Spaltist Didrik Søderlind

Rådgiver i Human-Etisk Forbund

Først kom de for å ta ateistene

Religionsfriheten er truet. Det krever at vi ser over livssynsbåsene.

Publisert: 5. apr 2018

I FEBRUAR VAR en ateist invitert på et aktualitetsprogram i Egypt for å diskutere med en muslimsk skriftlærd. Mye til diskusjon ble det ikke. Ateisten la lavmælt ut om Big Bang og ateisme, men ble overdøvet av høyrøstede anklager om «kjetteri». Sekunder senere var han kastet ut – og bedt om å oppsøke et psykiatrisk sykehus.

Videoen av dette «gikk viralt», som det heter når noe dukker opp på de rareste steder på internett. Det er ikke vanskelig å skjønne hvorfor.


Dystert bakteppe. Det er god grunn til å være skeptisk til virale videoer, kanskje spesielt videoer om islam og muslimer. Middle East Media Reseach Institute (MEMRI), som har sørget for engelsk teksting av innslaget, er da også av mange ansett som en part i Midt-Østen-konflikten. Men ikke desto mindre har videoen et dystert bakteppe.

Egypt vurderer å forby ateisme ved lov. I Saudi-Arabia risikerer man dødsstraff for det. Hver måned tropper folk fra Human-Etisk Forbund tropper opp foran den saudiske ambassaden til støtte for Raif Badawi, fengslet siden 2012 for å ha «krenket islam» og apostasi (å forlate islam). For det ble han dømt til ti år og 1.000 piskeslag. Badawi er bare 34 år gammel, men mishandlingen har gått så hardt utover helsen hans at myndighetene så langt bare har kunnet gi ham 50 slag.


I egne hender. Slik er situasjonen i mange muslimske land. Og om ikke regjeringene sørger for å straffe, finnes det alltid islamister som tar loven og macheten i egne hender.

Samtidig er Den katolske kirke ute i et utilrådelig ærend. 2. mars argumenterte Vatikanstatens delegat i FN, Ivan Jurkovic, for at retten til frihet fra religion ikke er en menneskerett på linje med religionsfriheten. Jurkovic fikk passet sitt påskrevet av humanistenes internasjonale paraplyorganisasjon IHEU, og FNs spesialrapportør for tros- og livssynsfrihet. Men skaden er skjedd. Verdens største religiøse organisasjon har sagt at ateister ikke trenger vern.


Moralsk riktig. Så hvorfor skal religiøse mennesker bry seg om ateisters situasjon? Vel, for det første fordi det er moralsk riktig å støtte religionsfriheten. For det andre fordi det er i religiøse mennesker egen interesse.

Den kristne pakistaneren Asia Bibi har fengslet siden 2010, dømt til døden for å ha fornærmet profeten Muhammed (en anklage hun benekter). Bibi er i live, men bruduljene rundt hennes påståtte blasfemi har kostet andre livet.

Og her er en grotesk ironi: Pakistan bruker blasfemilovgivningen i Irland, kjempet gjennom av irske katolikker, for å legitimere sine egne lover for å beskytte islam. Lover som brukes som våpen mot brysomme minoriteter, som kristne.

Den som argumenterer for blasfemilover eller innskrenkninger av religionsfriheten, har dermed et tungt ansvar.


Slutte rekkene. Det beste vi kan gjøre er derfor å slutte rekkene rundt religionsfriheten, hvori opptatt friheten til ikke å ha noen religion. Og vise at i et land som Norge, der staten holder seg med én religion og ateismen står sterkt, respekterer vi likevel retten til å ha et annet livssyn.

For enten har vi alle religionsfrihet – eller så har ingen det. Retten til å forlate islam i Egypt er den samme som retten til å bli muslim i Norge. Og om du tror at de som forbyr ateisme kommer til å la andre minoriteter slippe unna, bør du lese flere aviser.

PS: Oppfordringen til den egyptiske ateisten om å oppsøke psykiatrisk behandling er til forveksling lik hvordan altfor mange vestlige ateister omtaler religiøse. På tide å slutte med det?



14 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Morten Archer. Gå til den siterte teksten.
Men jeg tror påvirkningen fra storsamfunnet ubønnhørlig, i løpet av en generasjoner eller to vil gjøre den grøvste jobben. Det vi må gjøre er å ta dem og særlig barna dems til oss, ta dem med i vårt  sosiale liv og gjøre avstanden minst mulig. 

Det kan naturligvis ikke afvises på forhånd, men jeg mener at udviklingen i Frankrig, Tyskland og England peger i modsat retning. De steder er også mange fjerdegenerationsindvandrere modborgere.

5 liker  
Kommentar #52

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Det viser seg i forskning rundt dette tema er det motsatt.  2 og 3 generasjons innvandrerer blir heller ennå mer konservativ i forhold til sine forhold til islam.    Vi skal da .. på en måte sier du "ta særlig barna dems til oss"    Slik som å vaske barna ren for Islam før foreldrene vet ord av det. Mens de ikke ser på. ... Oversvømme de med norske verdier, norske kultur, norske kjærlighet, brunost, fårikål ...  hele pakka ?  Er ikke det akkurat det mange konservative muslimer er redd for,  at barna skal bli   "fornorsket "  Der har de grunn for en riktig god "konspirasjonsteori" blant de.  At nordmenn er "egentlig" ut etter å fornorske barna demes. 

2 liker  
Kommentar #53

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Dette var bra !!  Da er dem vel "islam - light" kan man si ...??  Eller ?

1 liker  
Kommentar #54

Morten Archer

0 innlegg  11 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.

et kan naturligvis ikke afvises på forhånd, men jeg mener at udviklingen i Frankrig, Tyskland og England peger i modsat retning. De steder er også mange fjerdegenerationsindvandrere modborgere.

Forholdene i de landene er ganske annerledes enn i Norge. Frankrike og England har en blanding av arrogansen fra den gang de var kolonimakt, og dårlig samvittighet for det samme. Norge har ikke dette like utpreget. Tyskland har vel tatt imot flere muslimer enn noe annet vestlig land. Jeg er enig i at for mange innvandrere vil lage gettoer som vil være motstandsdyktige for storsamfunnets påvirkning, men vi er langt unna slike forhold i Norge. Vi har vært ganske flinke til å spre innvandrere ut i lokalsamfunnene.  Oslo øst kan være unntaket, men det får så mye medieoppmerksomhet at jeg tror det vil gå bra. 

Kommentar #55

Morten Archer

0 innlegg  11 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Denne forskningsrapporten er mer nyanser enn det du gir uttrykk for: 

https://forskning.no/2017/01/religiose-muslimsk-innvandrerungdom-i-norge/produsert-og-finansiert-av/norges-forskningsrad

Jeg tro det er håp hvis vi jobber bra med integrering. 

Kommentar #56

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

Du er optimist da

Publisert rundt 3 år siden


La ut dette litt lenger opp i tråden her.  Fikk du det med deg?

https://www.youtube.com/watch?v=61KsT5YixF0

2 liker  
Kommentar #57

Thomas Kårvand

5 innlegg  227 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Didrik Søderlind. Gå til den siterte teksten.
Samtidig er Den katolske kirke ute i et utilrådelig ærend. 2. mars argumenterte Vatikanstatens delegat i FN, Ivan Jurkovic, for at retten til frihet fra religion ikke er en menneskerett på linje med religionsfriheten. Jurkovic fikk passet sitt påskrevet av humanistenes internasjonale paraplyorganisasjon IHEU, og FNs spesialrapportør for tros- og livssynsfrihet. Men skaden er skjedd. Verdens største religiøse organisasjon har sagt at ateister ikke trenger vern.

Hei Didrik. Har hørt på dette utsagnet til representanten fra Den katolske kirke. Du finner det her fra ca. 35:21 til 37:27: http://webtv.un.org/search/id-sr-on-religion-13th-meeting-37th-regular-session-human-rights-council/5742256093001/?term=&lan=english&page=2# Han taler på den ene siden om mangel på religionsfrihet og om sekulæres for militante holdning overfor religioner på den andre siden. At religioner ikke er noe man skal fris fra faller innunder dette. Religion er et gode. Religiøs undertrykkelse derimot er noe annet. Det er ikke religion man skal ha frihet fra, men religiøs undertrykkelse. Altså ser dette ut som en stråmann fra IHEU. Hva synes du?

2 liker  
Kommentar #58

Øivind Hundal

2 innlegg  197 kommentarer

Utdypende forklaring ønsket

Publisert rundt 3 år siden

Hva menes med "retten til frihet fra religion"?

1 liker  
Kommentar #59

Thomas Kårvand

5 innlegg  227 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Øivind Hundal. Gå til den siterte teksten.
Hva menes med "retten til frihet fra religion"?

Tror det er det representanten fra katolikkene også syntes var problematisk. Jeg tror representanten fra IHEU forstod frihet fra religion og frihet fra religiøs undertrykkelse som det samme. Religiøs undertrykkelse er altså noe man skal ha frihet fra, mens religion som et verdisett eller en åndelig vei, evt annet, ikke er noe som skal omtales negativt. Vi er i så fall inne på noe som ligner militant ateisme. Altså at religion er noe negativt som skal bekjempes. 

1 liker  
Kommentar #60

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Å kritisere

Publisert rundt 3 år siden

religioners innhold er vel ikke militant ateisme.?

1 liker  
Kommentar #61

Morten Archer

0 innlegg  11 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Daniel Hehir. Gå til den siterte teksten.

La ut dette litt lenger opp i tråden her.  Fikk du det med deg?

https://www.youtube.com/watch?v=61KsT5YixF0

Dette minner meg om diskusjoner med kristne. Alle de ulike kirkene er overbevist om at deres forsåelse av kristendom er den eneste rette, og ingen av dem anså sin egen retning som ekstrem. Dette gjelder både kvekere, amish og alle sekter som lukket seg inne for å undertrykke kvinnene og hjernevaske barna. Alle finner underlag for sin tolkning i Bibelen.

Enhver imam vil hevde at hans forsåelse av koranen og islam er riktig. Alle velger ut de delene av Koranen som passer i det verdensbildet som de ønsker å fremme. Jeg syns de som er redde for at islam skal overta vesten i alt for stor grad begrunner det med hva som står i Koranen. Men hvis vi løfter blikket fra de hellige skriftene og ser på virkeligheten så er det vel knapt en eneste moske som følger alt som står i Koranen, selv om alle sier at det er et krav å gjøre det.  Jeg tror mye er gjort den dagen vi får majoriteten av muslimer i Norge til å innse at de i praksis ikke følger elelr tror på alle påbud i Koranen og at det er ingen andre muslimer som gjør heller, og at det er helt greit.   Da kan vi få en diskusjon om hva som er den beste forsåelsen av islam i Norge i dag. På samme måte som diskusjonene vi har hatt med kirken om f.eks. kvinnelige prester og homifili. 

Jeg tror ikke vi er så langt unna en slik erkjennelse blandt muslimer i Norge. Mange er der allerede.

Kommentar #62

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Morten Archer. Gå til den siterte teksten.
Forholdene i de landene er ganske annerledes enn i Norge. Frankrike og England har en blanding av arrogansen fra den gang de var kolonimakt, og dårlig samvittighet for det samme. Norge har ikke dette like utpreget.

Det er det, men spørgsmålet er vel så, om det skyldes de faktorer, du ganske rigtigt peger på eller at det er en anden tidsforskudt fase i den samme udvikling.

Jo, lande som Norge og Sverige har muligheder for en geografisk spredning, som andre lande ikke har - ikke mindst et tæt befolket Danmark.

Denne forskningsrapporten er mer nyanser enn det du gir uttrykk for: 

Ja, det må man sige. Nu kan man som gammel i den her debat være en smule forbeholden for optimistiske forskningsrapporter, fordi de ofte har vist sig at være mere optimistiske end objektive, men som sagt vil tiden vise, hvad der er tilfældet. I mellemtiden mener jeg det vil være klogt at se på retningen af udviklingen.

1 liker  
Kommentar #63

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

Angånde videoen

Publisert rundt 3 år siden

Da er vi to som håper og tror at muslimer for all del IKKE ta Koranen alvorlig...  Da er de som sådan "muslim - light" ( forøvrig et ord som Erdogan i Tyrkia mislikte meget sterkt, ikke minst H. Tajik ) ...  Men hadde det ikke vært like greit at de sluttet med Kranen / islam ?  ...   siden de ikke tror på det som står der.   Men trusselen av æresdrap for en muslim ligger kanskje mye nærmere en du og jeg aner.  Grunnleggende ideer i Islam,  som for eks. dødsstraff for "apostosy" kan ikke bare vaskes bort pga man flytter til en vestlige samfunn.  Er man muslim, og vil være en "ekte og god" muslim så må man ta til takke det Mohammed legger frem som guds ord.   Kaster man bort alle "straffene" som Allah påføre mennesker som ikke følger hans bud, så er de da ikke så veldig mye igjen.

Man ser hvordan Sharia Lov kryper inn i samfunnet der muslimer befinner seg. Det er til og med ønsket av mange muslimer selv i vesten. Selv av 2 og 3 generasjons muslimer.   Er det da vi  som skal vente videre inntil muslimene selv finner på å snu seg vekk fra alle disse straffer og regler. Skal vi i vesten "turn the other cheek" inntil videre.  

1 liker  
Kommentar #64

Morten Archer

0 innlegg  11 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Daniel Hehir. Gå til den siterte teksten.
Man ser hvordan Sharia Lov kryper inn i samfunnet der muslimer befinner seg. Det er til og med ønsket av mange muslimer selv i vesten. Selv av 2 og 3 generasjons muslimer.   Er det da vi  som skal vente videre inntil muslimene selv finner på å snu seg vekk fra alle disse straffer og regler. Skal vi i vesten "turn the other cheek" inntil videre.  

Jeg tror vi ikke skal ta all sharia lov under samme kam. Vi tenker gjerne på steining, avhugging av hender, dødsstraff osv, og vi vil selvfølgelig ikke ha det her, eller noe annet sted i verden for den saks skyld. Men sharia er i langt større grad rettsregler for  mellommenneskelige spørsmål, for.eks. arv og skilsmisser. Hvis de involverte parter er enig om å bruke sharia i slike tilfeller så er ikke det så farlig for meg. Selv om jeg ikke vil applauderer det.

Vi skal definitivt ikke vente, og snu det andre kinnet til. Vi skal avdekket alle tilfeller av kvinneundertrykking, sosial kontroll, tvangsekteskap, shariaskoler, osv som vi kan. Vi skal rettsforfølge de tilfeller som er lovbrudd. Vi skal tvinge imamer og andre  lederskikkelser til å ta stilling. Samtidig skal vi gjøre det som er mulig for å fremme dialog og debatt innad i det muslimske miljøet. Men vi, storsamfunnet, skal være krystallklare når det gjelder brudd på våre verdier som likestilling, homofili, ytrings- og trosfrihet. (Men da må vi ikke  være så opptatt av hvordan folk går kledd, eller om ber 5 ganger om dagen. Det tar fokus bort fra de viktige tingene.)  Åpen, ærlig debatt som fokuserer på handlinger og ikke trossetninger tror jeg er veien å gå. 

1 liker  
Kommentar #65

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

Umulig å holde oversikt

Publisert rundt 3 år siden

Det er umulig å holde oversikt.  England, Tyskland, Frankrike sliter veldig med det. Det er til og med Sharia zones i Stor Britania der engelskmenn må forholde seg til muslimske lover og regler, som blir truet om de ikke gjøre så.  Politi ser gjennom fingrene. Lover og regler blir bøyd for å ikke skape uro i samfunnet. Politiet kan være muslimer selv, så da blir det i alle fall vanskelig å opprettholde lovverket. Dette er ikke noe jeg bare hoster opp for å skape debatt. Dette er virkelighet. I bruker England som eksempel igjen. Dette er tatt fra VG som forteller bare litt om hele saken.  Du kan finne mye mer i Engelsk aviser om du google litt.  Legger linken nederst.   Dette er et eksempel  på holdninger til kvinner i ung alder.  Holdninger som man kan forsvare med Koranen i hånd.  Dette skjer ikke bare med vestlige men med demmes egne.  Det blir parallellsamfunn. Holdning ligger dypt, som Didrik Søderlind innledningsvis påpekte fra Egypt ihht ateisme. ( Trist at han trakk seg helt ut av samtalen )  


https://www.vg.no/nyheter/utenriks/storbritannia/18-personer-doemt-i-massiv-overgrepssak-i-storbritannia/a/24114680/


2 liker  
Kommentar #66

Morten Archer

0 innlegg  11 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Daniel Hehir. Gå til den siterte teksten.
Legger linken nederst.   Dette er et eksempel  på holdninger til kvinner i ung alder.  Holdninger som man kan forsvare med Koranen i hånd.  

Jeg syns det er trist når forbrytelser utført av personer med annen tro, kultur eller hudfarge enn oss, brukes til å påstå noe om alle "dem" med samme tro, kultur eller hudfarge. Det er generalisering ut fra eksempler som jeg trodde vi hadde tatt livet i av rasisme-debatene for flere tiår siden. 

For hver forbrytelse utført av muslimer i vesten kan jeg vise deg 10 vestlige som har gjort det samme. Hva sier det om deg og meg? Ingen ting. Hva sier det om muslimer? Ingen ting. 

Hvor i Koranen finner du forsvar for å dope ned kvinner for så å ha sex med dem?  Ja, du finner holdninger i muslimske miljøer som underbygger slike handlinger. Akkurat som du finner holdninger blandt vestlige menn for det samme. Hva sier det om vestlig kultur? Lite. Hva sier det om muslimsk kultur? Lite. 

Kommentar #67

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

Religion er ikke en rase, det er en ideologi

Publisert rundt 3 år siden

Dette er ikke rasisme nei. Der tar du feil. Du må ikke blande beggrepene her.  Dette har ingenting med hudfarger å gjøre.  Dette er en stor fallgrope som mange ikke klarer å komme over.  Til og med Erna Solberg klarer ikke dette.   For henne å bruke orde "religious rasisme"  viser bare hvor misforstått hele begrepsverden rundt dette tema har blitt. 

Det jeg snakker om går på grunnleggende ideer i Koranen. Det Didrik Søderlind startet tråden her med er et eksempel på et bestemt element i Islam som han opplever som "truende" til sin egen velvære. Og han har helt rett.  Det som han viste på video klippen  var et TV program som lederen av programmet kalte en gjest for "psykisk syk" pga han var ateist. Sa han måtte oppsøke en psykiater rett etter han dro fra studio.  Dette var utgangspunkt i hele samtale her.  Det å bli kalt "islamofob" "rasist" "høyreekstremist" "høyrepopulist"  osv. osv. er akkurat det samme type skjellsord kan man si for å "sykeliggjør" en motdebattant.  Ateister er  langt ifra psykelig syk.  Det vet vi.  

Men hvor kommer det fra da,  en slik tankegods i hodet til programleder i dette tilfelle?   Er det fra kulturen?    Er det miljø?  Er det familie?   ..  Nei.   En slik ide stammer direkte fra Koranen ( inkludert Sura og Hadith)   Ide grunnlag for Islam selvfølgelig.

Det er nytteløst å snakke om "muslimer" som helhet eller "vestlige" som helhet.  Det er å miste poenget her.  Med  1.5 milliarder muslimer i verden, så er det like mange måter å tolke Islam på. Det er Islam i seg selv vi må ta fokus på.  Doktrinen  og bare doktrinen. 

Det faktum at Mohammad giftet seg med en 6 år gammel jente gjør det muligens lettere for en muslim å følge i fotsporene til den som er så kalt  "ufeilbar" ? Den som er aller høyeste i deres øyner.   Den som står aller nærmest til Allah.  Er det ikke logisk at siden Mohammad kunne ha en 6 åring til kona at de som følger ham kan gjør det samme.  Alder har lite å si   .... vel ?    Er det feil av meg å trekke konklusjonen at Islam som ide grunnlag gir lettere tillatelse å ligge med ei jente i 6 eller 9 års alder en det regelverket i den vestlige verden påskriver for den moderne vestlige samfunn vi lever i. 


3 liker  
Kommentar #68

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

Over 4500 visninger her på 4 dager

Publisert rundt 3 år siden

Men bare 67 kommentarer .... Hva er det som er galt her ?

Kommentar #69

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Trådstarter

Publisert rundt 3 år siden
Daniel Hehir. Gå til den siterte teksten.
Men bare 67 kommentarer .... Hva er det som er galt her ?

Trådstarter, som normalt føler et særlig ansvar for å holde tråden innenfor rammene av startinnlegget, trakk seg ut av tråden i #32 med en misforstått henvisning til Godwins lov.

3 liker  
Kommentar #70

Morten Archer

0 innlegg  11 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Daniel Hehir. Gå til den siterte teksten.
Dette er ikke rasisme nei. Der tar du feil. Du må ikke blande beggrepene her.  Dette har ingenting med hudfarger å gjøre.

Hvis du leser nøye hva jeg skriver så sier jeg ikke at det er rasisme. Jeg sier det er generalisering ut fra eksempler til en hel gruppe.  Og så trekker jeg parallellen til debatt om rasisme.  Generalisering ut fra eksempler er og blir uakseptabelt uansett hva som diskuteres. Og jeg mener fremdeles det var det du gjorde. 

Jeg er enig i at det finnes ting i Koranen som bryter med våre normer, verdier og lover. Og jeg sier jo også at vi skal bekjempe dem. Jeg tror det beste er å bekjempe disse holdningene når de kommer til uttrykk i handlinger og uttalelser fra muslimer.  Hvis vi krever at de skal revidere Koranen vil dialogen gå i vranglås. Hvis vi derimot sier at en handling eller ytring ikke er forenelig med våre idealer og et moderne samfunn så er det mye større mulighet for å få dem til å lytte. (Det er også steder i Koranen som sier at muslimer skal følge de lokale lover når de er i et ikke-muslimsk land). 

Her ser jeg likheter til kristendommen. Bibelen er også Guds ord og ble lenge tolket som ufravikelige påbud og forbud. Etter hvert har kristne sett at de må justere bildet og har de fleste valgt bort noen deler som de ikke følger. Dette skjedde under stor motstand og protester fra konservative kristne miljøer - ofte personer i sentrale maktposisjoner.  Bibelen ble ikke endret, men hvordan den brukes/forstås. Dette kan skje med muslimer/Koranen også.

Kommentar #71

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

@ Gjermund

Publisert rundt 3 år siden

Ja, det gjorde han.  Jeg ble i grunn veldig lei meg for det.  Har litt lyst til å skrive et nytt innlegg og be han komme tilbake. Eller noen fra HEF.  Jeg synes at de representerer en stor samfunns gruppe og kan ikke bare trekker seg ut når ting blir litt ubehagelig. (men jeg har ennå ikke skjønt hva som var problemet .... egentlig ) Ellers så synes jeg at det var rett og slett barnslig av han.  Det er blitt slik idag at det minste unighet eller det minst overtredelse av noens "følelser" blir som å trigger et stort rass of emosjoner. Det er voldsomt å se hvordan folk snakker forbi hverandre. Hvorfor kan vi ikke sette hodene sammens og tenke åpne tanker, diverse muligheter osv.  uten å føle seg tråkket på.  Er vi blitt så sensitive ?

3 liker  
Kommentar #72

Morten Archer

0 innlegg  11 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Det kan jo tenkes at han har et liv i "real life" også, ikke bare her på nettet. :-)


Kommentar #73

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

For en bisarr kommentar

Publisert rundt 3 år siden

 

Som om ikke alle som skriver her på VD  har et "real life"       Liksom .. for å dysse ned det som jeg og mange andre anser som et av de aller viktigste spørsmålene vi står overfor i Norges land per i dag.  Dysse du det ned fordi du også vet for lite om temaet. Tror du ikke dette temaet er svært viktig for Didrik Søderlind?  For det tror jeg. 

 Men å starte en tråd her på VD, bare for å trekke seg ut av den to dager etterpå pga en kommentar som han selv ikke likte er, etter min mening, en merkelig måte å åpne for en meningsfull samtale. Jeg er heller ikke så aktiv her på Verdidebatt. Jeg har også svært mange andre ting som jeg kunne ha brukt tiden min på. 

 Didrik Søderlind har skrevet nok så regelmessig her og han har bedratt aktivt med mange glimrende diskusjoner. Han er tross alt leder for HEF, så sterke meninger er han nok vant til å høre. Det er bra.  Om de kommer fra den en kanten eller den andre.  Man må kunne stå i stormen.  Bare spør Sylvi Listhaug du ... om du nå har hørt om henne i ditt  "real life"

Dialog er vesentlig i et demokratisk samfunn. Helt vesentlig!  Kuer man dialog, så er ytringsfrihet bare en illusjon. Slår man igjen en verbal dør på andre mennesker som har andre tanker og meninger en man selv, så er det også en form for et forsøk på å hindre andre fra å si sin mening. Det er ikke bare udiplomatisk men det er like mye et hinder for en åpen dialog.  En dialog som det norske samfunnet må snart begynne å ta alvorlig .. .. svært alvorlig.  

Faktum er at jeg støtter DS fullt og helt ut i hans synspunkter som han la frem her, ihht ateismens posisjon i Islamske land. Det er av den grunnen til at jeg savner hans deltagelse i debatten nå.  Ikke fordi vi er uenig.   

Jeg vet at DS er svært opptatt av slike anti-ateistiske holdninger . Holdninger som fører til trusler, fengsling og drap i mange land. Holdninger som florerer i den muslimske delen av verden.    

Er han ikke det, så burde han absolutt være det.  

Er han ikke det, så burde han ikke være leder av HEF Norge.

2 liker  
Kommentar #74

Morten Archer

0 innlegg  11 kommentarer

For en bisarr kommentar

Publisert rundt 3 år siden

Er du fornærmet, Hehir? Det virker sånn. Jeg syns det er ganske bisarr å klage over at noen ikke vil bruke mer enn to dager på en debatt med deg. 

Du argumenterer helt urimelig må du snakker om  å hindre andre å si sin mening. Skulle tro noen prøver å sensurere deg. 

Jeg er helt trygg på at du og jeg kan få diskutert dette tema med Søderlind eller andre sentralt i HEF, bare ikke akkurat nå. Det kan jo tenkes at han er forhindret av en eller annen grunn, at han prioriterer familien, at han er engasjert i andre diskusjoner andre steder. Han er ikke forpliktet til å delta her.

Jeg syns du skal avstå fra å spekulere i hvorfor han ikke deltar. Spekulasjoner bringer sjeldent noe godt med seg. Du kan også la være å indikerer at andre er uvitende. Det er en hersketeknikk som kler deg like dårlig som alle andre. Jeg vet hvem Listhaug er. 

Når du debatterer på den måten risikerer du at folk til slutt ikke har lyst til å svare deg. 

Kommentar #75

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

Feil Morten

Publisert rundt 3 år siden

Godwins lov.  Kommentar #32   Du har ikke følgt med ser jeg.  

1 liker  
Kommentar #76

Morten Archer

0 innlegg  11 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Daniel Hehir. Gå til den siterte teksten.
Godwins lov.  Kommentar #32   Du har ikke følgt med ser jeg.  

Ok. Jeg overså den. Har du noensinne kommentarer til resten av det jeg skrev? 

Kommentar #77

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

Det kan jeg gjøre

Publisert rundt 3 år siden

Men ikke nå. Du skjønner at jeg også har har et "real life" utenfor VD.   Jeg skriver imorgon.  I mellom tid kan du oppdatere deg ved å lese alle kommentarene.  Det er viktig. Jeg har absolutt ingenting imot deg personlig. Ingenting. Og jeg er ikke en kveralant type. Men jeg si det jeg mener og det kan også hende at det kommer direkte fra leveren.  Vi er sikkert enig om det meste.  Som sagt, jeg støtter Didrik S. helt ut og mere til.  Derfor savner jeg ham.  Jeg regner med at du også støtter DS i sin uttalelser.  

Om du skulle nå eventuelt finne på å være så høflig til å be om unnskyldning .. ..a simple "I stand corrected" will be fine ... så er det godt tat imot hos meg. Jeg liker mennesker. Jeg liker dialog. Jeg er fortsatt her med åpne ører og et åpent hjerte og forhåpentligvis et åpent sinn. Jeg strever kontinuerlig  med å skjerpe de elementene som ligger skjulte dypt inn i hjernebarken.   Så god natt og vi fortsetter helt sikkert imorgon ... om du har fortsatt lyst :-)    Mvh  Daniel

1 liker  
Kommentar #78

Øivind Hundal

2 innlegg  197 kommentarer

Didrik Søderlind

Publisert rundt 3 år siden

Hva forstår du med "retten til frihet fra religion"? 

Kommentar #79

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

@Øivind

Publisert rundt 3 år siden

Didrik har trukket seg fra tråden, disvere 

Kommentar #80

Øivind Hundal

2 innlegg  197 kommentarer

Hmmm

Publisert rundt 3 år siden

Da blir jeg litt skeptisk. Søderlind skylder å klargjøre hva som menes med "retten til frihet fra religion". Jeg vil helst kunne stole på ham, men når vi vet at folk i hans kretser tydelig har snakket om retten til å bevege seg i det offentlige rom uten å "bli plaget" med å se religiøse tegn og høre religiøs tale. Den slags er synonymt med tilnærmet forbud og fravær av ytringsfrihet.

3 liker  
Kommentar #81

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

@Øivind

Publisert rundt 3 år siden

Det er litt underlig på flere måter synes jeg. Men her er en skriftlig versjon av hva som ble sagt i det møte i UN 37 session of United Nations Human Rights Council DS referere til.   Det er et ganske så forvirrende uttalelse selv for meg med engelsk som morsmål.  Jeg mener dette kan tolkes på flere måter. Men svært ofte i store internasjonale settinger som f eks FN så kan folk snubler på hva de sier og hva de egentlig mener.  

Vatican representative, Ivan Jurkovic, had disputed that ‘freedom from religion’ is covered by international law, saying that “Of the utmost concern, the use of the term freedom from religion, which is not contemplated in the international instruments, reveals a patronising idea of religion, going beyond the mandate of the special rapporteur.”

There is a saying in english that goes like this, quoted direct from Alan Greenspan

 I know you think you understand what you thought I said but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant”
2 liker  
Kommentar #82

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

Hei Morten

Publisert rundt 3 år siden

Nå er jeg tilbake. Vi prøver igjen om du vil. Er det noe spesifikk du ville spørre meg om?  Jeg prøver å holde meg på banen med DS innlegg. Ateisme / Islam / ytringsfrihet / sensur   ...  så godt som mulig. Diskusjoner om integrering synes jeg fortjener en ny tråd. Jeg vurderer å skrive et innlegg selv, men jeg vet ikke om jeg har tid til det. Det er nok stor interesse her på VD  rundt et slikt temaet. Jeg tror mange folk liker å holde seg litt i skyggen å heller lese en å delta i kommentar feltet. Det virker sånt siden det er veldig mange som har vært innom ihht "visninger telleren"   4846 så langt.   Mange faller jo av etter hvert. Ser du noen vei videre?

Kommentar #83

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Sent, men forhåpentligvis godt nok.

Publisert rundt 3 år siden
Daniel Hehir. Gå til den siterte teksten.
Det som jeg kritiserer HEF for her nå, det er en utrolig tafatthet.  Kan hende jeg tar feil. Kan hende at det fortsatt eksisterer folk i deres rekker som har noe viktig å si.  Kan hende...  Men hvor er de?  Jeg hører ikke deres stemmer lenger. Har de bare tatt seg en lur?  

Innlegget er godt. Men kommentar #2 åpner for debatt om den reelle problemstillingen. I den kommentaren jeg siterer avslutningen på, presiserer DH ,som altså ikke har fått øye på en ensom men høyt kvitrende svale, dette meget godt.  Så er det bare å klippe og lime:

I fjor høst skrev jeg dette, som også delvis er presentert her, på FB gruppen Humanister i Rogaland:

«Da jeg i 1998 bestyrte HEF-kontoret i Stavanger i noen uker kontaktet muslimer oss for informasjon angående fritak fra KRL faget. To menn - eks-muslimer antar jeg - fra arabiske land stakk innom for å fortelle oss en lekse: Dere viser toleranse med henvisning til religion og kultur, overfor det som ikke er annet enn undertrykking, diskriminering, mishandling og i verste fall drap. Og de beskrev kvinnenes situasjon i slike miljøer her i landet.

På samme tid arrangerte Kristent studentlag et åpent møte på Folken i Stavanger om sameksistens. Muslimene var representert med en imam (trolig innleid) som brukte tolk. Han erklærte at muslimene ikke kan ha noe som helst å gjøre med de som ikke tror på og holder seg til Gud. Jeg sa ingenting,
Nå har jeg i to år gått på STL's dialogmøter i Stavanger. Muslimene, hvis de møter opp, kan ikke svare på spørsmål om sin tro uten å spørre sin imam (som regel innleid og må ha tolk). Dialogpresten sørger for at de skjermes fra vanskelige spørsmål. Da likestilling i religionene var tema møtte ikke engang deres faste representant opp. Det samme var tilfelle da det var HEF's tur til å presentere sitt livssyn og Bente Sandvig besøkte oss.

De som bærer hijab er som oftest mer eller mindre offer for tvang og undertrykkelse, for ikke å si terror. De som kommer fra liberale miljø bør fortelles at de er usolidariske overfor sine lidende medsøstre. Niqab vil jeg ikke snakke om. Å bære et kors er flagging for kristendommen. Hos oss i dag kan det ikke sies å være flagging for diskriminering og onde handlinger. Å bære hijab er flagging for en ond kvinnediskriminering.

"Da kan verdiene bli til noe som skaper skiller mellom folk, som setter noen utenfor og andre innenfor. Kristne verdier må være inkluderende, ikke begrenset til én kultur." var det en som skrev.
I løpet av mitt lange liv har jeg sett og opplevd siste del av vår vei til den aller største verdien, nemlig - ja kall den gjerne kristenhumanistisk - likestillingen på en rekke områder. Denne verdien er i dag truet av en primitiv og brutal kultur i form av religiøse dogmer integrert i politikk, som opprettholder diskrimineringene med lover og terror. Skal vi være inkluderende overfor slikt?

Mohamed Omar:

I ett inlägg den 16 februari i år här på Det Goda Samhället förklarade jag varför det inte är helt lätt för troende muslimer att ta avstånd från stening som något barbariskt och förfärligt. De befinner sig i ett dilemma. Det är nämligen så att profeten Muhammed, i texter som både sunni- och shiamuslimer håller för äkta, lät stena kvinnor.

En troende muslim kan inte gärna kalla profeten Muhammed för barbar eller ens medge att han skulle ha gjort något fel. Enligt islamisk mainstreamteologi är Muhammed ofelbar och en absolut moralisk förebild i alla tider och på alla platser. Samtidigt är det många moderna muslimer som känner att stening är något hemskt. Vad ska jag följa, mitt samvete eller min religion? Vissa låtsas att den här samvetskonflikten inte finns, andra är medvetna om den men är tysta och hoppas att den ska försvinna av sig själv. Så har vi muslimer som erkänner att de här texterna finns och inte går att blunda för men menar att villkoren för att stena någon är så stränga att det i praktiken är omöjligt. Detta förändrar dock inte grundproblemet: man tror på en profet som lät stena kvinnor, som ansåg att detta straff var något gott.»

Robin Tande for to år siden:

Akkurat dette er helt tilstrekkelig for en problemanalyse. Det bringer oss ut av en masse tåkeleggende og avledende snakk. Dersom en muslim ikke tar en klar og kategorisk avstand fra dette grusomme og barbariske, er han/hun - direkte eller indirekte - en potensiell ekstremist og terrorist. Er det noen som motsier denne konklusjonen?


Basim Ghozlan

Profetens handlinger i islam

Flere stiller spørsmål om profeten Muhammads status hos muslimer og om han blir sett på som feilfri person eller ikke og om alle hans handlinger er å anse som ment til etterlikning.Her er noen refleksjoner om saken.

Publisert: 29. feb 2016 / 2679 visninger.

Som muslim tror man på alle profetene som er nevnt i Koranen, inkludert Jesus, Moses, Abraham, Noah og Muhammad. Alle profetene er feilfrie og er gode forbilder for oss mennesker.

Men dette må forstås riktig.

La meg nå konsentrere meg om profeten Muhammds rolle og status hos meg som muslim.

Han er det perfekte menneske når det gjelder moral og oppførsel. Han har formidlet det budskapet han har mottatt fra Gud gjennom Gabriel fullkomment og uendret.

Men profeten er ingen Gud. Han var samtidig et menneske. Han er altså et menneskelig guds sendebud. Han ble sulten som alle andre, han ble sliten som alle andre, han hadde lyster og behov som alle andre, men han var det mennesket med høyest moral likevel.

Profetens handlinger kan deles i fere kategorier: (han hadde altså flere hatter)

1. Som profet.

Alt han formidlet fra Gud er forpliktende for meg som troende muslim. Dette må forklares mye mer. Men kort sagt at når han snakket på vegne av Gud da er det han sier bindene for troende.

2. Som menneske. (gjelder både som politisk leder, som ekte mann, som far, som venn, som dommer, som megler osv.)

Alt han valgte ut ifra personlige motiver som menneske, er ikke en del av religionen. Hvis han likte å spise dadler, eller spise kaker, må jeg ikke følge ham i det.

Den teologiske diskusjonen blant de lærde handler som regel om en ting han har gjort er bindende eller ikke bindende ut ifra hvilken hatt han hadde da han sa eller gjorde det han sa og gjorde. Det finnes selvsagt metoder og rutiner for å skille mellom det ene og det andre.

At han var profet betyr ikke at han ikke var menneske med menneskelige behov, og at han var menneske betyr ikke at han gjorde noe stygt eller umoralsk som andre mennesker gjør.

Dette er et kjemperikt område som kan skrives store bøker om. Så ikke tro at jeg har svart på alle detaljene under emnet. Men håper at oppsummeringen er klar og tydelig.

Robin Tande her og nå:

Hvis vi så er svært optimistiske og tenker at våre muslimer pr i dag tolker som Ghozlan. Hva med deres troende etterkommere? Hva hvis store sosiale problemer og motsetninger oppstår? De påvirkes av IS og lignende. De får Koranen og skriftene presentert av imamer fra hvor som helst. Eller de leser selv med den språkforståelse de har tilegnet seg i våre skoler? Hva står vi ikke da overfor?

 Les for øvrig mine innlegg om saken

3 liker  
Kommentar #84

Øivind Hundal

2 innlegg  197 kommentarer

Tusen takk, Hehr

Publisert rundt 3 år siden

Ja, dette var uklart. Vatikan-representantens utsagn får vakle videre på egne bein (mistenker at han mente det implisitt uttrykte at "Ateismen er sannheten, men religionene får nå lov til å leke seg, allikevel da"). Mitt anliggende er allikevel noe annet. Jeg mistenker at uttrykket "frihet fra religion" kan bety at man skal ha retten til å gå omkring i det offentlige rom uten å møte på noe religiøst. Denne tolkningen frykter jeg meget. Den forviser ALL religion til det private rom, Dvs at ytringsfrihet og i praksis også organisasjonsfrihet forbys eller blir sterkt begrenset. Jeg vil synes det er merkverdig og mistenkelig om Søderling/HEF ikke kommenterer om denne tolkning er feil eller ikke. Disse ideer har nemlig tidligere vært til diskusjon i humanistkretser.

3 liker  
Kommentar #85

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

Velkommen Robin Tande !

Publisert rundt 3 år siden

Det gleder meg stort å se at du deltar her. Jeg har også sett du har skrevet veldig mye bra over flere år her på VD.  Godt gjennomtenkt innlegg med mye substans. Som også med denne kommentaren.  Jeg har brukt god tid til å lese gjennom veldig mye av det som står her.  Linken til den svenske Mohamed Omar var spesielt matnyttig. Kommentarer som følgte der fra svenskene var også nok så belysende om hvordan mange svensker forholder seg til problematikken. Takk for det!  Jeg kommer til å lese de lenkene flere ganger.

Det er ikke bare HEF som jeg vil benytte anledning for å kritisere her. Jeg synes at svært mange i det norske samfunn har vært alt for stille rundt dette "problemet" Hvorfor er så mange politiker tause?  Krf tause. Frp tause. Avisene tause. Debatt programene tause. NRK tause?  Tvert imot ... Det har vært diverse mindre innslag på TV som begynner å ta opp slike spørsmål ( Koran skolene i Somalia for eks.) men alt alt for lite mener jeg. Tvert imot, husker jeg et innslag på Nrk for ikke så veldig lenge siden der NRK til og med oppfordrer seerne å lese Koranen. Nærmest som reklame for den på selveste kveldsnytt kl 19.00  Da stå det en mann (norsk mann)  på Karl Johan og solgt kopier av Koranen.  Der presenterte KRK saken med bare positiv omtale.  Det hele var så fantastisk !  Det var så positive! De intervju da en norsk kvinne i 50 års alderen som skulle rett hjem å lese i den. .. Et stort skritt for integrering nærmest...  Forklar det den som kan.  Det er tydlig at KRK har en agenda. Enten det, så er de helt uviten. Hvilken det er ... er til meg et mysterium. Og det irriterer meg grenseløst.  Om NRK kunne bare ta seg tid å sette seg inn i innhold i denne boken så skulle det være andre boller.  Det hadde vært opprør blant nordmenn hadde de bare visste hva som egentlig står mellom permene på denne boken. 

HEF har vært en aktiv deltager opp igjennom årene med svært mye verdifulle meninger og kritikk. Dette er bra !  Men nå synes jeg at de har stilnet hen. Innlegg her fra DS burde vært mye mer omfattende.  Mye mer dyp pløyende. Det som for eks foregår i mange mange muslimske land rundt i verden.  Ikke bare med ateister men med kvinner, med homofile, med vantro, med blasfemer,  med kristne, med apostates ... har jeg gjemt noen ?

Vestlige verdier er truet.  Alvorlig truet. Om ikke de kraftigste stemmene i samfunnet snart kommer på bane så har vi tapt.  Islamisme kryper inn over oss sakte men sikkert.  Det er som en tsunami.  Vi står her.... og vi står her ... og vi står her. Vi ser på hva som skjer men vi forstår det ikke. Plutselig er det for sent. Plutselig flommer det inn over oss. Da er det for sent.  Vi må ta et intellektuelt grep og vi må gjøre det nå ...


1 liker  
Kommentar #86

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

Det kan hende at

Publisert rundt 3 år siden

DS blir den sterkest stemme vi har mot islamsk bønnerop når den tiden kommer. 

Kommentar #87

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

Det tror jeg ikke

Publisert rundt 3 år siden

Så langt tror jeg ikke det vil gå.  Selv om Nrk fikk lov å gi "korsnekt" på norske TV. 

 Om du har lest min forrige kommentar til Robin T. så benevner jeg Nrk og den innstilling de har overfor Islam og Koranen.  Enten Nrk er så til de grader uviten  eller så har de en agenda de prøver litt etter litt å drive frem i samfunnet. Hvilken det er, er et mysterium til meg. Det er veldig mye som Nrk glatter lett over ihht Islam og koranen.  Journalistikken demes er på en prisvinnende rekord lav nivå synes jeg.   Det går omtrentlig på sport og "paradis hotel"  det vi blir foret med.  Jeg har desverre ikke lenger en smule tillitt til Nrk.  Som norges statskanal så synes jeg at det er sørgelig.  Det er verre en sørgelig, det er en skam.  At folk ikke snart nekter å betale lisensen er en gåte for meg. Men det gjelder vel msm generelt.  Man må i alle fall lese flere aviser i verden om man kan i det hele tatt få oversikt over hva som skjer. 


2 liker  
Kommentar #88

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

KRK er fortsatt seg selv likt. Her fra 2004

Publisert rundt 3 år siden

https://www.nrk.no/kultur/islam-og-kristendommen-ligner-pa-hverandre_-1.895648


1 liker  

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere