Ivar Bu Larssen

34

Den norske kirke og Det gamle testamentes Gud

Tankene går til striden med Markion etter å ha lest Sofie Brauts tekst i Vårt Land. «Er Noahs Gud vår Gud?». Spørsmålet må stilles, er den Gud som forkynnes i kirken i dag, Abraham, Isaks og Jakobs Gud, eller er det Gud i vårt eget bilde, som kjærlighetens, likestillingens og toleransens Gud?

Publisert: 6. nov 2017  /  1328 visninger.

Abraham, Isaks og Jakobs Gud, slik betegnes den Gud Jesus åpenbarer i det nye testamentet: «har dere ikke lest hva Gud har sagt til dere når han sier: «Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud!.» (Matteus 22.31-32). Med dette trekkes linjene tilbake til patriarkene, for å gjøre det klart at Jesu Gud er identisk med Israels Gud i det gamle testamentet

Senere ble dette et sentralt spørsmål, i møte med sektlederen og teologen Markion(ca. år 100 – 160 e. kr). Han hevdet at Gud i det gamle testamentet er en ond Gud, som ikke er den Gud som Jesus forkynner og åpenbarer i det nye testamentet.

I motsetning til Gud som skaper, setter Marikon frelserguden som åpenbares av Jesus. Markion forkastet hele det gamle testamentet, og ble stående igjen med brevene til Paulus og en forkortet versjon av Lukasevangeliet. Det gamle testamentets Gud ble slik forstått som en «demiurg», en ond himmelsk tyrann, som står imot kjærlighetens Gud slik han blir åpenbart gjennom Jesus.

Markion ble fort erklært som vranglærer, kirken bekreftet slik at den Gud Jesus åpenbarer virkelig er den samme som det gamle testamentets Gud, altså skaperen, Israels Gud, Abrahams, Isaks og Jakobs Gud.

Tankene går til striden med Markion etter å ha lest Sofie Brauts tekst i Vårt Land. «Er Noahs Gud vår Gud?». Spørsmålet må stilles, er den Gud som forkynnes i kirken i dag, Abraham, Isaks og Jakobs Gud, eller er det Gud i vårt eget bilde, som kjærlighetens, likestillingens og toleransens Gud?

Det gamle testamentets fortellinger kan være sjokkerende lesning for mennesker i vår tid, her møter vi ikke «milde Jesus» som sier «la de små barna komme til meg», vi møter i stedet en nidkjær Gud, som tukter sitt folk Israel, en hevngjerrig Gud som straffer den som står i hans vei. Her er fortellinger som kan får håret til å reise seg, når Gud befaler Israel om å ikke vise nåde for sine fiender, selv ikke mot kvinner og barn.

De mest grufulle tekstene fra det gamle testamentet blir helst forbigått i stillhet i Den norske kirkes gudstjenester og trosopplæring. Andre tekster, som det er vanskeligere å komme utenom, som fortellingen om Noah, blir pedagogisk tilrettelagt, slik at det blir en fin barnefortelling om dyrene i arken og regnbuen.

Resonnementet er at vi ikke kan lære barn om en Gud som straffer menneskene og angrer sitt skaperverk, en Gud som tar livet av alle foruten Noah og hans familie(og dyrene i arken).

Forholdet til det gamle testamentet og Israels Gud er slik konfliktfylt i møte med kjærlighetens Gud og evangeliet om Guds nåde, slik det forkynnes i Den norske kirke. Det er ikke enkelt å komme til rette med disse tekstene, med et gudsbilde som så klart skiller seg fra de verdier vi bygger samfunnet på i dag.

Likevel er det en tinger er å stå i denne konflikten, å la seg utfordre av disse tekstene, en annen ting er det i praksis å stryke ut disse tekstene, og si at de ikke har noe å gjøre med Jesu Gud, med kjærlighetens Gud.

Selv om dette ikke innrømmes, så er det likevel det som i praksis skjer igjen og igjen i Den norske kirke, den Gud som forkynnes er identisk med våre idealer og verdier, om likestilling, toleranse og kjærlighet.

Patriarkenes Gud, den nidkjære, strenge og dømmende Gud Fader, har blitt erstattet av feminismens Gud, den barmhjertige mor, som jager det undertrykkende patriarkatet og den dømmende Gud Fader på dør.

Kan vi si at kirkens Gud er Abrahams, Isaks og Jakobs Gud, den Gud som Jesus selv forkynner og åpenbarer i det nye testamentet? Eller er det slik at det gamle testamentets Gud er utdatert, i form av en Gud som i beste fall er fremmed og i verste fall ond.

Har kirkens teologi og forkynnelse gjort oss selv til Herre i Guds hus, med en Gud som vi enkelt kan leve med og forkynne, en Gud som passer som hånd i hanske med våre liberale og humanistiske verdier, i en åpen og inkluderende kirke?

Den tysk-amerikanske teologen Paul Tillich er klar i sin dom over en slik teologi: «en Gud som vi aldri frykter eller hater, er ikke Gud i det hele tatt, en slik Gud er kun en projeksjon av våre egne idealiserte gudsbilder.»

Satt på spissen er dermed spørsmålet om det er Markions Gud, kjærlighets guddom, eller Abraham, Isaks og Jakobs Gud, vår Herre Jesu Kristi Gud, som tilbes og forkynnes i Den norske kirke i dag?

 

 

 

 

9 liker  
Kommentar #1

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Hva er det du vil?

Publisert rundt 4 år siden

Skal vi begynne å ta alt bokstavelig? Formidle et grusomt gudsbilde? Er det mer grusomheter vi trenger i denne verden? Skal Gud bli noe utrygt for folk flest? I allerede i en utrygg verden....? Eller skal Gud bli vår tilflukt, vårt håp og ankerfeste. Kom til meg, og jeg skal gi dere hvile, sa Jesus.

1 liker  
Kommentar #2

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Godt innlegg. Klar formulering

Publisert rundt 4 år siden

I tillegg så nærmer den Katolske og Dnk seg hverandre. Har vært i to større tilstelninger i 2 store kirker i det siste og merket  dette veldig godt.

Har aldri tolket Gud som hevngjerrig, men rettferdig-selv når jeg opplever livet som urettferdig. Guds rettferdighet overgår vår forstand , men dette kan ofte betraktes først  i ettertid. Det handler også om valg som mennesker tar og konsekvense av disse.  Opplever vår tid som mørk og en må søke ro og oppriktighet der det finnes hos andre. men noen har hatt veldig trygge liv i kristen norge og har på mange vis en veldig enkel tro, vantro eller mangel på tro.. De aner ingeting om virkelig ondskap-dette vil nok endre seg de neste 10 årene- det siger en uro inn i landet. Dette er min betraktning.

Der er greit at mange har forskjellig tro på disse sidene, men flere skjuler seg og de gir ikke hverken svar eller noe identifikasjon om hvem de er- noe som ødelegger debatter.  Hadde bilde her i vd, men det forsvant så det må bli opp til moderator å legge inn igjen.

Det blir etterhvert lite aktuelt å kommentere-da  mange skjuler seg veldig. En må passe seg  Noen  veldig vrange kan en ikke brukte tid på og i etterkant så ser en at de har skjult sin agenda , mens noen fremstår som dypt troende. Kanskje de ikke er det  og kanskje de bare vil ødelegge for de som tror på hele Bibelen. Den gir en rød tråd inn i vår tid, slik jeg oppfatter det.

3 liker  
Kommentar #3

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Gud er større

Publisert rundt 4 år siden

Vi ser både i bibel, urkirken og tradisjonen Gud samtidig som den åpenbarte Gud og som den skjulte Gud. Gud som den åpenbarte har vi blitt invitert til å møte gjennom Kristus og evangeliene, men Gud er like vel alltid mer og større: Den skjulte Gud er skjult og vi skal avstå fra forsøk på å avsløre Ham og ta kontrollen gjennom å tilpasse Gud inn i en bestemt teologisk oversiktlig og akseptabel ramme: En gud som duger i det dannede og gode koselige selskap. 

Det er dog ikke bibelen vi tror på, men Gud-Treenigheten. Bibelen, bekjennelsen og Kristus i tradisjonen er dog de helt grunnleggende og sentrale kilder til å komme til troserkjennelse: Gud har åpenbart seg og den hellige skrift er her det som vitner om Gud. Derfor kan vi hevde at bibelens to deler er å se som én levende bok som forteller og vitner om relasjonen Gud-mennesket-medmenneske. "Levende" fordi Ordet i teksten er pulserende til stede om vi slipper det fordomsfritt til. 

Men man bør dog aldri glemme at tekstene er kommet til underveis over lang, lang, tid - i forskjellige tidsepoker og kontekster. At vår lesning i 2017 her i Norge skulle føre til den egentlige sanne forståelsen av alle tekstene er vel å trekke hybris litt for tett inn i leseprosessen? Et velkjent bilde er at GT er å se som kokongen og NT er sommerfuglen som folder seg ut. Ingen sommerfugl uten kokong; ingen Kristus uten gamle testamentet. Man bør ikke kimse av tradisjonen som dessverre enkelte ser ut til å gjøre; begge testamentet er skrevet i tråd med nettopp en tradisjon. Skriften kom etterpå. Kristus viste kontinuerlig til GT/den hebraiske bibelen, det var den Han resiterte fra og forholdt seg til. Han var ikke kommet for å oppheve, men for å virkeliggjøre - oppfylle. (Jeg mener dog at benevnelsen «Den hebraiske bibelen» er langt bedre enn «gamle testamentet»). 

Vi har de siste årene vært vitner til en utbredende teologisk tendens til at gjøre Gud til en diffus og tannløs kraft hvor alt handler om kjærlighet, gode følelser, stemninger og kos: "Størst av alt er kjærligheten". Men som de fleste foreldre vet kan kjærligheten også sette grenser og være streng. Hvis Gud og kjærligheten er gode følelser, stemninger, kos og kjærtegn alle vegne mister Gud sitt hellige alvor.

Jeg er overbevist om at Gud på en for oss helt uforståelig, men nødvendig måte, også er til stede i ondskapen her på jord. Når Jesus sier at ikke en spurv faller til jorden uten Gud, så bekreftes det her at Gud alltid (!) er nærværende; altså også i det onde. Hvis man sier at Gud ikke er der ondskapen er, så betyr det at det lidende mennesket totalt og fullstendig er overlatt til ondskapens og skrekkens helvete fullstendig ALENE

Forsoningen i Kristus understreker at tanker om hevn er opphevet; Gud har nå for all verden anskueliggjort at Han bestemt og endelig har forsonet seg med mennesket. Vi har dermed fått en ytterligere utfoldet åpenbaring om Gud som forteller og aksentuerer noe mer om Gud enn det vi møter i den hebraiske bibelen alene. Ut fra en slik oppfatning kan vi dermed med rette avvise tolkninger av Gud som en vred hevner. Dessverre møter man troende som vil kutte ut "Gamle Testamentet", eller deler av den. En avsporende tendens som ganske så raskt vokste til allerede i urkirkens gnostiske skygger. Dette medførte ikke minst brudd med kirkens røtter og forfølgelse av jødene i Guds navn. Og hvor dette bar hen gjennom historien er velkjent.

15 liker  
Kommentar #4

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Hjertelig takk for din dybde og forklaring. Jeg Leser nesten alltid dine skriverier selv når jeg ikke har tid. Der satte du mange saker helt på plass -igjen. 

Har venner  på annen kant av landet - de er nordisk katolske. Følte meg hjemme i diskusjoner med de-kanskje jeg nærmer meg urkristtendommen -og hva handler den om?? Og ja, det er gnostiske skygger. Mine venner som holder seg nært til Jesus sier vi må passe oss nå alle og komme sammen i enkle bønnegrupper-uten hverken tolkning eller noen annet, men ren bønn - savner mitt gamle bedehus.

1 liker  
Kommentar #5

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Dersom, hvis, såfremt, ifall...

Publisert rundt 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Dessverre møter man troende som vil kutte ut "Gamle Testamentet", eller deler av den. En avsporende tendens som ganske så raskt vokste til allerede i urkirkens gnostiske skygger. Dette medførte ikke minst brudd med kirkens røtter og forfølgelse av jødene i Guds navn. Og hvor dette bar hen gjennom historien er velkjent.

I urkirkens tid var det lenge ikke selvsagt hvilken retning som skulle gå av med "seieren", og det er et interessant spørsmål hvordan kristendommen hadde sett ut i dag dersom f.eks. markionittene hadde blitt den dominerende retningen.  Markion mente jo, som trådstarter også skriver, at Gud i den hebraiske bibelen var en annen enn den Gud Jesus hevdet å være sønn av.  Den førstnevnte var en ond demiurg, mens sistnevnet vær den kjærlige Fader. Derfor kuttet Markion forbindelsen til til den hebraiske bibelen (GT), og av de nytestamentlige skriftene beholdt han bare (deler av) Lukas-evangeliet og 10 av Paulus-brevene.

På motsatt fløy fantes de såkalte ebionittene, som oppfattet kristendommen som en form for jødedom. De benektet Jesu guddommelighet (han fikk ånden gjennom Johannes-dåpen) - og mente for øvrig, i sterk motsetning til markionittene, at Paulus var en vranglærer.

Når det gjelder forfølgelsen av jødene, har bibelforskeren Bart Ehrman (i Lost Christianities), anført det synspunkt at dersom markionittene hadde "vunnet", ville en del av den senere jødeforfølgelsen muligens vært unngått - siden jødedommen og kristendommen i så fall ikke ville hatt en hellig bok felles, som de kunne strides om eierskapet til og forståelsen av.

4 liker  
Kommentar #6

Ivar Bu Larssen

34 innlegg  27 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Jeg sier ikke at vi skal ta alt som står i GT bokstavelig, men vi må ta det på alvor likevel og ikke ganske enkelt utelukke alt vi ikke forstår eller kan akseptere, 

6 liker  
Kommentar #7

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Ja, det kan du jo si...

Publisert rundt 4 år siden

Til Oddbjørn J.: Men du ser det hele fra et utenfraperspektiv og hovedsaklig historisk/idémessig. At Marcion og de gnostiske retningene ikke førte frem har sin forklaring i at de ville løsrive seg fra røttene, kildene og treet. Du ser tydelig nok ikke på dette qua bekjennende kristen og teologisk. Vi som tror mener at Den Hellige Ånd var og er en virkende realitet.

Du ser bort fra at Gud lar seg føde inn i den jødiske kulturen; at Jesus dermed var jøde. Han ble opplært i den jødiske tro og tradisjon. Han ble kallt rabbi (lærer)- en jødisk tittel. Han siterte fra den hebraiske bibelen og sang salmer derfra. Uten bevissthet om våre røtter og forbindelse med jødene og de hellige skriftee, så mister vi vesentlige kilder for vår kristne  identitet: Vi mister perspektivet på frelseshistorien og fremtiden. Man kan ikke forsøke seg på å nærme seg en forståelse av Jesus uten å se Ham i Hans jødiske identitet og samtid. Urkirken kjente seg faktisk som en del av jødedommen.

Absolutt ingen ting (!) antyder at Jesus oppga eller totalannullerte den jødiske identiteten, snarere revitaliserte og utviklet Han den. Troen fordypes og innsikten om Jesus styrkes om man ser Ham i den kontekst Han levde da Han gikk her på jorden. Det var ikke tilfeldig at det var akkurat der og da. De kristne skal podes inn på treet. Ikke overta det. Bart Ehrmans teorier kan være en liten tanke verdt, men det er like vel til syvende og sist tomme tendensiøse spekulasjoner. 

Videre mener altså vi troende at Den Hellige Ånd er en virkende faktisk realitet og har virket og virker reellt i historien generelt og kirken spesielt. Fra pinsedagen, gjennom historien og i møtet med tiden som kommer. 

9 liker  
Kommentar #8

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Ja

Publisert rundt 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Men du ser det hele fra et utenfraperspektiv og hovedsaklig historisk/idémessig. At Marcion og de gnostiske retningene ikke førte frem har sin forklaring i at de ville løsrive seg fra treet og kildene. Du ser tydelig nok ikke på dette som bekjennende kristen og teologisk. Vi som tror mener at Den Hellige Ånd er en virkende realitet.

Det er riktig at jeg skrev min kommentar ut fra et (idé-)historisk perspektiv, men i denne sammenheng ser jeg det som eneste mulighet.  Den Hellige Ånd kan man jo ikke diskutere med :-)

4 liker  
Kommentar #9

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Ja, ja...

Publisert rundt 4 år siden

Nei. Man kan ikke diskutere med DHÅ. Da ville det heller ikke være noen Hellig Ånd og større. Men man kan våge å la seg påvirke av Ham/Henne.  Dette forutsetter for øvrig at man lytter aktivt og viser mot til å la analyseapparatet og det variable intellektet hovedsaklig være filteret. Vi mennesker er mer enn betinget tanke. Vi er ånd, sjel og legeme.

Noe av tapet som reformasjonen, ordets kirke, førte med seg var at vi ble redusert til øre... Fra å være en åndelig, sjelelig og kroppslig realitet. 

5 liker  
Kommentar #10

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Hvorfor kan vi ikke utelukke noe, og i det minste videreutvikle noe?

3 liker  
Kommentar #11

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Korreksjon

Publisert rundt 4 år siden

Det mangler et viktig IKKE i siste replikken over her. Det skal stå:

"Nei. Man kan ikke diskutere med DHÅ. Da ville det heller ikke være noen Hellig Ånd og større. Men man kan våge å la seg påvirke av Ham/Henne.  Dette forutsetter for øvrig at man lytter aktivt og viser mot til ikke å la analyseapparatet og det variable intellektet hovedsaklig være filteret. Vi mennesker er mer enn betinget tanke. Vi er ånd, sjel og legeme. 

Noe av tapet som reformasjonen, ordets kirke, førte med seg var at vi ble redusert til øre... Fra å være en åndelig, sjelelig og kroppslig realitet."

 

 

4 liker  
Kommentar #12

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Mye fælt

Publisert rundt 4 år siden

Ja, det er mye fælt i bibelen, både i GT og NT. Alt må derfor leses i lys av Jesu kjærlighet og tilgivelse. Det kalles ubetinget nåde. I lys av dette må mye av det andre vike. Kjærlighetens Gud er IKKE skapt i menneskenes bilde! Gud er kjærlighet. Har du lest 1.Joh brev?

 

 

1 liker  
Kommentar #13

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Ivar Bu Larssen. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet må stilles, er den Gud som forkynnes i kirken i dag, Abraham, Isaks og Jakobs Gud, eller er det Gud i vårt eget bilde, som kjærlighetens, likestillingens og toleransens Gud?

Svaret må være begge deler. Uten GT intet NT. Jeg tror det viktigste her er å kjenne den Gud man klarer å forstå. Man kan ikke vente at man skal tro på noe man ikke forstår. Vår egen forstand setter grensene for den Gud vi klarer å kjenne. For noen kanskje en mindre skikkelse enn hva andre forstår. Menneskets utrustning varierer, og alle kan ikke ha den samme oppfatning fordi vi er skapt forskjellige og med ulike evner og forutsetninger. Derfor tviler jeg på at det finnes et fasitsvar på spørsmålet, bortsett fra at testamentene henger sammen. 

Samtidig ser jeg at det er en viss tendens til å prise uorganisert religion. Mulig det passer for noen, men hvis man tenker oppbygging av en kirke, av et trossamfunn og spredning av budskapet, tror jeg at en organisering av religionen i (ulike) retninger har vært utslagsgivende. Dette må man se som et motstykke til fri flyt. Hadde det ikke vært en organisering i trosfellesskap hadde det antagelig ikke vært tilsvarende utviklede fellesskap innen religion. Da ville troen lettere ha smuldret opp og blitt glemt. 

2 liker  
Kommentar #14

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Ja, dette er et dilemma. En må jo ha en slags orden og struktur. Var på en fantastisk konsert som i tillegg var ærbødig overfor Gud og kirkerommet, en ble nesten sjokkert. Tror det handler om annen organisert tros påvirkning i Dnk (den har jo blitt så utflytende og tannløs) men kanskje Metodister og Katolikkers påvirkning har skapt mere orden på et vis.

Samtidig så hører jeg på venner som sier det handler ikke om religion det handler om Kristus sitt budskap til oss. Og ja, Jeg liker heller ikke alle disse mange menn med lange kapper (først i en kirke i farger- så i den andre, men da var de mange og de var svarte) om det så er i kirken eller rettssystemet.

Hvordan få til en balanse som ikke minner om svartedøden og middelalderen. Tror i tillegg det er påvirkning fra logen til kirken og omvendt -menns makt , ja den kan jeg litt om.

 

Kommentar #15

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Unn Elisabeth Aarø. Gå til den siterte teksten.

Tror det handler om annen organisert tros påvirkning i Dnk (den har jo blitt så utflytende og tannløs) men kanskje Metodister og Katolikkers påvirkning har skapt mere orden på et vis.

Samtidig så hører jeg på venner som sier det handler ikke om religion det handler om Kristus sitt budskap til oss. Og ja, Jeg liker heller ikke alle disse mange menn med lange kapper om det er i kirken eller rettssystemet. Hvordan få til en balanse som ikke minner om svartedøden og middelalderen.

Jeg tror du berører to fenomener her. Presteskapet i seg selv og formidlingen av tro i DNK. 

Når det gjelder det siste kan det virke som at de har rotet seg bort en del ganger. Tankene går til de ulike votivmessene til yoga og annet rart. Jeg har tro på at om man vil formidle evangeliet skal man gjøre det på katolsk vis. Lese tekstene før presten gir en utdypning av hva de dreier seg om, og viser sine teologiske evner. Det bør ikke være så vanskelig. Slik går man tilbake til røttene tror jeg. Sannsynligvis er det der de burde ha vært fremfor i laboratorier hvor man eksperimenterer. Det er vanskelig å se at eksperimenteringen har tilført noe, men jeg vanker ikke der så jeg vet ikke. Jeg har bare med bestyrtelse lest kritikken. 

Kommentar #16

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Nå må du slutte med den belæringen din -det gidder jeg ikke.  Opplever det du skriver som det reineste tull. Gav svar på organisert religion men du har tydeligvis ikke peiling på hva som skjer rundt i kirkene ellers. Jeg gav beskrivelse på opplevelser i norske kirker om du har behov for å være ubehagelig og nedlatende får du svare en annen. Dette var ikke greit og det var et personlig angrep på meg-utifra noe du antar utifra mangel på kunnskap-tydeligvis. Hvordan du opplever meg er helt likgyldig.

 

 

1 liker  
Kommentar #17

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Man står som porterettør av gudsbildet mellom gudsforestillingen og lerettet

Publisert rundt 4 år siden

Til Runar Foss Sjåstad m.fl.:

Nei, den guden som er skapt i menneskets bilde er ingen gud: Man dyrker kun her seg selv og egne idealer. Budet om ikke å lage seg noe bilde av Gud burde muligens gjennomtenkes oftere. Og vi skal ganske riktig lese de hellige tekstene i lys av Kristus. Men kjærligheten er altså også grensesettende og kan være streng. Og denne delen av Kristus Herren vil visst ikke nevneverdig mange ha. Ikke minst i en tid hvor individualiseringen blir dyrket ut i det ekstreme og dette med autoriterer er totalbannlyst: Enhver er nå sin egen teologiske autoritet. Man tar visse deler av de hellige tekstene om Jesus, setter dem sammen og hevder så bestemt at dette er HELE bildet. De nøye utvalgte tekstene som fremheves, hamrer man så hardt og bastant på som en misjonsambandsmann fra det indre vestland. Mens andre tekster som nyanser bildet -overses.

Men Jesus satte også grenser, var tydelig og skarp. Eksemplene i NT er - som burde være kjent - legio. Kristus benyttet her  ord og uttrykk som ikke akkurat ble oppfattet som kjærlighetsfulle av alle dem som ble rammet. Men noen vil altså kun ha de tekster som bekrefter det tannløse kjærlige bildet som man opererer med; og trekker så selektivt ut de tekster som bekrefter dette bildet, Og utelater dermed  glatt alle andre tekster. Også fra NT, for øvrig. 

Nå for tiden er det mange som temmelig refleksjonsløst tolker historien og bibelen ut fra egne betingelser og behov. Man leser m.a.o. inn i fortiden det som oppfattes som godt, kjærlig og riktig i dag. Å være preget av vanetenkning og vanepersepsjon kan ramme oss alle, men da gjelder det å være bevisst denne risikoen og at vi alle blir bundet av bias. Vi blir alt for lett konstruktører av en historie og teologi som passer våre egne sym- og antipatier samt egne naturlige tilbøyeligheter.

6 liker  
Kommentar #18

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Unn Elisabeth Aarø. Gå til den siterte teksten.
Nå må du slutte med den belæringen din -det gidder jeg ikke.  Opplever det du skriver som det reineste tull. Gav svar på organisert religion men du har tydeligvis ikke peiling på hva som skjer rundt i kirkene ellers. Jeg gav beskrivelse på opplevelser i norske kirker om du har behov for å være ubehagelig og nedlatende får du svare en annen. Dette var ikke greit og det var et personlig angrep på meg-utifra noe du antar utifra mangel på kunnskap-tydeligvis. Hvordan du opplever meg er helt likgyldig.

Dette skjønner jeg ikke bæret av. 

6 liker  
Kommentar #19

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Jeg enig at Gud setter grenser, men ikke med drap, tortur etc. En gud med liten g kan gjøre noe slikt, ikke kjærlighetens Gud.

Kommentar #20

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Nei det tror jeg på 100% !!!og det har ingen hensikt å forklare noe. En stund siden jeg har møtt et så kraftig angrep. Skal printe ut de 7 syv dødsyndene og henge de på veggen.

Kommentar #21

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

???

Publisert rundt 4 år siden
Unn Elisabeth Aarø. Gå til den siterte teksten.
En stund siden jeg har møtt et så kraftig angrep.

Men, kjære deg - hvordan er det du leser?

5 liker  
Kommentar #22

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Unn Elisabeth Aarø. Gå til den siterte teksten.
Nei det tror jeg på 100% !!!og det har ingen hensikt å forklare noe. En stund siden jeg har møtt et så kraftig angrep. Skal printe ut de 7 syv dødsyndene og henge de på veggen.

Det må stå enhver fritt å dekorere hjemmet som man vil. Jeg forstår som sagt ikke hva det er du skriver om i det hele tatt, men har åpenbart klart å trykke på en knapp som har utløst de helt store reaksjoner. Jeg tror jeg gir meg her. 

6 liker  
Kommentar #23

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

"Gud" er ikkje noko enkelt

Publisert rundt 4 år siden

Eg ser at debatten her er "heit", og det gler meg. Lat meg kome med nokre korte teser. 

- Eg er ein av dei teologane som nyleg har kritisert GT-gudsbilete. Min front her, er mot så mykje av norsk kristendom, som er så altfor konservativ-protestantisk i innfallsvinkelen til gudsspørsmålet: "Gud er slik vi les om han i Bibelen" - og eg kan føye til: Med ein enkel historisk-faktuell bokstaveleg orientert hermeneutikk. Denne typen teologi er i sterk grad dominerande i lekmannskristendom også i dag. Det er ein teologi som det er god grunn til å gå i rette med. Ikkje berre fordi den er umogleg, med tanke på sanningsspørsmålet, men også fordi den har enorme menneskelege kostnader. Å appellere med høg røyst til "bibelautoriteten", "Jesu autoritet" el. l., løyser ikkje problemet, og leier oss ikkje nærare verken Gud eller ein ansvarleg teologi for vår tid. (Men å lytte til, leve med, la seg prege av, tekstane, på ulikt vis, er noko anna - her går eg i rette mest med slagordprega debatt, som de kan skjøne). 

- Jesu Gud er ikkje mindre dømande enn GT-guden, men (arguably) meir. Dette er nok eit tabu-emne i norsk kristendom, så eg vil gjerne understreke dette. Ei historisk ansvarleg undersøking av Jesu gudsbilete vil vise store spenningar; på den eine sida ei framstilling av Gud som ein tilgjevande far, ein god hyrde osb. På den andre sida ein ufatteleg brutal domar med umogleg høge krav. Lutherske lesingar av evangelia løyser ikkje denne spenninga, men representerer her på mange vis ei overkøyrande utlikning av spenningar (eg vil nok også seie: motsetningar) i Jesu bodskap.

Igjen vil eg elles understreke at det å ukritisk akseptere Jesu gudsforkynning, ved å ta orda som "absolutt sanning" om Gud, gjeve i historisk-bokstaveleg hermeneutisk drakt, ikkje er ansvarleg teologi, verken sanningsmessig eller mtp. det reint menneskelege. Alt dette er påviseleg. Det representerer på mange vis ei forflating av heile den spiritualiteten Jesus sjølv uttrykker. 

- Oldkyrkja og breie kyrkjelege tradisjonar har enorme ressursar for gudsforståinga som i det protestantiske Noreg er lite framme. Eg tenker på slikt som liturgi, filosofi, mystikk, festar og høgtider, spiritualitetstradisjonar, veiledningstradisjonar, arkitektur og kunst etc. Dette er etter mitt syn ikkje "optionals" når det gjeld det å orientere seg i røyndomen - slik diverre luthersk tradisjon ofte framstiller det ("Ordet er nok" etc.) Det er sjølve "the stuff of reality", og i så måte heilt sentrale i gudsspørsmålet, på mange og komplekse vis. 

- I spørsmålet om Guds eksistens og vesen må det tillatast adskillig med fridom for individet. Dette av reint moderne årsaker - kunnskapseksplosjon, behovet for fridom for individet etc. Det er på ingen måte opplagt verken at Gud eksisterer, eller kven/kva Gud i så fall er. Men fridomen ligg også i saka sin natur - Gud kjenner vi ikkje berre ved "Bibelen" etc., men ved å gå på ei livsreise der kvar av oss gjer våre erfaringar og får våre innsiktar. (Igjen: Det protestantiske skriftprinsippet er ikkje lenger mogleg, som Pannenberg understreka godt - og det var også ein ganske ny idé, i den forma det fekk, som "åleineståande autoritet for teologien", på 1500-talet).

Det er kanskje vanskeleg å sjå korleis ei protestantisk kyrkje skal kunne både tillate slik fridom, og samstundes forvalte tradisjonar som kan representere eit "rom - og rammer - for utforsking". Det er behov for tradisjonar. Ingen kan orientere seg i røyndom eller i gudsspørsmål utan å forholde seg til tradisjonar. Men det gjeld at tradisjonane er ansvarlege, foredla, opne, dynamiske etc. 

- Spørsmålet om gudsopenberring blir sentralt - sjølv trur eg ikkje spørsmålet om Gud og livsmysteriet kan drøftast og forholdast seg til ansvarleg utan mykje omsyn til andre spiritualitetstradisjonar (islam, jødedom, hinduisme etc.) - og heller ikkje utan omsyn til moderne vitskapar og erfaringar. Dette gjeld for øvrig også i møte med bibeltekstane, og dei mytar og hendingar etc. som desse vitnar om. Dei setjast i stadig nytt ljos, av nye horisontar. Spørsmålet om kven Gud er, er difor aldri avgjort - dette er for øvrig noko alle dei store klassiske teologane har understreka nøye før oss. Den konservative protestantismens "gudskjennskap" utelukkande basert på Bibelen  er i så måte ein ganske moderne idé.

- I spørsmålet om Gud i Dnk i dag er "skapt i vårt bilete" etc., så stiller eg meg veldig sympatisk til spørsmålet og problemstillinga. Eg håpar den blir meir diskutert, og eg ser med glede på diskusjonen som pågår. Eg håpar så at den går djupare, og at det blir reell dialog og utvikling av det. 

7 liker  
Kommentar #24

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Må sei meg einig i mykje av det dykk skriv her.

3 liker  
Kommentar #25

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
- I spørsmålet om Gud i Dnk i dag er "skapt i vårt bilete" etc., så stiller eg meg veldig sympatisk til spørsmålet og problemstillinga. Eg håpar den blir meir diskutert, og eg ser med glede på diskusjonen som pågår. Eg håpar så at den går djupare, og at det blir reell dialog og utvikling av det. 

Jeg mener svaret er ganske opplagt. Gud kan ikke være mer enn vi greier å forstå. Religion kan bli summen av det vi alle tror, altså et trosfellesskap, hvor noen tror mer og andre mindre, alt etter evne. Det er evneprinsippet som er sentralt for meg. Jeg kan forstå at det er mer enn jeg forstår, men jeg kan erkjenne hva jeg selv forstår. 

2 liker  
Kommentar #26

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det kan man trygt si.

Publisert rundt 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Nei, den guden som er skapt i menneskets bilde er ingen gud:

Derfor avventer jeg mine synspunkter inntil Gud selv gir seg til kjenne. 

Jeg stoler ikke på dem som presser sine egne bilder av Gud ned i halsen min.

2 liker  
Kommentar #27

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Milde Jesus?

Publisert rundt 4 år siden
Ivar Bu Larssen. Gå til den siterte teksten.
Abraham, Isaks og Jakobs Gud, vår Herre Jesu Kristi Gud, som tilbes

Jesus er like streng som Gud,  Gud er fra evighet den samme.

Den Jesus Kirken og dagens prester forkynner er ikke Frelseren Jesus.

Hvorfor kaller dere meg Herre, men gjør ikke det jeg sier?  Den som mister sitt liv for min skyld skal finne det.

Nye Testamentet viser også Jesu strenghet.

«For dersom vi synder med vilje etter at vi har lært sannheten å kjenne, da er det ikke lenger tilbake noe offer for synder, men bare en forferdelig gru for dom, og en nidkjærhetens brann som skal fortære de gjenstridige. Har noen brutt Mose lov, da dør han uten barmhjertighet på to eller tre vitners ord. Hvor meget verre straff tror dere da den skal aktes verd, som har trådt Guds Sønn under føtter og foraktet paktens blod, det som han ble helliget ved, og har spottet nådens Ånd? Vi kjenner jo ham som har sagt: Meg hører hevnen til, jeg vil gjengjelde! - Og et annet sted: Herren skal dømme sitt folk. Det er forferdelig å falle i den levende Guds hender! Men tenk nå tilbake på den første tiden - den gang dere var blitt opplyst, og så utholdt stor kamp og lidelse.»
‭‭Hebreerne‬ ‭10:26-32‬ ‭

Det er bare Jesu blod som frelser, er vi ikke dekket av det er vi ikke frelst.  Det er bare en Vei å gå, Korsets vei.


3 liker  
Kommentar #28

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Hebreerbrevet fikk også kraftig kritikk av Luther. Som J.åp, Jakobsbrev, Judasbrev. Er enig her med Luther. Heebrerbrevet ble skrevet da urkirken ble forfulgt. Og frykt som pisk ble flittig brukt. «Nåde dem» som falt fra troen og gikk tilbake til Jødedommen. Gud ble som så ofte på den tiden gjort om til en hevngjerrig tyrann i møte med noen redde og «frafalne» kristne.

Gud er ikke slik. Om så, er det ikke mange som når inn gjennom perleporten. Da skal vi havne i den forferdelige Guds hender, brennes og tortureres til evig tid. Nei, Gud bevare oss fra slik galskap av forvrengt kristendom. Om den kristne Gud skulle være slik, kunne alle mann likegodt bli muslimer. Allah er like kald, hard og hjerteløs.

3 liker  
Kommentar #29

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Det fæle i Bibelen gjelder ikke

Publisert rundt 4 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
Gud er ikke slik. Om så, er det ikke mange som når inn gjennom perleporten.

Vel, Jesu blod renser fra all synd.

Du kaller nåden ubetinget: 

«Ja, det er mye fælt i bibelen, både i GT og NT. Alt må derfor leses i lys av Jesu kjærlighet og tilgivelse. Det kalles ubetinget nåde. I lys av dette må mye av det andre vike.« Kommentar 12.

Da behøver man ikke omvende seg å tro.  Alle kommer gjennom Perleporten.

Dommen Jesus taler om i Mat 25 er da ikke sann.  Den har du også strøket?

«Da skal kongen si til dem ved sin høyre side: Kom hit, dere som er velsignet av min Far! Arv det riket som er beredt for dere fra verdens grunnvoll ble lagt.

Så skal han si til dem på venstre side: Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild, som er beredt for djevelen og englene hans.»
‭‭Matteus‬ ‭25:34, 41‬ ‭


3 liker  
Kommentar #30

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

En gud som skiller på sine skapninger i to grupper? Og fortaper la meg si 80 % av alle mennesker? Tror du virkelig på en slik liten og selektiv gud?

3 liker  
Kommentar #31

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Fra mitt hjørne

Publisert rundt 4 år siden

Dårlig syn og korttidshukommelse begynner å gjøre seg gjeldende. Det er da godt at jeg har skrevet så mye om disse tingene tidligere at jeg bare kan klippe og lime.

Jeg skrev til Hallvard Jørgensen:

"Også vi ikke-troende bør kunne bidra med meninger. Et samfunn uten å måtte forholde seg til religion og religiøse er i beste fall i det blå. Vi er derfor interessert i sunn religionsutfoldelse, toleranse og gjensidig forståelse. Personlig ser jeg som før skrevet om, en livssynstrekant. Og her kan jeg plassere Alfsvåg i det ene, deg i det andre og meg selv i det tredje hjørnet. Jeg slapp tidlig fri ved at troen ble borte og dermed problemet. Men jeg har lenge ventet på at teologer fra ditt hjørne skulle stå modig fram og fronte denne problematikken.

For å gå rett på sak: Bør en ikke først ta stilling til hva Bibelen egentlig er? Er den gitt menneskene som pålitelig og autoritativ; noe de skal forplikte seg på? Jeg spurte nylig noe spissformulert på et debattmøte: Hadde ikke skaperen av alt dette fantastiske noen bedre måte å presentere seg for menneskene på, enn å snike seg inn i en primitiv stammegud i en ørken? Her på tråden kan jeg si: Hvorfor infiltrere sitt budskap så uforståelig i primitive historier og forestillinger? Menneskene kan jo da kun forplikte seg på sine subjektive tolkninger. Og hvis det er lagt opp til en så vanskelig kommunikasjon med menneskene, hvor stor del av disse er da å betrakte som fullverdige og aktuelle?"

Og her til Atle O.S.

"Du blir nok ikke kvitt meg. Og hva annet vil jeg bidra med enn ondskapens problem, som jeg mener overskygger alt hva meningsløs tro og tolking angår.

I min livssynstrekant står jeg fremdeles som ateist uten tolkingsproblem i det ene hjørnet. Rudi Wara (for å velge ham som eksempel) står også problemfri i sitt hjørne; han begrunner sin tro med sin personlige subjektive opplevelse av kontakt med Gud i sitt indre; Bibelen er Guds ord som ikke kan underlegges hans logikk og forståelse som menneske. I det tredje hjørnet kaver du i ditt forsøk på å finne mening og logikk. Det er prisverdig å ta på seg en slik rolle, fordi stadig flere havner naturlig der.

Det vanskeligste i mine øyne er som sagt troen på en ond makt. Tar vi bort en slik makt faller Bibelens gudebilde som et korthus.

I stedet for å komme med mine spørsmål vil jeg anmode alle om å lese her fra din disputas om ondskapens problem. Disse paradoksene og all selvmotsigelse, belyser du godt. Men din konklusjon er for meg mildt sagt syltynn. Den står imidlertid for alle å lese.

Mitt poeng: Kan det være vanskelig å forstå, at når det gjelder mennesker som ikke har et indre liv og subjektive opplevelser som det Rudi Wara forteller om og har sin forståelse av, så vil stadig flere slike mennesker, gjøre det mye enklere enn hva du gjør; og det er å ta Bibelen som det den er, nemlig et menneskeverk fra perm til perm.

Jeg ser det imidlertid slik at troen på at det fins en ond åndelig makt, fremdeles kan være et problem for oss alle, fordi det gir et stygt menneskesyn. Det som redder oss her hos oss i dag, og minimaliserer dette problemet, er at kristne mennesker flest etterlever et mye bedre menneskesyn, som evolusjonen har sørget for. De plukker så utdrag fra Bibelen som passer med deres indre humane følelser."

2 liker  
Kommentar #32

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det ser slik ut, ja.

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Da behøver man ikke omvende seg å tro.

‭‭Matteus‬ ‭25:34, 41‬ ‭ sier ikke noe som helst om hverken omvendelse eller tro.

Det som utløser Guds evige apartheidregime handler om, hvis jeg får være så fimodig, det motsatte av de selvrettferdiges "rette" tro. 

Det handler om (sitat):

"35 For jeg var sulten, og dere ga meg mat; jeg var tørst, og dere ga meg drikke; jeg var fremmed, og dere tok imot meg; 36 jeg var naken, og dere kledde meg; jeg var syk, og dere så til meg; jeg var i fengsel, og dere besøkte meg.’ "



6 liker  
Kommentar #33

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Godt sagt

Kommentar #34

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Du har rett.

Publisert rundt 4 år siden

«Og kongen skal svare og si til dem: Sannelig sier jeg dere: Alt dere gjorde mot én av disse mine minste brødre, det gjorde dere mot meg.»

‭Det er bare å gjøre dette:

«For jeg var sulten, og dere ga meg mat. Jeg var tørst, og dere ga meg å drikke. Jeg var fremmed, og dere tok imot meg. Jeg var naken, og dere kledde meg. Jeg var syk, og dere så til meg. Jeg var i fengsel, og dere kom til meg.»

Om dette ved Guds nåde beskriver mitt og ditt liv er vi salige.

1 liker  
Kommentar #35

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Nåden behøver vi alle, og gjør vi i tillegg så godt vi kan i dette livet, ja så blir vi salige hele gjengen. Men det er bare nåden i Jesus som frelser. 

1 liker  
Kommentar #36

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Gal beskrivelse, - sann og rettferdig Gud.

Publisert rundt 4 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.

Tror du virkelig på en slik liten og selektiv gud?

Om jeg ikke kunne tro Bibelens Ord, ville jeg ikke vært kristen.

Jeg tror ikke de som sitter under din forkynnelse tror deg.  En prest uten en sann Bibel har ingen autoritet.

«For Guds ord er levende og virksomt og skarpere enn noe tveegget sverd. Det trenger igjennom helt til det kløver sjel og ånd, ledd og marg, og dømmer hjertets tanker og råd.»
‭‭Hebreerne‬ ‭4:12‬ 

Men du er sikkert snill og vennlig.

1 liker  
Kommentar #37

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Det er en merkelig

Publisert rundt 4 år siden

logikk i at åpenbaringen i de ca 1000 år før Kristus skal telle så mye mer enn det som er åpenbart de siste 2000 år. Spesielt med tanke på så mange fler mennesker dette gjelder de siste tusenår. Jeg mener vi ikke kan gjemme oss bak Bibelen, men må ta opp forholdet til Gud ut fra dagens forutsetninger.

1 liker  
Kommentar #38

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Jeg tror også på bibelens ord, iallfall en god del. Noe må også avvises, og ikke alt er like legitimt heller.  

For tiden er jeg sykemeldt, men mange setter pris på min sentrumsforkynnelse, og noen ikke. Jeg følger min overbevisning, og jeg har funnet ut at jeg ikke kan gjøre alle til lags.

2 liker  
Kommentar #39

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

I debatter som dette skjuler det seg et fenomen som tilsynelatende unndrar seg alles oppmerksomhet , men som etter min mening er helt avgjørende for et fruktbart utfall . 

Hva er ord , og videre, ord sammensatt til språk ? Det banale svar er mening uttrykt oralt eller som skrift . Og selv om det mellom disse to uttrykksmåter kan være en stor forskjell i hvordan de oppfattes og forstås , er ikke det i denne sammenheng det vesentlige .

Var jeg en computer kunne jeg ta til meg en hvilken som helst tekst , lagre den , for så på et senere tidspunkt å resitere den samme tekst feilfritt . Men jeg ville ikke ha forstått noe som helst , den ville ikke ha bevirket noe som helst i meg .

Men slik er jo mennesket ikke  . Vi tar ikke til oss ord som ord , altså slik de står eller blir uttalt . Ordene tar en omvei , eller rettere , de prosesseres . Ordene danner sinnbilder , og disse sinnbilder er det som tas opp i sjelen , eller som andre kanskje ville si , i bevisstheten og underbevisstheten .

Og motsatt vei , når jeg vil uttrykke en mening , forsøke å sette konvensjonelle ord på et sinnbilde , et bilde som er like komplisert som uoversiktlig . Det syns ganske klart at ordene i de fleste tilfeller kommer ganske så til kort , de blir bare et lite , og ofte feilaktig utdrag av det bilde jeg forsøker å gjengi .

Når en så legger til at ordene fremkaller ulike sinnbilder i de enkelte individer , sier det seg selv at det er en mer enn krevende oppgave å både forstå og bli forstått etter intensjonen .

Sannheten i dette kan en få en viss pekepinn på ved å be to personer som har sett samme film eller lest samme bok om å gjengi innholdet med egne ord .Har de virkelig sett eller lest det samme ?

Finnes det så noen løsning på et så tilsynelatende uoverstigelig problem ?

Tja , første bud vil være å bestandig legge til god vilje , både når jeg selv forsøker å uttrykke en mening og ikke minst i forsøket på å forstå en annens mening . Jeg mener selv å ha erfart gjennom et halvlangt liv at det faktisk kan løse en del floker . Resten får overlates til den kanskje uendelige prosessen det er å bli et fullt ut menneske i menneskeslekten .

Til slutt  bare å bemerke mange kloke ord av Hallvard Jørgensen , som vanlig !


3 liker  
Kommentar #40

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.

Når en så legger til at ordene fremkaller ulike sinnbilder i de enkelte individer , sier det seg selv at det er en mer enn krevende oppgave å både forstå og bli forstått etter intensjonen .

Sannheten i dette kan en få en viss pekepinn på ved å be to personer som har sett samme film eller lest samme bok om å gjengi innholdet med egne ord .Har de virkelig sett eller lest det samme ?

Jeg ser bibelpingpong som hersketeknikk. Det representerer gjerne en umoden tro hvor man skjuler sin mangel på vurderingsevne bak fengende sitater for å dominere debatten. For det står uomtvistelig skrevet, men hvordan skal det forståes? Jeg tror det er en mangel på tilstedeværelse av budet om å elske hverandre som man elsker seg selv. Man kan ikke elske andre på den måten når man forventer seg knefall for egne sitater. 

Kommentar #41

Harry Mikkelsen

2 innlegg  174 kommentarer

Ja,

Publisert rundt 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Vi ser både i bibel, urkirken og tradisjonen Gud samtidig som den åpenbarte Gud og som den skjulte Gud. Gud som den åpenbarte har vi blitt invitert til å møte gjennom Kristus og evangeliene, men Gud er like vel alltid mer og større: Den skjulte Gud er skjult og vi skal avstå fra forsøk på å avsløre Ham og ta kontrollen gjennom å tilpasse Gud inn i en bestemt teologisk oversiktlig og akseptabel ramme

og i sånne samtaler som dette snakker vi nesten alltid om begge deler samtidig, oftest uten å skille.

En sak er altså: "Hvem er Gud?". Det er det egentlig meningsløst å snakke om, synes jeg, fordi vi ikke har forutsetning for å vite.

Et annet utgangspunkt er: "Hvem er Gud for meg, for oss, i vår verden?", altså hva vi gjennom åpenbaring, opplevelse, tro og fornuft kan "vite" om Han. Iallfall for meg blir det det sistnevnte som det er noen mening å snakke om, nærmest som en "modell" av det egentlig uforståelige.

1 liker  
Kommentar #42

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Svaret må være begge deler. Uten GT intet NT. Jeg tror det viktigste her er å kjenne den Gud man klarer å forstå. Man kan ikke vente at man skal tro på noe man ikke forstår. Vår egen forstand setter grensene for den Gud vi klarer å kjenne. For noen kanskje en mindre skikkelse enn hva andre forstår. Menneskets utrustning varierer, og alle kan ikke ha den samme oppfatning fordi vi er skapt forskjellige og med ulike evner og forutsetninger. Derfor tviler jeg på at det finnes et fasitsvar på spørsmålet, bortsett fra at testamentene henger sammen. 

Samtidig ser jeg at det er en viss tendens til å prise uorganisert religion. Mulig det passer for noen, men hvis man tenker oppbygging av en kirke, av et trossamfunn og spredning av budskapet, tror jeg at en organisering av religionen i (ulike) retninger har vært utslagsgivende. Dette må man se som et motstykke til fri flyt. Hadde det ikke vært en organisering i trosfellesskap hadde det antagelig ikke vært tilsvarende utviklede fellesskap innen religion. Da ville troen lettere ha smuldret opp og blitt glemt. 

Nye vett i det du sier her. At vi er forskjellige indikerer også at denne forskjelligheten fører til forskjellige åndelige gaver. At troen organiseres i samfunn er nøyaktig hva apostlene arbeidet med. Gjennom de helliges samfunn og de forskjellige åndelige gaver, spredd rundt i menigheten, gjøres Kristi legeme helt.

Jeg har hevdet at Jehova, DGTs Gud er Jesus Kristus, altså DNTs Gud. Å mene at Jehova var den "slemme" guden viser mangel på forståelse av skriftene, og at Jesus er så snill at Han godtar synd - bare vi også er "snille", er like mye mangel på forståelse.

Den nåværende kjærlighet som hevdes som motiv for å tro på Kristus, er menneskenes form for kjærlighet. Den varer ikke lenge under prøvelse - vi ser her at man har sluttet å elske Gud som Han Er, men begynt å elske sine egen mening om Gud, som de mener Han burde ha vært.

1 liker  
Kommentar #43

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Finnes det så noen løsning på et så tilsynelatende uoverstigelig problem ?

Ja, for dette temaet og alltid når det gjelder å lære sannheten å kjenne, Den hellige ånd. 

Kommentar #44

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
"35 For jeg var sulten, og dere ga meg mat; jeg var tørst, og dere ga meg drikke; jeg var fremmed, og dere tok imot meg; 36 jeg var naken, og dere kledde meg; jeg var syk, og dere så til meg; jeg var i fengsel, og dere besøkte meg.’ "

Her skjer skillet mellom lam og killing

Kommentar #45

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
En gud som skiller på sine skapninger i to grupper? Og fortaper la meg si 80 % av alle mennesker? Tror du virkelig på en slik liten og selektiv gud?

Er det 20/80 regelen du tenker på?

Kommentar #46

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor kan vi ikke utelukke noe, og i det minste videreutvikle noe?

Rart ikke ateister har hengt seg opp i hva du skriver her, for slik jeg forstår deg er det fritt frem for "cherrypicking", og videreutvikle troen til slik man ønsker den skal være. Det er jo det vi kristne anklages for å ha gjort med en "jødisk stammetro", som vi har arvet og videreutviklet opp gjennom alle år. Du har jo akkurat bevisst deres standpunkt, eller?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #47

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Den nåværende kjærlighet som hevdes som motiv for å tro på Kristus, er menneskenes form for kjærlighet. Den varer ikke lenge under prøvelse - vi ser her at man har sluttet å elske Gud som Han Er, men begynt å elske sine egen mening om Gud, som de mener Han burde ha vært.

Mon tro om du gjør en feiltolkning av folks begrep om kjærlighet, og at du samtidig desavouerer kjærligheten i NT til fordel for den i GT. Det jeg snakker om er det ellevte bud. 

2 liker  
Kommentar #48

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
og jeg har funnet ut at jeg ikke kan gjøre alle til lags.

Det er sant.  Vi kan ikke gjøre alle til lags.  Det er nok enklere med en prat, enn disse skriftlige kommentarene.  Vi får ha overbærenhet, takk for din.

God bedring , jeg håper du snart er god igjen.

2 liker  
Kommentar #49

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Takk gode mann☺️👍🏻 Og i like måte, vær overbærende med meg også. Takk

2 liker  
Kommentar #50

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Mon tro om du gjør en feiltolkning av folks begrep om kjærlighet, og at du samtidig desavouerer kjærligheten i NT til fordel for den i GT. Det jeg snakker om er det ellevte bud. 

Ikke umulig, men beskrivelsen i 1. Korint 13. kapittel er vel den egentlige loven. Hvor mye egenkjærlighet finner vi der? Jeg kan ikke tenke meg en beskrivelse av loven mer presis enn her:

Om jeg taler med menneskers og englers tunger, men ikke har kjærlighet, da er jeg en lydende malm eller en klingende bjelle.  

2 Og om jeg eier profetisk gave og kjenner alle hemmeligheter og all kunnskap, og om jeg har all tro, så jeg kan flytte fjell, men ikke har kjærlighet, da er jeg intet.  

3 Og om jeg gir til føde for fattige alt det jeg eier, og om jeg gir mitt legeme til å brennes, men ikke har kjærlighet, da gagner det mig intet.  

4 Kjærligheten er langmodig, er velvillig; kjærligheten bærer ikke avind, kjærligheten brammer ikke, opblåses ikke, 

5 den gjør intet usømmelig, søker ikke sitt eget, blir ikke bitter, gjemmer ikke på det onde;  

6 den gleder sig ikke over urettferdighet, men gleder sig ved sannhet; 

7 den utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt.


I det perspektivet blir den moderne formen for kjærlighet en skygge i lyset.


Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere