Anonym172 Anonym

26

Noahs ark, overtro?

Publisert: 5. nov 2017  /  1951 visninger.

Jeg tror på en god Gud, den treenige Gud. Samtidig vil jeg snu på historien om Noah, det handler dypest sett ikke om Gud i denne grusomme myten. Fordi det er og vil bli akkurat en myte. Problemstillingen må derfor omhandles til, skal myter ha et legitimt rom til å påvirke min og din tro, våre barns tro? Jeg lærte for øvrig i studiene at syndefloden kunne være en lokal flom, ikke en verdensvid sådan som påstås i Moseboken. Men for tusenvis av år siden var Midtøsten deres verden, dermed viste de ikke om noe annet.

Mitt anliggende med dette lille innlegget er å påpeke at Gud ikke stod bak naturkatastrofer da, ei heller i dag. Ondskap og meningsløse tilfeldigheter har absolutt ingenting med Gud å gjøre. Det er dermed ikke tro på en sann Gud det er snakk om i historien om Noah, fordi den handler om overtro.

Hvordan få plass til et par av alle verdens dyr i en liten båt? Mat, drikke etc? Hvordan kan verden med alle folkeslag ha sitt opphav i 8 ganske like mennesker som «levde» for noen tusen år siden? Aboriginere i Australia, og isolerte stammefolk i Amazonas, til Ola Nordmann i Norge? Stor forskjell i både utseende og kultur.

Kort sagt er historien om Noah sannsynligvis et skremmende eventyr. Den har iallfall ingen legitimitet til å forklare Gud, livet, troen, mennesket etc innenfor adekvat teologi i dag. Men til å forklare tidligere grelle og ondskapsfulle gudsbegrep, gudsbilder og overtro har myten om Noah og co fortsatt sin misjon til skrekk og advarsel.

Fortell derfor aldri til dine barn at syndefloden er en sann historie! Si at det er et eventyr/myte, og at for lenge siden trodde de at naturkatastrofer var Guds sinne/vrede, og torden var  Guds stemme. Heldigvis vet vi bedre i dag, naturen lever sitt eget liv, det lærte vi allerede på O-fag.

Fortell istedenfor om Guds kjærlighet til oss i Jesus Kristus. Det er den trygghet du kan gi til dine barn, barnebarn, oldebarn. En Gud som elsker ubetinget trenger barn å høre, (voksne også for den saks skyld). Ingen trenger å høre om et forgagnet gudsbilde som dyrker drap og massemord.

------

NB: Innlegget er i etterkant av publisering blitt oppdatert. Den oppdaterte versjonen kan dere lese nederst i denne tråden. 

Moderator på Verdidebatt. 

6 liker  
Kommentar #101

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Jeg hjelper også ofte folk i personlig  kriser, sjelesorg. I sommer ble jeg alvorlig syk selv, men er nå bra. Livet er ikke for amatører.

2 liker  
Kommentar #102

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Bra og bra, jeg er fortsatt sykemeldt. Men det er bare i oppoverbakke det går oppover.

2 liker  
Kommentar #103

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Mange snodige kommentarer...

Publisert over 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Da forundrer det meg at du ikke søker Gud enda mer

Oppfatter du aldri hva som står i skriften? 

Joh.1.18 Ingen har noen gang  sett Gud... og ditt forsøk på søket etter ham er ikke særlig troverdig når  Heb.8.11 forteller deg: Da (se v10) skal ingen lenger undervise sin landsmann eller sin bror og si: «Kjenn Herren!» For de skal alle kjenne meg, både små og store. (Når v10 er oppfylt se Hebr 8,10)

Hvorfor denne søken etter ham? Du finner ham allikevel ikke... og jeg skal garantere deg for at disiplene strevde hardt for å følge Jesus, men ha sa bare: "Mine barn! Ennå en liten stund er jeg hos dere. Dere skal søke meg, men det jeg sa til jødene, sier jeg nå til dere også: Dit jeg går, kan dere ikke komme."

Veien er steng foreløpig, utrust deg med langmodighet slik som Herren...

Kommentar #104

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Oppfatter du aldri hva som står i skriften? 

Den som ser meg, har sett Faderen. Paulus så Kristus på vei til Damaskus, Stefanus så Ham på tronen i det Han ble steinet. Mange andre har fortalt at de har sett Kristus, altså manifesteringen av Faderen. Den som ser Kristus, ser altså Faderen.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #105

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
?????? Jeg er prest, og begraver ikke sjelden mennesker som har dødd på forskjellige måter, selvmord, ulykker, sykdom etc

Jeg har også sett mye død, lidelse, sykdom i min yrkeskarriere, Jeg har jobbet med eldre, som har innfunnet seg med at de skal dø, og har gått stille bort, mens andre har kjempet lenge fordi de ikke vil dø. Hvorfor har jeg ingen mening om. Det har bare vært en observasjon, siden min jobb har vært å være med dem i deres dødsøyeblikk.

Jeg jobber også med psykisk lidende, og her finnes det mye lidelse, som fører til selvskading og selvmord. Det er ikke vakkert. Det er en mørk verden jeg lever i, og du også. 

Jeg tvilte en stund på om dette var riktig sted for meg å jobbe, for det var sånn et mørkt sted å være, jobbe, og tilbringe mye av min tid. Jeg spurte mange av mine medtroende i menigheten jeg gikk til, de sa alle, du bør kanskje slutte. Alle som en.

Men så en dag da jeg var på en konferanse med en broder som talte fra Ordet, han talte angående Johannes 1:4-5. om at Lyset (Kristus) ikke kan overvinnes, at mørket flykter fra det. Om vi nyter Kristus som Lyset, så flykter mørket vekk fra oss. Lyset blir boende i oss, og vi kan bli som en portrett av dette Lyset på hvert et sted. Når jeg så det, da gikk det opp for meg at om jeg sluttet på mitt arbeidssted, ville de som kommer dit, aldri erfare Kristus som lyset, selv om jeg aldri bruker munnen min til å snakke om Kristus. For du kan fortelle dem om Kristus gjennom måten du lever Kristus ut, og er et vitnesbyrd for ham i ditt liv, det var hva jeg fant ut på den konferansen. Han lever i meg, som Lyset.

MVH

Rolf Larsen


3 liker  
Kommentar #106

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Ja, og hva så?

Publisert over 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Den som ser meg, har sett Faderen. Paulus så Kristus på vei til Damaskus

Og du har sett Paulus, er det det du prøver å si? Apg.13.9 Da ble Saulus, som også het Paulus, fylt av Den hellige ånd... 

Jeg har aldri sett annet tidspunkt oppgitt for DHÅ  enn Herrens dag? (Åp.1.9-10) Har du aldri lest Rom.8.22-23?

Vi vet at helt til denne dag sukker og stønner alt det skapte samstemt, som i fødselsrier. Ja, enda mer: Også vi som har fått Ånden, den første frukt av høsten som kommer, sukker med oss selv og lengter etter å bli Guds barn fullt og helt når kroppen vår blir satt fri. 

Her vises det til at Ånden ikke kommer før til den kommende høsten som i Matt.13.39 er beskrevet som verdens ende, også beskrevet som den siste dag - hvor mange ganger skal jeg gjenta det? Mitt råd er å kjøpe deg en notisblokk og noter ned de forskjellige begivenhetenes bibelske nedtegninger, så får du se at  du alt har havnet utenfor veien. 

Kommentar #107

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Han lever i meg, som Lyset.

Det tror jeg også. Du tok nok den riktige beslutning, og bringer lyset med deg dit.

Jeg lurte litt på hvorfor du brakte lyset på banen når jeg nevnte dette med "no self", som du skrev om. Nå forstår jeg, det er gjennom lyset vi overvinner "selvet" - da tyder det på at vi inspireres på samme måte.

1 liker  
Kommentar #108

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Vi vet at helt til denne dag sukker og stønner alt det skapte samstemt, som i fødselsrier. Ja, enda mer: Også vi som har fått Ånden, den første frukt av høsten som kommer, sukker med oss selv og lengter etter å bli Guds barn fullt og helt når kroppen vår blir satt fri. 

Her skal det stå Guds sønner og ikke Guds barn. For alle troende som har tatt imot kristus i tro, kan kalle seg selv Guds barn, men bare de som er modnet i Guds liv og natur kan kalle seg selv Guds sønner, og det er etter denne dagen alt det skapte sukker etter, for den dagen da Gud får mange sønner, for det er den dagen da Kristus skal komme tilbake, jmf dette med guttebarnet i Åp.

Kvinnen i samme kapittel er menigheten, for ut fra henne (menigheten), skal Guds sønner kommer, og de blir det korporative gutte-barnet, som blir rykket opp til Herren når udyret kommer etter ham (dem).

Da skal det skje som har skjedde med Enok, for han vandret med Gud i 300 år før han ble rykket opp. Slik skal også de som blir Guds sønner vandre med Gud i sin ånd, for de blir ledet av Gud i sin ånd, og de blir forvandlet til Guds bilde, og til slutt blir de rykket opp, akkurat som Enok, etter de har vandret lenge nok med Gud.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #109

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Det tror jeg også. Du tok nok den riktige beslutning, og bringer lyset med deg dit.

Jeg lurte litt på hvorfor du brakte lyset på banen når jeg nevnte dette med "no self", som du skrev om. Nå forstår jeg, det er gjennom lyset vi overvinner "selvet" - da tyder det på at vi inspireres på samme måte.

La deg fortsette å inspirere og lev ved vår Herre Jesus Kristus, som er veien, sannheten og livet.

Mye nåde

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #110

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Spiller det noen rolle?

Publisert over 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Her skal det stå Guds sønner og ikke Guds barn

Spiller det noen rolle om de er sønner (slekt) eller barn (også slekt)? Slik som du holder på med å forflytte meninger og påstander hjelper jo ikke akkurat på å målbinde Guds Ord, for det sier bare: Jeg har sagt:  «Dere er guder, sønner av Den høyeste  er dere alle. Men dere skal dø  slik et menneske dør, og falle slik en av fyrstene  faller.» Reis deg, Gud,  hold dom over jorden, for alle folkeslag  er din eiendom. (Salm.82.6-8)

1 liker  
Kommentar #111

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Det spiller en rolle, for et spedbarn kan ikke arve Guds rike. Kun de som har modnet fra spedbarn til fult voksne i Guds liv og natur kan komme til Guds rike, som er Nye Jeursalem.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #112

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Hvor har du det fra?

Publisert over 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Det spiller en rolle, for et spedbarn kan ikke arve Guds rike

Matt 19,14 Da sa Jesus: «La de små barna være, og hindre dem ikke i å komme til meg! For himmelriket tilhører slike som dem.»

Du må lese mer i Bibelen Rolf.

Rom 8,17: Men er vi barn, er vi også arvinger. Vi er Guds arvinger og Kristi medarvinger, så sant vi lider med ham, så vi også skal få del i herligheten sammen med ham. 

2 liker  
Kommentar #113

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

La deg fortsette å inspirere og lev ved vår Herre Jesus Kristus, som er veien, sannheten og livet.

Mye nåde

Det skal jeg - takker så mye, og ønsker deg Guds nåde og fred.


1 liker  
Kommentar #114

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Da skal det skje som har skjedde med Enok, for han vandret med Gud i 300 år før han ble rykket opp. Slik skal også de som blir Guds sønner vandre med Gud i sin ånd, for de blir ledet av Gud i sin ånd, og de blir forvandlet til Guds bilde, og til slutt blir de rykket opp, akkurat som Enok, etter de har vandret lenge nok med Gud.

Det er det ikke lenge til, broder - det blir ikke 300 år denne gangen. Han har holdt mange av disse tilbake til denne tid, for å forberede Herrens komme og kjempe mot Guds fiende.

3 liker  
Kommentar #115

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Et ord

Publisert over 3 år siden

Det var et ord i et par kommentarer som ikke bør stå slik, så her er en redigert utgave av kommentaren; Jeg har som prest sett livets brutalitet nok mer enn du noen gang kommer til å se..selvmord, ulykker, tidlig død, sykdom etc. Livet har nok av elendighet, om vi som kirke skal lære dem opp i enda mer grusomheter. Historien om Noah er en grusom historie som ikke er verdt vår oppmerksomhet en gang.

1 liker  
Kommentar #116

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Den neste

Publisert over 3 år siden

Her er en siste redigerte versjon; Jeg tar selvsagt mye i bibelen bokstavelig, det gjør vi alle. Poenget mitt er at jeg ikke klarer å harmonisere en Guddom som utsletter(Noahs myte) og evig fortaper sine skapninger i lys av Jesu frelsesverk, gylne regel, nestekjærligheten, Guds kjærlighet, gjengjelde det onde med det gode, tilgivelse, nåde etc. Jeg kan ikke i min villeste fantasi tro at Gud er så spaltet som bibelen tidvis formidler Han som. Jeg tror at det onde også har påvirket deler av bibelen slik at vi skal tro at Gud er spaltet. Jeg har fått fred med meg selv i å vektlegge det gode i bibelen. Jeg har brukt mange år for å være der jeg er idag. Håper du og andre kan respektere det. Jeg forstår din frustrasjon, men jeg kan ikke annet enn å tale imot en kristendom som formidler Gud som spaltet. Og i mine øyne er f.eks. myten om Noah og andre liknende fortellinger i bibelen pur ondskap.

1 liker  
Kommentar #117

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Beklager

Publisert over 3 år siden

Beklager for at jeg brukte et banneord for å beskrive det ondes problem.

Kommentar #118

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Bare surr

Publisert over 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Kristus skal komme tilbake, jmf dette med guttebarnet i Åp.

Kvinnen i samme kapittel er menigheten, for ut fra henne (menigheten), skal Guds sønner kommer,

Står det ikke fødsel i Åp.12.5? Det er da vel ingen tilbakekomst? Tilbakekomsten skjer på den siste dag. Før det skal han ta seg av udyret? (Åp.17.14) Og kvinnen som fødte barnet i Åp.12.5... ja, se det er hun som forklares i hele Åp.17, til og med vers 18 Og kvinnen du så, er den store byen som har kongsmakt over jordens konger.

Alle som leser 1.Kor.1.20-21 forstår hva dårskapen består i - det 2.Pet.1.21 er inne på: For aldri ble noen profeti båret fram fordi et menneske vil det...,

Man har laget seg en frelser i fortiden, mens bibeltekstene forklarer at ble ikke disse dagene forkortet ble intet menneske frelst. Selv dette er ute av minnet.

Kommentar #119

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Fokus på redningen og frelsen.

Publisert over 3 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
Historien om Noah er en grusom historie som ikke er verdt vår oppmerksomhet en gang.

Her tror jeg du tar helt feil Runar! Alt i Bibelen skal lære oss noe. Derfor blir flere av GT's fortellinger henvist til i NT. Både av Jesus og apostlene.

Historien om Noa forteller at Gud ikke vil at hele menneskeheten skal forgå. De som lytter til Hans stemme, som Noah gjorde, har en ark å berges på. Gud hadde en frelsesplan, og den er fullt brukbar i dag også, med los ombord.

JESUS er den arken i dag, med Den Hellige Ånd som los. Og den arken har en noe større dimensjon enn arken Noah bygde. Alle som kommer til den, Jesus, og tar imot innbydelsen, blir ønsket velkommen ombord. 

Jeg tror Han har ansatt noen med livbåter også, om noen skulle falle overbord. :) (prester og lekfolk) De er forhåpentligvis lydige og drar raskt avsted med redningsbåten, fast forankret i Arken, som er Jesus og Hans Ord. For Jesus vil at alle skal bli med.

Det var min søndagsskolefortelling, hvis dette var dagens tekst.

 ------

Jeg kan tilføye her inne at den som med vitende og vilje forakter frelsen, og ikke vil la seg redde, har frihet til å gjøre som de vil, og ta konsekvensen. Det ser du jo ateister gjør. Forakt ikke veiledning i Bibelen. De første kristne, som samlet bøkene til en Bok, var ledet av DHÅ. 

4 liker  
Kommentar #120

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
De første kristne, som samlet bøkene til en Bok, var ledet av DHÅ. 

Dette får meg til å undres over når Bibelen ble samlet til én bok.

2 liker  
Kommentar #121

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Dette får meg til å undres over når Bibelen ble samlet til én bok.

Siste halvdel av 300-tallet e. Kr.

3 liker  
Kommentar #122

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Takk OJ! Ja, det foresvevet meg at dette skjedde på et noe senere tidspunkt til at de første kristne kunne ha vært involvert. 

1 liker  
Kommentar #123

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

200-300 tallet e.Kr.

Publisert over 3 år siden

Jeg regner dem som å være blandt de første kristne. Og at Den Hellige Ånd var virksom blandt de som trodde.


2 liker  
Kommentar #124

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Komplisert tekst-historikk

Publisert over 3 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Takk OJ! Ja, det foresvevet meg at dette skjedde på et noe senere tidspunkt til at de første kristne kunne ha vært involvert. 

Kanon-dannelsen foregikk jo over relativt lang tid, og det blir vel litt avsporende å komme nærmere inn på den her.  I 1945 ble det gjort et interessant manuskriptfunn ved Nag Hammadi i Egypt.  De fleste av tekstene var såkalt gnostiske, men et av dem - Thomasevangeliet - er muligens eldre enn Markusevangeliet (i hvert fall deler av det).  Det består utelukkende av Jesus-ord, men kom ikke med i kanon.

De som ikke ønsker å ta inn over seg den litt kompliserte tekst-historikken, nøyer seg gjerne med å si at den Bibelen vi har i dag, er et resultat av Den Hellige Ånds ledelse.

2 liker  
Kommentar #125

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Det å tro at bibelen er Guds Ord ned til minste detalj ved at DHÅ står bak alt, er og vil bli den største villfarelse innenfor kristendommen.

2 liker  
Kommentar #126

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Tekst-historikk og DHÅ?

Publisert over 3 år siden

Ja takk, begge deler. Og du O.J. Er sikkert bedre kjent i skriftene enn jeg er. Takknemlig for det du kan bidra med i forskjellige tråder.

2 liker  
Kommentar #127

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Jmf guttebarnet med Guds sønner

Publisert over 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Det er da vel ingen tilbakekomst?

Og ikke med Kristi tilbakekomst, ja det ser ut til å ha blitt litt surr, når du kun ser til Kristi tilbakekomst og ikke ser Guds sønner og guttebarnet som en og samme ting.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #128

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det er det ikke lenge til, broder - det blir ikke 300 år denne gangen. Han har holdt mange av disse tilbake til denne tid, for å forberede Herrens komme og kjempe mot Guds fiende.

Amen

Fortsett med å nyte Guds ord, og det skal bli åpenbart disse ting som du her skriver.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #129

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Rom 8,17: Men er vi barn, er vi også arvinger. Vi er Guds arvinger og Kristi medarvinger, så sant vi lider med ham, så vi også skal få del i herligheten sammen med ham. 

Også her skal det stå Guds sønner, jfm engelske utgaver av samme vers på bibelhub. I et par utgaver står det her sons of God.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #130

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Jeg tror Jesus holder det Han lover.

Publisert over 3 år siden

Derfor er det ikke mange som skriver om den minste detalj som salighetssak heller. I alle fall ikke jeg.

Men dessverre glemmer mange Åndens ledelse i de store saker. Det er verre synes jeg. Å nærmest unngå å huske et av de siste løftene Jesus ga disiplene, er historieforfalsning når det gjelder Jesu lære. 

Jeg bygger troen min på Jesu ord og løfter. Jesu yppersteprestlige bønn gjelder meg, som er kommet til tro på grunn av deres forkynnelse. Men nå har jeg visst skrevet nok i denne tråden. 

Guds velsignelse ønskes over en og hver!

5 liker  
Kommentar #131

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Kommentar 128

Publisert over 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Og ikke med Kristi tilbakekomst, ja det ser ut til å ha blitt litt surr, når du kun ser til Kristi tilbakekomst og ikke ser Guds sønner og guttebarnet som en og samme ting.

Jeg viser til nettbibelen og studerer ikke hva som er oversatt feil, jeg er klar over at Jesus er blant Guds sønner, det er bekreftet at han er en ætt i Gal.3.16.  (I Matt.1.23 Immanuel med flertallsformen (Gud er med) -oss. For øvrig Jes.8.10) Guttebarnet i Åp.12.5 i norsk bibel er nok Jesus, hans første komme (fødsel)  som senere skal styre hedningene med jernstav. (= Rytteren på den hvite hesten, i Åp.19.11 - Jesus kommer igjen som seierherre).

Kommentar #132

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Guttebarnet i Åp.12.5 i norsk bibel er nok Jesus, hans første komme (fødsel)  som senere skal styre hedningene med jernstav. (= Rytteren på den hvite hesten, i Åp.19.11 - Jesus kommer igjen som seierherre).

Hvorfor skulle Johannes skrive en åpenbaring om noe som har skjedd, når dette er noe han har visjon om som skal skje i fremtiden?

Men her skiller vi oss på forståelse.

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Kommentar #133

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Godt spørsmål

Publisert over 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skulle Johannes skrive en åpenbaring om noe som har skjedd, når dette er noe han har visjon om som skal skje i fremtiden?

Bibelen er en underlig bok, den er både fortid og fremtid, så den veksler mellom disse to ytterpunktene. Likest er det å se den rent profetisk, Johannes så en ny himmel og en ny jord også, uten at den har kommet, dermed vet man at han snakker fremtid, og altså ikke skjedd. Andre steder forteller Jesus at han sier det før det skjer for at man skal tro og skjønne det når det skjer.

I Joh.12.31 sier Jesus at nå felles dommen over verden, nå skal denne verden kastes ut. Og når jeg blir løftet opp fra jorden, skal jeg dra alle til meg.... uten at det har skjedd, men man må forstå at Jesus her taler om sin tid da han skal virke på jorden. Og den vil alle merke. Bibelen er en profetisk bok, og da Jesus snakker til to av disiplene sa han at alt som står i alle skriftene om ham må oppfylles før han kan gå inn i sin herlighet.

Og der er det jo nok å ta av som ikke er blitt oppfylt - Les hva Luk.21.22 forteller...: For straffens tid er kommet, da alt som står skrevet, skal oppfylles - det er lov til å bruke hue også...

Kommentar #134

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden

det har skjedd og det skjer i denne stund

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Kommentar #135

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Det skjer stadig slik skriften formulerer det...

Publisert over 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
det har skjedd og det skjer i denne stund

Hadde ikke du og andre motsagt skriften uten beviser, så ville ikke Luk.2.34 kunne forutsagt dette:

Og Simeon velsignet dem og sa til hans mor Maria: «Se, han er satt til fall og oppreisning for mange i Israel, og til et tegn som blir motsagt

– ja, også gjennom din egen sjel skal det gå et sverd. Slik skal de tankene mange bærer i hjertet, komme for dagen.»

Hvordan vil du definere? Forklar?


1 liker  
Kommentar #136

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Og Simeon velsignet dem og sa til hans mor Maria: «Se, han er satt til fall og oppreisning for mange i Israel, og til et tegn som blir motsagt

Men vi ønsker å høre fra deg selv hva du mener. For vi vet at denne sekten blir motsagt overalt. Apg 28:22

Lukas viser ellers til at Jesus vil bli motsagt av ledere og dem som er trofaste til jødedommen, samtidig som Han vil lede mange inn i sekten som blir motsagt overalt av samme grunn, fordi de ledes av Kristus (den andre talsmannen) som bor i deres hjerter. 

Gå gjerne inn på Rhemabooks.org og les første bok der, så vil du kanskje forstå hvor jeg kommer fra. Bøkene kan sendes deg vederlagfritt, eller lastes ned som pdf-filer på din pc.

Disse bøkene vil forklare deg om noe mye bedre enn jeg hvordan min tro utfolder seg, og hvorfor jeg skriver som jeg gjør.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #137

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

NB: Ny utgave av kronikken

Publisert over 3 år siden

Fra den siste tiden i avisen Vårt Land har historien om Noahs ark vært oppe til debatt etter Tindbergs utgivelse av sin barnebibel. Dette er et motsvar til Sofie Brauts innlegg «Er Noahs Gud vår Gud?» Jeg oppfatter hennes innlegg som et forsøk på å trekke en linje mellom Noahs Gud, og Jesu Kristi Far, kjærlighetens Gud. Det mener jeg hun mislykkes med. Hun påstår bl.a. «Teologien som fag er dermed på sitt mest tragiske når det undergrev ­samanhengane mellom dei ulike delane av ­Bibelen». Med dette innlegget vil jeg forsøke å bidra til å snu samtalen. Hva handler myten om Noahs ark egentlig om?

Jeg nevnte ordet myte. Jeg husker godt fra min egen barndom, en tegnefilm om Noahs ark var populær. Min nå avdøde grandonkel kom inni stuen og sa; «Du sitter og ser på dette spennende eventyret ja». Jeg kan aldri få glemt dette, selv om jeg var bare ca. 6 år. Det jo nettopp det denne fortellingen er, et eventyr/ en myte. 

Problemstillingen bør derfor følgende omhandle; «Bør traumatiserende myter få påvirke min og din tro, våre barns tro?» Om så, må vi i alle fall si at fortellingen om Arken er et eventyr, og ikke en sann historie. Sier vi til våre barn at dette er en sann historie, vil deres gudsbilde bli ødelagt. 

I teologistudiene lærte jeg at syndfloden sannsynligvis bare var en lokal flom, ikke en global katastrofe som påstås i Moseboken. Teksten om Noahs ak har sitt opphav i muntlige overleveringer. Nærmere bestemt har denne fortelling sitt opphav i urhistorien, og er dermed en del av GTs 11 første kapitler. Kapitler som er bygd på antagelser, fakta og fiksjon om hverandre. Myten om Noah og arken har et par paralleller til andre gamle tekster fra regionen, og det er derfor godt mulig det har vært en regional vannflom. Midtøsten var deres synlige verden, de visste dermed ikke om noe annet. Datidens mennesker tolket sine guder inni sine virkeligheter, også naturkatastrofer ble tillagt deres guder. Slike hendelser ble sett på som gudenes straffedommer. 

Mitt anliggende med dette innlegget er å påpeke at Gud ikke stod bak naturkatastrofer da, ei heller i dag. Vi minnes med skrekk og gru Tsunamien fra 2004, 2.juledag. Tårene mine rant på mine kinn da jeg så dette på TV. Tusenvis av mennesker døde, barn, kvinner, og eldre. Ingen med sine fulle fem vil si at dette var Guds straff her i dag? Hvorfor finnes det da derfor kristne som ser på myten om Noahs ark som Guds straff i dag? Historien om Noahs ark er IKKE Guds ord. Når tid skal dere forstå dette? Ondskap og meningsløse tilfeldigheter har dermed absolutt ingenting med GTs Gud å gjøre, ei heller NTs Gud-som er den samme. Det er derfor ikke tro på en sann Gud det er snakk om i historien om Noah, det kalles istedenfor overtro.

Hvordan få plass til et par av alle verdens dyr i en liten båt? Hvordan kan verden med alle folkeslag ha sitt opphav i 8 ganske like mennesker som «levde» for noen tusen år siden? Aboriginene i Australia, og isolerte stammefolk i Amazonas, til Ola Nordmann i Norge? Stor forskjell i både utseende og kultur.

Historien om Noah er sannsynligvis et skremmende eventyr. Og la det være med det. Den har iallfall ingen legitimitet til å forklare Gud, livet, troen, mennesket etc. innenfor adekvat teologi i dag. Hvorfor ikke spør du sikkert? Det kan jeg ikke utbrodere i et lite avisinnlegg, men det jeg kan si er at livet var vanskelig da som det er i dag. Myten om Noah kan også brukes til å forklare tidligere grelle og ondskapsfulle gudsbegrep, gudsbilder og overtro. Slike fortellinger i Bibelen kan selvsagt også ha sine metaforiske betydninger i møte med teologien, men la det være med dette.

Avslutningsvis vil jeg derfor si eksplisitt, fortell aldri til dine barn at syndfloden er en sann historie! Si at det er et eventyr/ en myte. Si at for mange tusenvis av år siden trodde de at naturkatastrofer hadde sitt utspring i Guds sinne, og at torden og lyn var Guds stemme. Si at vi vet vi bedre i dag, naturen lever sitt eget liv, det lærte vi som barn allerede på O-fag.

Fortell istedenfor om Guds kjærlighet til oss mennesker i Jesus Kristus. At denne kjærligheten er urokkelig, og at ingen naturkatastrofer eller andre elendigheter kan ta bort Guds evige kjærlighet til deg. Det er trygghet og omsorg dine barn behøver, ikke mer frykt. Si at historien om Jesus ikke er et eventyr, men en sannhet du kan trygt gi videre til dine barn, barnebarn, og oldebarn. En Gud som elsker ubetinget, trenger dine barn å høre om, også voksne for den saks skyld. I dagens prestasjonssamfunn er det viktigere enn noen gang å få høre at du er elsket av Gud og av andre mennesker. Ingen mennesker på denne kloden trenger å høre om et forgagnet gudsbilde som dyrket drap og massemord. Et gudsbilde som burde druknet i Noahs eventyr.

Kommentar #138

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Fortellingen om Noahs ark vært oppe til debatt etter Svein Tindbergs utgivelse av sin barnebibel. «Er Noahs Gud vår Gud?» spør Sofie Braut i Vårt Land 4. november.

Hun påstår der at «teologien som fag er dermed på sitt mest tragiske når det undergrev samanhengane mellom dei ulike delane av Bibelen», og forsøker slik å tegne en linje mellom Noahs Gud, og Jesu Kristi Far, kjærlighetens Gud. Det mener jeg hun mislykkes med.

Jeg vil spørre; «Bør traumatiserende myter få påvirke våre barns tro?» Om så, må vi i alle fall kunne si at fortellingen om Arken er et eventyr, og ikke en sann historie. Sier vi til våre barn at dette er en sann historie, vil deres gudsbilde sannsynligvis bli ødelagt. Det er jo ingen fredsbringende historie, denne historien om Noah. Det er en fortelling om en brutal utslettelse av menneskeheten, utenom 8 personer. I følge teksten i Moseboken skulle Gud til og med ha angret sitt skaperverk på grunn av menneskenes ondskap? Og resultatet ble at denne gud med liten g, ble så rasende at han gjengjeldte det onde med det onde? Hvordan er dette mulig i lys av Efeserbrevet Kap. 1, som omhandler at Gud har utvalgt oss i Jesus Kristus før verdens grunnvoll ble lagt? NT lærer oss også at vi skal gjengjelde det onde med det gode. Men gjelder dette ikke Gud selv? Det blir dobbeltmoral i Guds vesen om Han skulle gå på bekostning av sine egne bud. Ikke sant?

I teologistudiene lærte jeg at syndfloden var en regional flom, ikke en global katastrofe som påstås i Moseboken. Teksten om Noahs ark har for øvrig sitt opphav i muntlige overleveringer. Myten om Noah har også paralleller til andre gamle tekster fra regionen, og det er derfor godt mulig det har vært en vannflom. Hovedproblemet med disse fortellingene er at naturkatastrofer ble tillagt deres guder.

Da er vi ved sakens kjerne. Gud stod ikke bak naturkatastrofer da, ei heller i dag. Hvem vil vel si at naturkatastrofer er Guds straff i dag? Men er Noahs fortelling noe bedre? Ondskap og meningsløse tilfeldigheter har derfor dypest sett ikke noe med GTs Gud å gjøre, ei heller NTs Gud-som er den samme Guddom.

Noahs fortelling er derfor overtro. Hvordan få plass til et par av alle verdens dyr i en liten båt? Hvordan kan verden med alle folkeslag ha sitt opphav i 8 ganske like mennesker som «levde» i Midtøsten for noen tusen år siden? Aboriginene i Australia, og isolerte stammefolk i Amazonas, til Ola Nordmann i Norge? Stor forskjell i både utseende og kultur. Konsekvensen med å ta Noahs historie f.eks. bokstavelig, vil føre til en sammenhengende kortslutning innenfor teologien. Jeg opplever mange oppriktige kristne oppnår nettopp slike kortslutninger med å trekke linjen mellom Noahs gud og den åpenbarte Gud i Jesus Kristus.

Myten om Noah kan ellers brukes til å forklare tidligere ondskapsfulle gudsbilder. Slike fortellinger i Bibelen kan selvsagt også ha sine metaforiske betydninger, og det er sant nok at det er noen forbindelser om fortellingen om Noah og NT. Men det betyr likevel ikke at historien om Noahs er sann, men kan istedenfor ha noen metaforiske betydninger. Og en slik betydning som kan resulterer i handling, er at vi må ta vare på vårt skaperverk, som er vårt forvalteransvar. Men ondskap og meningsløse tilfeldigheter har ingenting med Gud å gjøre. Ingenting. Om dette er det stor teologisk konsensus.

Derfor: Fortell heller om Guds kjærlighet til oss mennesker i Jesus Kristus. At denne kjærligheten er urokkelig, og at ingen naturkatastrofer eller andre elendigheter kan ta bort Guds evige kjærlighet til deg. Det er trygghet og omsorg våre barn behøver, ikke mer frykt. Ikke ta bort den trygghet Gud skal være for våre barn.

Fortell istedenfor at historien om Jesus er sann. At Gud elsker ubetinget. I dagens prestasjonssamfunn er det viktigere enn noen gang å få høre at du er elsket av Gud og av andre mennesker. Ingen mennesker på denne kloden trenger å la seg prege av et forgagnet gudsbilde som dyrket massemord. Et gudsbilde som burde druknet i Noahs eventyr.

1 liker  
Kommentar #139

Synne Fredriksen

0 innlegg  26 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Dette hadde vært et godt argument hvis Gud ved å utrydde så å si alle menneskene hadde fjernet ondskap og gjort Noah og hans familie til engler som aldri ville gjøre noe ondt mot andre. Pluss dyrene. 

Det å drepe hele kulturer løser ingen problemer, faktisk. Ikke for de som blir drept og ikke for de som blir igjen. De som blir igjen er ikke engler, de blir ikke bedre mennesker av å se andre gå til grunne, de blir muligens skremt til å være snille... en liten stund. De som har blitt drept har vært mennesker som du og jeg, med gode og dårlige egenskaper.

3 liker  
Kommentar #140

Synne Fredriksen

0 innlegg  26 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Dette var en veldig interessant tråd å følge. Jeg har også lest Brauts opprinnelige innlegg og svarene fra Svein Tindberg og Eiliv Andreas Larssen ("Du skal ikke vrake").

Jeg vet selv hvor vanskelig det kan være å gå med et ønske om en god Gud inn i nærlesing av GT (og forsåvidt NT, hva med episoden med ekteparet som ble drept fordi de hadde holdt unna penger fra menigheten?) 

Jeg vokste opp med bibelfortellingene og troen på at de var sanne; jeg vokste samtidig opp med en forventning om at Gud skulle være en god hjelper, en jeg kunne se opp til og stole på og ha som mitt ideal. 

Jeg tror grunnen til at jeg ikke stusset over bibelfortellingen om for eksempel Noa da jeg var liten, var at jeg trodde på det jeg ble fortalt, at Gud viste godhet når han sparte Noas familie. Jeg tenkte ikke på alle menneskene og dyrene som druknet. (Jeg husker også en fortelling jeg hørte der Noa ropte til folk "Kom inn i Arken og bli reddet!", men ble ledd ut. Dette er fri diktning utover bibelfortellingen, men hjelper på å svelge det som skjer.)

Tilsvarende i andre fortellinger. 

Jeg tror jeg også hadde et annet syn på straff enn jeg har i dag. Et naivt syn på at de som blir straffet, sikkert har fortjent det, og hvis ikke kan det hjelpe dem eller andre til å være snille. 

Så ble jeg voksen, og ting ble mer komplisert. 

Jeg gikk fremdeles i menigheter som frontet "Bibelen som Guds ord", altså en bokstavtro tolkning av Bibelen. Men når jeg nå leste bibeltekstene selv, uten formidlingen gjennom andaktsbøker eller kristne tegneserier - eller søndagsskoleforkynnelse - ble det umulig for meg å forholde meg til den Gud jeg leste om. 

Jeg ville fremdeles at han skulle være god, det var én ting. En annen ting var at jeg trengte å vite hvem han var. At jeg kunne stole på at han ikke sa en ting og gjorde noe annet. At han ikke oppførte seg voldelig i en historie og mildt i en annen. Men Gud framstod som en person med personlighetsspaltning, eller splittet, som trådstarter her sier så treffende. 

Rent konkret skjedde det at jeg leste fortellingen om Moses om igjen og så at Gud framstod som uforståelig, upersonlig, til og med ond.

Jeg kunne valgt å endre bibeltroen min og valgt ut passasjene som passet til mitt ønske av en nær og omsorgsfull Gud. Jeg kunne også gått i en mystisk retning og tenkt at Gud var over oss alle, der ute et sted, at en uansett ikke kunne vite noe om ham, men at det var greit. 

Men jeg klarte ikke noen av delene. Dermed sluttet jeg å tro.
Jeg tipper at flere andre her på Verdidebatt har vært gjennom en lignende prosess som meg.

Dere som sier at Gud er én, og at hele Bibelen vitner om ham:
vil dere egentlig at flere skal bli kristne - og at de som vokser opp, skal bevare troen?

(På den andre siden skjønner jeg enkeltes forvirring rundt hva som skal regnes som myter og ikke i trosopplæringen. Lykke til med grubleriet!)

3 liker  
Kommentar #141

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Synne Fredriksen. Gå til den siterte teksten.
De som har blitt drept har vært mennesker som du og jeg, med gode og dårlige egenskaper.

Alle dør, men når?

Kommentar #142

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Takk for ditt oppriktige og ærlige innlegg. Det var godt å lese. 

2 liker  
Kommentar #143

Synne Fredriksen

0 innlegg  26 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Det er det vi ikke kan vite. Eller mener du at vi kan vite det? Hva tenker du på her?

Er det ikke mer relevant i denne sammenhengen å spørre om hvorfor folk blir drept? Jeg trodde tidligere at Bibelens Gud ønsket at alle andre enn Noa skulle dø. Og at ingen i Jeriko fortjente å leve, utenom Rahab. Så ble det etter hvert umulig for meg å forstå dette og å godta at min Gud skulle ønske noe slikt. 

Det kjennes ikke godt heller å innse at det bare er oss mennesker som har klusset ting til, men jeg tror heller det enn at en allmektig Gud har gjort det.

3 liker  

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere