Erlend Waade

10

Bibelen, - Guds tanker?

Bibelen kalles ofte “Guds ord”. Konservative oversettelser har gjerne “Guds ord” på forsiden av Bibelen. Og i Folkekirken sies det både før og etter bibellesningene at det er “Herrens ord” vi får høre. Hvilke konsekvenser får det å tenke slik om en gammel bok? Mange og store, tror jeg. En av dem er det som nå skjer på Iveland bedehus.

Publisert: 5. mar 2018

Trøndelag og Telemark:

Det skjedde på Lifjell i 1975. En ung mann på 20 år. Oppvokst i Trøndelag og påvirket av en fest og drikkekultur. Men preget på dypet av  hippiebevegelsen fra USA og ungdomsopprøret fra 1968. Han kalte seg ateist, for i Trøndelag var det å være kristen det mest flaue, barnslige og tåpelige det gikk an å være. Og de kristne hadde ord på seg for å tro at de var så mye bedre enn andre.

Den unge mannen hadde begynt på Sagavoll Folkehøgskole. Der opplevde han å bli reddet fra å fryse ihjel i fjellet pga to venners fortvilte og dype bønn til Gud. Noen dager senere “tok han imot Jesus” på et kristent møte, og bestemte seg for å ha han som følgesvenn og ledestjerne gjennom livet. På kvelden gikk han en tur mens han sang av glede inni seg. Han holdt Bibelen sin i hånda, og tenkte at nå holdt han Jesus i hånda. Han kikket inn i vinduene til folk og syntes det var rart at ikke hele verden hadde forandret seg.

Den unge mannen var meg. Jeg var en mental type som ville forstå og betrakte ting før jeg våget meg utpå. Men denne gangen var det ikke logikk og tanke som styrte meg. Likevel hadde jeg intuitivt fått tak i selve poenget: At Bibelen inneholder en stor skatt. Og at denne skatten er en person med et fantastisk budskap.

Innpakning og innhold

Det jeg ikke skjønte da, var at denne skatten, denne personen, befinner seg inne i en skrøpelig innpakning. Fordi “innpakningen”, - Bibelen, er menneskers forsøk på å kommunisere til trosfeller og landsmenn hvordan de har opplevd Gud/Jesus i livet sitt.

Tekst prøver å formidle et budskap ved hjelp av ord. Men det er vanskelig å kommunisere entydig gjennom skrifttegn. Dette gjelder i ekstra stor grad gamle tekster, fordi vi da ofte ikke kjenner situasjonen tekstene er skrevet inn i. Hvis det i tillegg er snakk om å formidle Gud sine tanker og, blir det naturlig nok enda mer komplisert.

Når Bibelens tekster ble til Guds ord, skjedde det noe farlig. (Dette skjedde i de første hundreårene etter Kristus, gjennom utvelgelsen av autoritative skrifter). Fordi da ble det Guds stemme; Guds meninger, følelser og regler som stod der. Teksten fungerte da naturlig konserverende, men det ble også slik at noen eksperter/ teologer fikk enorm makt gjennom å ha ansvar for å fortelle folk hva Gud mente og følte om ulike ting. Denne tendensen forsterket seg ytterligere etter reformasjonen da det ikke lenger ble Bibelen og tradisjonen som ble avgjørende for kirkens lære, men kun Bibelen.

Fanget i bibeltroskap

Hvis vi går til vår tid, så tenker fortsatt de fleste kristne at Bibelen er Guds ord. Mange såkalt konservative kristne mener også at hele Bibelen inneholder Guds tanker til oss. Og de mener at Bibelens regler for liv og lære fortsatt er gyldige. Og de mener at Bibelen heller ikke kan inneholde historiske/dokumentariske feil. (Her går de forøvrig i samme fella som naturvitenskapen, som mener at bare det som er fysisk og kan dokumenteres, finnes. Og at det som ikke kan bevises historisk/fysisk bare blir uinteressante subjektive spekulasjoner. Det er derfor konservative kristne f.eks insisterer at jorda er 6000 år, på jomfrufødselen, og at Adam og Eva var historiske personer. Fordi hvis det ikke skjedde der og da og akkurat slik det står skrevet, blir det automatisk løgn og uinteressant).

Det var dette det handlet om da mange bedehusfolk og organisasjoner forlot Folkekirken i fjor vinter fordi den innførte vigsel av likekjønnede. De som gikk, begrunnet det med at Folkekirken hadde forlatt bibeltroskapen, var en løgnkirke, og ikke lenger hadde Bibelen som rettesnor for liv og lære. Ikke fordi Jesus har sagt noe som helst om homofili, for det har han ikke. Men fordi det i Bibelen finnes noen sterkt fordømmende setninger om sex mellom menn.

Iveland

Det er dette vi nå ser konsekvensene av på Iveland bedehus på Sørlandet. Det er interessant at talspersonen for bedehuset/Normisjonen sier at det som skjer ikke handler om homofili, men om ulike måter å tolke Bibelen på. Fordi han legger vekt på at vi har trosfrihet i Norge, og at ledelsen må få tolke Bibelen på sin måte.

Men det er ikke slik at dette handler om ulike, likeverdige tolkninger av Bibelen. Dette handler om at den måten bedehuset/Normisjonen tolker Bibelen på, for dem er den eneste rette. De mener at Bibelen er Guds ufeilbarlige og autoritative ord til oss, også i dag. Og at de som ikke har dette synet, risikerer å føre seg selv og andre inn i fortapelse fordi de dermed risikerer å ikke lære/leve i samsvar med Guds ord.

Saken handler om en mann som lever i et homofilt samliv, og som derfor har blitt nektet å lede og delta i bedehusets lovsangsgruppe. Men så har noen både på bedehuset og i bygda valgt å stå opp for denne mannen. Og de gjør det for selve saken. De gjør det ved å gå ut av lovsangsgruppen og bedehuset. Og de gjør det i protest mot kulden og ukristeligheten fra lederne sine. Dermed går de inn i en stolt gammel bedehustradisjon. Som nettopp oppstod gjennom at vanlig folk tok et oppgjør med en religiøs elite.

Spørsmålet er om de som går ut av bedehuset kan stå i protesten sin, uten å tenke nytt om Bibelen som Guds ord. Jeg mener at de som holder fast på at Bibelen pr definisjon er Guds ord, står i stor fare for å kaste barnet (Jesus) ut med badevannet. De risikerer å kaste vrak på kjernen i evangeliet. Og det er akkurat det folk i Iveland nå har skjønt. Fordi de ser at det lederne deres sier og gjør, ikke samsvarer med Jesu budskap. En leder som trekker seg etter 30 års frivillig innsats på bedehuset sier: “Min tro er at Jesus elsker alle”.

Hun har rett. For Jesus støtte ingen ut. Han inkluderte. Han ga ny verdighet og mening til alle de som var nedvurderte, utestengte og undertrykte. De som hadde utestengt dem, var de religiøse lederne. Så var heller ikke Jesus nådig mot disse. Han skjelte dem ut som hyklere; plettfrie utenpå, men fulle av råttenskap inni.  Og vi vet hvordan det gikk. De samme lederne sørget for å få ham henrettet.

 

Skatten

Det er budskapet til store kvinner og menn som kan treffe oss, og som lever videre.

Fordi de ofret mye for det de trodde på. Og gjennom det kan de samme personene bety mye for oss også i dag. Enten de heter Hans Nielsen Hauge, Martin Luther King, Karen-Christine Friele eller Jesus.

For meg er det i tillegg fortsatt naturlig å tenke at det går an å holde Jesus i hånda, og at han holder meg i hånda si.

 

Erlend Waade, lærer/kateket

6 liker  
Kommentar #1

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Det finnes gode grunner!

Publisert nesten 4 år siden

Din måte å lese Bibelen på er ganske spesiell.  Kan du ikke heller bare si at du ikke tror Gud kan skrive troverdig til oss.

At Paulus skriver at sex mellom to menn er forkastelig kan komme av smittefare og sykdommer.  I tillegg er det unaturlig.  Personlig synes jeg det er svært lite vakkert å se to menn kysse hverandre.  Og hvem ønsker seg en mannlig svigerdatter? 

Når det er så mange ulemper med sex mellom to mennesker av samme kjønn, tror du ikke det kan være grunnen til at Gud i Bibelen forteller oss at det er galt?

Legeforeningen har laget veiledning til homofile menn grunnet risikoen for flere alvorlige sykdommer.

Søk på

Referansegruppe for lesbisk og homofil helse. Menn som har sex med menn - MSM

Du kan bli skremt av mindre.


6 liker  
Kommentar #2

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Takk

Publisert nesten 4 år siden
Erlend Waade. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at de som holder fast på at Bibelen pr definisjon er Guds ord, står i stor fare for å kaste barnet (Jesus) ut med badevannet. De risikerer å kaste vrak på kjernen i evangeliet.

...for et vakkert, reflektert og velskrevet innlegg!  Jeg er så hjertens enig med deg.

2 liker  
Kommentar #3

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Du kan bli skremt av mindre.

Ja, jeg blir faktisk mer skremt av innesnødde holdninger som det du blant annet bringer til torgs her.  Og det er jeg nok langt ifra alene om.  Heldigvis.

3 liker  
Kommentar #4

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Gode ledere på Iveland

Publisert nesten 4 år siden
Erlend Waade. Gå til den siterte teksten.
Men det er ikke slik at dette handler om ulike, likeverdige tolkninger av Bibelen. Dette handler om at den måten bedehuset/Normisjonen tolker Bibelen på, for dem er den eneste rette. De mener at Bibelen er Guds ufeilbarlige og autoritative ord til oss, også i dag. Og at de som ikke har dette synet, risikerer å føre seg selv og andre inn i fortapelse fordi de dermed risikerer å ikke lære/leve i samsvar med Guds ord.

Ut fra det siterte så ser det ut som at du har en god forståelse av lederskapets tolkning og syn på bibelen. 

Bibelen er vår rettesnor for liv og lære. Det er vel dette som nettopp er lederskapets oppgave. Jeg vil jo hevde at intoleransen for bibelens lære brer om seg langt inn i kristne rekker og at aksjonene på Iveland er et resultat av det. Så kan jo både du og andre ønske en annen tolkning av bibelen, der du overhode ikke tror på Guds overnaturlige skaperkraft og inngripen vedrørende skapelse, jomfrufødsel, under og tegn. 

Men hva gjør det med Gudsbilde og hvilke konsekvenser får det for livet og troen?

Da tror du vel heller ikke på profetiene, tusenårsriket, det nye Jerusalem, en ny himmel og en ny jord, eller at alle skal oppstå til dom en dag?

7 liker  
Kommentar #5

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Erlend Waade. Gå til den siterte teksten.
Hvis vi går til vår tid, så tenker fortsatt de fleste kristne at Bibelen er Guds ord.

Ja, for hvis Bibelen ikke er Guds ord, så finnes ingen kristendom. Da er alt bare forskjellige egenkonstruerte trossystemer der man nok har funnet en del inspirasjon fra Bibelen, men der man selv har inntatt posisjonen som øverste autoritet. 

7 liker  
Kommentar #6

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Erlend Waade. Gå til den siterte teksten.
De mener at Bibelen er Guds ufeilbarlige og autoritative ord til oss, også i dag. Og at de som ikke har dette synet, risikerer å føre seg selv og andre inn i fortapelse fordi de dermed risikerer å ikke lære/leve i samsvar med Guds ord.

Ja, det er faktisk så alvorlig. 

Det ville derfor vært feigt og en stor synd om ledelsen på Bedehuset og i Normisjon ikke lenger våget å stå for det i frykt for all fordømmelsen og alt hatet de kom til å bli møtt med. Da ville de bare vært leiekarer, og ikke virkelige hyrder.

3 liker  
Kommentar #7

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Den disippelen Jesus elsket

Publisert nesten 4 år siden

http://www.tf.uio.no/forskning/aktuelt/aktuelle-saker/2016/johannes.html

Kommentar #8

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
 I tillegg er det unaturlig.  Personlig synes jeg det er svært lite vakkert å se to menn kysse hverandre.

Er det også for deg svært lite vakkert å de to damer kysse hverandre? Jeg mener for øvrig at det som går an i naturen ... enten noen liker det eller ikke ... kan ikke betegnes som unaturlig.

Kommentar #9

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Godt nytt

Publisert nesten 4 år siden

Jeg så din forrige artikkel Søetorp, (lurte på hva slags fyr du er) - du skriver:  «Og tro meg: Jeg skulle gladelig være den første til å rope halleluja, dersom noe skjedde vel å merke av guddommelig kaliber, og som gav etterprøvbare utslag på den åndelige Richter-skalaen. Ingen hadde da vært mer takknemlig enn meg over å bøye meg i hatten og gjøre som Job: Ta alt tilbake og angre i støv og aske på at jeg i det hele tatt kunne finne på å betvile Guds allmakt.»

Vil du se Guds mirakler i dag - eller høre vitner, kikk på virksomheten på retreatsenteret i Wailes «Ffald-y-Brenin» ledet av Roy Godwin.  Du kan også søke hans navn på YouTube.

Så spørs det om du vil tro de historiene du hører derfra.  Du sa jo, tro meg, i det siterte.  Lykke til.

1 liker  
Kommentar #10

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Dårlig bibeforståelse

Publisert nesten 4 år siden
Erlend Waade. Gå til den siterte teksten.
Det var dette det handlet om da mange bedehusfolk og organisasjoner forlot Folkekirken i fjor vinter fordi den innførte vigsel av likekjønnede. De som gikk, begrunnet det med at Folkekirken hadde forlatt bibeltroskapen, var en løgnkirke, og ikke lenger hadde Bibelen som rettesnor for liv og lære. Ikke fordi Jesus har sagt noe som helst om homofili, for det har han ikke. Men fordi det i Bibelen finnes noen sterkt fordømmende setninger om sex mellom menn.

Bibelen fordømmer i grunnen alle mennesker som er av kjøtt og blod, alle som har Adams spesifikasjoner, det er bare å lese Rom.5. (Synden kom inn i verden på grunn av et menneske. - Som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle.) Se for øvrig Rom.8.5-8.

Men mengden klarer ikke å skille mellom profeti og historie (fakta), og leser gjerne mellom linjene om ting det ikke står noe om. Paulus forklarer en mengde ting, også hor i 1.Kor.5.10  (Jeg mente ikke alle i denne verden som driver hor eller er grådige, eller er ransmenn og avgudsdyrkere. Da måtte dere jo gå ut av verden.)

Paulus snakker her om den kommende verden og ikke vår verden, men det kan kanskje være vanskelig å forstå at Guds ord snakker om flere verdener. Det blir derfor litt anstrengende å diskutere skriften, da de fleste ikke forstår hva den skriver om.

La meg ta et eksempel på hvor Paulus nevner alt om den menneskelige tilstanden som man finner fra Rom.7.14

Vi vet at loven er av Ånden, mens jeg er av kjøtt og blod, solgt som slave til synden.15 For jeg forstår ikke hva jeg selv gjør. Det jeg vil, gjør jeg ikke, og det jeg avskyr, det gjør jeg.16 Men gjør jeg det jeg ikke vil, gir jeg loven rett i at den er god.17 Så er det ikke lenger jeg som gjør det, men synden som bor i meg.18 For jeg vet at i meg, det vil si i mitt kjøtt og blod, bor det ikke noe godt. Viljen har jeg, men å fullføre det gode makter jeg ikke.19 Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg.20 Men gjør jeg det jeg ikke vil, er det ikke jeg som gjør det, men synden som bor i meg.21 Jeg finner altså at denne loven gjelder: Jeg vil gjøre det gode, men kan ikke annet enn å gjøre det onde.22 Mitt indre menneske sier med glede ja til Guds lov,23 men jeg merker en annen lov i lemmene. Den kjemper mot loven i mitt sinn og tar meg til fange under syndens lov, som er i lemmene.24 Jeg ulykkelige menneske! Hvem skal fri meg fra denne dødens kropp?

Paulus beskriver den generelle oppstandelsen i hele 1.Kor.15. De som kan å lese å forstå det som der står skrevet bør kunne se at dette er profetisk.

Kommentar #11

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Er det også for deg svært lite vakkert å de to damer kysse hverandre? Jeg mener for øvrig at det som går an i naturen ... enten noen liker det eller ikke ... kan ikke betegnes som unaturlig.

Det har du ret i, og mennesket som følger sin natur er pr. definisjon en frafallen og ugudelig. Menneskets natur er hva vi skal frelses i fra, ikke sykne hen i! Alle er vi syndere pga. av vår falne natur, ingen slipper unna den tilstanden, vi er født inn i den. Det vet ethvert oppegående og troende menneske, som villig gir avkall på sitt eget liv, for å få et nytt og evig liv i Kristus. Det er en grunn til at det heter å bli født på ny, ledet av Guds ånd og ikke menneskets egoistiske natur.

3 liker  
Kommentar #12

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Da er alt bare forskjellige egenkonstruerte trossystemer der man nok har funnet en del inspirasjon fra Bibelen, men der man selv har inntatt posisjonen som øverste autoritet. 

Helt enig Sigurd.  Jesus sier det klart og tydelig.

Joh 10. 35b

 Skriften kan ikke settes ut av kraft.

4 liker  
Kommentar #13

Tor Albertsen

66 innlegg  597 kommentarer

Definisjoner

Publisert nesten 4 år siden
Erlend Waade. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at de som holder fast på at Bibelen pr definisjon er Guds ord, står i stor fare for å kaste barnet (Jesus) ut med badevannet. De risikerer å kaste vrak på kjernen i evangeliet.

Reaksjonene (og deres begrunnelser) til nevnte sitat forteller hvilken håpløs debatt det blir når forskjellige bibelsyn diskuteres. 

Omtrent eneste(!) felles forståelse er: 1) at Det gamle testamentet er avgjørende for å skjønne nytestamentets budskap om Jesus. 2) Og at det helt sentrale i Det nye testamente er hvem Jesus er og troen på ham. Uten den oppstandne Jesus Kristus ville ingen av nytestamentets skrifter blitt skrevet.

Men er det egentlig viktigste hos mange kristne? Er det ikke like viktig at man ikke skal være aktiv homofil? Ellers går man fortapt? Hva er da viktigst når det gjelder troen og det evige liv? Jesus Kristus eller avhold fra homofil praksis?

Bibelsyn om at kjønnslivet er avgjørende for evigheten eller ikke, gir svært ulike syn på hva og hvem Gud er. 

1 liker  
Kommentar #14

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Skjønne brudepar.

Publisert nesten 4 år siden

Ja, et brudepar på kirketrappen er for meg lite vakkert om det er to kvinner eller to menn.  Et ektepar derimot gir gode følelser og er nydelig.  

Naturen - også den gode Gudskapte naturen sier at befruktning krever en kvinne og en mann.  

Og ingen ønsker seg en mannlig svigerdatter.  

Det gode er at ingen er homofil, det er noe man tilegner seg, velger selv, eller blir lokket inn i.  De fleste kan få hjelp til å bli fri igjen.  Om de vil.

Men I Kirken kan de ikke få hjelp.

5 liker  
Kommentar #15

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Tor Albertsen. Gå til den siterte teksten.
Men er det egentlig viktigste hos mange kristne? Er det ikke like viktig at man ikke skal være aktiv homofil? Ellers går man fortapt? Hva er da viktigst når det gjelder troen og det evige liv? Jesus Kristus eller avhold fra homofil praksis?  

Å ikke synde, uansett hva man kaller synden er det viktigste. Ikke bare det viktigste - det er absolutt nødvendig! 

Det er gjennom rettferdighet - altså den rette ferd på den smale sti at troen blir virksom. Uten et slikt innhold blir alt synsing. For meg betyr det å befinne meg i en konstant omvendelse av tanker, ord og gjerninger. Uten Den hellige ånds veiledning makter jeg det ikke.

Bibelen er ikke feilfri, men noen uttalelser er absolutt uten feil - her er det også Den hellige ånd som veileder.

3 liker  
Kommentar #16

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Ja, et brudepar på kirketrappen er for meg lite vakkert om det er to kvinner eller to menn.  Et ektepar derimot gir gode følelser og er nydelig.  

Naturen - også den gode Gudskapte naturen sier at befruktning krever en kvinne og en mann.  

Og ingen ønsker seg en mannlig svigerdatter.  

Det gode er at ingen er homofil, det er noe man tilegner seg, velger selv, eller blir lokket inn i.  De fleste kan få hjelp til å bli fri igjen.  Om de vil.

Men I Kirken kan de ikke få hjelp.

Hva du måtte mene er vakkert er revnende likegyldig. Jeg synes kjærlighet mellom to personer som elsker hverandre er vakkert, uansett hvilket kjønn de måtte ha. Menneskefiendtlige holdninger og fordommer som de du er i besittelse av er derimot lite vakkert.

 Homofili finnes forøvrig helt naturlig i tusenvis av dyrearter så at det er naturlig er hevet over enhver tvil. Homofili må følgelig være en del av din guds skaperordning - om du så liker det eller ikke.

Betraktningene dine rundt å ønske seg "mannlig svigerdatter" er så lavpannet og patetisk at du bare blamerer deg selv ved å fremsette noe så latterlig. Skulle dette seriøst være noe argument i seg selv?

Homofili er noe man velger selv ja. Tror det noen ganger kan være lurt å holde kjeften, evt fingrene av tastaturet, så man ikke så til de grader avslører sin egen kunnskapsløshet på denne måten som du her gjør. 

3 liker  
Kommentar #17

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Bergprekenen

Publisert nesten 4 år siden

Ja, kjærlighet og rettferdighet er navet, uansett. Alt har sitt utgangspunkt, kraft og legitimitet fra dette senteret. Forøvrig er det verdt å merke seg at genuin kjærlighet også setter grenser. Så er det på den annen side som oftest uenighet om hvor disse grensene bør gå. Her bør man ha gode grunner for hvordan det legitimeres og begrunnes. Om du oppfatter Krussands meninger som likegyldige, så har han dog rett til å ytre dem om man da anser demokratiet som et gode. Er dog enig i at ytringen om potensielle mannlige svigerdøtre var - hmm... - lite heldig, for å si det slik. 

For god ordens skyld: På den annen side anses ikke dyrelivet som normativt for hva som kan passere som riktig adferd for mennesker. Der finnes kannibalisme og alt annet der også. NB: Mennesket har ånd. Det har ikke dyret.

Apropos til oss alle her på Verdidebatt: Vil man ikke har ytringsfrihet for meninger man ikke liker, så vil man ikke ha ytringsfrihet i det hele tatt. Menneskefiendtlige holdninger og fordommer er dog et onde, uansett fortegn. Man bør trå varsomt i terrenget; men vi bommer vel her alle til tider.

Jeg velger å avslutte med et par sitater hentet fra Philip Yanceys siste bok, hvor han viser til følgende ytringer. Alene kan de selvsagt lett motsies med gode begrunnelser; de er dog her ment som impulser til forhåpentlig nyttig ettertanke i prosessene videre:

Jogn Updike: "Menighet... gjorde for min relasjon til Gud det samme som reklametavler gjør for Coca Cola: De gir meg tørst... helt uten å slukke den".

Og fra Walker Percys roman "The second coming": 

"Jeg kan ikke med sikkerhet si at de (kirkene) ikke sitter på sannheten. Men om de da gjør det; hvorfor er det da slik at de blir mer frastøtende jo mer de omfavner og forkynner denne sannheten?... Det er et mysterium. Hvis det glade budskapet er sant, hvorfor blir man ikke glad av å høre det?"

 

 

 

3 liker  
Kommentar #18

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Betraktningene dine rundt å ønske seg "mannlig svigerdatter" er så lavpannet og patetisk at du bare blamerer deg selv ved å fremsette noe så latterlig.

La oss hypotetisk tenke oss at du har ett barn, en sønn. Hvis du skal være ærlig, hva ønsker du mest, at han gifter seg med en kvinne eller med en mann?

Er spørsmålet om barnebarn en faktor her, eller er barnebarn fullstendig likegyldig? 

2 liker  
Kommentar #19

Tor Albertsen

66 innlegg  597 kommentarer

Å synde?

Publisert nesten 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Å ikke synde, uansett hva man kaller synden er det viktigste. Ikke bare det viktigste - det er absolutt nødvendig!

Jeg skrev ovenfor at ulike bibelsyn gir svært ulike syn på hva og hvem Gud er. Det samme gjelder forståelsen av synd og på hva og hvem Gud er. 

Det dobbelte kjærlighetsbud der det er opp til hver av oss å elske Gud og vår neste, definerer mennesket synd: å ikke elske Gud og ens neste. Det vil si mennesket som sådan "innkrøket i seg selv" (M. Luther). Og det er noe annet enn å leve etter spissfindige regler på godt og vondt! To forskjellige bilder av mennesket i møte med Gud. 

Kommentar #20

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Kraftig reaksjon.

Publisert nesten 4 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.

Betraktningene dine rundt å ønske seg "mannlig svigerdatter" er så lavpannet og patetisk at du bare blamerer deg selv ved å fremsette noe så latterlig. Skulle dette seriøst være noe argument i seg selv?

Homofili er noe man velger selv ja. Tror det noen ganger kan være lurt å holde kjeften, evt fingrene av tastaturet, så man ikke så til de grader avslører sin egen kunnskapsløshet på denne måten som du her gjør. 

Takk for svar.

Ditt sinne sier ganske mye om den underliggende uroen jeg tror fins hos dem som støtter likekjønnet ekteskapsliturgi.  

Dyr er selvsagt ikke homofile, de bommer kanskje av og til ettersom deres tankeverden ikke er menneskelig.

Men nå skal mennesker være dyriske?

2 liker  
Kommentar #21

Rolf Kenneth Myhre

13 innlegg  178 kommentarer

De kristne kjenner dårligst til bibelvitenskapen

Publisert nesten 4 år siden

Diskusjonene her på Verdidebatt omkring et prerasjonelt og mytisk verdensbilde er et underlig skue, omtrent som å besøke et museum som fokuserer på et verdensbilde som kognitivt ble utdatert for mange hundre år siden.  Bibelen er verdens mest redigerte verk; dette er et faktum ingen bestrider.


Min artikkel Tilblivelsen av GTs historiske bøker (850-450).

2 liker  
Kommentar #22

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Takk

Publisert nesten 4 år siden

Takk for ditt strålende hovedinnlegg Erlend Waade.

Kommentar #23

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Åj sann

Publisert nesten 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.

Og fra Walker Percys roman "The second coming": 

"Jeg kan ikke med sikkerhet si at de (kirkene) ikke sitter på sannheten. Men om de da gjør det; hvorfor er det da slik at de blir mer frastøtende jo mer de omfavner og forkynner denne sannheten?... Det er et mysterium. Hvis det glade budskapet er sant, hvorfor blir man ikke glad av å høre det?"

 

Voi voi, så sant!

Kommentar #24

Erlend Waade

10 innlegg  19 kommentarer

Å skrive

Publisert nesten 4 år siden

Litt underlige tanker du har, syns jeg nok. Du også vet at Gud ikke sitter og skriver bøker. Det er det div mennesker som har gjort. Og da er det alltid tanker som har passert en menneskehjerne/kropp som uttrykkes vha skrifttegn

3 liker  
Kommentar #25

Erlend Waade

10 innlegg  19 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Takk for gode ord. Det jeg skriver, er tanker jeg har hatt lenge og som er viktige for meg

3 liker  
Kommentar #26

Erlend Waade

10 innlegg  19 kommentarer

Tro

Publisert nesten 4 år siden

Sikkert interessant å spekulere i de ulike tingene du nevner. Men det blir uansett ikke noe annet en menneskelige tolkninger av ulike gamle tekster. Det blir det uansett om du kaller det som står der Guds ord eller ikke. Jeg er opptatt av å lete etter kjernen i Jesu budskap. Hva var det egentlig han ville si og oppnå med sine ord og handlinger? Og der er det mange kloke mennesker med god innsikt i datidens tro og kultur som kan hjelpe meg.

2 liker  
Kommentar #27

Erlend Waade

10 innlegg  19 kommentarer

Jesus

Publisert nesten 4 år siden

Jeg tenker at det ikke er Bibelen som er kristendommen, men Jesus.

4 liker  
Kommentar #28

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Erlend Waade. Gå til den siterte teksten.
Og da er det alltid tanker som har passert en menneskehjerne/kropp som uttrykkes vha skrifttegn

Hva er da Sannhet?

Sannheten har da 6 milliarder forståelser som vi kan gange med setningsvariabler og forståelsesvariabler av et enormt antall.

Alle må da greie å se at da har ødeleggeren lyktes 100 % med prosjektet sitt.

1 liker  
Kommentar #29

Erlend Waade

10 innlegg  19 kommentarer

Synd

Publisert nesten 4 år siden

Det er sant at vi kommer til kort som mennesker. Vi er hovmodige, og rangerer hverandre stadig vekk bla. Vi elsker ikke oss selv og andre nok! Men at vi gjør gale og dumme ting, er ikke den viktigste sannheten om oss. Den viktigste og dypeste sannheten om oss er at vi er Guds skapte og elskede barn

1 liker  
Kommentar #30

Erlend Waade

10 innlegg  19 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Tusen takk for gode ord

2 liker  
Kommentar #31

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.

Om du oppfatter Krussands meninger som likegyldige, så har han dog rett til å ytre dem om man da anser demokratiet som et gode. Er dog enig i at ytringen om potensielle mannlige svigerdøtre var - hmm... - lite heldig, for å si det slik. 

Nyhagen, synes du at Berg karakteriserte mine meninger som «likegyldige?

Om en mann gifter seg med en mann, får da foreldrene til disse to mennene svigerdøtre Nyhagen?  Om det var deg så ville det være «var - hmm... - lite heldig, for å si det slik»?

Nei, Nyhagen, hadde det vært deg hadde det vært en dyp fortvilelse, men det antar jeg at du ikke tør å skrive.

Men at Krussand sier noe så lavpannet, det er lite heldig.

1 liker  
Kommentar #32

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Tor Albertsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg skrev ovenfor at ulike bibelsyn gir svært ulike syn på hva og hvem Gud er. Det samme gjelder forståelsen av synd og på hva og hvem Gud er. 

Det dobbelte kjærlighetsbud der det er opp til hver av oss å elske Gud og vår neste, definerer mennesket synd: å ikke elske Gud og ens neste. Det vil si mennesket som sådan "innkrøket i seg selv" (M. Luther). Og det er noe annet enn å leve etter spissfindige regler på godt og vondt! To forskjellige bilder av mennesket i møte med Gud. 

Definisjonsretten for hva som er synd er ikke opp til mennesket, i så tilfelle ville det ikke være behov for frelse.

2 liker  
Kommentar #33

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Erlend Waade. Gå til den siterte teksten.
Det er sant at vi kommer til kort som mennesker. Vi er hovmodige, og rangerer hverandre stadig vekk bla. Vi elsker ikke oss selv og andre nok! Men at vi gjør gale og dumme ting, er ikke den viktigste sannheten om oss. Den viktigste og dypeste sannheten om oss er at vi er Guds skapte og elskede barn

Da skulle vi oppføre oss deretter:

 9 Hver den som er født av Gud, gjør ikke synd, fordi hans sæd blir i ham, og han kan ikke synde, fordi han er født av Gud. 10 På dette kan Guds barn og djevelens barn kjennes; hver den som ikke gjør rettferdighet, er ikke av Gud, heller ikke den som ikke elsker sin bror. 11 For dette er det budskap som I hørte fra begynnelsen, at vi skal elske hverandre, 12 ikke som Kain, som var av den onde og slo sin bror ihjel.

Sitatet over er ekstremt - det viser til brodermord som eksempel. Like viktig er det å ikke lokke mennesker til synd. Er det slik at man ikke vet hva som er synd eller ikke, blir det en vandring på særdeles tynn is når man bruker "kjærlighet" som motiv for å lage sitt eget regelverk. Nå for tiden er alt tillatt, en skog av meninger i et skyggeland. Slik er det blitt for at alt skal være behagelig og dermed akseptabelt.

Ennå har jeg ikke funnet i bibelen at personlige meninger fører til frelse. Det jeg har funnet er at Guds kjærlighet kan gis til oss, og den lokker ikke til synd, men tror alt, håper alt og utholder alt.

1 liker  
Kommentar #34

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Daniel Krussand

Publisert nesten 4 år siden

Vel, Berg skriver i hvert fall til deg: "Hva du måtte mene er vakkert er revnende likegyldig". Det var dét jeg forsøkte å kommentere. Mulig jeg var upresis her. Beklager dette.

Om en mann gifter seg med en mann, så får foreldrene nå et medmenneske til å forholde seg til og elske. Å sette en betegnelse på vedkommende er dog helt på siden og direkte uinteressant, slik jeg ser det. Det kan sågar være respektløst. Vi skal elske vår neste, også og for all del den som har andre meninger og tro enn oss selv. Ref. samaritaneren og den skadde og forslåtte jøden: Disse to gruppene skulle den gangen ikke ha den minste kontakt pga meningsforskjeller. Her tydeliggjøres vel poenget greit nok? 

Vi skal sågar elske våre fiender, hvilket kan være en fordring over ævne til tider. Da blir like vel det å elske den som tar andre valg enn meg en noe lavere terskel å passere? Fordringen bygger ikke på det rent subjektive om vi liker den andre og hans meninger eller ikke. Skulle en av mine sønner gifte seg med en mann, så er det hans valg. Min kjærlighet til ham er ubetinget, og vil gjøre seg utslag i respekt for hans valg. Han er alltid min sønn og elskes dermed også slik. Akkurat slik han, du og jeg og alle andre elskes av Gud selv fordi vi er Hans barn. Hvilket selvsagt er noe annet enn at jeg bejaer alt denne sønnen så velger i livet?

Videre, så aksepterer jeg til fulle at homoseksuelle kan gifte seg borgerlig. Men jeg er ennå enig med kirkens troslære og standpunkter ang. dette spørsmålet. Jeg anser det som uriktig at vi i vår postmoderne kultur tilsynelatende kan velge og vrake fra en kirkes bekjennelse og troslære som fra et koldtbord under en lunch på Grand Hotel: Alle tar her sitt og setter seg så fornøyd. Kirken kan, slik jeg ser det, ikke etablere en liturgi som går på tvers av Guds ord. Min sønn VET også samtidig at dette er mitt teologiske standpunkt. Jeg kalles for øvrig  gjerne "tradisjonalist" i enkelte teologiske kretser. Og det synes jeg egentlig er en fin betegnelse.

Alle er dog velkomne i kirken, uansett. Alle. Det stilles ingen betingelser ved inngangsdøren: Her står det tvert i mot allerede med store bokstaver over inngansdøren: «Adgang tillatt for uvedkommende». Og dette gjelder også meg. Men vi bør vel alle dog akseptere at vi frivilig trer inn i en kirke som allerede har en bekjennelse og kontekst, som fortløpende ikke skal endre bekjennelse og troslære etter hvem som så tilfeldigvis trer inn?

Rent menneskelig og teologisk mener jeg dog bestemt at det er meningsløst å kreve at min neste FØRST skal endre sin måte leve på før hun og han skal bli i stand til å tre inn i kirken og den diskurs som her lever.

Hva jeg våger eller ikke, vet du nok lite om. Hadde du kjent meg, så ville du muligens ha unngått å så tvil om dette.

7 liker  
Kommentar #35

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Erlend Waade. Gå til den siterte teksten.
Jeg tenker at det ikke er Bibelen som er kristendommen, men Jesus.

Hvem er kristendommens Jesus? Er det den Jesus som Bibelen forteller om, eller er det din egendefinerte jesus, som du ikke trenger å være flau over?


2 liker  
Kommentar #36

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

"Ikke bibelen, men Jesus"? Dette blir både for enkelt...

Publisert nesten 4 år siden

...og selvrefererende inkonsistent. Både bibel, bekjennelse og tradisjon anses tydelig nok for noen kun som høyst betingede produkter preget av tid, epoke, kultur, sosiale og historiske betingelser... -og til slutt konkrete personers tro og behov der og da. Den Hellige Ånds virke i kirken etter pinseunderet oppheves som mulighet til fordel for menneskets aktuelle tenkning alene - her og nå. Her i denne postmoderne utgaven av teologi, så skyves tydelig nok subjektiviteten og dens snedige bruk av hermeneutikken frem. 

Bibelen og den teologien som gjennom historien har blitt formulert -og ennå uttrykkes her- er altså hovedsaklig om ikke entydig blitt preget av den som ser. Dvs av vedkommendes bias og behov. Og dermed ender man opp med det som anses som det eneste mulige: Nemlig en pluralistisk kristologi og teologi - hvor alles standpunkter er like sanne - eventuelt like usanne. Man ender nødvendigvis opp med en dyrkelse av subjektiviteten og dermed mennesket. Hvilket er en heller liten gud å dyrke. At noen flere tilfeldigvis plasserer seg i samme posisjon beviser selvsagt ikke annet enn at de akkurat nå deler hovedsynet akkurat der man selv befinner seg. I morgen er det noe annet som anses som sant.

Om det ikke er bibelen som kan være referansen, så er altså nå Jesus det. Tja... Men også Jesus må møtes på samme subjektive måte, om den allerede benyttede argumentasjonen skal være gyldig. Man forholder seg nemlig, etter samme retoriske metoder, til «Jesus»… ikke Jesus. Ergo flytter man NB det som anses som et problem og uløselig bare ett hakk videre: Man er altså dermed like langt. Pluralismen gjør seg selvsagt og nødvendigvis også gjeldende her når det gjelder Jesus.  Hvilken «Jesus»  er det så som anses som den sanne, og hvorfor akkurat denne utgaven? Hva anses som gyldig og legitim begrunnelse her? Og hvorfor? Å mene at man i tråd med «erfaring» har et sant bilde og oppfatning av Jesus blir her mildt sagt problematisk. Også erfaringer må selvsagt tolkes, slik som urkirkens og historiens teologers erfaringer er tolket.

Men kanskje er andre spørsmål mer vesentlige. Som f.eks:  Hvordan utformes en kontekst, hvor en prosess i troen på den Kristus som kirken er satt til å være kanal og speil for, settes i verk og opprettholdes? Og hvordan sikres den egne verdigheten for den enkelte nettopp her? Når er så den enkelte, du og jeg, i stand til å bli en levende kanal for den Guds kjærlighet som allerede er her? Svarene på alt dette er det vår oppgave å løse og være nå. Man ER nemlig også det man egentlig tror.. Og enda et spørsmål: Gjør egentlig vår teologi Jesus til «en av oss»? svaret på det siste spørsmålet er i hvert fall at han både er… og IKKE er dette. Jesus har nemlig en tendens til ikke  svare til forventningene og holder seg unna kontroll og instrumentalisering. Man kan trygt hevde at Jesus var og er et kontrakulturelt tegn. Dog er bibelen, bekjennelsen og tradisjonen impregnert av Den Hellige Ånd. Derfor bør vi respektere historiens svar og forsøke å belive dem ut fra vår horisont. Ikke oppheve dem.

5 liker  
Kommentar #37

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Takk for godt svar.  Ja, jeg ser at Berg sa «likegyldig».

Hva du tør å si her på verdidebatt vet jeg selvsagt ikke.  At du ville bli fortvilet er jeg sikker på.  At du hadde elsket din sønn og hans mann tror jeg.

Men som du kanskje har sett av min kommentar #1 er homofili skadelig.

Legeforeningens PowerPoint-veiledning: (19 A4 ark)

«Referansegruppe for lesbisk og homofil helse. Menn som har sex med menn - MSM»  

Men i vår politisk korrekte tid er noen dødelige sykdommer fra eller til uvesentlig.

Nyhagen, du skriver godt og uttaler deg alltid vennlig og diplomatisk.  Det er en god ting. 

4 liker  
Kommentar #38

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Erlend Waade. Gå til den siterte teksten.
Litt underlige tanker du har, syns jeg nok. Du også vet at Gud ikke sitter og skriver bøker

Gud skrev jo de 10 bud på stentavlene med sin finger.

«Da talte de med hverandre, de som frykter Herren. Og Herren lyttet og hørte det. For hans åsyn ble det skrevet en minnebok for dem som frykter Herren og høyakter hans navn.»
‭‭Malaki‬ ‭3:16‬ ‭

Her ble det skrevet «for hans åsyn».

«Hele Skriften er innåndet av Gud og nyttig til lærdom, til overbevisning, til rettledning, til opptuktelse i rettferdighet,»

‭‭2 Timoteus‬ ‭3:16‬ 

Du får ha ditt syn på Bibelen. Jeg ønsker deg alt godt.   

Jeg lever godt med mitt syn. 


1 liker  
Kommentar #39

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Ditt sinne sier ganske mye om den underliggende uroen jeg tror fins hos dem som støtter likekjønnet ekteskapsliturgi.  

Dyr er selvsagt ikke homofile, de bommer kanskje av og til ettersom deres tankeverden ikke er menneskelig.

Men nå skal mennesker være dyriske?

Mitt «sinne»? Jeg er bare litt sjokkert  over at en godt voksen mann kan sitte å lire av seg slike barnslige og fjortisaktige betraktninger i full alvor og tro at dette er argumenter i seg selv. Det er skremmende at dette ikke er innlysende og åpenbart for de fleste deltagerne i denne tråden.

Mennesker er forresten dyr også. Og det er du og dine likesinnede som til stadighet kommer drassende med dette unaturlighetstullet ang homofili. Homofili/homoseksualitet er naturlig. Religion derimot må kunne sies å være unaturlig,  det er en utelukkende menneskeskapt konstruksjon. 

Og med det mener jeg ikke at vi skal bruke naturen som mal på hva som er bra eller ikke; naturen er utelukkende deskriptiv, den bare er. Det er snarere alle som drar frem dette naturlighetsargumentet som må sies å være av den oppfatningen det som er naturlig på en eller annen sosialdarwinistisk måte er overlegent det som er unaturlig. 

Dyr bommer ikke. Dyr bare oppfører seg i henhold til sin egen natur. Og homoseksualitet er påvist og dokumentert i tusenvis av dyrearter. Tar man f.eks, vår nærmeste slektning, bonoboen/dvergsjimpansen, så er alle individer biseksuelle. Biseksualitet er altså normen for bonoboen. Eksklusiv heteroseksualitet ville mao ha vært et avvik i en bonobopopulasjon hvis det hadde forekommet.

Guden din har altså skapt en dyreart som naturlig er biseksuell.  Enten som må Jahve være en liten skøyer som elsker å tulle med selverklærte rett-troende, eller så er det noe av disse som mener de vet svaret som har tatt skammelig feil ;)

3 liker  
Kommentar #40

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

OK, bare sjokkert.

Publisert nesten 4 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Mitt «sinne»? Jeg er bare litt sjokkert  over at en godt voksen mann kan sitte å lire av seg slike barnslige og fjortisaktige betraktninger i full alvor og tro at dette er argumenter i seg selv. Det er skremmende at dette ikke er innlysende og åpenbart for de fleste deltagerne i denne tråden.

Du er ikke sint, bare forundret over at en mann på 73 år kan lire av seg noen så barnslige og fjortisaktige betraktninger.

Og de fleste deltakere på denne tråden bør mene at mennesket er biseksuelt, og at det er slik Gud har skapt oss.

Og alle må få leve ut sine preferanser.  Så farlig er det vel ikke?

Referansegruppe for lesbisk og homofil helse nevner syfilis, gonore, klamydia, kjønnsvorter/HPV,  herpes, HIV,  hepatitt B, hepatitt C hepatitt A, amøber, giardia lamblia, flatlus, skabb.

Neida dette er ikke argumenter i seg selv.

 

2 liker  
Kommentar #41

Harry Mikkelsen

2 innlegg  174 kommentarer

Dersom du mener at

Publisert nesten 4 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
syfilis, gonore, klamydia, kjønnsvorter/HPV,  herpes, HIV,  hepatitt B, hepatitt C hepatitt A, amøber, giardia lamblia, flatlus, skabb.

disse nevnet smittsomme sykdommene/sykdomsårsakene har noe med homofil (vs heterofil) praksis å gjøre, bør du nok oppdatere dine medisinske kunnskaper.

5 liker  
Kommentar #42

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Hvordan vet du at din Jesus

Publisert nesten 4 år siden

er den "riktige"? Følger du alle påbud og regler gitt av ham? 

Kommentar #43

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.

Mitt «sinne»? Jeg er bare litt sjokkert  over at en godt voksen mann kan sitte å lire av seg slike barnslige og fjortisaktige betraktninger i full alvor og tro at dette er argumenter i seg selv. Det er skremmende at dette ikke er innlysende og åpenbart for de fleste deltagerne i denne tråden.

Mennesker er forresten dyr også. Og det er du og dine likesinnede som til stadighet kommer drassende med dette unaturlighetstullet ang homofili. Homofili/homoseksualitet er naturlig. Religion derimot må kunne sies å være unaturlig,  det er en utelukkende menneskeskapt konstruksjon. 

Og med det mener jeg ikke at vi skal bruke naturen som mal på hva som er bra eller ikke; naturen er utelukkende deskriptiv, den bare er. Det er snarere alle som drar frem dette naturlighetsargumentet som må sies å være av den oppfatningen det som er naturlig på en eller annen sosialdarwinistisk måte er overlegent det som er unaturlig. 

Dyr bommer ikke. Dyr bare oppfører seg i henhold til sin egen natur. Og homoseksualitet er påvist og dokumentert i tusenvis av dyrearter. Tar man f.eks, vår nærmeste slektning, bonoboen/dvergsjimpansen, så er alle individer biseksuelle. Biseksualitet er altså normen for bonoboen. Eksklusiv heteroseksualitet ville mao ha vært et avvik i en bonobopopulasjon hvis det hadde forekommet.

Guden din har altså skapt en dyreart som naturlig er biseksuell.  Enten som må Jahve være en liten skøyer som elsker å tulle med selverklærte rett-troende, eller så er det noe av disse som mener de vet svaret som har tatt skammelig feil ;)

Alle dine påstander i denne kommentaren har det materialistiske verdensbilde som premiss. Skulle jeg derfor debattere det du skriver, så måtte jeg begynne med å spørre deg om hvilke bevis du har for at premisset ditt er sant. For hvis det er usant, så kan det vise seg at alt du skriver her bare er det reneste sprøyt.

Men da er vi i en helt annen debatt enn det som er tema for denne tråden.

1 liker  
Kommentar #44

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Hvordan vet du at din Jesus Publisert rundt 8 timer siden Svar til Sigurd Eikaas. Gå til kommentaren.

er den "riktige"? Følger du alle påbud og regler gitt av ham? 

Min Jesus er den riktige i den grad han er den Jesus som Bibelen forteller om. Tar man derimot bort alt ved ham som kan være til anstøt for verden, så er det ikke lenger Bibelens og kristendommens Jesus man tror på.

4 liker  
Kommentar #45

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Det er ikke det jeg spør om.

Publisert nesten 4 år siden

Du anklager andre for ikke å følge den rette Jesus. Samtidig ser det ut til at du hevder at slik du tolker og oppfatter Jesus (og jeg antar da også alle hans befalinger, regler og påbud) er den eneste rette måten å forstå ham på. Hvordan går med deg og alle jesu etiske befalinger i Bergprekenen f. eks?

1 liker  
Kommentar #46

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Du anklager andre for ikke å følge den rette Jesus. Samtidig ser det ut til at du hevder at slik du tolker og oppfatter Jesus (og jeg antar da også alle hans befalinger, regler og påbud) er den eneste rette måten å forstå ham på. Hvordan går med deg og alle jesu etiske befalinger i Bergprekenen f. eks?

Du kan umulig ha forstått verken hva denne debatten handler om, eller hva kristendom er. For selvfølgelig er ikke jeg noe bedre enn andre, slik at jeg i meg selv skulle klare å leve etter Bergprekenen eller være lik Jesus. Jeg er jo ikke kristen fordi jeg klarer å leve rett i alle ting, men fordi jeg ikke klarer det. Om jeg derimot hadde klart det, så ville jeg ikke trengt noen Frelser, og da hadde jeg ikke vært kristen.

Trådens tema er derfor ikke om hvor store eller små syndere vi alle er, men dypest sett om en egenkonstruert jesus har makt til å frelse oss fra våre synder.

3 liker  
Kommentar #47

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Se hen til Kristus

Publisert nesten 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Du kan umulig ha forstått verken hva denne debatten handler om, eller hva kristendom er. For selvfølgelig er ikke jeg noe bedre enn andre, slik at jeg i meg selv skulle klare å leve etter Bergprekenen eller være lik Jesus. Jeg er jo ikke kristen fordi jeg klarer å leve rett i alle ting, men fordi jeg ikke klarer det. Om jeg derimot hadde klart det, så ville jeg ikke trengt noen Frelser, og da hadde jeg ikke vært kristen.

Trådens tema er derfor ikke om hvor store eller små syndere vi alle er, men dypest sett om en egenkonstruert jesus har makt til å frelse oss fra våre synder.

Akkurat her er jeg ikke helt enig med deg, bare delvis. Vi KAN klare å leve etter Jesu bud. De er tilpasset oss på en slik måte at hvis vi gjør det så blir vi frelst. Budene er lagt der for å følges ikke forkastes. Den avstand det er mellom den menneskelige natur og den guddommelige sannhet er en øvelse i rettferdighet. Vi lærer linje på linje og bud på bud, og i denne prosessen blir vi født på ny på to måter. (Joh. kap. 3)

1. Sannelig, sannelig sier jeg dig: Uten at nogen blir født på ny, kan han ikke se Guds rike. 

2. Sannelig, sannelig sier jeg dig: Uten at nogen blir født av vann og Ånd, kan han ikke komme inn i Guds rike.

Gud har åpnet sitt rike for de som blir født på ny - disse holder Hans bud, og gjør de det ikke må de omvende seg. Vi kristne har en lang vei å gå og den veien er tornefull og vanskelig, men mulig.

Nikodemus forsto at Jesus måtte komme fra Gud pga. av hans gjerninger og Jesus bekreftet for Nikodemus at dette tydelige og opplagte om å bli født på ny og tre inn i Guds rike, skulle være "standard" kunnskap for en lærer i Israel: 

 "Det som er født av kjødet, er kjød, og det som er født av Ånden, er ånd.  7 Undre dig ikke over at jeg sa til dig: I må fødes på ny!  8 Vinden blåser dit den vil, og du hører den suser; men du vet ikke hvor den kommer fra, og hvor den farer hen; således er det med hver den som er født av Ånden.  9 Nikodemus svarte og sa til ham: Hvorledes kan dette skje? 10 Jesus svarte og sa til ham: Du er Israels lærer, og vet ikke dette? 11 Sannelig, sannelig sier jeg dig: Vi taler det vi vet, og vi vidner det vi har sett, og I tar ikke imot vårt vidnesbyrd. 12 Når jeg har sagt eder de jordiske ting, og I ikke tror, hvorledes skal I da tro om jeg sier eder de himmelske? (Se Johannes kap. 3 frem til vers 18)

Man kan ikke forlange av Jebsen å tro på ditt vitnesbyrd, han som ikke tror på Jesus Kristus, når ikke en gang Nikodemus, som Israels lærer var uvitende om disse ting. Han spør om din forståelse er den rette. Jeg kan vitne om at din tro på Jesus Kristus er ekte og sann og at din forståelse muligens ikke er fullkommen, heller ikke min, men "din" Kristus - som han spør om, ER Jesus Kristus som er sitert i versene over. At du reserverer deg mot å kalle deg fullkommen i ett og alt er hva vi alle kristne gjør på sedvanlig vis. Vi ønsker ikke å være hovmodige, likevel KAN vi leve etter Hans bud, men det skjer ikke uten at vi har lagt fra oss kjødets dominans og identifiserer oss med Guds enbårne Sønns navn, som vi påtar oss. Det er for oss en livslang prosess - og på våre frukter skal vi kjennes. Disse frukter er ikke å lefle med verden og kjødets form for frukter, men de mirakler som kommer gjennom troen på Kristus. Tro på Kristus og etterleve Hans bud er et mirakel i seg selv - det skjer gjennom stendig omvendelse i det vi vokser til manns modenhet i Kristus. 

Bonseslangens mirakuløse kraft var å se hen til Kristus. Når vi til enhver tid ser Hen til Kristus, minnes ham og holder Hans bud - er vi frelst!

Jesus Kristus er hverken liberal, sosialist eller kjødelig sinnet. Han er ett med sin Fader og beskriver seg selv og sin frelse i versene over. Han er miraklenes Gud!

1 liker  
Kommentar #48

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Jeg så din forrige artikkel Søetorp, (lurte på hva slags fyr du er) -

Hva i all verden skulle min forrige artikkel - som handlet om noe helt annet - og din henvisning til Wales her, ha med det aktuelle temaet i denne tråden å gjøre??

Bare det faktum at du tyr til slike hersketekniske grep, bør være et klart signal om at du ikke har noe saklig å komme med og derfor ikke bør tas særlig seriøst.

God bedring.

Kommentar #49

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Akkurat her er jeg ikke helt enig med deg, bare delvis. Vi KAN klare å leve etter Jesu bud. De er tilpasset oss på en slik måte at hvis vi gjør det så blir vi frelst. Budene er lagt der for å følges ikke forkastes. Den avstand det er mellom den menneskelige natur og den guddommelige sannhet er en øvelse i rettferdighet. Vi lærer linje på linje og bud på bud, og i denne prosessen blir vi født på ny på to måter. (Joh. kap. 3)

1. Sannelig, sannelig sier jeg dig: Uten at nogen blir født på ny, kan han ikke se Guds rike. 

2. Sannelig, sannelig sier jeg dig: Uten at nogen blir født av vann og Ånd, kan han ikke komme inn i Guds rike.

Gud har åpnet sitt rike for de som blir født på ny - disse holder Hans bud, og gjør de det ikke må de omvende seg. Vi kristne har en lang vei å gå og den veien er tornefull og vanskelig, men mulig.

Jeg er enig med deg i at den som er født på ny, holder Hans bud. Samtidig må jeg innrømme at jeg slett ikke i alle situasjoner greier å elske min neste som meg selv, eller Gud av hele mitt hjerte, av all min makt og av all min forstand. Jeg trenger Jesu nåde og tilgivelse hver eneste dag. 

Dessuten, av egen erfaring vet jeg hvor lett det er å føle seg litt bedre enn andre, eller at en er litt spesiell i Guds øyne. Derfor vil jeg tviholde på den erkjennelsen.

(det er fort gjort å kjenne det slik når en opplever kontakten med Gud og at Gud elsker en, at en lever nær Gud, og/eller at en "lykkes i kristenlivet"/er en "vellykket kristen" )

Men stolthet fører som kjent til fall. Gud overlater meg til meg selv, og da går det galt på en eller annen måte. Dermed må jeg klynge meg til Jesus igjen. Halleluja! Gud tukter den sønn han har kjær, og for det er jeg usigelig takknemlig. Også derfor vet jeg at Han elsker meg og at jeg er Hans barn.

1 liker  
Kommentar #50

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Lykke til.

Publisert nesten 4 år siden

Hva skjer`a Gud..?

Jeg synes det er mye likt i dine funderinger der og Waades artikkel.

Ingen hersketeknikk fra min side.  Det var et forslag om å høre om sterkt Guds-nærvær.

Jeg har mye å komme med, men om du tar det seriøst får bli din sak.

1 liker  

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere