Pål Georg Nyhagen

222

Er Jesus bibelsk?

Gjør egentlig vår teologi Jesus til «en av oss»? Svaret på det spørsmålet er i hvert fall at han både er… og IKKE er dette. Jesus har nemlig en tendens til ikke nødvendigvis å svare til forventningene og holder seg viselig nok unna kontroll, metodegrep og instrumentalisering.

Publisert: 9. mar 2018  /  613 visninger.

Er Jesus bibelsk? Spørsmålet som selvsagt er noe ladet stilles nettopp slik for å få frem et poeng: Nemlig hvordan ser man på bibelen og dens tekster, bekjennelsen og tradisjonen - relatert til den Jesus vi mener å tro på? I begynnelsen var ordet. Og siden kom alle ordene...

Hva begrepet «bibelsk» bør innebære, og hvorfor, er det tydelig nok divergerende meninger om. Har man ikke klart for seg hva som her menes og hvilken vekt det bør tillegges, så snakker man selvsagt ofte og beklagelig nok forbi hverandre. Dvs man må være tilstrekkelig klar på hva som her "bør menes" eller ikke... for å anses som troverdig og videre vel så vesentlig begrunner det hele rimelig forståelig. Om enn ikke det man her fremlegger også nødvendigvis skal innebære som akseptabelt for alle parter i diskursen. Aksepterer man ikke alle av den andres premisser, så blir også dialogen en tosidig monolog; dvs heller en skinndiskusjon. Det handler nemlig også hér om TRO. Alle parter bør dog forutsette i en internkristen diskurs at også den andre har Kristi nådefulle kjærlighet og rettferdighet som utgangspunkt og mål, dvs at den andre har entydig gode intensjoner, like meget som en selv. Men det er ikke nødvendigvis en slik dialogisk åpning og prosess som skjer. Det blir helst posisjonering og det som verre er, dessverre. Verdidebatt er et godt eksempel her.

Om noe anses som «bibelsk» eller ikke er altså ikke lenger et viktig spørsmål for flere teologer og troende: Fordi begrepet ikke lenger har noe forståelig og relevant innhold. Og ikke minste fordi bibelen av noen anses som en høyst betinget- og kontekstavhengig samling av forskjellige bøker og skrifter som hver for seg representerer en rekke ugjennomtrengelige sosialhistoriske faktorer -tekstkritisk sett. Hvilket innebærer at også bekjennelsen og tradisjonen blir sett på som like så betingede produkter. Dermed står man tilbake med den subjektive erfaringen; og den enkeltes teologiske begrunnelser rundt dette og livet som øverste tolkningsinstans og autoritet.

For andre teologer og troende holder ikke dette like vel, som kjent. Og på den annen side, så har også den konservative troende erfaringer med Kristus. Men dog: Mistanken, dekonstruksjonen og reduksjonismen som allerede er akseptert som metoder mot foreliggende tekster og tradisjonen bør nemlig også benyttes mot den liberales tekstbruk, bias og påståtte erfaringer av Jesus og kjærlighet. Om disse metodene faktisk skal anses som gyldige. Dessverre foreligger det her tilsynelatende en selvrefererende inskonsistens hos samme teologer.

Det virker dog som om mange har dyrket den historisk kritiske metoden, tekstreduksjonisme, dekonstruksjon og mistanken i en slik grad at den her nødvendige objektiviseringen har ført til en betydelig distansering og dermed frigjøring fra tekstene og tradisjonen. At hybris ligger på lur her er muligens noe som ikke legges merke til? Troen på at man kan oppnå fullstendig objektivitet i historiske undersøkelser er dog en naiv posisjon, som for lengst også er avvist av faghistorikere. Men tekstkritikken og de valgte metodene har hos noen fått en slik styrende makt i tolkningsprosessen at også Jesus i dag underlegges metode og tolkning. Rent projektivt tillegges Han subjektivt bestemte kvaliteter og faktorer, og løsrives så mer og mer fra bibeltekstene, bekjennelsen og tradisjonen: Jesus blir her et uttrykk for personlige idealer og ønsker, hvor "kjærligheten" selv er den legitimerende og avgjørende instans. Substansløsheten og tomheten i dette prosjektet burde dog være synlig for flere. Det er nemlig her mennesket og subjektiviteten som blir den øverste instans; og det er en heller liten og skjør gud å dyrke.

Det er altså nå den enkeltes Jesusbilde og «erfaring» som blir øverste prioritet hvor alt annet så underordnes; i praksis så gir man seg subjektiviteten og de tilfeldige variabler i vold med den beste samvittighet. Bibelen blir her øyensynlig redusert til en sitat- og metaforsamling hvor man mener å ha all rett til å benytte akkurat de tekstelementer og narrativer som passer den teologiske atgumentasjonen her og nå.

Og videre kan man så med den beste samvittighet overse også andre tekster som bestemt vil ugyldiggjøre de konklusjoner som er foretatt. Man henter altså nå "sanne tekstord" selektivt frem etter ønske...  hver etter sin smak; akkurat som på lunchbordet på Grand Hotell. Og eneste dogme er at "størst av alt er kjærligheten", uten at kjærlighet for øvrig defineres og blir sådan et tøyelig begrep som kan fylles av den enkelte etter behov.

Dog kan en slik argumentering fungere godt rent herskerteknisk. Man definerer nemlig her implisitt hva som er den egentlige kjærlighet og hvilke teologiske posisjoner dette nødvendigvis medfører. Dermed plasseres den andre i motsetning til den egentlige kjærligheten og arenaens deltagere har så fått sitt stempel i pannen. Dramaturgien er klar: Man plasserer seg selv på kjærlighetens- og det egentlig godes side.

Det er som nevnt kjærligheten som nå er hovedreferansen. Uten at man nødvendigvis definerer hva som legges i dette verdibegrepet. Det tas derimot for gitt. Det bør man ikke gjøre. Det er vel få ord som til de grader har blitt vrengt, misbrukt og multitolket som dette? Enhver vet f.eks. at genuin kjærlighet også setter grenser og fordrer den enkelte i nået. Hva er så kjærlighet? Her presenterer ikke f.eks. NT noen entydig abstrakte definisjoner. Men Jesus selv anskueliggjør i praksis hva kjærlighet er. Kristi ord bør dog tillegges noe vekt her?

Noen blir tydelig nok dog et offer for egne narrativer, som vokser frem i en allerede foreliggende aktuell kontekst for å underbygge og legitimere nettopp denne. Premissene hentes altså ut fra allerede foreliggende konklusjoner og noen blir slik gående ganske tilfreds i en selvbekreftende sirkel. Mistankens og subjektivismens blikk gis også samtidig her en slik tyngde at det ender med at folks respekt for - og troen på kirkens budskap og bibelen - trinnvis svinner hen: Mysteriet i troen og Treenigheten uthules. Ikke da så rart at alternativer og new age anses som bedre alternativer av flere?

Det er altså og tydelig nok valget av perspektiv og dermed synet på bibelen, bekjennelsen og tradisjonen som genuine kilder som skiller. Den som avviser livets to utganger er gjerne også den samme som avviser andre tekstdeler i NT og åpner så for radikale nytolkninger og nye liturgier på nye områder. Som sågar går på tvers av Guds ord. Men det gjør ingen ting: Det hele bygger jo bare på menneskeord like vel - Guds ord finnes egentlig ikke, slik man ser det.

Å lese bibelen er selvsagt alltid en dialektisk prosess: Her må man være våken; bevisst og positivt vite at det faktisk er en selv som bemøter teksten, tolker og utlegger. Alle leser vi med briller, og da handler det om å ha denne faktoren i mente. En adekvat lesning innebærer f.eks. at verken teksten eller den som leser faller som offer for den andre av disse to faktorene.

Enkelte mener visst at selve ideen med at livet har to utganger er brudd på denne udefinerte kjærligheten. Det gjør nemlig Gud ond, må vite. Men det er jo ikke nødvendigvis slik: Det er faktisk den enkelte som selv velger å si nei takk til Gud til tross for alle Hans iherdige forsøk på å "fange" inn mennesket- hele NT viser dette poenget tydelig. Man er tildelt friheten og stiller seg selv til slutt helt utenfor - dog NB forutsatt at man positivt også vet at det er dette man faktisk gjør; dvs er myndig og kompetent i beslutningsprosessen. Gud vil selvsagt ikke dette, det er hele poenget med inkarnasjonen. Han elsker mennesket så sterkt at Han kom hit gjennom Jesus Kristus. Nettopp for å demaskere den egentlige Guds kjærlighet og vilje med mennesket.

Man kan vanskelig hevde at man tar Jesus seriøst om man fjerner muligheten for at man kan skilles fra Gud. Bare i Matteusevangeliet alene kommer Han inn på dette 16 ganger. Dette er vel dog ikke uttrykk for ondskap fra Kristus? Poenget i fortellingen om den rike mannen Lasarus faller f.eks. helt bort om man mener noe annet.

Jesus opphevet ikke de hellige skrifter, dvs Tanakh - den hebraiske bibelen - som Han ble opplært til og benyttet flittig i sin argumentasjon med andre. Han kritiserte derimot den måten som enkelte brukte disse tekstene på: Man kan komme til å stille seg i veien for Gud selv, gjennom misbruk av Hans ord.

Det var og er nemlig slik at det er i relasjonene Jesus trekker frem sannheten. det er dér den hører hjemme: Sannheten om Gud og mennesket, sannheten om det som skjer mellom menneskene, og sannheten ang. det enkelte individs forhold til seg selv. Man kan bare finne Kristus når man erkjenner hvordan Han faktisk identifiserte seg med Guds sak og vilje.

Oppsummering: Dersom man kan løsrive seg fra bibelens tekster ad hoc slik liberalteologene gjør, så blir nødvendigvis det å hevde at livet har to utganger heller intet problem. Man ser da også at det er de samme teologer som trekker andre konklusjoner enn kirkens 2 000 år gamle troslære i enkelte andre saker.

Men det er ennå flere som mener at man IKKE kan løsrive seg slik fra tekstene, bekjennelsen og tradisjonen. Mener man altså at bibelen - slik dens innhold og budskap resymeres i bekjennelsen og vitnes om i den 2 000 år gamle tradisjonen- er noe mer og annet enn bare høyst betingede menneskeord alene, så er dette liberale standpunktet og metodebruk en umulig posisjon. Vi tror nemlig at Den Hellige Ånd positivt har virket og virker i kirkehistorien, også gjennom bekjennelsen. DHÅ sovnet ikke ganske så raskt etter pinseunderet for så å våkne opp ca etter 2 000-årsskiftet i liberale miljøer.

Som jeg skrev i annet innlegg:

Gjør egentlig vår teologi Jesus til «en av oss»? Svaret på det spørsmålet er i hvert fall at han både er… og IKKE er dette. Jesus har nemlig en tendens til ikke nødvendigvis å svare til forventningene og holder seg viselig nok unna kontroll, metodegrep og instrumentalisering. Man kan nok hevde at Jesus var og er et kontrakulturelt tegn. Men ikke ubetinget bare dét. Dog er bibelen, bekjennelsen og tradisjonen impregnert av nettopp Den Hellige Ånd også etter pinsehendelsen. Derfor bør vi respektere historiens svar og forsøke å belive dem ut fra vår horisont.
Ikke oppheve dem.

Til slutt: Det finnes altså en betydelig forskjell mellom det engstelig konserverende som vil bevare alt som det var før, utelukkende fordi det er oversiktlig, kjent og trygt… Og det som ennå vil forbli nær kilden uten å bevisstløst la seg forvirres og forvilles av pågående spekulasjoner i tiden og kulturen. Dog er det viktig å ha i mente at ingen skal dømmes over og ut kun fordi han ikke på en «korrekt» måte uttrykker det som like vel til syvende og sist er å anse som et mysterium. Det sentrale er å tro på Kristus qua Guds sønn, ha tillit til Ham og vite at dette er viktigere enn kiving om språklige formuleringer som forsøker å danne et riss om mysteriet. Det er Gud som har det siste ordet. Heldigvis.

Dog er det et tak også i den kristne kirken. Det finnes et punkt hvor man stiller seg utenfor. Man kan ikke forvente at kirken endrer bekjennelse og tro etter hvem det er som kommer inn i kirken.

 

Piet Hein:

”Vi velger så rart demokratisk en gud der er til som vi vil. Så gjør det ikke så meget om han er den Gud som er til”.

12 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Pål Georg Nyhagen

222 innlegg  1811 kommentarer

Sjåstad igjen

Publisert rundt 3 år siden

"Med en gang det er to valg, himmel eller helvetet vil det være frykten som styrer og ikke kjærligheten." Det er selvsagt en risiko for dette, forutsatt at Guds ord har blitt forvrengt og misforstått av den som gir det videre. Slikt har dessverre skjedd. Dvs og NB betinget ut fra at frykten er større enn kjærligheten. Her avsløres hva vi har gitt videre. Vi blir stilt til ansvar for dette av Herren selv. Vi står daglig foran mindre og større risikoer på alle plan; også det teologisk og mellommeneskelige planet.

Men det MÅ ikke skje med matematisk nødvendighet om man opprettholder at livet har to utganger.  Det er vårt ansvar å sørge for at kjærligheten velges ut som respons av levende, virkende og nærværende kjærlighet: Den er selvforsterkende; jo mer vi tar av den - jo mer blir det. Kjærlighet er en kvalitet som kun er sant og fungerer når den realiseres i nået.  Har vi vært levende kanaler for kjærligheten selv, så er valget allerede tatt av den andre.

Vi er alle kjærlighetshungrende mennesker, og løser dette på ymse måter. Også gjennom ekspressive sansesytelser og materialisme, som kjent. Å slukke tørsten med usunne midler og på tilsvarende avsporende måter er en velkjent, men akk så problematisk løsning. Man oppdager bare at tørsten er der ennå etter første og n´te forsøk på tilfredsstille den. Det har en selvforsterkende effekt, men man fortsetter lkke vel ufortrødent med samme løsninger.  

Den som drikker av det vannet Kristus vil gi, skal dog aldri mer tørste - som kjent. Men mange velger altså like vel andre kilder.

3 liker  
Kommentar #52

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Mye fint her Nyhagen. Jeg tror som Origenes at mange må gå igjennom prosesser i det hinsidige, men alt har et oppdragende formål, frelse.

1 liker  
Kommentar #53

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
Du skal forklare svært godt både teologisk, filosofisk, logisk om at helvetet ikke er hevnteologi! Hva søren er det hvis ikke?

Det handler rett og slett om at Gud er Gud. Og som personlighet så er han slik Jesus viste oss. 

Men av natur er han også likesom solen: Kommer man for nærme så vil det svi. Eller oppleves som en ildsjø. 

Det er ikke hevngjerrighet eller ondskap som gjør at solen svir, det er dens natur. Den kan ikke annet. Og om den ikke gjorde det, så hadde den ikke vært en sol. 

Slik er det med Gud også. Han er hellig, og intet urent kan tåle å være i hans nærvær.

Derfor kom Jesus for å ta vår synd på seg og slik frelse oss. Gud som person kom for å frelse oss fra sin egen natur

Men det forutsetter at man faktisk gir sine synder til Jesus og blitt født på nytt av Gud, og således blir av samme hellighet og vesen som ham selv.

Du må begynne å forkynne hele sannheten om Gud. Og om oss. Og om synd, nåde og dom.

2 liker  
Kommentar #54

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Det handler rett og slett om at Gud er Gud. Og som personlighet så er han slik Jesus viste oss. 

Men av natur er han også likesom solen: Kommer man for nærme så vil det svi. Eller oppleves som en ildsjø. 

Det er ikke hevngjerrighet eller ondskap som gjør at solen svir, det er dens natur. Den kan ikke annet. Og om den ikke gjorde det, så hadde den ikke vært en sol. 

Slik er det med Gud også. Han er hellig, og intet urent kan tåle å være i hans nærvær.

Derfor kom Jesus for å ta vår synd på seg og slik frelse oss. Gud som person kom for å frelse oss fra sin egen natur

Men det forutsetter at man faktisk gir sine synder til Jesus og blitt født på nytt av Gud, og således blir av samme hellighet og vesen som ham selv.

Du må begynne å forkynne hele sannheten om Gud. Og om oss. Og om synd, nåde og dom.

En veldig god beskrivelse.

2 liker  
Kommentar #55

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Men det MÅ ikke skje med matematisk nødvendighet om man opprettholder at livet har to utganger.  Det er vårt ansvar å sørge for at kjærligheten velges ut som respons av levende, virkende og nærværende kjærlighet: Den er selvforsterkende; jo mer vi tar av den - jo mer blir det. Kjærlighet er en kvalitet som kun er sant og fungerer når den realiseres i nået.  Har vi vært levende kanaler for kjærligheten selv, så er valget allerede tatt av den andre.

Sant! Veldig fint beskrevet. Kjærligheten er som en brønn som aldri tørker ut. Jo mer vi berører den, lar den strømme gjennom oss for å si det slik, dess mer ligner vi dens opphav.

4 liker  
Kommentar #56

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Solen skal gi liv ikke ta liv, slik er det med Gud også, han gir liv og i overflod-evig liv.

2 liker  
Kommentar #57

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
Solen skal gi liv ikke ta liv, slik er det med Gud også, han gir liv og i overflod-evig liv.

Dommen om evig liv  er verken opp til deg enn noen andre mennesker.  

Vi er ikke Gud noen av oss.  Jesus er Gud og vi vet hva Han sier om saken.  Han som måtte dø fordi Adam benyttet seg av sin fri vilje til å spise av treet.

Jeg tror altså mer på Jesus enn på deg.

Jesus, Gud selv, måtte pines. tortureres, korsfestes og stå opp fra de døde for at vi mennesker som tror på Han skal få evig liv.

Hvorfor gjøre det så vanskelig om det ikke var helt nødvendig for Gud å gjøre det på den måten?

Det er mye vi ikke vet og mye vi ikke forstår.   

3 liker  
Kommentar #58

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
Solen skal gi liv ikke ta liv, slik er det med Gud også, han gir liv og i overflod-evig liv.

Jada, solen skal gi liv, ikke ta liv. Like fullt er det et faktum at mange har opplevd solen som en pine. Enten fordi de ikke hadde dekket seg til, eller fordi de ikke hadde vann.

Stilt foran Gud, så må vi også dekke oss til. Vi må dekke oss til med Jesu blod. Og så må vi ta i mot og drikke vann. Levende vann, - fra Jesus. Altså Den Hellige Ånd. Ikke løgnen og halvsannhetenes ånd, men Sannhetens Ånd.

Gjør vi ikke dette, så vil vi pines av hans utstråling.

1 liker  
Kommentar #59

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
Solen skal gi liv ikke ta liv, slik er det med Gud også, han gir liv og i overflod-evig liv.

Kjenner folk som fått hudkreft og dødd av det, pga. for mye soling med bar hud - synd!

2 liker  
Kommentar #60

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Håper Gud har mer intelligens og hjertelag enn solen🤣

1 liker  
Kommentar #61

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
Håper Gud har mer intelligens og hjertelag enn solen

Det har han. Og han skinner også mye sterkere.

1 liker  
Kommentar #62

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Unnskyld, men dette blir for absurd for meg

2 liker  
Kommentar #63

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.

Unnskyld, men dette blir for absurd for meg

Hva er det som er absurd? Er det ikke i tråd med Bibelen?

1 liker  
Kommentar #64

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Dette kan umulig stemme.

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Jada, solen skal gi liv, ikke ta liv. Like fullt er det et faktum at mange har opplevd solen som en pine. Enten fordi de ikke hadde dekket seg til, eller fordi de ikke hadde vann.

Stilt foran Gud, så må vi også dekke oss til. Vi må dekke oss til med Jesu blod. Og så må vi ta i mot og drikke vann. Levende vann, - fra Jesus. Altså Den Hellige Ånd. Ikke løgnen og halvsannhetenes ånd, men Sannhetens Ånd.

Gjør vi ikke dette, så vil vi pines av hans utstråling.

Du sammenligner Gud med solen.
Så da vil den som nærmer seg Gud bli skadet fordi man ikke er fullkommen.
Men Jesus var Gud i menneskeskikkelse,og han tok på syndere mens de fortsatt VAR såkalt urene av synd.
Så det du sier er at Jesus som ER i Gud og er Gud må verne oss mennesker mot Gud......altså seg selv...?!
Vi mennesker.... som altså Gud har skapt,ikke bare det,men vi er det kjæreste han har skapt....må altså vernes mot den samme Gud som elsker oss med en fullkommen kjærlighet.....!?
Og alt dette visste Gud på forhånd ville skje.Men likevel blir vi satt i en situasjon som gjør det umulig å nærme seg Gud uten å dø....
Men samtidig driver stadig Jesus og og reiser opp nedbrutte og ødelagte mennesker ved å møte dem DER de er bare av kjærlighet...

Er da Gud kjærlighet,men vi kan ikke nærme oss Gud for da dør vi ??

Er dette det ENKLE evangeliet ?
Det er mulig at du synes jeg spør mye rart,men jeg er overbevist om at tusen på tusen av mennesker lurer på slike ting og finner det fullstendig meningsløst.



1 liker  
Kommentar #65

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Du sammenligner Gud med solen.
Så da vil den som nærmer seg Gud bli skadet fordi man ikke er fullkommen.

Det er det Bibelen forteller oss, ja.

Gud er hellig og han er allmektig. Han har en utstråling som intet menneske kan tåle. Er du uenig i dette? Du kjenner da Bibelen, gjør du ikke?

Ved å ta på seg menneskets skikkelse kunne Gud være sammen med oss uten å skade oss.

1 liker  
Kommentar #66

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
Unnskyld, men dette blir for absurd for meg

En kan jo forsøke med litt forskjellig billedspråk.

 

Allikevel!  At en prest i DNK forkynner å ha dekning for påstanden at alle uansett blir frelst - og ikke forstår at da heller han samtidig ut barnet med badevannet er oppsiktsvekkende.  Han bør jo ta konsekvensen av det og frasi seg prestegjerningen.

Hva skal en da med prester da misjonsbefalingen og hele Bibelen da settes Bielens tekster settes til side?  Hvorfor dåp, nattverd og tilgivelse og Bibel?  Hvorfor prekener?

Hva skal en med Guds klare Ord da Sjåstad har laget egen variant og der han setter seg selv som dommer og som eventuell livgiver til evig liv for alle.  Eller farer han bare med løgn?

Tar en bort fortapelsens mulighet - tar en bort Bibelen.  Da er det ingenting igjen av den annet enn en eventyrfortelling.

Hva er det egentlig vi som tror står igjen med i Bibelen etter fortapelsens mulighet er tatt bort?  

Da mangler vi svar på følgende: 

Hva er rettferdighet? Hva er det onde? Hva er synd? Hva er frelse og evig liv?  Hva fører til straff? Hva betyr det at Gud lot seg dømme, pines og tortureres samt korsfestes av menneskene - for å stå opp den tredje dag - for vår skyld? 

Hva fører til rettferdighet i osv. i Sjåstads himmel og univers og i hans tenkning?

I Sjåstads univers og himmel finnes ingen rettferdighet - for hvordan beskrive rettferdighet der ingen handlinger uansett ondskap har konsekvenser.  Finnes det da onde handlinger?

 

2 liker  
Kommentar #67

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det er mulig at du synes jeg spør mye rart,men jeg er overbevist om at tusen på tusen av mennesker lurer på slike ting og finner det fullstendig meningsløst.

Spør deg om Moses kunne gå inn i den brennende busken - uten  å bli brent. Jeg er klar over at dette er et rart, bortimot søkt eksempel, men Guds evige vesen er av en slik art at alt urent ikke vil tåle Hans nærvær, men vike unna.

Frelse er å bli renset for alt urent, så vi kan tåle Hans nærvær.

Selvfølgelig er Gud kjærlighet, med en kraft som intet menneske kan utholde - uten at Gud på et eller annet vis beskytter mennesket. Den evige form for beskyttelse er å være renset for all synd. Så lenge vi er gitt fri vilje og handlefrihet må vi selv velge å være beskyttet. Guds bud er vår beskyttelse, de påtvinges oss ikke - de tilbys oss som den sikre og smale sti inn i Guds rike og Hans nærvær.

Abraham regnes for å være et eksempel for oss troende, fordi Han trodde uten reservasjoner eller unnskyldninger. 5. MB kap. 26:5 (fordi) Abraham lød mitt ord og alt det jeg bød ham å holde, mine bud, mine forskrifter og mine lover.

Den gamle pakten har to sider, Guds velsignelser på betingelse av lydighet.

Den nye pakten virker akkurat på samme måte. Den overholdes ved at vårt kar renses innvendig og utvendig. Det er ikke annet man kan få ut av bibelen enn dette.

3 liker  
Kommentar #68

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Pust med magen, eller hold munn. Tirader biter ikke på meg. Heldigvis er det plass for prester og teologer som meg i DNK. Hvis ikke hadde jeg sluttet for lenge siden. 

Vi er skapt til fellesskap med Gud, det har Jesus fått igang igjen, og vi kan takke Jesus for det. Jeg går ikke innpå en lang teologisk redegjørelse nå, har viktigere ting å gjøre enn å krangle med dere.

3 liker  
Kommentar #69

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Er da Gud kjærlighet,men vi kan ikke nærme oss Gud for da dør vi ??

Det er helt riktig. Vi er syndere som trenger å bli født på nytt av Gud, slik at vi kan bli av samme slag og vesen som ham selv, og slik være like hellige og rene som ham. Det var derfor Jesus kom og døde for oss.

Kommentar #70

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Og for det andre jeg tror på rettferdighet og på en oppdragende Gud for liv og evighet. Alt Gud gjør er godt og konstruktivt. Men evig fortapelse er alt annet enn godt konstruktivt eller oppdragende. Det er bare ondt. Og min Gud er ikke ond.

2 liker  
Kommentar #71

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Javel.

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Det er det Bibelen forteller oss, ja.

Gud er hellig og han er allmektig. Han har en utstråling som intet menneske kan tåle. Er du uenig i dette? Du kjenner da Bibelen, gjør du ikke?

Ved å ta på seg menneskets skikkelse kunne Gud være sammen med oss uten å skade oss.

Men det som skjer når vi blir født på er at vi får en ny ånd inne i oss og Gud ser på oss gjennom Jesus.
Vår kropp blir aldri frelst og vi blir aldri syndfrie.Eller mener du at du er det ?
Når altså Gud ser på oss gjennom Jesus vil han se et fullkomment menneske.
Og hvorfor vil vi da ikke tåle Guds nærvær ?

Ser du hva du skriver?: "Ved å ta på seg et menneskes skikkelse kunne Gud være sammen med oss uten å skade oss"
Så det kjæreste Gud skapte vil ikke overleve i hans nærhet ?


1 liker  
Kommentar #72

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

?

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Frelse er å bli renset for alt urent, så vi kan tåle Hans nærvær.

Selvfølgelig er Gud kjærlighet, med en kraft som intet menneske kan utholde - uten at Gud på et eller annet vis beskytter mennesket. Den evige form for beskyttelse er å være renset for all synd. Så lenge vi er gitt fri vilje og handlefrihet må vi selv velge å være beskyttet. Guds bud er vår beskyttelse, de påtvinges oss ikke - de tilbys oss som den sikre og smale sti inn i Guds rike og Hans nærvær.

Abraham regnes for å være et eksempel for oss troende, fordi Han trodde uten reservasjoner eller unnskyldninger. 5. MB kap. 26:5 (fordi) Abraham lød mitt ord og alt det jeg bød ham å holde, mine bud, mine forskrifter og mine lover.

Den gamle pakten har to sider, Guds velsignelser på betingelse av lydighet.

Den nye pakten virker akkurat på samme måte. Den overholdes ved at vårt kar renses innvendig og utvendig. Det er ikke annet man kan få ut av bibelen enn dette.

Vår ånd er bolig for Guds ånd og dermed er vi rene pga Jesus.

Så du mener at ved å holde Guds bud og ikke synde klarer vi å prestere oss inn i beskyttelse så ikke Gud "tar" oss ?
Var det ikke DET Jesus kom for å gjøre FORDI Gud visste at vi ikke kunne klare det ?
Dvs at om vi synder faller vi ut av Guds beskyttelse....
Den smale sti frelser oss altså....
Du sier og at DGP og Den nye er like.

Nei Olsen.
Å prestere til frelse er et annet evangelium.
Det tror jeg ikke på.

Kommentar #73

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
Pust med magen, eller hold munn. Tirader biter ikke på meg. Heldigvis er det plass for prester og teologer som meg i DNK. Hvis ikke hadde jeg sluttet for lenge siden. 

Det sier mye om DNK om ikke annet.  


Det jeg lurer på er det jeg viser til i kommentar 66 er:

I Sjåstads univers og himmel finnes ingen rettferdighet - for hvordan beskrive rettferdighet der ingen handlinger uansett ondskap har konsekvenser.  Finnes det da onde handlinger?

 Ingen er dommer, ingen dømmer, ingen ondskap har konsekvenser - hvordan beskriver du da Guds rettferdighet?  Hva skal en da med Gud? 

Hvorfor måtte Jesus dø på korset da all ondskap uansett ikke har noen konsekvenser?  Eksisterer ikke ondskapen i ditt forståelsesunivers?

Hva skal en med Bibel der Gud uttaler seg om rettferdigheten og fortapelsens mulighet - da selv ikke prester i DNK bryr seg om hva Gud sier?

Som det jeg siterte deg på i øverst i denne kommentaren, så viser det en prest som ikke har svar - kun sinne.

Jeg forstår om du ikke har svar - svarer du ikke fornuftig og stringent så er det fordi du er på villspor.



1 liker  
Kommentar #74

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Gud dømmer ondskap, Gud er rettferdig. Og Gud er dommer. Men den oppdragende «straffen» er ikke evig, eller pine etc

Jesus beseiret ondskap, synd og løgnen om Gud.

Bibelen taler om så mangt, og evig fortapelse kan forståes annerledes med grunnteksten og konteksten i bunn.


3 liker  
Kommentar #75

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Les gjerne dette: http://www.verdidebatt.no/innlegg/11718040-sender-gud-mennesker-til-helvete

2 liker  
Kommentar #76

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Og den aller største fienden Jesus vant over er døden.

1 liker  
Kommentar #77

Kjell G. Kristensen

146 innlegg  13843 kommentarer

Bløff?

Publisert rundt 3 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
Og den aller største fienden Jesus vant over er døden.

Så da mener du alle de andre fiendene er nedlagt? Hebr 2,14 - Åp.20.7 Når de tusen år er til ende, skal Satan slippes løs fra sitt fengsel.

Kommentar #78

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Kos dere med deres biblisisme

Kommentar #79

Kjell G. Kristensen

146 innlegg  13843 kommentarer

Alt løser seg i perspektivene...

Publisert rundt 3 år siden

Det er bare å lese hele 1.Kor.15 (oppstandelse) så løses de fleste problemene seg ut av verden... Det du siterte om fienden, er også hentet fra dette kapitlet  (v26) du burde lese teksten, også den ovenfor i v25 og forstått det også: For han skal være konge helt til Gud  har lagt alle fiender under hans føtter... altså må dette innebære tiden etter tusenårsriket da Gog angriper Israel... verre er det ikke enn å flytte litt på forståelsen om tid?

Kommentar #80

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Men det som skjer når vi blir født på er at vi får en ny ånd inne i oss og Gud ser på oss gjennom Jesus.
Vår kropp blir aldri frelst og vi blir aldri syndfrie.Eller mener du at du er det ?
Når altså Gud ser på oss gjennom Jesus vil han se et fullkomment menneske.
Og hvorfor vil vi da ikke tåle Guds nærvær ?

Ser du hva du skriver?: "Ved å ta på seg et menneskes skikkelse kunne Gud være sammen med oss uten å skade oss"
Så det kjæreste Gud skapte vil ikke overleve i hans nærhet ?

Jammen her er vi jo helt enige. Det er jo nettopp det at vi blir født på nytt  som gjør at vi kan være i Guds nærhet. Og naturligvis er det ikke vår kropp jeg snakker om. Den er ganske riktig uforbederlig, og vi fortsetter å falle i synd så lenge vi bor i den.

Hva gjelder det siste avsnittet ditt, - sitatet av meg, - så tror jeg at det jeg skrev er beskrivende for saken: "Ved å ta på seg et menneskes skikkelse kunne Gud være sammen med oss uten å skade oss". Men det er ikke et veldig godt underbygget poeng eller veldig viktig poeng, så langt jeg kan se nå. 

Men at vi ikke kan være fulleksponert for Guds herlighet uten å ta skade hvis vi ikke er født på nytt, mener jeg er godt underbygget ut fra Bibelen. 

Kommentar #81

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
Men evig fortapelse er alt annet enn godt konstruktivt eller oppdragende. Det er bare ondt. Og min Gud er ikke ond.

Jeg har allerede forklart deg at det ikke handler om ondskap, se #53.

Kommentar #82

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Det ser ut til at det er annerledes for de som er døpt og for de som tror.

Da tenker jeg på hendelsen og forklarelsen på det hellige fjellet.  Der ble Jesus lys og forklaret som Gud.

Disiplene fikk jo se Jesu herlighet.  Matt 17, 1-2

Seks dager senere tok Jesus med seg Peter, Jakob og hans bror Johannes og førte dem opp på et høyt fjell, hvor de var alene.  2 Da ble han forvandlet for øynene på dem. Ansiktet hans skinte som solen, og klærne ble hvite som lyset. 

 Jeg har selv fått se Jesu ansikt lyse som solen.

1 liker  
Kommentar #83

Kjell G. Kristensen

146 innlegg  13843 kommentarer

Nei, det må være et neste liv?

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det er jo nettopp det at vi blir født på nytt  som gjør at vi kan være i Guds nærhet. Og naturligvis er det ikke vår kropp jeg snakker om.

Dette var like usammenhengende som bibeltekstene?

1 Pet 1,23  For dere er født på ny, ikke av forgjengelig sæd, men av uforgjengelig, ved Guds levende ord som er og blir.

Joh 1,13 De er ikke født  av kjøtt og blod, ikke av menneskers vilje og ikke av manns vilje, men av Gud.

Kommentar #84

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Flott at du har erfaringer med vår Herre, det har jeg også på andre måter.

1 liker  
Kommentar #85

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
Flott at du har erfaringer med vår Herre, det har jeg også på andre måter.

Ja. Jeg har forstått at du har hatt noen åndelige erfaringer som ikke stemmer overens med Bibelens tekster.

Du har jo beskrevet om det på tråden.  

Kommentar #86

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Jeg har ikke skrevet noe om mine åndelige erfaringer her, gode deg.

1 liker  
Kommentar #87

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Kaster ikke bort noe av det beste jeg har her, slik at du og likesinnede kan ødelegge det.

3 liker  
Kommentar #88

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Nei Olsen.
Å prestere til frelse er et annet evangelium.
Det tror jeg ikke på.

Du kan ikke ta prestasjonen ut av relasjonen, heller ikke relasjonen ut av prestasjonen.

Når jeg sier det slik, håper jeg du forstår.

Slik jeg ser det så forsvarer du synd - det har Kristus aldri gjort, kommer heller aldri til å gjøre det. Ved å formulere ditt argument på måten du gjør tar du kraften ut av troen, som om vår tro kan flytte fjell uten Guds kraft. At vi skal prestere frelse av oss selv. Det er ikke riktig å formulere det slik.

På meg virker det som om du med vilje misforstår det jeg sier. Tro til frelse er å seire over denne verden - ingen makter det alene uten Gud, med Gud så har Han beredet veien for oss. Det og bare det er det frelsende evangelium som vi er gitt.

2 liker  
Kommentar #89

Kjell G. Kristensen

146 innlegg  13843 kommentarer

Jesus er den som skal seire over verden...

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Tro til frelse er å seire over denne verden - ingen makter det alene uten Gud, med Gud så har Han beredet veien for oss. Det og bare det er det frelsende evangelium som vi er gitt.

Vel, samlet sett har alle så mange slags tro, så skulle dette bli noe av må en kanskje regne ut gjennomsnittet av tro?

Paulus mener at ingen er syndfrie, sier man at man er uten synd bedrar en seg selv. 1.Joh.3.9 sier at den som er født av Gud ikke kan synde fordi han er født av Gud (og ikke av kvinner). Da er det enkelt å regne ut gjennomsnittet av troen - den har ikke fått med seg at summen av Guds ord er sannhet?

Frelsen kommer av Guds nåde, vederlagsfritt. Guds slagord er barmhjertighet, og heller ikke dom. Jesus frelser syndere fremfor andre visstnok...

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere