Eiliv Andreas Larssen

3

Du skal ikke velge og vrake

Gud er både nidkjær og kjærlig. Det er vanskelig å forstå, ja visst. Men det er ikke min fornuft som skal avgjøre hva jeg vil holde for sant.

Publisert: 15. nov 2017  /  530 visninger.

TAKK TIL Ivar Bu Larssen for hans påpeking om at Folkekirkens gudsbilde synes­ å likne faretruende­ på det som gamle Markion hadde (Vårt Land, 8. november).

Tanken om en nidkjær Gud virker å være forvist fra både kirker og bedehus til fordel for et forenklet gudsbilde der Han ikke «bare» elsker alle mennesker, men også til sist tar alle inn i sitt rike – enten de er døpt eller ikke, ja, enten de vil eller ikke. Hadde jeg vært ateist, hadde jeg blitt fornærmet.

Fortapelsens mulighet. Denne ny-gamle teologien får selvsagt konsekvenser for andre­ ­deler for vår tro: Guds gave i dåpen­ blir noe den døpte aldri kan miste uansett om det vernes og næres – eller­ kastes til ulvene. Men slik blir dåpen ikke en hvile­pute for den kjempende,­ men en sovepute for den likegyldige. Derfor trenger ingen heller å uroes over fortapelsens mulighet.

Og med evigheten ute av syne settes predikantene fri til å konsentrere seg helt og fullt om tema som kun berører livet her i tiden: Økologi, materialisme, klimaendringer, homofili, utbytting av de fattige, flyktninger og så ­videre. Alt dette er viktig og skal ha sin naturlige plass også på preke­stolen. Men ikke slik at det helt fortrenger kirkens aller viktigste anliggende.

Gi stener for brød. Bedre blir det heller ikke når de politisk korrekte oppfordringer fremsettes som milde formaninger. Det blir hverken lov eller evangelium. Som lovtale er de for bleke, fordi de ikke trekker ­ansvaret overfor den hellige Gud inn i bildet. Og som evangelieforkynnelse­ er de stener for brød. Formaninger gir aldri min sjel frihet og fred.

Det hele blir pent og pyntelig. Så er da også den politiske og religiøse liberalismen en frukt av borgerlighetens velmenende og optimistiske menneskesyn. Og til dette passer «den milde Jesus» godt inn. Glemt er både katekismens ord om å «frykte og elske Gud» og Rudolf Ottos ord om at det hellige mysterium er noe som både skremmer og fascinerer oss.

Nei, vi må ikke velge og vrake­ mellom Noahs Gud og Jesus. Først fordi patriarkenes Gud er den samme som Jesu Far. Dette bestrider også den nye markionismen. De operer med en «renset» Kristus, for også i evangeliene finnes det jo utsagn som viser Guds nidkjære kjærlighet. I prekenteksten for 29. oktober skulle vi for eksempel ha hørt Jesu ord om at noen ble kastet utenfor. Og om ikke lenge – 26. november – skal vi pånytt måtte konfronteres med Hans ord om Gud som dommer. Er det da slik at vi kan se bort fra slike ord?

Noen skritt tilbake. Å kontrastere den nidkjære Gud og ­Jesus holder ikke teologifaglig mål. Vi må og vi skal ikke velge mellom slike gudsbilder. Det vi derimot skal gjøre er å gå noen skritt tilbake i ydmykhet og i ­lydighet også overfor det vi ikke skjønner.­ Det er ikke min fornuft som skal avgjøre hva jeg vil holde for sant; det jeg skal er å holde fast på alle sider ved Bibelens vitnesbyrd om den hellige Gud, også de vi ikke forstår.

Hvordan han kan være både nidkjær og kjærlig hører til disse ubegripelige spørsmål. Det nærmeste jeg kommer et slags svar på et slikt spørsmål er når jeg minnes fortvilelsen og raseriet hos et foreldrepar da de møtte­ ham som hadde forårsaket at deres­ elskede barn ble revet bort. Da fikk jeg se at kjærlighet og vrede godt kan være to sider av samme sak. Det samme­ ser jeg når jeg leser om Jesu fortvilte gråt, når han taler om at han gjerne ville samle alle – men hans kall ble ikke tatt imot.

Mer dramatisk enn som så. Kirken er noe mer enn Kirkens Nødhjelp. Våre gudstjenester er heller ikke et feel-good-arrangement for småborgerskapet.

Det dreier seg om noe mer dramatisk enn som så. Men å holde dette fram i dag er ikke lett. Det krever både klokskap, kjærlighet og frimodighet. Det er lett å trå feil, og havne i den motsatte grøfta enn der Markion lå. Her passer det ikke med idealistiske soloutspill.

Derfor savner jeg et større ­fokus på dette fra kirkens ledelse. Hvor er biskopene? Jeg synes de er for passive all den tid dette berører forkynnelsen av selve evangeliet.

Bispenes taushet. Bispenes taushet er særlig merkelig når de ved ordinasjonen avkrever de nye prestene et løfte om å forkynne slik vår kirke vitner om det i sin bekjennelse. Jeg undres over deres frimodighet på dette området.

11 liker  
Kommentar #1

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

godt innlegg.

Publisert over 3 år siden

Det er noe som heter frimodig kirke og de kan treffes på facebook. Jeg bruker det forum slik jeg selv vil og setter grenser. Frimodig kirke beveger seg og det tenker jeg er et godt tegn.

 

3 liker  
Kommentar #2

Harald Giesebrecht

1 innlegg  13 kommentarer

Jo det blir vi nødt til!

Publisert over 3 år siden

Eiliv Andreas Larssen skriver: "Å kontrastere den nidkjære Gud og Jesus holder ikke teologifaglig mål. Vi må og vi skal ikke velge mellom slike gudsbilder. Det vi derimot skal gjøre er å gå noen skritt tilbake i ydmykhet og i lydighet også over for det vi ikke skjønner. Det er ikke min fornuft som skal avgjøre hva jeg vil holde for sant; det jeg skal er å holde fast på alle sider ved Bibelens vitnesbyrd om den hellige Gud, også de vi ikke forstår. Hvordan han kan være både nidkjær og kjærlig hører til disse ubegripelige spørsmål."

Luther skrev en gang noe liknende om hans problem med gudsbilder i kontrast:
"Dette er det ypperste form for tro – å tro at Gud er nådig når han frelser så få og fordømmer så mange og å tro at han er rettferdig når han ved sin egen vilje gjør oss fordømte av nødvendighet slik at han framstår, i følge Erasmus, som han finner glede i de fortaptes lidelse og fortjener å bli hatet mer enn å bli elsket. Hvis jeg kunne forstå hvordan en slik Gud kan være nådig og barmhjertig når han viser så mye vrede og hardhet, ville det ikke være behov for tro." (Luther, Bondage of the Will, s. 62, oversatt av Sigve Tonstad)

 Problemet med slike utsagn (både Luthers og Larssens er at ordet "kjærlighet" ikke lenger betyr kjærlig  og vi får ikke en gang lov til å ta inn over oss den kognitive dissonansen. "Det er et mysterium". Men med dette forsvinner også muligeten til å forkynne troverdig om Guds kjærlighet. 

Om jeg skulle si til min datter at jeg elsker henne over alt på jord og at om hun ikke vil elske meg tilbake så vil jeg helle bensin over henne å tenne på, da er jeg ikke kjærlig OG nidkjær. Jeg er ikke kjærlig i det hele tatt. Ingen mystikk kan redde meg.

Det er ikke hensiktsmessig og la kontrastene mellom gudsbildene i Bibelen rive i stykker Guds kjærlighet og så gjemme seg bak at det er et mysterium. Det gir ikke en troverdig formidling av Guds kjærlighet. (Luther-sitatet viser ellers at problemstilling ikke akkurat er ny).

På den annen side finner jeg i Det nye testamentet et mandat til å la gudsbildet som åpenbares i Jesus overstyre andre gudsbilder.

Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne, som er Gud, og som er i Fars favn,  han har vist oss hvem han er (Joh 1,18). Moses hadde altså ikke vist oss hvem Gud er. Ingen utenom Jesus. 

Og de andre evangeliene plasserer Jesus på et høyt fjell sammen med Moses og Elias som begge hadde møtt Gud på høye fjell. Etter litt tid sammen med Jesus bare forsvinner «Moses og profetene» og stemmen fra himmelen ber oss høre sønnen fra nå av. Det er vanskelig å ikke se i denne teksten at åpenbaringen i Jesus gis forrang over tidligere åpenbaring.

Hebreerbrevet sier: "Mange ganger og på mange måter har Gud i tidligere tider talt til fedrene gjennom profetene.  Men nå, i disse siste dager, har han talt til oss gjennom Sønnen. Ham har Gud innsatt som arving over alle ting, for ved ham skapte han verden.  HAN er utstrålingen av Guds herlighet og bildet av hans vesen, og HAN bærer alt ved SITT mektige ord" (Hebr 1,1-3 Min uthevning).

Og Johannes igjen: "Og Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss, og vi så hans herlighet, en herlighet som den enbårne Sønn har fra sin Far,
full av nåde og sannhet" (Joh 1,14).

Jeg vet ikke hva Eiliv Andreas Larssen mener med å holde «teologifaglig mål». Men jeg mener at disse tekstene fra NT nettopp inviterer til å sette Jesus opp som en kontrast til de mørkeste fortellingene i Det gamle testamente. «Dere har hørt det er sagt, men jeg sier dere».

4 liker  
Kommentar #3

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Nei vi er ikke nødt til noe som helst. Her står de uten seriøs fordypning i Bibelen nærmest i kø sammen med ufo entusiaster som forakter jøder-under dekke av dype "analyser"-det blir slitsomt i lengden. En sammenlikner sitt menneske liv med Guds kjærlighet-nei nå blir det bare verre og verre. Egen kjærlighet og storhet holdes helt klart frem som bilde på hvor liten Gud har blitt.

Det må være nådig og barmhjertig for de som skal være hos Gud at de slipper slike grandiose mennesker i himmelen. Jesus er Guds Ord og mennesket har ingen evner -de aller fleste- til å begripe annet en Guds nåde til oss. Å skulle overgi vår forstand og egenvilje synes mere og mere umulig for de fremadstormende.

5 liker  
Kommentar #4

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Harald Giesebrecht. Gå til den siterte teksten.
Om jeg skulle si til min datter at jeg elsker henne over alt på jord og at om hun ikke vil elske meg tilbake så vil jeg helle bensin over henne å tenne på, da er jeg ikke kjærlig OG nidkjær. Jeg er ikke kjærlig i det hele tatt. Ingen mystikk kan redde meg.

Du skjønner ikke at du er et menneske og Gud ikke er det. Gjøre seg til dommere over Gud er en absurditet og avføder religioner innenfor en komfortsone. Den sonen igjen blir brukt som maktmiddel til å hindre virkeligheten slik Gud skapte den.

Det er ikke barmhjertighet å avskjære Gud fra barna, nå er Han blitt hen. Dratt ned på jorden i et maktspill, slik det var før syndefloden hvor alt ble liberalt, relativistisk og likegyldig, dvs. like gyldig, bare man hadde det bra. Om dere tror at vi er "moderne" - tro om igjen! Det som skjer nå er like gammelt som det første brodermordet.

7 liker  
Kommentar #5

Harald Giesebrecht

1 innlegg  13 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Kjære Tore.

Selv om jeg er menneske og Gud ikke er det, så har Gud valgt å åpenbare seg for menneskene. Han skapte familien som et bilde på seg: Mann og kvinne som får barn de elsker.  Det jeg skjønner er at  et av de viktigste ordene vi bruker om Gud er ordet "kjærlighet". Men hvis det ordet betyr noe helt annet når vi snakker om Gud enn ellers, så blir det bortimot meningsløst å snakke om Gud. Dersom f. eks. trusler om vold og kjærlighet som er motsetninger i vår verden, går helt utmerket sammen bare fordi det er Gud, så betyr ikke lenger "kjærlighet" kjærlighet. Språket bryter sammen. Gudsbildet bryter sammen. Både bibel-lesning og forkynnelse blir meningsløst der "Guds kjærlighet" til forveksling likner det vi ellers vil kalle "psyokpati" eller "tyranni" eller "etnisk rensing". Særlig for dem som står utenfor mysteriet og lurer på om de skal ta skrittet inn, blir dette problematisk.

En annen ting er at Jesus i følge Bibelen viste oss Gud bedre enn noen andre. Dersom det er umulig å forestille seg Jesus med maskingevær, hvorfor skal vi da godta bilder av Gud som herjer og dreper (eller ber andre gjøre det)? Er ikke Jesus selve ordet som ble menneske?

Det er mange måter å være bibeltro på.  Om man må lukke øynene for selvmotsigelsene i ens egen bibeltro og kalle det "et mysterium" eller "guddommelig" så er det naturligvis en farbar vei - i og med at mange farer på den.  Selv Luther reiste  tydeligvis nedover den veien. Og da Erasmus  mente at Gud, dersom han var slik Luther beskrev ham, var mer hateverdig enn elskverdig måtte selv ordkunstneren Luther kapitulere. Han gjorde det i stedet til en dyd å lukke øynene for at det så stygt ut, og la det stå til.  Ikke alle kjøper ideen om at en slik manøver faktisk er en dyd.  

Naturligvis er Gud også et stort og herlig mysterium. Men når vi snakker om kjærligheten, tror jeg selv Gud ønsker å være på bølgelengde med oss. Vi må  finne måter å snakke vettugt på. Ellers blir konsekvensen at vi mister en hel generasjon Erasmus'er. 

1 liker  
Kommentar #6

Bjørn Abrahamsen

0 innlegg  146 kommentarer

Fornuften til side

Publisert over 3 år siden
Eiliv Andreas Larssen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke min fornuft som skal avgjøre hva jeg vil holde for sant; det jeg skal er å holde fast på alle sider ved Bibelens vitnesbyrd om den hellige Gud, også de vi ikke forstår.

Fornuften må vike dersom man i 2017 skal greie å tro på hele bibelen. En slik degenerering av mitt eget sinn og intelligens vil jeg ikke være med på ! Og jeg forblir gledelig Ateist fremfor å måtte nedverdige meg selv slik. 

3 liker  
Kommentar #7

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Vi har allerede mistet en eller flere generasjoner norske. Hva tenker du om Agape?

1 liker  
Kommentar #8

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Harald Giesebrecht. Gå til den siterte teksten.
Naturligvis er Gud også et stort og herlig mysterium. Men når vi snakker om kjærligheten, tror jeg selv Gud ønsker å være på bølgelengde med oss. Vi må  finne måter å snakke vettugt på. Ellers blir konsekvensen at vi mister en hel generasjon Erasmus'er. 

Enhver har sin frihet til å mene hva en vil, men jeg ser det slik at vi starter med et utgangspunkt for å lære Gud å kjenne. Har vi for mange parametre å oppfylle, for å kunne tro på det gudsbildet vi er forkynt, og det ikke passer pga. volden i verden, og vi identifiserer Gud med den? - Ergo, bibelen må omskrives eller redigeres. Dette er trosbildet i utvikling nå.

Da har vi laget oss en Gud, og tilnærmingen blir ikke lenger fra oss til Gud, men fra Gud til oss på våre betingelser. Noen sier at vi vet så mye nå at vi kan tillate oss å fjerne enkelte ubehagelige elementer. Da stopper vår tilnærming til Gud og den nødvendige opplæring og utvikling i det guddommelige perspektivet uteblir. Alt blir motsatt, Gud må læres opp av oss til det menneskelige perspektivet på våre betingelser - hvilket ikke er noe nytt. Det er like gammelt som våre første skritt på planeten.

Det er oss "moderne" menneskene som oppdrar Erasmusene, det slår tilbake på oss når vi fjerner noe og legger til en sympati vi selv synes passer.

Det viktigste jeg har lært personlig er følgende egenskap - lene meg tilbake på Gud, i full tillit - og hvile der! Dette er fundamentet for å komme inn i Guds favn, men dessverre finnes ondskap vi utsettes for - hvilket er det beste motivet for å utvikle egenskapen å hvile Gud. Vår selvvalgte gudsbilde gir ikke slik trøst, for den er uten kraft - hvor blir Erasmusene av da? 

Min er faring er 30 år som ateist og 40 år som kristen, og i alle disse 40 årene er jeg tilført læring og kunnskap til å takle denne verden. Det er ikke gjort på en dag. Den moderne Gud kan jeg lære på noen timer uten at det kreves noe av meg og jeg for bekreftet at mine mangler ordner Gud opp - resten er gratis!

En Gud uten et krav er en Gud uten en makt.

5 liker  
Kommentar #9

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Harald Giesebrecht. Gå til den siterte teksten.
Om jeg skulle si til min datter at jeg elsker henne over alt på jord og at om hun ikke vil elske meg tilbake så vil jeg helle bensin over henne å tenne på, da er jeg ikke kjærlig OG nidkjær. Jeg er ikke kjærlig i det hele tatt. Ingen mystikk kan redde meg.

Gud ønsker mest av alt et villig folk som vil ta imot Kristus, og bli et nytt menneske korporativt med Kristus som hode. De som ikke tar imot Kristus kan ikke Gud bruke, for de har ikke Guds liv og natur. 

Dette handler om at Gud bygger sitt hus med oss troende som Hans levende steiner, og vi blir gjort til levende steiner ved Kristus. Alle andre mennesker er leirkar, som ikke inneholder Kristus, og er ubrukelig for Gud i Hans byggeprosess. Det er fordi de inneholder ikke Kristus, fordi Han er den opprinnelige levende Steinen, den som bygger Guds hus, og den som gjør oss alle kompatible i Guds hus.  

Pga Sin rettferdighet så kan ikke Gud bruke alle materialer, Han kan kun bruke dem som inneholder Kristus.

Ideen din om elske din datter og i det neste helle bensin over henne holder ikke mål i en slik sammenheng, for om hun inneholder Kristus, så er hun i Guds øyne god for Guds hus.

Det er derfor dette med menneskelige øyne er så dumt, fordi vi kan ikke sløyfe og ta bort noe fra Bibelen, bare fordi vi finner det vanskelig. Det er der for at vi skal be over det, og søke svar hos Gud, og få vekst i liv og natur, fra Gud, og dermed også bli en byggestein for Gud.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #10

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Jesus er Ordet og talte Ordet fra Gud.

Publisert over 3 år siden
Harald Giesebrecht. Gå til den siterte teksten.
En annen ting er at Jesus i følge Bibelen viste oss Gud bedre enn noen andre.

Hvis Jesus viste oss Gud bedre enn noen andre, kan vi ikke velge bort halvparten av det han sa når han underviste. Når Jesus sa at Den Hellige Ånd skulle lære og minne apostlene om alt, må vi tro at han mente det. Du tror vel ikke at Jesus trøstet dem med en gedigen løgn like før han dro tilbake til himmelen? 

Derfor tror jeg på deres lære og undervisning, selv om tukt ikke alltid føles behagelig. 

Deres lære er mer å stole på enn hvilket som helst kirkesamfunn. Pastorer og prester underviser ofte etter sin egen magefølelse og bekvemmelighet. 

Jeg velger å lytte etter om forkynnelsen stemmer med apostlenes. Hvis ikke forkaster jeg den. 

4 liker  
Kommentar #11

Harald Giesebrecht

1 innlegg  13 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Jeg vet ikke helt hva du hører meg si, for jeg er i hvert fall enig i alt det du sier :-D

1 liker  
Kommentar #12

Harald Giesebrecht

1 innlegg  13 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Hei Rolf

Poenget mitt med setningen du siterer var egentlig å få fram noe om relasjonen mellom Gud og mennesker.

Hvis jeg skal vinne et annet menneskes kjærlighet, kan jeg ikke samtidig true dem med voldelige represalier om det ikke blir om jeg vil.

Spørsmålet er om Gud kan vinne menneskers kjærlighet hvis han samtidig truer dem med å påføre dem vonde konsekvenser om Han ikke får det som han vil.  (En helt annen ting er at jeg tror synd har vonde konsekvenser uten at Gud trenger bringe dem).

Dette er kanskje like mye et psykologisk som et teologisk spørsmål. Men mitt poeng er at spørsmålet ikke forsvinner om man kaller det et mysterium.

Men jeg tror på Guds vrede over synd.

Jeg tror på at alle mennesker vil bli konfrontert med det livet de har levd i dommen.

Jeg tror på et oppgjør med synd  som også gir oppreisning for ofrene når Gud holder dom.


Jeg tror på fortapelsens mulighet

Men jeg tror  også på en Ikke-voldelig Gud fordi det er en slik Gud som åpenbares i Jesus.

2 liker  
Kommentar #13

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Harald Giesebrecht. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet er om Gud kan vinne menneskers kjærlighet hvis han samtidig truer dem med å påføre dem vonde konsekvenser om Han ikke får det som han vil.  (En helt annen ting er at jeg tror synd har vonde konsekvenser uten at Gud trenger bringe dem).

Du setter ting på hodet.  Perspektivet ditt er feil og innskrenket.  

Tror du virkelig ikke apostlene som vandret med Jesus i 3 år forsto litt mer enn du gjør. Noen av oss som sitter i overflodssamfunnet, i selve materialismens høyborg, dømmer og setter sin egen ringe forståelse over Gud. Og dømmer Gud.  Golgata og korsfestelsen gjentar seg gang på gang her på VD av forstå seg på bedrevitere.

 

Du kan jo lese Erik Bøhlers innlegg.  Mulig det hjelper på perspektivet ditt. 

Litt fra innledningen på Bøhlers innlegg:

"Fattigdom gjør mennesker usynlige. Tekstene om Guds dom er et gledesbud for de undertrykte og en advarsel til de mektige.!

Gud er Lasarus Gud - ikke de rike og mektiges Gud.  Forstår vi vi Gud fra de rikes ståsted må det bli en feil forståelse.  Og en fordømmelse fra de rikes side.  For de fattige velsignes av Gud.  Det tåler altså ikke de rike og velfødde og dømmer Gud.

Bøhlers innlegg:

http://www.verdidebatt.no/innlegg/11705295-lasarus-gud

 

 

1 liker  
Kommentar #14

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
"Fattigdom gjør mennesker usynlige. Tekstene om Guds dom er et gledesbud for de undertrykte og en advarsel til de mektige.!

Litt fra Rimehaugs innlegg Det store valget - skrevet 8.9.17 - litt som er relevant i denne tråden:

"Professor i ny testamentet Anders Runesson, som nettopp har gitt ut bok om doms tekstene i evangeliet, regner opp nærmere førti utsagn fra Jesu om dommen på den ytterste dag

Budskapet om Guds dom sier at Gud bryr seg om uretten, at han ikke har trukket seg tilbake og lar verden gå sin skjeve gang. Gud vil sette tingene på plass.

 Slik sett er vissheten om Guds dom frigjørende. Det er den også på en annen måte: Siden Gud skal dømme, settes vi fri fra å gjøre det

Bevisstheten om at Gud skal dømme, er viktig. Men behøver vi interessere oss for straffeutmålingen? Dommen hører denne tidsalderen til, en mulig straff hører til i det hinsidige. Det som ligger på den andre siden av døden, er vi avskåret fra å vite noe om. Dommen angår oss, hva slags straff det eventuelt er snakk om, angår oss ikke.

Poenget er ikke hva som skjer bakom døden. Poenget er hva som skjer her.

Kommentar #15

Anders Ekström

49 innlegg  315 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Herren sade till Abraham; ”Skåda upp till himmelen och räkna stjärnorna, om du kan räkna dem.”

George Hawtin skrev för många år sedan i sin månatliga skrift, ”The Page”, följande tänkvärda ord, citat;

”Two men saw through prison bars. The one saw mud, the other saw stars.” 

(Två men såg genom fängelsegaller. Den ena såg jord, den andra såg stjärnor)

Så länge som vi ser, tror och förkunnar människolärorna (mud), så länge kan vi aldrig, aldrig, se och förstå något av storheten i Guds frälsningsplan genom Jesus Kristus.

Hur många andligt hungrande människor har inte gått besvikna bort ifrån Jesus pga. att de har möts av en bokstavsförkunnelse som dödar, 2Kor. 3:6, deras andliga hunger och längtan?

 När vi får nåden att lyfta våra andliga blickar och se bortom människolärorna, som gör Guds Ord om intet, då, först då får vi skåda undren i Guds frälsningsplan.

Här på denna tråden är det endast en, Harald G. som har lyft sin andliga blick över människornas jordiska läror och fått se något högre. Tack för dina kommentarer.

Kommentar #16

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Og du har en bokstavforståelse av  2, Kor 3, 6?

For min del forstår jeg den slik apostelmøtet i Jerusalem sier om bokstavforståelsen, som jødene hadde misforstått.

Apgj 15, 9

9 Han gjorde ingen forskjell på oss og dem, for ved troen renset han hjertene deres.

Og for min del er troen sentral.  For de som tror blir vasket rene.  Og intet urent kommer inn i Guds rike - for et rike i strid med seg selv kan ikke overleve.

Og da Jesus over 40 ganger tar opp fortapelsen i evangeliet - så tror jeg ikke Han gjorde det for å lure oss.

Heller ikke da Han formaner som det siste Han forteller disiplene: gå ut og gjør alle folkeslag til mine disipler osv.

Sa Jesus det også for å lure oss trill rundt?  

 

1 liker  
Kommentar #17

Tor Jakob Welde

9 innlegg  167 kommentarer

Nidkjær og kjærlig Gud

Publisert over 3 år siden
Eiliv Andreas Larssen. Gå til den siterte teksten.

Å kontrastere den nidkjære Gud og ­Jesus holder ikke teologifaglig mål. Vi må og vi skal ikke velge mellom slike gudsbilder. Det vi derimot skal gjøre er å gå noen skritt tilbake i ydmykhet og i ­lydighet også overfor det vi ikke skjønner.­ Det er ikke min fornuft som skal avgjøre hva jeg vil holde for sant; det jeg skal er å holde fast på alle sider ved Bibelens vitnesbyrd om den hellige Gud, også de vi ikke forstår.

Hvordan han kan være både nidkjær og kjærlig hører til disse ubegripelige spørsmål.

Takk til Larssen for et svært verdifullt innlegg!

Noen tanker i tilknytning til dette:

I sitt ord taler Gud til oss på to ulike måter - i "loven" og i "evangeliet". Fra første til siste side av Bibelen er han den nidkjære OG den kjærlige Gud.

Dette kommer særlig godt fram i en av de tidligste og største åpenbaringene Gud ga av seg selv:

Etter at Moses hadde knust gullkalven, ba han om det privilegium å få se Gud. Herren svarte at ikke noe menneske kan se Gud og leve, men lovet likevel at han skulle få se en flik av hans herlighet på avstand. Deretter får vi vite at Herren selv talte med Moses om hva slags Gud han er. Og her får vi,  klart og tydelig beskrevet, lovens og evangeliets grunnbegreper - side om side:

Først: «Herren er Herren, en barmhjertig og nådig Gud, sen til vrede og rik på miskunn og sannhet! Han holder fast på sin miskunn i tusen slektsledd og tilgir synd, skyld og lovbrudd.» Her er altså evangeliets budskap, om tilgivelsen. 

Men så fortsetter bibelordet direkte: «Men han lar ikke den skyldige slippe straff. For fedrenes synd straffer han barn og barnebarn, og tredje og fjerde slektsledd.» (2 Mos 34,6-7). Her er altså lovens budskap, om Guds strenge rettferdighet. 

I loven møter vi den Gud som straffer, og i evangeliet den Gud som tilgir. Og i Bibelen er dette én og samme Gud (!)

Hvordan kan de to ulike sidene av Gud eksistere samtidig? Det ser ut som en uløselig konflikt. Men løsningen ser vi faktisk på korset på Golgata. Der ser vi den rettferdige, nidkjære Gud straffe menneskehetens enorme synd. Samtidig (!) ser vi der den ubegripelig barmhjertige og kjærlige, nådige og tilgivende Gud, som bøyer seg så dypt og gir seg selv for å frelse oss. "Gud viser sin kjærlighet til oss ved at Kristus døde for oss" (Rom 5).  Herren "lar ikke den skyldige slippe straff" - Herren ble selv den skyldige - Jesus "ble gjort til synd for oss" (2 Kor 5). Han bar vår syndebyrde.

I et av de lutherske bekjennelsesskriftene, Konkordieformelen, (artikkel 5) står det, at der skillet mellom lov og evangelium ikke holdes klart fram, gis det ikke en sann undervisning i kirken.

1 liker  
Kommentar #18

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Takk for ditt svar. Dette var tydelig og konsist svar som gjenspeiler en annen person enn den som jeg tidligere "angrep" og kanskje misforstod. Jeg setter pris på din tydelighet.

Det var veldig forfriskende.

MVH

Rolf Larsen

3 liker  
Kommentar #19

Anders Ekström

49 innlegg  315 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Og da Jesus over 40 ganger tar opp fortapelsen i evangeliet - så tror jeg ikke Han gjorde det for å lure oss.

Tack för din kommentar. Jag upplever att vi talar nog förbi varandra en hel del. Jag ifrågasätter inte att Jesus tar upp förtappelsens möjlighet 40 gånger, men det är inte huvudfrågan. Vill du vänligen ge exempel på 3 - 4 av dessa 40 så att vi inte talar förbi varandra allt för mycket. 

1 liker  
Kommentar #20

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
Vill du vänligen ge exempel på 3 - 4 av dessa 40 så att vi inte talar förbi varandra allt för mycket. 

De finner du lett selv.

Jeg finner det desto mer interessant å forstå og å debattere Tor Jakob Weldes svært interessante kommentar 17.

Den går rett i hjertet på trådens tema.

Takk uansett for en hyggelig tilbakemelding.


1 liker  
Kommentar #21

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

«Jeg og Faderen er ett»

Publisert over 3 år siden
Harald Giesebrecht. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet ikke helt hva du hører meg si, for jeg er i hvert fall enig i alt det du sier :-D

Det er mulig du mener noe annet enn jeg leste ut av kommentar #2 og #5.

Jeg oppfatter deg der som om du mener at den Gud vi møter i GT ikke er den samme som den Gud vi blir kjent med i NT. Det tror jeg blir feil.

Forskjellen er selvfølgelig at GT viser oss loven og kravene, mens Jesus kom med nåden og sannheten, og forsoningen. Den gamle og den nye pakt. Men Gud er jo den samme, og forsoningen var og er den samme. Ofringene var vel et bilde på det fullkomne offer?

 Jesus sier at han ikke er kommet for å oppheve, men for å oppfylle loven. Han sier også at ikke en minste tøddel skal bort.

Altså viser Jesus oss den nidkjære Gud som straffer, og den nådige Gud som gir oss nåde og forsoning i sin sønn Jesus Kristus.

Her er ett av eksemplene der Jesus sier: Dere har hørt det er sagt. Hvis vi leser hele Matteus 5 møter vi både en streng og mild Gud i Jesus. «Dere har hørt det er sagt: Du skal ikke bryte ekteskapet! Men jeg sier dere: Hver den som ser på en kvinne for å begjære henne, har allerede brutt ekteskapet med henne i sitt hjerte.»‭‭Matteus‬ ‭5:27-28‬ ‭NB‬‬

Og Jesus er like streng, ja strengere enn Moses.

Nå ser jeg jo av dine svar videre nedover i tråden at du klargjør mer hva du tror, så de første kommentarene dine var kanskje litt misvisende....for meg i alle fall.

Du startet jo med å si at «Jo, det må vi», altså velge? Og det kunne oppfattes som at vi må velge mellom Gudsåpenbaringen i GT og NT.

For meg er det slik at hvis GT’s Gud avskrives har vi ikke bruk for Jesus. Og Jesus henviser så ofte til Skriftene, at jeg må godta også det som står om jeg ikke liker det. Ja, jeg kan velge å si at dette forstår jeg ikke. Jeg har ikke innsikt i alt.

Men Abrahams, Isaks og Jakobs Gud er vår Gud. Vi blir rettferdiggjort ved tro på den samme Gud som Abraham vel? 

Åpenbart i GT gjennom profetene ved Den Hellige Ånd.

Åpenbart for oss i Jesus Kristus ved Den Hellige Ånd, men ikke ved at vi forkaster GT’’s Gud.



5 liker  
Kommentar #22

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

For meg er det slik at hvis GT’s Gud avskrives har vi ikke bruk for Jesus. Og Jesus henviser så ofte til Skriftene, at jeg må godta også det som står om jeg ikke liker det. Ja, jeg kan velge å si at dette forstår jeg ikke. Jeg har ikke innsikt i alt.

Men Abrahams, Isaks og Jakobs Gud er vår Gud. Vi blir rettferdiggjort ved tro på den samme Gud som Abraham vel? 

Gud forandrer seg ikke.  Det viser også Welde i kommentar 17 med referanser fra både GT og NT.

Jes 57 forteller at Gud er nærest de med nedbrutte hjerter.  Der de fattige er og viser meg  Lasarus og Noas Gud.  

Jeg ser og forstår Jes 57 som en oppsummering av Weldes kommentar.

Jeg mener også at de som mener at alle blir frelst - de avviser både GT og NT.  De lager en menneske gud helt uten kraft. En kraftløs gud for de rike og velfødde.

For en allmektig uten en dom er kraftløs.

Hvorfor en dom og hvorfor er troen et viktig element i dommen?

Å tro på Jesus og på evig liv er å elske Gud.  Og det er kun i kjærlighet de ulike kan bli like.  

Det er kun kjærlighet til Gud som kan rense de som tror - til å bli Hans like slik at de blir rene og kan trå inn i Hans rike til evig liv i paradis.

Vi ser røveren på korset at en bønn i tro på Jesus var nok i nødens stund.  I røverens nedbrutte hjerte.

Det er Gud som banker på døren og inviterer alle som vil inn.

  

Er Gud urettferdig?  Taus? Skjuler han seg?  Da Moses sto fram løste Gud israelittene fra lenkene. Han straffet det onde og lønnet det gode.  

Han talte tydelig, og han gjorde seg synlig, først for Moses i en brennende busk og deretter for israelittene i en sky og ildstøtte.  

Israelittenes svar gir viktig innsikt i de innebygde begrensingene i all maktbruk.  

Makt kan utrette alt unntatt det viktigste.  

Makt kan ikke kontrollere kjærligheten.  Gud vil helst ha sitt folks kjærlighet og troskap.  

Det faktum at Gud ikke opererer etter maktens regler, kan være en hjelp til å forstå årsaken til at  Gud iblant velger å la være å bruke sin makt.  

 

1 liker  
Kommentar #23

Harald Giesebrecht

1 innlegg  13 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Til kommentar 13 ovenfor:
Jeg har nok uttrykket meg klossete. Når man argumenterer MOT et argument er det ikke alltid lett å ta språklig høyde for et annet.

Jeg er helt enig med deg i dine perspektiver på dommen. Den er viktig på alle måter.  Jeg tror bare Guds reaksjonsformer overfor overgripere og syndere generelt er mye mer avansert enn den gjengjeldende rettferdigheten mange synes å være så glad i når de snakker om Gud.

Guds ønske er å gjenopprette og helbrede mennesker - ikke minst offrene. Jesus forkynte at det fantes bedre veier enn gjengjeldende rettferdighet.  Dere har hørt det er sagt, øye for øye og tann for tann, men jeg sier dere....

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere