Pål Georg Nyhagen

223

Er Jesus bibelsk?

Gjør egentlig vår teologi Jesus til «en av oss»? Svaret på det spørsmålet er i hvert fall at han både er… og IKKE er dette. Jesus har nemlig en tendens til ikke nødvendigvis å svare til forventningene og holder seg viselig nok unna kontroll, metodegrep og instrumentalisering.

Publisert: 9. mar 2018  /  613 visninger.

Er Jesus bibelsk? Spørsmålet som selvsagt er noe ladet stilles nettopp slik for å få frem et poeng: Nemlig hvordan ser man på bibelen og dens tekster, bekjennelsen og tradisjonen - relatert til den Jesus vi mener å tro på? I begynnelsen var ordet. Og siden kom alle ordene...

Hva begrepet «bibelsk» bør innebære, og hvorfor, er det tydelig nok divergerende meninger om. Har man ikke klart for seg hva som her menes og hvilken vekt det bør tillegges, så snakker man selvsagt ofte og beklagelig nok forbi hverandre. Dvs man må være tilstrekkelig klar på hva som her "bør menes" eller ikke... for å anses som troverdig og videre vel så vesentlig begrunner det hele rimelig forståelig. Om enn ikke det man her fremlegger også nødvendigvis skal innebære som akseptabelt for alle parter i diskursen. Aksepterer man ikke alle av den andres premisser, så blir også dialogen en tosidig monolog; dvs heller en skinndiskusjon. Det handler nemlig også hér om TRO. Alle parter bør dog forutsette i en internkristen diskurs at også den andre har Kristi nådefulle kjærlighet og rettferdighet som utgangspunkt og mål, dvs at den andre har entydig gode intensjoner, like meget som en selv. Men det er ikke nødvendigvis en slik dialogisk åpning og prosess som skjer. Det blir helst posisjonering og det som verre er, dessverre. Verdidebatt er et godt eksempel her.

Om noe anses som «bibelsk» eller ikke er altså ikke lenger et viktig spørsmål for flere teologer og troende: Fordi begrepet ikke lenger har noe forståelig og relevant innhold. Og ikke minste fordi bibelen av noen anses som en høyst betinget- og kontekstavhengig samling av forskjellige bøker og skrifter som hver for seg representerer en rekke ugjennomtrengelige sosialhistoriske faktorer -tekstkritisk sett. Hvilket innebærer at også bekjennelsen og tradisjonen blir sett på som like så betingede produkter. Dermed står man tilbake med den subjektive erfaringen; og den enkeltes teologiske begrunnelser rundt dette og livet som øverste tolkningsinstans og autoritet.

For andre teologer og troende holder ikke dette like vel, som kjent. Og på den annen side, så har også den konservative troende erfaringer med Kristus. Men dog: Mistanken, dekonstruksjonen og reduksjonismen som allerede er akseptert som metoder mot foreliggende tekster og tradisjonen bør nemlig også benyttes mot den liberales tekstbruk, bias og påståtte erfaringer av Jesus og kjærlighet. Om disse metodene faktisk skal anses som gyldige. Dessverre foreligger det her tilsynelatende en selvrefererende inskonsistens hos samme teologer.

Det virker dog som om mange har dyrket den historisk kritiske metoden, tekstreduksjonisme, dekonstruksjon og mistanken i en slik grad at den her nødvendige objektiviseringen har ført til en betydelig distansering og dermed frigjøring fra tekstene og tradisjonen. At hybris ligger på lur her er muligens noe som ikke legges merke til? Troen på at man kan oppnå fullstendig objektivitet i historiske undersøkelser er dog en naiv posisjon, som for lengst også er avvist av faghistorikere. Men tekstkritikken og de valgte metodene har hos noen fått en slik styrende makt i tolkningsprosessen at også Jesus i dag underlegges metode og tolkning. Rent projektivt tillegges Han subjektivt bestemte kvaliteter og faktorer, og løsrives så mer og mer fra bibeltekstene, bekjennelsen og tradisjonen: Jesus blir her et uttrykk for personlige idealer og ønsker, hvor "kjærligheten" selv er den legitimerende og avgjørende instans. Substansløsheten og tomheten i dette prosjektet burde dog være synlig for flere. Det er nemlig her mennesket og subjektiviteten som blir den øverste instans; og det er en heller liten og skjør gud å dyrke.

Det er altså nå den enkeltes Jesusbilde og «erfaring» som blir øverste prioritet hvor alt annet så underordnes; i praksis så gir man seg subjektiviteten og de tilfeldige variabler i vold med den beste samvittighet. Bibelen blir her øyensynlig redusert til en sitat- og metaforsamling hvor man mener å ha all rett til å benytte akkurat de tekstelementer og narrativer som passer den teologiske atgumentasjonen her og nå.

Og videre kan man så med den beste samvittighet overse også andre tekster som bestemt vil ugyldiggjøre de konklusjoner som er foretatt. Man henter altså nå "sanne tekstord" selektivt frem etter ønske...  hver etter sin smak; akkurat som på lunchbordet på Grand Hotell. Og eneste dogme er at "størst av alt er kjærligheten", uten at kjærlighet for øvrig defineres og blir sådan et tøyelig begrep som kan fylles av den enkelte etter behov.

Dog kan en slik argumentering fungere godt rent herskerteknisk. Man definerer nemlig her implisitt hva som er den egentlige kjærlighet og hvilke teologiske posisjoner dette nødvendigvis medfører. Dermed plasseres den andre i motsetning til den egentlige kjærligheten og arenaens deltagere har så fått sitt stempel i pannen. Dramaturgien er klar: Man plasserer seg selv på kjærlighetens- og det egentlig godes side.

Det er som nevnt kjærligheten som nå er hovedreferansen. Uten at man nødvendigvis definerer hva som legges i dette verdibegrepet. Det tas derimot for gitt. Det bør man ikke gjøre. Det er vel få ord som til de grader har blitt vrengt, misbrukt og multitolket som dette? Enhver vet f.eks. at genuin kjærlighet også setter grenser og fordrer den enkelte i nået. Hva er så kjærlighet? Her presenterer ikke f.eks. NT noen entydig abstrakte definisjoner. Men Jesus selv anskueliggjør i praksis hva kjærlighet er. Kristi ord bør dog tillegges noe vekt her?

Noen blir tydelig nok dog et offer for egne narrativer, som vokser frem i en allerede foreliggende aktuell kontekst for å underbygge og legitimere nettopp denne. Premissene hentes altså ut fra allerede foreliggende konklusjoner og noen blir slik gående ganske tilfreds i en selvbekreftende sirkel. Mistankens og subjektivismens blikk gis også samtidig her en slik tyngde at det ender med at folks respekt for - og troen på kirkens budskap og bibelen - trinnvis svinner hen: Mysteriet i troen og Treenigheten uthules. Ikke da så rart at alternativer og new age anses som bedre alternativer av flere?

Det er altså og tydelig nok valget av perspektiv og dermed synet på bibelen, bekjennelsen og tradisjonen som genuine kilder som skiller. Den som avviser livets to utganger er gjerne også den samme som avviser andre tekstdeler i NT og åpner så for radikale nytolkninger og nye liturgier på nye områder. Som sågar går på tvers av Guds ord. Men det gjør ingen ting: Det hele bygger jo bare på menneskeord like vel - Guds ord finnes egentlig ikke, slik man ser det.

Å lese bibelen er selvsagt alltid en dialektisk prosess: Her må man være våken; bevisst og positivt vite at det faktisk er en selv som bemøter teksten, tolker og utlegger. Alle leser vi med briller, og da handler det om å ha denne faktoren i mente. En adekvat lesning innebærer f.eks. at verken teksten eller den som leser faller som offer for den andre av disse to faktorene.

Enkelte mener visst at selve ideen med at livet har to utganger er brudd på denne udefinerte kjærligheten. Det gjør nemlig Gud ond, må vite. Men det er jo ikke nødvendigvis slik: Det er faktisk den enkelte som selv velger å si nei takk til Gud til tross for alle Hans iherdige forsøk på å "fange" inn mennesket- hele NT viser dette poenget tydelig. Man er tildelt friheten og stiller seg selv til slutt helt utenfor - dog NB forutsatt at man positivt også vet at det er dette man faktisk gjør; dvs er myndig og kompetent i beslutningsprosessen. Gud vil selvsagt ikke dette, det er hele poenget med inkarnasjonen. Han elsker mennesket så sterkt at Han kom hit gjennom Jesus Kristus. Nettopp for å demaskere den egentlige Guds kjærlighet og vilje med mennesket.

Man kan vanskelig hevde at man tar Jesus seriøst om man fjerner muligheten for at man kan skilles fra Gud. Bare i Matteusevangeliet alene kommer Han inn på dette 16 ganger. Dette er vel dog ikke uttrykk for ondskap fra Kristus? Poenget i fortellingen om den rike mannen Lasarus faller f.eks. helt bort om man mener noe annet.

Jesus opphevet ikke de hellige skrifter, dvs Tanakh - den hebraiske bibelen - som Han ble opplært til og benyttet flittig i sin argumentasjon med andre. Han kritiserte derimot den måten som enkelte brukte disse tekstene på: Man kan komme til å stille seg i veien for Gud selv, gjennom misbruk av Hans ord.

Det var og er nemlig slik at det er i relasjonene Jesus trekker frem sannheten. det er dér den hører hjemme: Sannheten om Gud og mennesket, sannheten om det som skjer mellom menneskene, og sannheten ang. det enkelte individs forhold til seg selv. Man kan bare finne Kristus når man erkjenner hvordan Han faktisk identifiserte seg med Guds sak og vilje.

Oppsummering: Dersom man kan løsrive seg fra bibelens tekster ad hoc slik liberalteologene gjør, så blir nødvendigvis det å hevde at livet har to utganger heller intet problem. Man ser da også at det er de samme teologer som trekker andre konklusjoner enn kirkens 2 000 år gamle troslære i enkelte andre saker.

Men det er ennå flere som mener at man IKKE kan løsrive seg slik fra tekstene, bekjennelsen og tradisjonen. Mener man altså at bibelen - slik dens innhold og budskap resymeres i bekjennelsen og vitnes om i den 2 000 år gamle tradisjonen- er noe mer og annet enn bare høyst betingede menneskeord alene, så er dette liberale standpunktet og metodebruk en umulig posisjon. Vi tror nemlig at Den Hellige Ånd positivt har virket og virker i kirkehistorien, også gjennom bekjennelsen. DHÅ sovnet ikke ganske så raskt etter pinseunderet for så å våkne opp ca etter 2 000-årsskiftet i liberale miljøer.

Som jeg skrev i annet innlegg:

Gjør egentlig vår teologi Jesus til «en av oss»? Svaret på det spørsmålet er i hvert fall at han både er… og IKKE er dette. Jesus har nemlig en tendens til ikke nødvendigvis å svare til forventningene og holder seg viselig nok unna kontroll, metodegrep og instrumentalisering. Man kan nok hevde at Jesus var og er et kontrakulturelt tegn. Men ikke ubetinget bare dét. Dog er bibelen, bekjennelsen og tradisjonen impregnert av nettopp Den Hellige Ånd også etter pinsehendelsen. Derfor bør vi respektere historiens svar og forsøke å belive dem ut fra vår horisont.
Ikke oppheve dem.

Til slutt: Det finnes altså en betydelig forskjell mellom det engstelig konserverende som vil bevare alt som det var før, utelukkende fordi det er oversiktlig, kjent og trygt… Og det som ennå vil forbli nær kilden uten å bevisstløst la seg forvirres og forvilles av pågående spekulasjoner i tiden og kulturen. Dog er det viktig å ha i mente at ingen skal dømmes over og ut kun fordi han ikke på en «korrekt» måte uttrykker det som like vel til syvende og sist er å anse som et mysterium. Det sentrale er å tro på Kristus qua Guds sønn, ha tillit til Ham og vite at dette er viktigere enn kiving om språklige formuleringer som forsøker å danne et riss om mysteriet. Det er Gud som har det siste ordet. Heldigvis.

Dog er det et tak også i den kristne kirken. Det finnes et punkt hvor man stiller seg utenfor. Man kan ikke forvente at kirken endrer bekjennelse og tro etter hvem det er som kommer inn i kirken.

 

Piet Hein:

”Vi velger så rart demokratisk en gud der er til som vi vil. Så gjør det ikke så meget om han er den Gud som er til”.

12 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Alle ord i Bibelen må prøves på Guds ubetinget kjærlighet, t.o.m. såkalte Jesu ord. 

Og ja, vi behøver en ny reformasjon i den verdensvide kirke. Vi må tilbake til bl.a. Orgienes teologi.

Kommentar #2

Kjell G. Kristensen

148 innlegg  13843 kommentarer

Og se, jeg kommer snart. Salig er den som tar vare på de profetiske ordene i denne boken.»

Publisert over 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Er Jesus bibelsk? Spørsmålet som selvsagt er noe ladet stilles nettopp slik for å få frem et poeng: Nemlig hvordan ser man på bibelen og dens tekster, bekjennelsen og tradisjonen - relatert til den Jesus vi mener å tro på? I begynnelsen var ordet. Og siden kom alle ordene...

Jeg lurte litt på hvordan jeg skulle formulere begynnelsen på kommentaren. Bibelen er selvsagt en samling av profetier, salmer og ordspråk. Til sammen danner den en fortelling helt fra den første Adams dager til den siste Adam. (1.Mos.5.1 og 1. Kor.15.21-22 og 45)

Begge to som kaller seg Adam (Adam og Jesus) virker profetisk om man leser og forstår bibelen riktig, jeg siterer derfor Paulus i Rom.5.13-14: Det var synd i verden også før loven kom, men synden blir ikke regnet som synd når det ikke finnes noen lov. Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde begått noe lovbrudd slik som Adam. Adam er her et motstykke til ham som skulle komme.

Siden døden ennå ikke er opphørt, og den skulle vedvare bare frem til Moses, må man betrakte også Moses som profetisk? Siterer derfor fra Joh.5.45-47: Tro ikke at jeg vil anklage dere hos Far. Den som anklager dere, er Moses, han som dere setter deres håp til. Hadde dere trodd Moses, hadde dere også trodd meg. For det er meg han har skrevet om. Hvis dere ikke tror hans skrifter, hvordan kan dere da tro mine ord?»

Skulle man hatt en anklager ville det i så fall være djevelen selv? Men Moses var i stand til å reise opp slangen i ørkenen, og på samme vis skulle menneskesønnen reises opp. (Joh.3.14)

Derfor mener jeg at Jesus er selve Ordet som en bør lytte til, "de profetiske ord""(Esek.46.10 skrives det sånn: Fra begynnelsen forteller jeg slutten, det som ikke har hendt) Bibelens navn er bare et annet uttrykk for "Bøkenes bok" - skulle ikke det være nok, så har man også andre bøker: Joh.21.25: Men også mye annet har Jesus gjort. Skulle det skrives ned, hver enkelt ting, tror jeg ikke hele verden ville romme alle de bøker som da måtte skrives.

Så Bibelen er i seg selv bare et utdrag fra slutten, de siste tiders tid. Ok?

1 liker  
Kommentar #3

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Runar Foss Sjåstad

Publisert over 3 år siden

Ja, det er sant. Guds ubetingede kjærlighet og rettferdighet er navet som alt annet har sitt utgangspunkt i.  Alt. Men dog bør man altså snart erkjenne at begrepet "Guds ubetingede kjærlighet" ikke er et entydig gitt og fastlagt begrep, slik du helst vil tro: Et autoritativt dogme som sågar Jesu ord skal underlegges. Hvor får du så denne vissheten, klarheten og entydigheten om hvordan alt dette skal forstås og utlegges fra? Og ikke minst at din tolkning her t.o.m. gis forkjørsrett fremfor flere Jesu ord i NT? Watch out for hybris. 

Her velges aktivt og selektivt noen ord som harmoniserer med egne synspunkter, og andre som forstyrrer dette betingede bildet velges så glatt bort. Om man ser bort fra kirkens 2 000 år gamle virke og tradisjonen og ser like så meget bort fra kirkens bekjennelse, troslære og de tidligere troendes erfaringer og skrifter... og nå mener selv suverent å kunne se sannheten i evangeliet, så mener man tydelig nok å ha fått sin visdom ovenfra gjennom spesiell guddommelig inspirasjon. Alt det tidligere nevnte, deler av NT, kirkens bekjennelse, troslære og tradisjon, ses på som forstyrrende elementer som skal filtreres bort. Den Hellige Ånd sovnet altså rett etter pinseunderet, men våknet heldigvis akkurat nå? Forståelse er relatert til den som forstår og konteksten; det gjelder deg, meg og andre. Hvor du så enn befinner deg, har du samtidig tatt deg selv med på lasset.

Risikoen for at man kaster sentrale elementer ut med badevannet er mer enn overhengende. Dette er med respekt å melde -hmm... en besynderlig posisjon:

Det ser faktisk ut til at du her bekrefter og illustrerer noen av mine poenger i hovedinnlegget. Man vil ikke tro på den Kristus som ikke svarer til forventningene. Vi står dog alle i den risikoen daglig, som også Jesu samtidige og disipler sto i. Men dog HAR Den Hellige Ånd virket i kirkens snart 2 000 år. Vi HAR en viss referanse i de erfaringer med Gud som er samlet her: 

Den Hellige Ånd lever i dialektikken mellom dette og det mennesket som modig åpner seg uten fordommer (posisjoner og standpiunkter man har tatt på forhånd) her. Vi har m.a.o. en referanse. Det handler f.eks. om ikke å la teksten bli offer for leserens bias. Vi bør derfor varsomt og modig søke inn i disse skattene for å finne det vi kan ut fra våre forutsetninger. DET er enhver generasjons ansvar og oppgave. Men du opererer her med én tilsynelatende uimotsigelig, men høyst diffus autoritet; nemlig slagordet "Gud er ubetinget kjærlighet". 

Din eneste autoritet er visst her din persepsjon, dine erfaringer, tolkning og forståelse. Dvs et menneske, med alle sine begrensninger (som selvsagt vi alle har) setter seg over Guds Ord. Ja, jeg velger bevisst dette siste begrepet "Guds Ord" fordi jeg vil få frem at ordene om Jesus er noe mer enn bare høyst betingede erfaringsord alene. Bibelen er mer enn en sitat- og metaforsamlingsbok. 

For meg ser det ut til at du har grepet Gud, har forstått Ham og dermed har kontroll på Ham. Men da står du i samme stund ute for risikoen med å miste grepet og risikerer videre å bli ferdig med Ham -fordi ditt bilde av Gud trumfer Gud selv. Slik jeg ser det - vel og merke. Kristus er her underlagt din tenkning og dine teologiske metoder; det skjer en instrumentalisering og funksjonalisering hvor det diffuse og overhodet ikke entydige slagordet  "Guds ubetingede kjærlighet" blir den uangripelige og selvsagt uimotsigelige jokeren.

Slik ser jeg det: Vi er bare ett skritt fra Gud. Og dét skrittet er det Jesus som tar. Dette er nåde. Kjærligheten forutsetter sannheten. Kjærligheten slik den anskueliggjøres i bibelen begynner alltid med respekten for det som er mer og annerledes i den andre, i en selv og i Gud (!). Guds nådefulle forsoning og nyskapelse med mennesket illustrerer og bevirker både en respekt for dets egenart og dets frihet til å se nei til Guds forsonende nåde og kjærlighet. Og nettopp slik forutsetter vår orientering mot Gud vår respekt for Guds mysteriøse vesen FØR en dynamisk og ærlig relasjon mellom Gud og mennesket kan utvikle seg. Oppfatter man det dynamiske og det som er annerledes og mer i Guds vesen som den Treenige kjærligheten, vil kontinuerlig ens streben mot den avslørende og fordrende kjærligheten også inkludere det avslørende blikket mot meg selv. Kjærligheten forutsetter som nevnt sannheten, som igjen forutsetter kjærligheten. 

Igjen: Det er tydelig nok subjektivteten som er autoriteten for flere, hvilket ender med en uthuling og annulering av all sannhet. Postmodernismen har for lengst også inntatt teologien, alt reduseres til språk: Vi ender med en omfattende pluralisme og relativisering hvor enhver har sin egen sannhet. Ergo har man så opphevet sannheten per se. Man har m.a.o. uthulet Guds og Kristi vesen som blir identifisert med ens teologiske program. Istedet for å si at Gud er kjærlighet, kan det se ut til at noen har gjort kjærligheten om til gud. Guds kjærlighet må dog ikke reduseres til en privat følelse eller bare til et trosobjekt. Jeg mener at dine begrunnelser ikke holder. De er i sterk og merkbar grad preget av deg selv; du ser helt bort fra at andre også har gyldige Kristuserfaringer og videre legitimt mener at kirkens bekjennelse, troslære og tradisjon er høyst relevante, gode og troverdige skrifter. Fordi vi tror på Den Hellige Ånds virke i tiden.

Ja, Guds ubetingede, nådefulle kjærlighet er navet. Når Gud erklærerer den troende som rettferdig, skjer dette uten at Han opphever sin egen rettferdighet. Rettferdiggjørelsen hviler dermed ikke på en tilfeldig beslutning eller at synd, i enhver form egentlig ikke betyr så mye. Den hviler derimot på moralsk grunn, nemlig Kristi liv, kors, oppstandelse og bestående liv. Derfor kan vi alle VITE at alt er oppgjort. 

Ethvert oppegående og sunt menneske reagerer på det onde, dets destruktive kraft og virkninger. Er det dog slik at Gud ikke viser seg å reagere på dette onde, at det egentlig ikke er så nøye dette her... -så er Han sågar mindre enn sin skapning -mennesket selv. Vi på vår side reagerer i hvert fall, og det med rette. Det er derfor vi tilstreber oss et bedre samfunn, sannhet og rettferdighet: Hvilket alt er frukter av kjærligheten selv.

Din løsning er i hvert fall tiltrekkende og harmoniserende, fordi den opphever alle spenninger. Den er dog også et selvportrett. Man slipper her å stå for evangeliets alle fordringer der det viser seg at de forstyrrer den enkelte. Dog: Ditt valg og utgangspunkt er i seg selv ikke teologisk, men går forut for dennes posisjon. Din overbevisning taler ikke for seg selv; den er absolutt ingen matematisk nødvendig konsekvens av erfarings- og erkjennelses basert arbeidende og meditativ teologisk tenkning, det er ikke en selvfortolkende og en nødvendig posisjon teologisk sett. Du må tolke det hele inn i en sammenheng, men mangler dog en troverdig basis og referanseramme: Det vi tilsynelatende står tilbake med er dine egne erfaringer og den vage og tøyelige sentensen "Guds ubetingede kjærlighet" som eneste basis. Hvilket er temmelig substansløst. Det er subjektiviteten som er det avgjørende, og dermed har du opphevet enhver form for Guds suverenitet.

Du mener visst merkelig nok at din form for tekstbemøtning og tekstkritikk er utelatt fra den bevegelige kritiske tenkning og metoder du selv mener å bygge ditt teologiske arbeid og produkt på. Dermed har det skjedd en udiskuterbar absoluttering av dine egne ideer, hvilket burde få noen røde lamper til å lyse.

4 liker  
Kommentar #4

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Her var det mye....

Kort sagt, kirkehistorien har til tider DHÅs lys, men der er også mye ondskapsfullt satt i system og ikke minst grusomme dogmer. 

 Vi i dag har også et begrenset lys, men som jeg er innpå, vi må tilbake til mye av det Origenes og co stod for. 

Kommentar #5

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Les gjerne dette, http://www.verdidebatt.no/innlegg/11717902-gud-er-god, noe jeg skrev i NOV/DES: Jeg kan betrygge .... på at jeg tror på en dom i det hinsidige, med bl.a. oppgjør med både ondskapen og oppreisning for de lidende. Rettferdigheten skal derfor seire. Jeg tror samtidig på at Guds dom vil være gjennomsyret av Guds nåde og kjærlighet, akkurat slik som vi får nåde i dette livet. Men evig fortapelse/pine, og den slags hevnteologi er noe jeg ikke kan stå for. Dessuten har fortapelsen som emne, vært omstridt og diskutert siden kirkens begynnelse. Som en prest skrev til meg, sitat; «Jeg tror nok det er godt innafor teologisk å problematisere fortapelsen slik - og vi har gjort det siden urkirken. Det at evig pine i noen miljøer er en forutsetning for kristendom, betyr ikke at det er den ene og rette lære.»

En annen prest skrev i sin preken på doms søndag (siste søndag i kirkeåret), sitat; «For meg er det viktig å avvise tanken om evig straff. Straffen er en grotesk forestilling fra den som vil skremme svake sjeler til blind etterfølgelse. Tanken om evig straff er religionenes slagside, en forkrøplet metafysikk.»

Selv om det ikke er helt stuerent å problematisere troen på evig pine her på Sørlandet, så er dette likevel noe som er helt nødvendig å debattere både innenfor kirken og i frikirkeligheten, også her på det «blide Sørland». Dette er for øvrig en landsdel som har en lang historie med tradisjon av å ta det meste i Bibelen svært bokstavelig. Bl.a. den pietistiske kristendomsformen har kneblet mange mennesker i flere generasjoner, en kristen tro og liv med utgangspunkt i menneskelige prestasjoner. Ja, vi skal leve godt og rett, men ikke med frykt for Helvete som drivkraft. Frelsen er for øvrig ikke et menneskeverk, men ene og alene Guds verk gjennom Jesus Kristus.

Snart skal vi feire Jul. Da feirer vi at Jesus kom til vår jord for å frelse oss mennesker. Dette er den største gaven som har blitt skjenket oss mennesker av Gud, «en nåde så stor». Guds JA til oss mennesker er en ubetinget gave gitt av kjærlighet. Det er dermed ikke vanskelig å si Ja, takk til en slik kjærlighet. La oss derfor glede oss over kjærlighetens evangelium, det gode budskap om at Gud elsker oss mennesker. Englene sang på Betlehems marken, Luk.2; «Se jeg forkynner dere en stor glede for hele folket... en frelser er oss født...» Og f.eks. i 1.Joh.brev står det eksplisitt at Gud er kjærlighet. Dette er ikke en menneskeskapt Gud, men den ene og sanne Gud. En Gud som står med åpne armer, en Gud vi kan komme i møte og omfavne, og gi vår respons på at vi elsker tilbake Han som elsket oss først. Dette er Bibelens Gud, fullt åpenbart.

På 1950-tallet gikk det da en stor debatt i Kirken etter Helvetestalen til Ole Hallesby. Jeg vil derfor avslutte dette innlegget med et sitat av tidligere Hamarbiskop Kristian Schjelderup, han sa under denne debatten som pågikk på 50-tallet; «Og jeg er ikke i tvil om at den guddommelige kjærlighet og barmhjertighet er større enn den som er kommet til uttrykk i læren om evig pine i helvete. Kristi evangelium er kjærlighetens evangelium.»

God advent, ....og andre lesere. La oss nå gå inni mørketiden i sammen med lys i våre hjerter, og gjøre det gode mot vår neste med sann oppriktighet, og med en dyp trygghet i våre hjerter og sinn at vi er høyt elsket av Gud. Dette er det lyset det «Blide Sørlandet» behøver, et lys som strømmer over av Guds kjærlighet og nestekjærlighet. Dette er ikke en menneskeskapt Gud.

——————-

De første kristne var under stor forfølgelse. Bl.a. keiser Nero og andre etterfølgende keisere var dessverre tyranner som voldte stor skade på de første kristne. Men det var utenkelig for urkirken å bruke militærmakt i lys av Jesu bud- om å elske sin neste som seg selv. Samtidig tok de forståelig nok under det presset de var under, ty til frykt i sin forkynnelse. Frykt som metode var ett av de største våpnene de hadde imot sine forfølgere. Samtidig tok de i tillegg bruk et annet virkemiddel, som jeg har sympati for, kjærligheten.

Hebreerbrevet, som .....hyppig refererer ifra, er et sammensatt brev. Det inneholder bl.a. en terroriserende frykt, ikke bare imot sine fiender, men en destruktiv undertrykkelse som også var rettet mot sine egne. En del jødekristne hadde mistet troen under forfølgelsene. Og de som gikk tilbake til sin gamle tro var ifølge forfatteren av Hebreerbrevet- dødsdømte, og værre enn det. De stakkars sjelene hadde i vente en rasende Gud i evigheten som ville straffe dem. En ekstra byrde ble dermed lagt allerede på sønderbrutte mennesker. Dette er i mine øyne forkvaklet kristendom, og et misbruk av Guds navn for å oppnå innflytelse. Gud er ikke en keiser Nero, men til tider formidler dessverre Bibelen vår Herre som en hevnfull despot. Luther mente for øvrig at bl.a. Hebreerbrevet burde ikke vært med i Bibelen.

Og hva med Jesu Ord? Det er komplisert å harmonere Jesu Ord om nåde og kjærlighet, og Hans frelsesgjerning i møte med læren om evig pine. Begge budskap har sitt utspring fra Jesu munn, ifølge Skriftene. To svært forskjellige budskap med uforenlige kontraster- som må føre kirkeligheten inni en drøftelse om hva som er sant eller ikke?

Jeg tror på kjærligheten. Jesus sa at vi skal gjøre mot andre det vi vil at andre skal gjøre mot oss. Jesus sa at vi skal tilgi vår bror 70 ganger 7, Jesus sa at vi skal elske våre fiender, Jesus sa på korset-tilgi dem Far for de vet ikke hva de gjør. Dette er noe av det gode Jesus skulle ha sagt. Hva mer? Jesus døde, oppstod, og åpnet himmelen for oss. Han lever- derfor skal vi også leve. Guds kjærlighet til oss mennesker er evig. Det er ikke fortapelsen som er evig, det er Guds kjærlighet som er evig. Bibelens kjernebudskap står derfor i grell kontrast til evig pine og annen hevnteologi. Må trøstens Gud fylle dere alle med tro, håp og kjærlighet for liv og evighet.

Da vil jeg takke for meg i denne omgang.

Kommentar #6

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Sjåstad igjen

Publisert over 3 år siden

Ja, det er også mye negativt og ondt gjennom kirkehistorien. Men ikke BARE. Slik menneskelig svikt og maktmisbruk opphever dog ikke den sannheten som der ble overdøvet. Fremfor å ta til deg det jeg kritiserer og påpeker, så gjentar du bare deg selv og viser igjen til at Gud er ubetinget kjærlighet. Det blir dog for svevende og substansløst. Ikke så merkelig da at du trekker deg; jeg er enig i at du bredt og fyldig for lengst har presentert ditt standpunkt i så måte. Men det kvalifiseres og begrunnes ikke i annet enn din religiøse erfaring og et høyst selektivt utvalg av sitater fra NT. Ha en god helg.

1 liker  
Kommentar #7

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Gud er alltid større enn oss, også større en kirkens dogmer, større enn Bibelen. Også større enn både deg og meg, og alle mennesker til sammen. 

Det er bare å kritisere det jeg står for, helt OK. Samtidig tror jeg denne store Gud er god. Derfor må mange av de kirkelige dogmene skrotes. Da gjelder det som særlig handler om Helvetet og annen smålig hevnteologi

Kommentar #8

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Og jeg har mitt grunnlag også i Bibelen, kirkehistorien, teologihistorien etc. Så ditt angrep rammer ikke meg i det hele tatt.

Kommentar #9

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Les gjerne mer begrunnelse her:http://www.verdidebatt.no/innlegg/11717518-gud-er-kjaerlighet

Kommentar #10

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Sjåstad forenkler

Publisert over 3 år siden

Vi tror alle at Gud er ubetinget kjærlighet og god. Men noen av oss tror også at genuin kjærlighet setter grenser. Det skal ikke rare lesningen til i NT for å få bekreftet dette. At grensesetting oppleves som vondt av den som allerede tråkker på andre og tar til seg rette er greit nok. Men godt er det like vel. 

At Gud er ubetinget kjærlighet og god står ikke i en motsetning til bibel, bekjennelse og dogmene. Ditt til tider noe avslørende valg av ord er i seg selv mer enn megetsigende, som f.eks. "hevnteologi".  Og jeg "angriper" ikke. Her ligger allerede klare premisser innbakt. Premisser som selvsagt ikke bør aksepteres, ergo er det forsøk på påvirkning -. dvs manipulerende språk.

Kommentar #11

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Jeg forenkler heller ikke, jeg tror også på grenser, at kjærligheten setter grenser. Samtidig tror jeg på nåde og tilgivelse. Du skal forklare svært godt både teologisk, filosofisk, logisk om at helvetet ikke er hevnteologi! Hva søren er det hvis ikke?

Kommentar #12

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Jeg tror også på sunn moral og etikk, frislipp har jeg for øvrig aldri stått for. Men man trenger ikke frykt for å være et godt menneske. Gud bevare oss fra frykt og Helveteslæren, som er den største løgn på jord.

Kommentar #13

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Vi tror alle at Gud er ubetinget kjærlighet og god. Men noen av oss tror også at genuin kjærlighet setter grenser. Det skal ikke rare lesningen til i NT for å få bekreftet dette. At grensesetting oppleves som vondt av den som allerede tråkker på andre og tar til seg rette er greit nok. Men godt er det like vel. 

Lasarus Gud

Tror vi på helvete - blir det spurt. 

Vel, trosbekjennelsen vår sier faktisk ingenting om helvete. Det eneste vi bekjenner der, er at Jesus skal komme igjen for å dømme levende og døde. At historien slutter med Guds dom, hører med til den kristne tro.

Jesus var da også en skikkelig dommedagsforkynner, om vi skal tro evangeliene. Særlig gjelder det Matteusevangeliet. Professor i ny testamentet Anders Runesson, som nettopp har gitt ut bok om doms tekstene i dette evangeliet, regner opp nærmere førti utsagn fra Jesus om dommen på den ytterste dag.

Frigjørende

Hvem er det dommen rammer? Det er de som ikke har barmhjertighet, de som undertrykker og utnytter de svake, de som misbruker makten, de som dreper uskyldige, ­konkluderer Runesson.

Budskapet om Guds dom sier at Gud bryr seg om uretten, at han ikke har trukket seg tilbake og lar verden gå sin skjeve gang. Gud vil sette tingene på plass. Makta skal ikke alltid rå. De ­undertrykte skal få sin rett, ofrene få sin oppreising og overgriperne settes på plass.

Derfor er det ikke likegyldig hvordan vi lever. Derfor kan vi med frimodighet og fortrøstning kjempe mot urett og undertrykkelse, selv om det ofte ser ut som det er de motsatte kreftene som vinner fram. Vi er på Guds side når vi gjør det.

Slik sett er vissheten om Guds dom frigjørende. Det er den også på en annen måte: Siden Gud skal dømme, settes vi fri fra å gjøre det. Det er ikke vi som skal verken utmåle eller iverksette Guds dom. Om tekstene om Guds dom brukes til å dømme andre, har vi misforstått. «Døm ikke!», formante Jesus. Dommen skal vi få overlate til Gud.

Innenfor og utenfor

Bevisstheten om at Gud skal dømme, er viktig. Men behøver vi interessere oss for straffeutmålingen? Dommen hører denne tidsalderen til, en mulig straff hører til i det hinsidige. Det som ligger på den andre siden av døden, er vi avskåret fra å vite noe om. Dommen angår oss, hva slags straff det eventuelt er snakk om, angår oss ikke.


Valget

Poenget er ikke hva som skjer bakom døden. Poenget er hva som skjer her.

2 liker  
Kommentar #14

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

For første gang er jeg enig med mye av det du sier her

Kommentar #15

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Sjåstads lappverk

Publisert over 3 år siden

Å påpeke konsekvenser av visse valg er selvsagt ikke det samme som hevnfilosofi/teologi. En hevn er en aktiv destruktiv ensrettet handling som bevisst er utført av aggressor. En konsekvens av egne valg er noe vi bærer selv. I livet kan vi dog fritas dette gjennom nåden og forsoningen i Kristus, dog. Men vi må ville ta dette imot. Dog er vi aldri fritatt fra det mellommenneskelige ansvaret for den vi har rammet.

Vi er gitt muligheten til å velge. Mennesket har fått livet og friheten og disses forutsetninger kjærligheten selv, som gave: Man viser Gud sin takknemlighet for denne gaven gjennom det å elske vår neste.

Gud er garantisten for- og gjennom inkarnasjonen realiseringen av det etiske. Kristus ER det Han fordrer av oss mennesker. Vi er gitt muligheter for å orientere oss i kaoset, en retning. Men vi står fritt til å velge selv. Alle er skapt i Guds bilde, altså er det gode også tilgjengelig i oss alle. Gud elsker ALLE sine skapninger; selvsagt også den og de vi ikke liker og hva de nå tror eller ikke tror. Nestekjærlighetsbudet er dermed primært en appell til vår grunnleggende erkjennelse, ikke en befaling. Man finner derfor Gud f.eks. gjennom å gjøre det gode. Gud lar sin sol skinne over både de gode og de (vi) onde, Han lar det regne over de rettferdige og de (vi) urettferdige. Alle hører vi til… alle er vi bærere av muligheten til det å realisere disse nevnte karaktersider. Og vi gjør det. 

Å vise nestekjærlighet er altså ensbetydende med- og en betingelse for -det å realisere seg selv som Guds skapning. Vårt forhold til medmennesket er dermed samtidig å se som uttrykk for hvordan vi forholder oss til Gud. Sviktende nestekjærlighet og selvopptatthet er dermed å se som klare steg bort fra Gud.

Vi ER gjennom skapelsen gitt ansvaret, ergo kan vi ikke fraskrive oss fordringen og plikten her. Gjennom dåpen og troen er vi gitt et potensiale, en kraft, til å fullbyrde det vi kan realisere gjennom livet. Mennesket kan selvsagt velge mellom godt og ondt. Hvis ikke ville f.eks. det å presentere de ti bud være tåpelig. Vi svikter dog alle, til tider. Mennesket får så den fulle tilgivelse og bekreftelse av aksept... om det da vil ha det (!). Man kan nemlig takke nei. Hvis ikke ville det ikke finnes noen reell frihet. Og det er ens eget ansvar, om det da er foretatt selvstendig, kompetent og menneskelig sett ansvarlig og myndig. Etikk uten frihet og ansvar er bare ordlek og tøv, som Kant skrev. Man velger ikke det gode som beregnende investering eller sågar av frykt. Det siste her forutsetter et misbruk av Guds Ord og destruktiv forkynnelse. Noe som for all del ikke er nødvendig om man opprettholder troen på at livet har to utganger. 

Det gode er som kjent ikke godt fordi Gud valgte det. Gud valgte det gode fordi det allerede er godt. Det gode blir så godt her i de menneskelige relasjoner først når det gjøres for sin egen skyld. Det er kun en despot som forlanger blind lydighet. Gud fordrer derimot aktivt seende og lyttende disipler. ja, Gud er større... noe mer. Men Gud har også avslørt en del vi kan forholde oss til. Dette "større og mer", det at vi ser som i et speil, er dog aldri ment som hendige retoriske unnamanøvre og påskudd for å forholde oss selektivt til evangeliet.

Igjen: Vi realiserer oss som menneske gjennom å følge Kristus. Og dét ikke bare der det ikke koster noe. Jesus´ og disiplenes skjebner er en god illustrasjon her.

2 liker  
Kommentar #16

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
For første gang er jeg enig med mye av det du sier her

Origines uttalelser ble dømt som kjetteri.  Så da er vel din forståelse eller ditt forslag om forkynne hans forståelse at alle blir frelst - uansett kjettersk?

 

Jesus ble en gang spurt om det var få som kom til å bli frelst.

Han svarte: «Strid for å komme inn gjennom den trange døren! For mange, sier jeg dere, skal søke å komme inn og ikke være i stand til det.» 

Slik forteller Jesus at noen grublerier bør legges til side.

Det viktige er å være opptatt av sin egen situasjon. Selv vet jeg at evig glede og herlighet ikke er noe jeg fortjener.  Dessverre blir ikke himmelen lenger paradisisk hvis jeg slipper inn uten at min ånd blir renset som del av Jesu legeme.  

Og jeg blir kun del av Jesu legeme ved Hans nåde og i troen på Han som oppstanden.  

Jeg og de som får evig liv er helt avhengig av at Jesus tilgir oss og renser oss fra all synd.

1 liker  
Kommentar #17

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Jeg gidde ikke å svare på din tirade, ikke hensiktsmessig i det hele tatt. 

Helt kort, den frie vilje er trellbundet. 

Og hvem velger å gå evig fortapt? Takk for nå.

1 liker  
Kommentar #18

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Det å være en Jesu Kristi etterfølger

Publisert over 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg og de som får evig liv er helt avhengig av at Jesus tilgir oss og renser oss fra all synd

gjenkjennes bl.a. av dette ... eller ihvetfall .. noe av dette .... at Jesus er vår Herre og frelser ... og at Den Hellige Ånd er levende og virksom i oss.... at vi bekjenner oss som troende ... 

https://www.youtube.com/watch?v=xYRoh6Gx8Z4 

1 liker  
Kommentar #19

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Fra masteroppg til Norbakken:Å svare på disse spørsmålene krever muligens en avhandling eller to til, men jeg vil kort si litt om det vi vet fra tiden rundt konsilet i Konstantinopel i 553. At Origenes ble kjetterdømt hadde åpenbart flere årsaker, men det kan se ut til han i større grad ble brukt i en politisk sammenheng som representant for en gruppe enn at det var hans konkrete teori som ble avgjørende for dommen. Konsilet i Konstantinopel skapte et skille mellom monofysittene på den ene side og de som forfektet en radikal tonaturlære på den andre. Monofysittene trakk seg bort fra den ortodokse kirke på grunn av kjetterne og deres lære, noe keiseren ikke hadde sansen for. Han ønsket å samle monofysittene med den ortodokse kirke igjen og som et ledd i denne prosessen ble Origenes holdt fram som en representant og forbilde for de kjetterne som hadde en radikal forståelse av Jesu to naturer. Ved å kjetterdømme Origenes satte han samtidig et stempel på de radikale tonaturlærerne og ønsket på denne måten å skape en gjenforening av monofysittene med de ortodokse. Jeg kan ikke gå mer inn i dette nå, men det kan se ut til at Origenes' kjetterdom hadde større bakgrunn i politiske og kirkesamlende spørsmål enn konkret i hans eget system og teori.

Også Gregor av Nyssa har en forståelse av apokatastasis på linje med Origenes. Også han bruker Pauli ord i 1.Kor.15 som argument for alle tings gjenopprettelse og han sier blant annet at på samme måte som Adams fall førte til død for alle mennesker er Jesu soningsoffer på korset til liv for alle mennesker. Gregor deler også Origenes' forståelse av renselsen, at vi mennesker skal føres tilbake til Gud etter å ha gjort opp for det vi har gjort i livet på jorda. På lik linje med Origenes er det også for Gregor viktig med bibelsitater og henvisninger og Skriften er for dem begge den siste instans for sannheten. Som vi tidligere har sett var ikkedette bibelsynet et hinder for sammenblanding av teologi og filosofi87 og Gregor gjorde også sitt for å gjøre kristendommen tilgjengelig og logisk for den intellektuelle og filosofiske delen av folket, og vi ser dette spesielt i argumentasjonen for apokatastasis88.
Så langt ser det ut til at det finnes en rekke likheter mellom Origenes og Gregor av Nyssa, og det stemmer langt på vei. Det som imidlertid er interessent å merke seg er hvordan denne enigheten i teologi og filosofi skulle vise seg og gi totalt ulikt utfall for de to i ettertid. Som vi vet ble Origenes kjetterdømt på konsilet i Konstantinopel i 553, blant annet for apokatastasisteorien mens Gregors skjebne ble totalt motsatt. På Konsilet i Konstantinopel i 351 ble han hyllet som "rettroenhetens søyle", og da han døde i 395 var han en høyt respektert mann. Jeg har ikke mulighet til å gjøre et dybdestudium i Gregor av Nyssas teologi, men det er interessent å merke seg profilen og statusen de ulike teologene i oldkirken må ha hatt. Origenes ble altså kjetterdømt 158 år etter at Gregor ble hyllet for sin rettroenhet.


1 liker  
Kommentar #20

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Sitat: «Jeg har i dette kapitlet valgt å kommentere fire mer eller mindre kjente skikkelser omtrent fra Origenes' tidsperiode med den hensikt å vise at Origenes på ingen måte var den eneste som hadde tanker om et verdensbilde der apokatastasis var en naturlig del av helheten. Dette er med på å vise at også han og hans teologi ikke ble til i et vakuum, men i en kontekst med påvirkning fra kultur, samfunn og også andre teologer og filosofer.»

Kommentar #21

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Sjåstads klippe klippe

Publisert over 3 år siden

Tirade? Tja... Enten så besvarer du ikke påpekninger, Eller så begrunner du ikke dine teologiske standpunkter med annet enn forkynnende gjentagelser, kategoriske påstander og skapelse av stråmenn hos meg her. Eller så trekker du deg. Gang på gang, sågar. Det tyder faktisk på en viss fattigdom hva gjelder din teologiske verktøykasse?  

Og: Hvis den "frie vilje er trellbundet", så er den vel ikke fri? Hvordan kan jeg så takke ja til troen, velge mellom godt og ondt, og argumentere for det gode evangeliet? Det negative og inhumane menneskesynet du illustrerer her er fantasifulle uttrykk for lutherske overdrivelser hva gjelder det menneskelige per se og dets frihets begrensninger. Mennesket er gjennom skapelsen gitt muligheten. Det er noe positivt i mennesket som ikke ble ødelagt gjennom syndefallet. Jesus viste dette utvetydig en rekke steder, også gjennom sitt: "Stå opp! Reis deg, ta din seng å gå!". Kristus avslørte og beviste en grunnleggende tro (!) på mennesket, og at det kan velge. F.eks velge å reise seg, og strekke seg mot det gode. Hvilket forutsetter fri vilje og ikke noe som blir tvingende nødvendig. Du er selvrefererende inskonsistent flere steder i din teologi, Sjåstad. Når det påpekes, så lager du en parodi av kritikken og/eller trekker deg. Helt frivillig. 

PS: Jeg er enig i at det å frivillig velge å stille seg utenfor det som Guds er, er absurd. Men dog finnes muligheten. Bare se ut vinduet eller følg nyhetssendinger en dag. At noen også bevisst og kompetent velger det å være evig uten Gud er en mulighet, om enn det virker enda mer absurd. For oss som tror, i det minste. Dog er det heldigvis Gud som har siste ordet også her. 

1 liker  
Kommentar #22

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Sitat: Den andre jeg vil si litt om er Klemens av Alexandria. På samme måte som Origenes var også Klemens lærer ved katekumenerskolen i Alexandria, og fra omkring år 180 var han leder for den samme skolen. Klemens skal ha vært en svært innflytelsesrik teolog og skoleleder og selv om han var noe eldre enn Origenes (f.150-d.216) er det sannsynlig at de to kjente til hverandre. Grunnen til at jeg velger å nevne Klemens her er ikke bare nærheten i tid og sted og at de to teologene mest sannsynlig kjente til hverandre, men også fordi det er flere likhetstrekk i deres teologi og forståelse. På lik linje med Origenes har også Klemens en todelt forståelse av de kristne, de "enkle" som tror av frykt og de mer opplyste eller intellektuelle som tror av kjærlighet82. Om dette er en indikasjon på at Origenes er påvirket av Klemens eller motsatt, vites ikke, men man kan ikke utelukke at et bekjentskap mellomdisse to kan ha ført til påvirkning teologisk sett. En annen likhet mellom de to er det jeg nevnte ovenfor om det de gjorde med Paulusbrevene83 der de satte dem tilbake i den kristne tradisjon, "renset" for gnostisk påvirkning. At begge gjorde dette tyder på at de to, i det minste på noen områder, hadde like tanker om sammenhengen mellom teologi og filosofi.Når det gjelder synet på de siste tider, og for Origenes' del apokatastasis, ser vi også her klare likheter til Klemens av Alexandria. Også for Klemens er menneskets frie vilje et viktig anliggende selv om Guds pedagogiske oppdragelse av menneskene til slutt vil føre til at alle vender om til ham. Som et ledd i den pedagogiske planen inngår både straff og gode gjerninger, men utfallet av begge er frelse gjennom omvendelse fra ondt til godt.For Klemens er apokatastasis bevegelse som en utvikling fra ikke-tro til tro, videre fra tro til kunnskap og fra kunnskap til kjærlighet. Dette fører til fred og hvile noe som er omtrent det samme som gjenopprettelse. Klemens setter ikke opp en fullstendig teori om alle tings gjenopprettelse på linje med Origenes, men han har et tankesett og en forståelse som legger til rette for at alle ting kan bli gjenopprettet ved tidens slutt. Dette viser at både Origenes og Klemens har flere betydelige likheter i forhold til både sjelens vei mot renselse og de terapeutiske og pedagogiske egenskapene til Gud84.Når vi ser nærmere på noen interessente personer i Origenes' nære tid og kontekst kommer vi ikke utenom den syriske filosofen og teologen Bardaisan av Edessa som jeg kort nevnte tidligere85. Også Bardaisan var noe eldre enn Origenes (f.154 - d.222) og hadde mesteparten av sitt virke i Edessa, men vi finner likheter hos disse to som kan tyde på en eller annen form for kjennskap mellom dem. Ovenfor nevnte jeg at Bardaisan av Edessa har et liknende system inkludert apokatastasis som det Origenes har og han er den vi kjenner til som i størst grad presenterer et helhetlig system på linje med Origenes. Det som er interessent å spørre seg i møte med Bardaisan er at han levde noe før Origenes og er det da sannsynlig at det er han som er opphavet til teorien om apokatastasis?

Når det gjelder synet på de siste tider, og for Origenes' del apokatastasis, ser vi også her klare likheter til Klemens av Alexandria. Også for Klemens er menneskets frie vilje et viktig anliggende selv om Guds pedagogiske oppdragelse av menneskene til slutt vil føre til at alle vender om til ham. Som et ledd i den pedagogiske planen inngår både straff og gode gjerninger, men utfallet av begge er frelse gjennom omvendelse fra ondt til godt.

1 liker  
Kommentar #23

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

En fjerde og siste skikkelse det er interessent å nevne er Gregor av Nyssa. Gregor tilhørte en annen tidsperiode enn Origenes (f.ca.330 - d.395) og levde et noe annerledes liv. Han var godt utdannet innenfor både teologi og filosofi og han var også biskop for en periode. Hovedårsaken til at det i denne sammenhengen er interessent å nevne Gregor av Nyssa er at han på flere områder delte Origenes' tankesett og forståelse, mens utfallet for hans liv og ettermæle ble totalt annerledes enn hva det ble for Origenes.

Kommentar #24

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Også Gregor av Nyssa har en forståelse av apokatastasis på linje med Origenes. Også han bruker Pauli ord i 1.Kor.15 som argument for alle tings gjenopprettelse og han sier blant annet at på samme måte som Adams fall førte til død for alle mennesker er Jesu soningsoffer på korset til liv for alle mennesker. Gregor deler også Origenes' forståelse av renselsen, at vi mennesker skal føres tilbake til Gud etter å ha gjort opp for det vi har gjort i livet på jorda. På lik linje med Origenes er det også for Gregor viktig med bibelsitater og henvisninger og Skriften er for dem begge den siste instans for sannheten. Som vi tidligere har sett var ikkedette bibelsynet et hinder for sammenblanding av teologi og filosofi87 og Gregor gjorde også sitt for å gjøre kristendommen tilgjengelig og logisk for den intellektuelle og filosofiske delen av folket, og vi ser dette spesielt i argumentasjonen for apokatastasis88.
Så langt ser det ut til at det finnes en rekke likheter mellom Origenes og Gregor av Nyssa, og det stemmer langt på vei. Det som imidlertid er interessent å merke seg er hvordan denne enigheten i teologi og filosofi skulle vise seg og gi totalt ulikt utfall for de to i ettertid. Som vi vet ble Origenes kjetterdømt på konsilet i Konstantinopel i 553, blant annet for apokatastasisteorien mens Gregors skjebne ble totalt motsatt. På Konsilet i Konstantinopel i 351 ble han hyllet som "rettroenhetens søyle", og da han døde i 395 var han en høyt respektert mann. Jeg har ikke mulighet til å gjøre et dybdestudium i Gregor av Nyssas teologi, men det er interessent å merke seg profilen og statusen de ulike teologene i oldkirken må ha hatt. Origenes ble altså kjetterdømt 158 år etter at Gregor ble hyllet for sin rettroenhet89.

Kommentar #25

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Vil dere ha mer, les hele oppgaven her: https://brage.bibsys.no/xmlui/bitstream/handle/11250/161267/AVH504-kand-nr-2216-masteravhandling-Norbakken-navn.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Kommentar #26

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Origenes var ingen kjetter, ei heller hans lære om alle tings gjenopprettelse, de eneste kjetterne var de som dømte han.

2 liker  
Kommentar #27

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Min teologiske verktøykasse er i høyeste grad intakt. Men jeg finner det ganske uinteressant å diskutere med deg. Dine tirader byr ikke opp til dialog.

2 liker  
Kommentar #28

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Sjåstads vaklende byggverk

Publisert over 3 år siden

Det virker faktisk som om du forutsetter at andre ikke har studert kirkehistorie og teologi, Sjåstad. Dine konklusjoner er ikke tvingende nødvendige. Ei heller om du selektivt velger ut tekster som kan fungere underbyggende i din argumentasjon: Du gjør det alt for lett for deg selv. Tekstene du viser til har mildt sagt vært kjente mer enn lenge. Også på TF og MF, for øvrig. Nyhetens verdi er m.a.o. borte for lengst..

Du har altså tydelig nok konkludert, og henter så inn tekstemessige elementer ad hoc som kan underbygge denne konklusjonen. Andre tekster som motsier dette, unnlater du å nevne: Det er bare å ta en ny modig og fordomsfri kikk inn i nærmeste kirkehistoriske bibilotek, Sjåstad. 

Jeg har ikke begått noen tirader. Igjen illustrerer du at bruk av ladete ord og uttrykk benyttes som retoriske grep. Innbakte premisser her skal visst lede oss til å tro på dine påstander og legitimere dem. Det behøver man jo egentlig ikke. Du nekter faktisk å gå inn i temaet, og unnskylder deg bak det å karikere min kritikk. Det synes noe feigt. Da avslutter vi vel her. Og du for n´te gang i samme tråd? Ha en god helg.

2 liker  
Kommentar #29

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Dine tirader byr ikke opp til dialog. Derfor er det uinteressant å diskutere. Jeg vet at dette har vært kjent lenge, i 2000 år. Men det må stadig frem i lyset igjen og igjen. Virker som mange må ha dette gode budskapet inn med t-skje.

God helg.

2 liker  
Kommentar #30

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Og ja, jeg har konkludert, jeg tror på en god Gud som aldri vil pine eller adskille seg fra sine skapninger verken i dette livet eller i det kommende. Ikke en tekst i verden kan få meg i fra dette. Og jeg bruker selvsagt tid på å underbygge kjærlighetens evangelie.

Kommentar #31

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Men Nyhagen, du er en klok mann, bruk din klokhet godt...følg ditt hjerte.

Kommentar #32

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Sjåstad

Publisert over 3 år siden

Du diskuterer ikke. Du fremlegger dine meninger på en forkynnende måte. Så og si monologisk. At de som allerede er enige med deg bejaer dine tekster betyr ikke nødvendigvis at du har klart å overbevise dem, men at enigheten var der forut for fremlegging av sak. Man søker det kjente og trygge. Det handler m.a.o. også om identitet.

At de tekster du viser til ikke gis den gjennombrytende virkning i kirken som du ønsker, betyr ikke at de ikke er kjent eller befinner seg bortgjemt og støvete i mørket. Dine konklusjoner er nemlig ikke tvingende nødvendige. Man er ei heller kjærlighetsløs, ond eller tankeløs om man ennå tror på kirkens bekjennelse og troslære.

Heller ikke andre kristne tror på en Gud som vil være adskilt fra sine skapninger. En eventuell adskillelse er noe det enkelte menneske har valgt selv i frihet.

2 liker  
Kommentar #33

Kjell G. Kristensen

148 innlegg  13843 kommentarer

Sannhet i skriften...

Publisert over 3 år siden

Så langt ut fra min Kommentar #2 kan det faktisk se ut for at alt som står i skriften stemmer med 2.Pet.1.21: For aldri ble noen profeti båret fram fordi et menneske ville det, men drevet av Den hellige ånd talte mennesker ord fra Gud.

Men den kommer jo ikke før på Herrens dag? (Åp.1.10) Og den kommer jo som en tyv? (2.Pet.3.10)

Så i mellomtiden "mens vi venter" får vi bare gni oss inn med tålmodighet over varierende bibelske innfallsvinkler som leder en inn i villfarelse.

Jesus: «Dere farer vill! Og skjer ikke det fordi dere verken kjenner skriftene eller Guds makt? (Mark.12.24) Og så er det dessuten noen som sorterer hvilke deler av Guds ord de vil tro på, og da har jo skriften fått rett?

1 liker  
Kommentar #34

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Ta f.eks.Paulus, da han forfulgt kirken og ble omvendt av et sterkt lys, og Herren snakket til han. Valgte Paulus sin frelse?

1 liker  
Kommentar #35

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Nå er det påtide at jeg faktiske tar til motmæle! Jesus gikk rundt og utvalgte mennesker, han virket med sin kjærlighet på et dypt overbevisende plan. Mennesker tok imot pga av kall og utvelgelse. Les Ef 1, Gud har utvalgt oss alle i Kristus. De som kommer til tro i dette livet er heldige, men selvsagt får mennesker mulighet til å møte kjærlighetens Gud også etter dette livet.

1 liker  
Kommentar #36

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Nå har jeg faktisk fått nok av dine tirader, Nyhagen. Du er nedlatende mot liberalteologien, men slike som Moltmann og Barth har hjulpet meg. De har hodene og hjertene sine på rett plass.

Kommentar #37

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Sjåstads retoriske krumspring, hans bruk av stråmenn og unnvikelser

Publisert over 3 år siden

Mennesker tvinges ikke til å ta imot etc. De tok frivillig i mot og aksepterte deres kall og utvelgelse. Paulus valgte ikke den gjennombrytende opplevelsen, det er riktig. Han kunne dog valgt å se bort fra den - og fortsatt sin aggressive kampanje, Gjennom f.eks. å psykologisere opplevelsen slik man oftest gjør i dag. Flere fariseere valgte for øvrig bort (!) etter møtet med Kristus; der de kunne valgt noe annet og bedre. Maria kunne på sin side også sagt "nei" til engelens budskap.

2 liker  
Kommentar #38

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Men hvem fikk vel ikke en bedre mulighet til å si ja, enn slike mennesker som Paulus og Maria etc til å si JA. Gud gjør ikke forskjell på folk vedr frelsen. Alle vil få samme mulighet til å si ja Fil.2

1 liker  
Kommentar #39

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
til, men jeg vil kort si litt om det vi vet fra tiden rundt konsilet i Konstantinopel i 553. At Origenes ble kjetterdømt hadde åpenbart flere årsaker, men det kan se ut til han i større grad ble brukt i en politisk sammenheng som representant for en gruppe enn at det var hans konkrete teori som ble avgjørende for dommen.

Origines ble aldri utnevnt til offisiell kirkelærer.  Læren ble kjetterdømt i år 325.

Du tror vel på Jesus og det profetene forteller.  Her er hva Jesus sier om å fravike Skriften Joh 10, 35b:

Skriften kan ikke settes ut av kraft.  

1 liker  
Kommentar #40

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Sjåstad igjen

Publisert over 3 år siden

Ja, her er jeg enig: ALLE vil betingelsesløst få samme mulighet til å velge. Men de får altså muligheten. Ingen skal tvinges.

2 liker  
Kommentar #41

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Ingen tvinges, men alle vil si ja tilslutt av fri vilje og i kjærlighet

Kommentar #42

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Les det jeg har skrevet, rart at Gregor som lærte det samme IKKE ble kjetterdømt

Kommentar #43

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Det som bør bli kjetterdømt i dag er «Helveteslæren». Helvetet er og vil aldri være et alternativ i Guds plan med sitt skaperverk.

Kommentar #44

Kjell G. Kristensen

148 innlegg  13843 kommentarer

Frivillig tvang

Publisert over 3 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
Alle vil få samme mulighet til å si ja Fil.2

Høres veldig enkelt ut, ingen kjenner eller har kjent Gud utenom Sønnen - allikevel skal hvert kne bøye seg for Gud (Fil 2,10 - Rom 14,11 )

Kommentar #45

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Helvetet er og vil aldri være et alternativ i Guds plan med sitt skaperverk

Helvetet er og vil aldri være et alternativ i Guds plan med sitt skaperverk. Det er dermed ikke noe frivillig tvang, det er i kjærlighet til hverandre. Gud har valgt oss i kjærlighet, vi har valgt Gud i kjærlighet.

Kommentar #46

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Sjåstad

Publisert over 3 år siden

Ja, det er håpet. Og noe annet ville være merkelig. Men ikke komplett umulig. Enkelte svarte altså nei i møte med Jesus. Også i NT og GT ellers ser man også at enkelte bruker sin pågående frihet og senere frasier seg valget; dvs vender seg bort etter (!) å ha takket ja kallet. 

Det går altså an å takke nei. Men Gud sender hyrden etter enhver som forviller seg, som kjent.

Men dog: EN endelig dag der fremme innebærer det at Gud (med dypeste smerte) også tar dette valget fra sin skapning på ordet og dermed til følge. 

Hva som er det endelige resultatet vet uansett bare Gud.

2 liker  
Kommentar #47

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Med en gang det er to valg, himmel eller helvetet vil det være frykten som styrer og ikke kjærligheten

Kommentar #48

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Vi velger derfor Jesus fordi han elsket oss først, uten trussel med helvetet som bakteppe. Helvetet er konstruert av maktkirka...

Kommentar #49

Kjell G. Kristensen

148 innlegg  13843 kommentarer

Ikke autentisk for denne tråden

Publisert over 3 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
Runar Foss Sjåstad 18 innlegg  693 kommentarer Publisert 10 minutter siden Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Helvetet er og vil aldri være et alternativ i Guds plan med sitt skaperverk

Helvetet er og vil aldri være et alternativ i Guds plan med sitt skaperverk. Det er dermed ikke noe frivillig tvang, det er i kjærlighet til hverandre. Gud har valgt oss i kjærlighet, vi har valgt Gud i kjærlighet.

Hvor stammer dette sitatet fra?

Kommentar #50

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Hva katolsk.no skriver om Origenes

Et utdrag:

Det femte økumeniske konsil i Konstantinopel (II) samlet 165 deltakere, og det holdt åtte sesjoner mellom 5. mai og 2. juni 553. Til tross for sterkt press nektet paven å delta, på grunn av den helt utilfredsstillende representasjon fra vesten. Konsilet fordømte de tre kapitlene i sin åttende og siste sesjon. Den svake og vankelmodige paven, som ikke var klar for et martyrium, kapitulerte etter seks måneder. Den 8. desember 553 skrev han til den nye patriarken Eutykios og trakk tilbake sitt tidligere forsvar for de tre kapitlene. (Han viste til Augustins Retractationes som presedens). Han tilsto at Gud hadde åpnet hans øyne, og han var nå enig i at kapitlene fortjente full fordømmelse. Nedbrutt og foraktet forlot Vigilius våren 555 Konstantinopel. Men underveis til Roma døde han i Syrakus på Sicilia den 7. juni 555.

Spørsmålet er om dette konsilet avsa den avgjørende dommen over origenismen og forsømte Origenes som kjetter. Konsilet var utelukkende innkalt for å behandle Tre-kapittel-striden, og i de bevarte aktene er bare dette spørsmålet behandlet. Bare disse aktene ble sendt til paven for godkjennelse, og det er et faktum at når pavene Vigilius (537-55), Pelagius I (556-61), Pelagius II (579-90) og den hellige Gregor I den Store (590-604) omtalte konsilet, snakket de utelukkende om de tre kapitlene. De nevner overhodet ikke origenismen, og snakket som om de ikke kjenner til fordømmelsen av den på konsilet.

Men før åpningen av konsilet, som var forsinket på grunn av pavens motstand, måtte biskopene som allerede var samlet der, på keiserens ordre vurdere en form for origenisme som hadde praktisk talt ingen ting til felles med Origenes, men som ble hevdet av et av de origenistiske partiene i Palestina. Biskopene ga med sikkerhet sin tilslutning til de femten  anathema som var utstedt av keiseren, men det finnes ingen bevis på at det ble innhentet noe samtykke fra paven. Det er imidlertid forståelig at denne fordømmelsen i en senere epoke ble misforstått til å være et dekret fra konsilet.

Selv om Origenes hadde sine feil, er denne dommen urettferdig og ufortjent. Han fortjener på ingen måte å regnes blant dem som fremmet kjetteri. Han ønsket av hele sitt hjerte å være en Kirkens mann og forsvarte dens lære mot alle motstandere, jødiske, heretiske eller hedenske.47 Han var en ubetinget forutsetning for at den ortodokse logos-kristologien kom til å vinne i Østkirken, noe som fikk betydning for hele kristenhetens seier over gnostisismen.

www.katolsk.no/biografier/historisk/origenes

1 liker  

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere