Levi Fragell

102

«Cherry picking» og kristen moral

Server gjerne søte kirsebær, men advar både mot umoden og overmoden frukt - fra religiøse spekulanter i dagens populære Edens hager.

Publisert: 7. nov 2017  /  539 visninger.



Jeg har forståelse for Alf Gjøsunds refleksjoner i Vårt Land-artikkelen «Historiesjåvinismen» (4.11.17), hvor han hevder at fordømmelse av religionshistoriske skikkelser kan være urettferdig – enten det gjelder Martin Luther eller mosebøkenes Gud. Disse var ifølge Gjøsund produkter av sin egen tid, endog profeten Muhammed med sin barnebrud på 9 år. Og han skriver at vi overser «at om hundre år er det vi som blir bedømt i lys av ny innsikt og en endret kultur. Vi vil falle så fullstendig igjennom, enten vi heter Fragell, Eia, Herbener eller meg selv.»
Dette er et relevant perspektiv på utviklingen av etikk og livssyn, en viktig distansering til den tekst- og tradisjonsbaserte fundamentalismen. Men er det ikke likevel noe ved denne strategien som er for pragmatisk, i forsøket på å bevare fasade og ærbødighet? Blir vi ikke også offer for et dobbeltspill med symboler og idealer som kan legitimere tildekking av hendelser og fenomener som vi nettopp burde tatt et åpent oppgjør med? Bør man i den katolske kirke måtte tenne lys og tørke tårer foran en helgen som man ved en senere tilfeldighet får vite egentlig var en brutal horebukk? Burde man ikke i tillegg til å ha pugget Luthers lille katekismus i skoletiden, også ha gjennomgått hans tekster om jøder, bønder og kvinner for å fremheve det gale og skremmende ved hans villfarelse? Når man lovpriser den kristne misjons suksess på flere kontinenter, burde man vel samtidig pekt på utryddelsen av den lokale kultur. Og hva med vårt eget dagsaktuelle kirkeliv? Hvor effektiv er kritikken av Jan Hanvold og Svein Magne Pedersen, når ledende skikkelser både i Den norske kirke og frikirkene stiller opp hos Oslo Symposium og i andre felleskristne stevner hvor disse og andre med tilsvarende praksis står på talerlisten? Vil ikke det pågående dobbeltspill bidra til at tusener av troende på dette vis også anser Visjon Norge som legitimert av kjente og seriøse kristne? Og vil menigheter om hundre år valfarte til Sarons dal for å hedre minnet om Aril Edvardsen som innførte den populære og folkelige trosbevegelsen i Norge, men som baserte sin suksess på Troens bevis, helbredelser og demonutdrivelser i u-land.
Med andre ord: Server gjerne de søte kirsebær, men advar både mot umoden og overmoden frukt!

5 liker  
Kommentar #1

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Takk, godt innlegg.

2 liker  
Kommentar #2

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Bør man i den katolske kirke måtte tenne lys og tørke tårer foran en helgen som man ved en senere tilfeldighet får vite egentlig var en brutal horebukk?

Herren kjenner sine horebukker, vøtt. Det er ikke fordi vi var horebukker vi blir helgener, men fordi vi døde for vår tro eller utrettet mirakler mens vi var her. Helgenkåring er ettertidens bedømmelse av at det var noe ekstra ved vår gjerning som åpnet veien mellom Gud og menneskene på en særlig måte. 

Cherrypicking er et nedlatende uttrykk. Gjennom alle tider har det vært et uttrykk for menneskets livskunst, for forståelsen av hvordan man bør manøvrere gjennom livet. Cherrypicking er livet selv, som en strategi for å gjøre de valg man bør gjøre. Vi må heller gi denne livskunst den opphøyde plass den fortjener i vår hverdag. 

2 liker  
Kommentar #3

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Horebukker og svindlere

Publisert nesten 4 år siden

Vel, den katolske kirke har en lang og vedvarende tradisjon med horebukker av ulikt slag, i likhet med de fleste organiserte virksomheter. Fortielsen og uskyldiggjøringen av sexovergrep har idag blitt et tema i det ansvarsbevisste sekulære samfunn. Takk til Me too-bevegelsen. Men for tiden forsøker jeg både her og i flere media å rette søkelyset mot den mer åpenlyse svindelen i evangeliske miljøer - som støttrs av både kirke og politikere. La gå at «om hundre år er alltid glemt», men hva med de neste tiår, i skuffelse, selvforakt, flukt, ensomhet...?

2 liker  
Kommentar #4

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
La gå at «om hundre år er alltid glemt», men hva med de neste tiår, i skuffelse, selvforakt, flukt, ensomhet...?

Jeg tror ikke så mange av overgriperne vil bli valgt til helgener. DKK har lært mye av disse sakene. Selv om lærdommen har kostet DKK har den kostet ofrene enda mer, og det er man klar over. 

Du overrasker aldri så lite. Jeg har forståelse for ditt opplysningsprosjekt men undrer meg over om du ikke burde være like tolerant overfor andre som du vil at vi skal være mot deg. Som nevnt, livet er cherrypicking. Det er selve nerven i metoden for å møte hverdagen. Eller tilretteleggelse av dagen som vi også kan kalle det. Man bør ikke vise fiendtlighet overfor menneskets streben etter et dannet liv. I det hele tatt, man bør arbeide med sin egen fiendtlighet om det er hva man er fylt av. Vi innretter oss slik at styrken skal holde til kvelds, og ingen gud forlanger mirakler av oss til daglig. 

Ved å skape mennesker som ikke strekker til gjør man dem fremmedgjorte, være seg i sin gudstro eller sin ateisme. Vi må la folk være folk og finne frem i sin hverdag og religion etter evne for det er ikke før vi klarer å smelte om påbudene til det vi kan operasjonalisere inn i vår dag at det hele gir mening. Alternativt avstå fra å følge alskens krav om ren lære. Man kan også se den rene lære som den lære som er menneskeliggjort gjennom de handlinger vi faktisk mestrer. Som vi ser mestrer ikke alle å være fullstendig trosnøytral hele dagen heller. Vi bør la mennesket leve det liv det har kapasitet til. Menneske først, så troende eller ateist:-)

4 liker  
Kommentar #5

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

«Bjelken i sitt eige auga ser ein ikkje, for det er den ein ser med»

Publisert nesten 4 år siden

... skrev Hans Skjervheim. På den annen side er det ikke nødvendigvis tendenser til stygg baktaling, skadefrohet, ondskapsfullhet og antipati som ligger bak ønsket om mer etterrettelig info om den ene eller andre historiske personen når disse fremheves. Det er ikke bare kirkens egne folk som lytter og tar til seg det som hentes frem i ny og ne, men også andre som gjerne ser at nettopp kirken går i takt med de sannhetspretensjoner som ligger innbakt i kirkens vesen. Vi forkynner mer tydelig gjennom det vi gjør. Det overdøver som kjent det vi ellers sier. 

Og ingen bør vel leve ut antipati overfor menneskets streben etter et dannet liv: Vi snubler alle underveis, og bør besinne oss naturligvis. Vi skal elske vår neste som oss selv. Ikke forakte vår neste som oss selv?  Man bør altså ta fatt på de aktuelle projeksjonene i arbeids-ordrene i sitt indre verksted om det er noe som stadig melder seg på arbeidsprogrammet. Alle. Sympati og antipati er som kjent det sosiale livets største fiender. Og som troende bør man vel møte dette feltet aktivt og konstruktivt, og modig møte seg selv på veien gjennom? Lønnen er som kjent at man blir større og mer seg selv på andre siden av prosjektet.  Ikke så dumt det heller. Spesielt om man qua troende snubler i retning alteret. 

Vårt Land og andre medier illustrerer jo ellers daglig troskap mot det opplysningsprosjektet som Levi Fragell etterlyser? Man bør ikke ha andre krav i møte med historiske skikkelser: Deres gode og nødvendige innsatser blir ikke mindre gode av at andre høyst suspekte og kritikkverdige sider av vedkommendes liv nevnes. Spesielt om man i kirkene markerer eller feirer vedkommende. Og en snedig relativisering som vi er vitner til her, er faktisk en hersketeknikk. Flere av dem som befinner seg på utsiden finner før eller senere ut mer av sannheten like vel. Noe f.eks. Levi Fragell og andre utenfor allerede illustrerer. Da er det en idé å vise at man i kirken allerede godt kjenner også denne delen av bildet; har vært og er aktiv åpen her og har forsonet seg med det angjeldende. Vi viser styrke gjennom å stå trygt også hva gjelder det som blir sett som de svakere sidene. Da viser man samtidig at kirken er for nettopp den som ikke får det til. Og Jesu bønn på korset gjelder alle som ikke visste hva de gjorde gjennom historien, og oss i dag som ikke heller alltid vet hva vi gjør. Dette er nåden og evangeliet. Viser for øvrig til dette innlegget som berører noe av det samme. 

5 liker  
Kommentar #6

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Burde man ikke i tillegg til å ha pugget Luthers lille katekismus i skoletiden, også ha gjennomgått hans tekster om jøder, bønder og kvinner for å fremheve det gale og skremmende ved hans villfarelse? Når man lovpriser den kristne misjons suksess på flere kontinenter, burde man vel samtidig pekt på utryddelsen av den lokale kultur. Og hva med vårt eget dagsaktuelle kirkeliv? Hvor effektiv er kritikken av Jan Hanvold og Svein Magne Pedersen, når ledende skikkelser både i Den norske kirke og frikirkene stiller opp hos Oslo Symposium og i andre felleskristne stevner hvor disse og andre med tilsvarende praksis står på talerlisten? Vil ikke det pågående dobbeltspill bidra til at tusener av troende på dette vis også anser Visjon Norge som legitimert av kjente og seriøse kristne?

At man må ta høyde for den i enhver epokes rådende "tidsånd" når historiske personers moralske gehalt skal bedømmes, er rimelig. Samtidig er det gjerne slik at det finnes motstemmer også innenfor de samme personers kontekst.  Det fantes faktisk folk i Luthers historiske omgivelser som kritiserte ham for det samme som vi idag kritiserer ham for (hans utsagn om jølder,"svermere", bønder, kvinner).  Derfor kan  "tidsånden" likevel ikke retusjere bort hans ufyselige sider.  De må med for at fortellingen om ham skal bli hel.

Verre enn historiske personers kalamiteter er imidlertid våre samtidige "profeters" religiøse overgrep.  Der er det ingen unnskyldning, og dette bør anstendige kirkeledere og politikere si i klartekst.

3 liker  
Kommentar #7

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Der er det ingen unnskyldning, og dette bør anstendige kirkeledere og politikere si i klartekst.

Hatten av for KrF-politiker Erik Lunde.

2 liker  
Kommentar #8

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Forbønn og en hjelpende hånd via taksameter

Publisert nesten 4 år siden

Den ikke helt ukjente predikant Svein Magne Pedersen forskuterer visst sin himmelske lønn for den hjelpsomhet han yter de ofre som ligger i grøften. Se Dagen.  Han er jo barn av sin gjennomkommersielle tid, tydelig nok? Apropos: Samaritaneren som hjalp det forslåtte offeret gjorde det motsatte: Han så og tok ansvar: Samaritaneren hjalp, betalte selv  for pleien og fulgte opp senere om det da var nødvendig.  

Jeg har selv "ligget i grøften" med voldsomme og kroniske depresjoner og har erfart den intense trangen til å endelig høre en lyttende og støttende stemme i andre enden av telefonen en mildt sagt uvakker dag eller natt. Den som slik er rammet har faktisk ingen påtrengende bevissthet om sekund- og minuttviseren når et lyttende menneske endelig rekker ut en hånd. Man blir altså her enda en gang offer for egne utfordringer og lidelser. Den moderne barmhjerteige samaritaneren presenterer så i etterkant en solid faktura for hjelpen.... Som om det gjør saken bedre? At det finnes kristne ledere som høster fordeler av andres lidelser og helsemessige utfordringer er både en gedigen skam og selvsagt helt forkastelig. 

9 liker  
Kommentar #9

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Ja, her må jeg bare si meg mye enig med deg, Fragell. En må snakke sant om livet. Men det er beklagelig og et faktum at ikke bare de som fremstår som voldsomt redelige ((særlig i egne øyne) og troende i tillegg- kanskje noen ganger -har voldsomme personlighetsforstyrrelser.

Dette handler ikke om vanlig mennesker i livskriser eller om vi mer eller mindre alle strever. Men de som prøver å herse eller hjerje  med andre- ofte setter seg  i en unagripelig innpakkning, de har onde hensikter. De skaper seg et maktrom over andre og de fleste ser det ikke.

 Det blir ikke tatt nok hensyn til psykologien og menneskers vesen i det religiøse Norge, det er et område som har lagt brakk i mange årtier. Så der kan jeg følge dine tanker-falskhet provoserer noe enormt, der forstår jeg din vrede. Vi søker mange en troverdig ledelse i vår trosverden også innen livssyn og etikk.

Mine tanker går til de 7 dødssyndene : Hovmod, Grådighet, Begjær, Misunnelse, Fråtseri , Vrede, Latskap. En må ikke tro på noen religion eller bevegelse for å se at det kan være nyttig å ta en titt på disse. De gamle tenkerene -tenkte mye og ofte. Har noen slike følelser i bunnen i hverdagen av de en møter på sin vei-det kan en betrakte. Ofte er det lurt å se på menneskers motiv -da kan en være mere forberedt. 

Når det gjelder diverse bevegelser på faceb. så skader de mere enn de gavner. Mange som står frem får store prob i ettertid- det blir bare overfladisk trend. Og svært mange (særlig unge) får ingen oppfølging for de som starter det er mest opptatt av å vise seg frem i egen storhet. Mange uheldige skadevirkninger der.

Når det gjelder Arild Edvardsen så har jeg aldri hørt annet enn gode ord og at han var en redelig person så der vil jeg ikke følge deg. Dere har jo også slike som herjer på i Human Etisk forbund har jeg lest på nett. Men tror ikke du er en del av dette bildet-opplever deg som et menneske med flere ryddige hensikter.

1 liker  
Kommentar #10

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Server gjerne de søte kirsebær, men advar både mot umoden og overmoden frukt!

Jeg forundres litt over herr Fragells bekymring for oss kristne, og hvordan vi lever vårt kristne liv. Det virker som han tror han har den beste erfaring i verden bare fordi han har forlatt Gud, og siden han står på utsiden, så kan han guide oss kristne på riktig vei. 

Vet han ikke at det er bare ved å ha Kristus som hode, at vi kommer inn på riktig vei.

MVH

Rolf Larsen

5 liker  
Kommentar #11

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Ønsker å støtte deg veldig på det du skriver. Tenker at du har fått mange nådegaver og dyp trosinnsikt - det må kreve en utrolig styrke å skulle  bære dette i vår tid. Det er en vanskelig problematikk  å selv skulle være en såret helbreder. Du skulle vært ute i det offentlige rom og snakket til mange om det du skriver, det har jeg tenkt ofte. Troens menn blir ofte betalt og det er en vanskelig konflikt der, men i dag handler alt om penger-mere og mere og ingen klarer seg uten.

 En som selv er såret men som kan hjelpe veldig mange med sin innsikt. Tror du har hjulpet mange med dine innlegg og kommentar her på vd. Jeg er en av de.

Kommentar #12

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Larsen

Publisert nesten 4 år siden

Hva som er riktig eller gal vei for Levi Fragell rent eksistensielt får han vel finne ut av selv. Som medmenneske skal vi møte og evaluere hans valg i relasjonene ut fra de premisser som Gud selv satte: og som vi dermed alltid vil bli målt ut fra selv: Nemlig aktiv nestekjærlighet; respekt og velvilje. Gud skapte først mennesket. IKKE jøden, ikke den kristne, ikke muslimen, etc. Gud vil og ønsker alle sine skapninger.

Vi bør alle gå skulder ved skulder med alle av god vilje, og håpe at vi er en god ambassadør for nettopp de livsvalg vi selv identifiserer oss med. Slik skapes en åpen invitasjon til den andre som er utenfor.  Jesus er som kjent porten. Ikke muren. Kristus fremhevet nettopp samaritaneren som jeg nevnte i min forrige replikk. Samaritanerne var "untouchables" for jødene og vice versa. De skulle ikke en gang snakke med hverandre. Samaritanerne ble ikke bare ansett som hedninger, men direkte vranglærere og vederstyggelige forvrengere av Guds ord. Og her ser vi at Jesus påpeker at rett tro overhodet ikke er avgjørende for å handle godt og riktig - og i tråd med Guds vilje. Gud valgte som kjent det gode fordi det er godt. Det gode er ikke godt fordi Gud valgte det slik. Den som går forbi den lidende går forbi Gud selv. 

7 liker  
Kommentar #13

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Takk, enig.

Kommentar #14

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

SMP m.fl

Publisert nesten 4 år siden

Disse "høye herrer" står seg og opprettholder sitt virke, fordi alle som melder seg ut "og eller" gir (berettiget) kritikk, ikke blir tatt seriøst. Hanvold, etter NRK-dokumentaren, sier han blir forfulgt på grunn av sin tro, noe som "bekrefter" både for ham selv og hans menighet, at han er "på rett vei" og representerer Sannheten. 

Svein Magne Pedersen forsvarer bedriften med at folk gir frivillig. Det er fritt valg å ta opp telefonen å ringe, det er fritt valg å be om forbønn, og på den måten er det liksom "stuerent" å ta betalt for en"gave" som skal ha blitt gitt ham av Gud.

I kristne, spesielt karismatiske miljø, er det noe som heter "spis fisken, spytt ut benene". Altså, alt som ikke er helt "innafor" bibelsk sett og/eller åpenbare menneskelige brister, skal man bare la ligge. 

Men har man en samvittighet, som ikke er ødelagt av feil bruk av bibelvers (som å "ikke røre ved Guds salvede" eller "du skal ikke dømme" eller "hvorfor ser du flisen i din brors øye og ikke bjelken i ditt eget" osv), så blir det til slutt for mye "ben", som gjerne setter seg i vrangstrupen.

3 liker  
Kommentar #15

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Takk til Levi Fragell

Publisert nesten 4 år siden

Jeg har stor glede og nytte av å lese Levi Fragell. Han skriver i stor respekt for andre og andres ståsteder. Jeg vil anbefale hans memoarer "Vi som elsket Jesus". Den er velskrevet, ærlig og respektfull.    

2 liker  
Kommentar #16

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Noen

Publisert nesten 4 år siden

er for - andre imot - slik har det alltid vært.  Jo, det er noen som går foran og disse har selvsagt og motstand.  Nå er det timer til sønnen til en erkefiende av Fragell ankommer riket - til noens glede - til andres ergrelse.  

Det at Fragell kjører reprise på reprise og hylles av sine er selvsagt helt normalt og ok - likeså at evangeliet forkynnes og nådegavene er i virksomhet.  

USA har sterke bånd til Norge og Franklin gjester oss alle som en utsending fra over there.  Det mangler ikke på invitasjoner og muligheter for de av oss som velger ut fra tro og overbevisning.  Den kommende helg er nok en Graham gjest i Norge.

Franklin er klar over situasjonen i landet vårt - der folk er i godstolen og opphøyer seg til selvdyrkelse - der frafall og forfall er på god vei til å sige inn i mangt et av de tusen hjem.  Slik er det i hele vesten.  Vi - og de av oss - som har det åndelige fokus i behold er med i det som skjer i bønn og tilstedeværelse.

Det er mange verden rundt som er med på å be for disse dagene og situasjonen i Norge - at mange som har havnet utenfor igjen kalles til å ta imot Jesus på nytt og bli en frelst.  

Send forth your Angels Lord.  Gather the unbelievers in to hear the word.  Anoint your messenger with a powerful salvation message   Open up the heart and let them be receptive to your word of the Lord. We thank you Lord for a great in gathering of new salvations. Put a shield of protection around your servants.

1 liker  
Kommentar #17

Jens Brun-Pedersen

39 innlegg  201 kommentarer

Hvem endret oss?

Publisert nesten 4 år siden

Bra innlegg, Levi. Det momentet jeg savnet hos Alf Gjøsunds kommentar var problematiseringen av påstanden om at det meste gode vi har i vårt samfunn, blir tillagt den kristne kulturarven. Du og hans betraktninger minner om at det slettes ikke var så bra i starten - verken blant de kristne eller sekulære, med verdier vi i dag tar som en selvfølge. Mitt poeng, i og med at mange - ikke minst kristne politikere, skylder på den kristne (kultur)arven, så er det ikke så rart at de bli imøtegått med eksempler som blir grelle - i lys av vår samtid. Med andre ord, jeg mener vi bør stille spørsmålet, hvem er det som bør ha æren for endringene? Hvilke krefter var det som korrigerte oss opp igjennom historien? Det er her mantraet om den kristne kulturarven blir svært upresis. I nyere tid er det ikke minst sosialliberale grupper, kvinnebevegelsen, arbeiderbevegelsen og i det siste, miljøbevegelser som skal ha æren for den nokså siviliserte kulturen vi har i dag. (Hadde et innlegg i VL nylig om kirkehistoriker Berge Furre som har minnet oss om akkurat dette.) 

2 liker  
Kommentar #18

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Det var handlende modige mennesker som endret samfunnet

Publisert nesten 4 år siden

Og æren? 

Tja… Det vesentlige må vel være at vi har fått et bedre samfunn og at vi strekker oss ytterligere i samme gode retning. Det er medmennesker som har æren. Det gode er som nevnt tidligere ikke patentert av noen. Det var forøvrig en rekke bekjennende kristne som også deltok, bidro og bidrar (!) i nettopp de sosialliberale gruppene; som f.eks. kvinnebevegelsen, arbeiderbevegelsen og miljøbevegelsen. At de ikke gjorde og gjør noe poeng ut av sin eksistensielle tilhørighet, betyr ikke at deres motivasjoner her var og er ugyldige eller uvesentlige i diskursene som foregikk og ennå pågår. Man behøver selvsagt  ikke qua kristen benytte sakrale begreper for å bidra og påvirke positivt. Man tror ikke alene, man virkeliggjør det troens giver fordrer til.



7 liker  
Kommentar #19

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Hva som er riktig eller gal vei for Levi Fragell rent eksistensielt får han vel finne ut av selv. Som medmenneske skal vi møte og evaluere hans valg i relasjonene ut fra de premisser som Gud selv satte: og som vi dermed alltid vil bli målt ut fra selv: Nemlig aktiv nestekjærlighet; respekt og velvilje. Gud skapte først mennesket. IKKE jøden, ikke den kristne, ikke muslimen, etc. Gud vil og ønsker alle sine skapninger.

Som jeg skrev, jeg forundres over herr Fragells bekymring overfor kristne og overfor vårt kristne liv. I dette innlegget gir han uttrykk for vi som troende må se på feilbarligheten i tidligere troendes beteende, såvel som nålevende. Men har herr Fragell myndighet fra Gud til å peke på disse ting?

Jeg sier ikke at Luther gjorde feil, mulig han gjorde alle disse tingene som det er skrevet om, når han brøt med den katolske kirke, og det ble opprettet statskirker i hans navn. Samtidig gjorde han bibelen til allemanseie, gjorde folket oppmerksom på feilene i DKK og dets system via de 95 tesene, og ikke minst at vi er rettferdiggjort ved tro. Men skal vi dømme Gud og Hans menighet utifra et eller flere menneskers feilbarlighet? Slik jeg oppfatter herr Fragell, så ønsker han at flere skal bli oppmerksom på feilbarligheten i menneskene som tror, fordi disse menneskene har vært med på å spre den kristne tro.

På samme tid er du inne på noe, vi må vise medmenneskelighet. Men kun med dem som er offer. Er han et offer, eller en fiende? Det er et godt spørsmål. Ting kan tyde på at han er et offer etter det sameritanske prinsipp som du viser. Men som offer har han jo også visst at han river ned Guds tempel, og ødelegger det. Så hvordan kan vi forene dette, følge set sameritanske prinsipp, mens vi ser på en som er ute etter å ødelgge Guds hus? For er det ikke sannheten som er viktigere?

Hans sannhet er jo at menneskers feilbarlighet er det som styrer kirkene, men er det ikke sannheten at Kristus er hodet til menigheten?

For så lenge han får opprettholde sin agenda, og peke på menneskets feilbarlighet, så tar han bort Kristus som hode, og viser til at det er menneske som er hodet, og ikke Kristus.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #20

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jeg har stor glede og nytte av å lese Levi Fragell. Han skriver i stor respekt for andre og andres ståsteder. Jeg vil anbefale hans memoarer "Vi som elsket Jesus". Den er velskrevet, ærlig og respektfull.    

Jeg setter også stort sett pris på Levi Fragells innlegg, leser dem alltid. :-D

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #21

Greta Aune Jotun

207 innlegg  1181 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

Den kommende helg er nok en Graham gjest i Norge.

Franklin er klar over situasjonen i landet vårt - der folk er i godstolen og opphøyer seg til selvdyrkelse - der frafall og forfall er på god vei til å sige inn i mangt et av de tusen hjem.

Det er å  håpe at Franklin Graham først og fremst taler til frafalne menigheter. Av de forsamlingene jeg kjenner til, er det få som praktiserer hva f.eks. Kristus lærte om skilsmisse/gjengifte, og mange blir forført, også gjennom kanalen Visjon Norge, som har laget sin egen versjon om dette. 

ALT Kristus hadde lært disiplene, skulle forkynnes og læres. Ikke halvparten. Ikke nesten alt, men ALT! 


1 liker  
Kommentar #22

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Larsen -og Luther igjen

Publisert nesten 4 år siden

Her sveiper du nok litt for lettbent og generelt over den noe mer saksvarende beskrivelsen av Luther og hans samtid. Det har dessverre tungt etablert seg et narrativ om Luther som langt på vei ikke samsvarer med realitetene: Noe som skyldes en monologisk luthersk impregnering av kirkehistorien og opplæringen i skoler og kirker over lang, lang tid: Med en svært så selektiv historieskriving og visse teologiske føringer hos de som sto og ennå står bak dette prosjektet. Det handlet i flere hundre år i de nye lutherske land om teologi og makt; dvs langt mer om å etablere et bilde og et narrativ enn å bedrive historiefag.

Martin Luther var selvsagt ikke alene i sin kritikk av forskjellige praksiser og bibeltolkninger i Den Katolske Kirke. En slik kritikk hadde allerede pågått en periode blant flere kirkelige og andre intellektuelle. Også reformasjonshistorikeren Owen Chadwick skriver at mange i kirken på begynnelsen av 1500-tallet, etterlyste en endring. Det fantes ellers allerede flere tyske oversettelser av bibel og nye testamentet før den lutherske utgaven kom. Og messene i DKK ble selvsagt ikke utført KUN på latin. 

Kunnskapen om Martin Luther var faktisk helt ubetydelig i norden de første 350 årene - det var ytterst lite som var kjent av hans skrifter blant vanlige borgere: Revolusjonen ble faktisk presset på folket ovenfra med makt. Det var altså ikke slik at folket i flere land ville ha et brudd med DKK og derfor ganske så raskt applauderte og jublet over det som skjedde. 

Luthers skrifter ble forøvrig spredt pga av boktrykkerkunstens inntreden. Denne oppfinnelsen og kommende masseproduksjonen skyldtes selvsagt ikke Luther. Det var en uavhengig ytre faktor som kom svært så beleilig og forsterket den lutherske revolusjonen. Man kan altså ikke forklare selve spredningen av hans skrifter i visse tyske miljøer med henvisning til Luther selv. Apropos: I dag befinner vi oss ennå i en internett-revolusjon. Det er DENNE som øker spredningen og en eventuell påvirkning av folk. Ikke den enkelte politiker eller religiøse leder som tjener på dette.

At Luther sterkt var preget av hermeneutisk hybris, burde være kjent. Pluss hans mer enn grove angrep på jøder, bønder og annerledestroende. Det var Luther først og alltid han alene, og deretter skriften så: Enhver som tolket skriften fritt, ut fra det allmene prestedømme for øvrig, ble møtt med ytterst grov sjikane og forfølgelse. 

Viser forøvrig til dette innlegget Eirik A. Steenhoff.

2 liker  
Kommentar #23

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har selv "ligget i grøften" med voldsomme og kroniske depresjoner og har erfart den intense trangen til å endelig høre en lyttende og støttende stemme i andre enden av telefonen en mildt sagt uvakker dag eller natt.

Jeg håper så inderlig at den tiden med depresjoner er over for din del. Har vært der selv. Du bidrar med mye bra og kan med din erfaring formidle mye godt som er til nytte for mange.

3 liker  
Kommentar #24

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Skjedd noe?

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Ved å skape mennesker som ikke strekker til gjør man dem fremmedgjorte, være seg i sin gudstro eller sin ateisme. Vi må la folk være folk og finne frem i sin hverdag og religion etter evne for det er ikke før vi klarer å smelte om påbudene til det vi kan operasjonalisere inn i vår dag at det hele gir mening. Alternativt avstå fra å følge alskens krav om ren lære. Man kan også se den rene lære som den lære som er menneskeliggjort gjennom de handlinger vi faktisk mestrer. Som vi ser mestrer ikke alle å være fullstendig trosnøytral hele dagen heller. Vi bør la mennesket leve det liv det har kapasitet til. Menneske først, så troende eller ateist:-)

Har det skjedd noe med deg, Njål? Eller er det meg?

Jeg synes stadig oftere at jeg nærmer meg bra knappen når jeg leser dine kommentarer. Selv om jeg ikke er enig med deg ord for ord, så støtter jeg den romslighet du hevder - den trenger vi - den er nødvendig for å skape en atmosfære for vekst.

1 liker  
Kommentar #25

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Man behøver selvsagt  ikke qua kristen benytte sakrale begreper for å bidra og påvirke positivt. Man tror ikke alene, man virkeliggjør det troens giver fordrer til.

Uansett hva en kristen måtte gjøre av godt, æren tilhører Herren. I det hedrer han/hun sin Mester.

Kommentar #26

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Her sveiper du nok litt for lettbent og generelt over den noe mer saksvarende beskrivelsen av Luther og hans samtid.

Først vil jeg takke deg for en historisk leksjon om Luther. Så vil jeg bare si at jeg er ikke ute etter å forsvare Luther, eller for den skyld se hvor feilbarlig han var. Det er Gud som skal dømme, ikke vi. 

Guds øyenstein er Hans hus, og de som ser dette er de som setter sine øyne på Kristi Kropp. Denne Kroppen blir gjenopprettet fra hva den en gang var, slik den fremstår i Bibelen. Dette er Guds behag, plan og hensikt. Det er for denne Kroppen Kristus gikk bort og døde for, og som Han kjøpte med sin korsfestelse. Det er for denne at Han er hode, og som vi bør jage etter å bli ett i, ikke etter å se på forgangne feil som er begått.

Vi kan fort ende opp med å begå synd, ved å baktale en Guds mann, for en som har gjort Guds arbeid. For noen er nok Luther en snublestein, en som fremdeles skaper sår. Derfor er det enkelt å komme med nedsettende kommentarer om ham. Men bør vi ikke la det ligge, og heller omvende oss til Herren, i ett og alt.

MVH

Rolf Larsen

 

1 liker  
Kommentar #27

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Har det skjedd noe med deg, Njål? Eller er det meg?

Til stadighet skjer det ting med meg. Det er en livslang prosess håper jeg. Men slik er det sikkert for deg også. Så da er det vel oss begge. 

1 liker  
Kommentar #28

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Til stadighet skjer det ting med meg. Det er en livslang prosess håper jeg. Men slik er det sikkert for deg også. Så da er det vel oss begge. 

Tror jeg også. Unnskyld at det kanskje virker litt privat, men jeg beundrer alle de av Guds barn som er seg bevisst en endring - til det bedre, som jeg fornemmer. Du har min aktelse. Jeg søker selv utvikling i den retningen, derfor tar jeg i mot irettesettelser og råd og lar stolthet fare.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere