Kommentator Sofie Braut

Er Noahs Gud vår Gud?

Stadig vekk ser eg teologar som på velmeint vis skal redda oss frå å måtta tru på Gud i Det gamle testamentet.

Publisert: 4. nov 2017  /  3904 visninger.

Som barn fann eg raskt vegen til den eventyrlege litteraturen. Lite overgjekk opplevinga då det ein dag demra for meg at eventyra eg elska henta sanninga si frå den største forteljinga av dei alle.

Michael Endes briljante Den ­uendelige historie, Maria Gripes underfundige forteljingar, C. S. Lewis' fantastiske reiser, Lewis Carrolls vittige klassikarar og ­Tormod Haugens magiske realisme var berre nokre av bøkene eg forelska meg i som liten. Der det var ei forteljing, var det ein fristad. Som for mange andre vart litteraturen som eit velsigna takvindauge i det vesle livet mitt.

Den aller største

Å bli kristen var å koma inn borti den aller største ­forteljinga, den som bind menneske til Gud og som tolkar tilveret inn i ein ­vidare, og sannare, samanheng. ­Mange meiner at sanninga har gått av moten. Men er også det å sjå etter dei store ­samanhengane ein kunst som er under avvikling for tida?

På eit enkelt nivå kan vi seia at til ­dømes Twitters krav om det kortfatta og poengterte har som biverknad at det fort vert vanedannande. Evna vår til å handtera dei lange linjene vert ­utfordra. Det skal stadig mindre til for å bli oppfatta som omstendeleg og langtekkeleg. Dersom vi kjem til å tru, slik det ­heiter i reklamen, at «det enkle er ofte det beste» kan fort det enkle bli det einaste ­alternativet. Vi orkar rett og slett ikkje dei lange svara, når dei korte er handterbare og fyndige.

Oppsmuldring

Dette er ­naturlegvis ikkje ei oppsmuldring som sosiale ­media er eineleverandør av. For ­årevis sidan, då eg var historiestudent ved ­Universitetet i Bergen, lytta eg til ­førelesingar som bryskt slo fast at tida var forbi for ­kollektive ­prosjekt og store forteljingar. For meg som kristen var dette provoserande. Kan ein liksom berre avskaffa noko av det ­djupaste i mennesket: lengten ­etter dei store ­samanhengane? Uhøyrt, ­naturlegvis, og like arrogant som å vedta at vi ikkje har estetiske behov.

Som kristne er evna til å sjå etter ­samanhengar i Bibelen og samanhengar mellom Bibelens tekstar og det livet vi lever heilt sentralt. Det personlege møtet med tekstane endrar oss, slik at det nye livet kan etablerast og utviklast.

Teologien som fag er dermed på sitt mest tragiske når det undergrev ­samanhengane mellom dei ulike delane av ­Bibelen. Det vert parodisk når ein med snusfornuft og moderne briller sjaltar ut «ein gammaltestamentleg Gud» som ein liksom ikkje lenger treng å forholda seg til, mens den nytestamentlege Jesus står att som den som under tvil kan ­aksepterast. Det er som om visse deler av den ­dominerande teologien gjer det mange gode lærarar elles prøver å unngå: nemleg å overforklara tekstar på ein måte som tappar dei for kraft og mysterium.

Forankringa og heilskapen

Ta eit ­aktuelt døme frå debatten knytt til Svein Tindbergs nye barnebibel. Når fag­teologen, i dette tilfellet Elisabeth Tveito Johnsen, skal leia oss lekfolk til den rette forståinga av historia om Noah, verkar det som om vi frå fagleg hald skal fristillast frå å måtta tru på «den guden vi treffer i fortellingen om Noah» (VL 26. 10.).

Men vent litt. Kva Gud er det så vi skal be til og tru på, Johnsen? Når den store forteljinga går frå kvarandre på midten, forsvinn forankringa og heilskapen som presenterer oss for den treeinige Gud.

Stadig vekk ser eg teologar på ­liknande velmeint og pedagogisk vis skal redda oss frå å måtta tru på Gud i Det ­gamle ­testamentet. Jesus, derimot, hentar all sin legitimitet, identitet og autoritet frå nettopp den heilt nære relasjonen til gamaltestamentets Gud. Derfor vert det ­ubegripeleg korleis fagteologen kan ­formidla eit så lite integrert Gudsbilete at «guden i fortellingen om Noah» vert ein gud med liten g som kristne fritt kan velja vekk.

Så eg framfører eit lite hjartesukk: ­denne teologien verkar så oppstykka. Det er tid for å ta vare på dei verkeleg store forteljingane.

17 liker  
Kommentar #51

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Litt å bryne deg på

Publisert rundt 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Den samme som er Jesus Kristus' Gud.

Paulus´ brev til kolosserne kapittel 1, vers 15-17 sier kanskje noe viktig om dette:

15 Han er den usynlige Guds bilde,

          den førstefødte  før alt det skapte.

    16 For i ham er alt blitt skapt,
          i himmelen og på jorden,
          det synlige og det usynlige,
          troner og herskere,
          makter og åndskrefter –
          alt er skapt ved ham  og til ham.
         
   17  Han er før alt,

          og i ham blir alt  holdt sammen.

Sitat slutt.

Slik jeg forstår det er Jesus og Gud den samme(og den hellige ånd). Da Noah levde var ikke Jesus/Gud synlig som et menneske men likevel den samme, bare i en annen "form"(usynlig). 

Paulus sier også noe om dette temaet i brevet til romerne kap 10, vers 9-13: " For hvis du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst. 10
Med hjertet tror vi så vi blir rettferdige, med munnen bekjenner vi så vi blir frelst.
11 Skriften sier:  Ingen som tror på ham, skal bli til skamme.
12
For her er det ikke forskjell på jøde og greker. Alle har samme Herre, og han er rik nok for alle som påkaller ham.
13
 Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst."

Her er det lett å gå i "fellen" igjen når det står at "Gud har oppreist ham fra de døde". Hvis man kobler dette utsagnet med Jesu egne ord i Johannes evangeliet kap 2, vers 19 får man en forklaring: "Jesus svarte dem: «Riv ned dette tempelet, og jeg skal reise det opp igjen på tre dager.»

Enten snakker Jesus her imot Paulus, eller så sier han her temmelig direkte at han er Gud.


1 liker  
Kommentar #52

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Det skulle stå "men mørket tok ikke imot det"-rettelse i eget innlegg.

Kommentar #53

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Noas Gud er også vår Gud

Publisert rundt 4 år siden

Som kristne tror vi at det er én Gud. 

Han har skapt alt. Derfor er Noas Gud også vår Gud. 

Men fortellingen om Noa og vannflommen er opplagt en myte.  

Det er en vanlig oppfatning blant teologer at det historiske stoffet i Bibelen først starter omtrent med Abraham. Mange av disse teologene tror like fullt og fast på Gud som du og jeg gjør. Det handler derfor ikke om mistillit til Gud eller om et feilaktig syn på Bibelen.     

2 liker  
Kommentar #54

Øivind Hundal

2 innlegg  197 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Hvorfor skal vi, på død&liv, FORSTÅ alt? Hvorfor skal alt presses inn i en rasjonell forståelsesramme? Det er masse ting jeg ikke *forstår*, både i og utenfor Bibelen. Men Bibelen er der, både «det forståelige» og «det uforståelige». Alt er gitt oss, noe skal vi fortsette å grunne på, noe skal over tid jobbe i og med oss. Og kommer vi så dit at vi får større forståelse, hvem er det som sier at denne forståelse alltid må være logisk, rasjonell og konseptuell? Epistemiologien lærer oss at det er mange måter å få kunnskap på. Ikke bare den empiriske og rasjonelle. I protestantisk kristenhet har evangeliet blitt redusert til bare «budskapet», «Ordet». I resten av kristenheten er *hele* Kristus, alle aspekter ved Kristus, inklusive svettelukten hans, Evangelium. Som aldri kan fattes, rasjonaliseres. Men som allikevel skal grunnes på. Det store Mysterium. 

1 liker  
Kommentar #55

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

MotSvar til Sofie Braut

Publisert rundt 4 år siden

Da kan dere lese mitt motsvar til Sofie Braut her; http://www.verdidebatt.no/innlegg/11703791-noahs-ark-overtro

2 liker  
Kommentar #56

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Ja.

Publisert rundt 4 år siden
Sofie Braut. Gå til den siterte teksten.
Er Noahs Gud vår Gud?

Selvsagt er Gud den samme i GT og NT.

Og selvsagt tror vi på Gamle testamentet,  Det er også Ordet.

«Hele Skriften er innåndet av Gud og nyttig til lærdom, til overbevisning, til rettledning, til opptuktelse i rettferdighet,»
‭‭2 Timoteus‬ ‭3:16‬ ‭

GTs Gud ER Jesus Kristus!  Tore Olsen har rett.

2 liker  
Kommentar #57

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
Joh.åp har stort sett et tvilsomt innhold, og bokens opphav i seg selv er enda mer tvilsomt.

Det ser jo ut til at du vil omskrive hele Bibelen.  Hva er hensikten?

 

Da det gjelder spørsmålet som stilles i tråden:  Er GTs Gud den kristne Gud.

Det er ikke tvil hos professor Oskar Skarsaune at det er samme Gud.

Han hadde et langt opphold i Jerusalem ved Caspari Centeret for bibelske og jødiske studier .  Hvor han gransket den tidlige kirkes historie, med særlig vekt på den jødiske bakgrunnen og den tidlige kirkens relasjon til jødene og jødedommen.

Hans langvarige studier og granskninger i det omfattende materialet resulterte i to bøker "Kristendommens jødiske røtter."

Den første boken fokuserer på jødedommen i perioden umiddelbart før og samtidig med den nytestamentlige periode.  Her trekkes linjene fra de jødiske funnene til den første kristendom.  Bokens andre del fokuserer på den den tidligste kristendomshistorie .  Her trekkes linjene hele tiden tilbake til den jødiske bakgrunnen.

kristendommen var ikke alene i utgangspunktet en jødisk bevegelse.  Men den ble i mangt og mye mer jødisk enn tidligere forskning har vært villig til å innrømme.

Jeg viser også til boken Judaism in the New Testament: Practices and Beliefs, London/New York 1995.  Der argumenterer Jacob Nausner og Bruce Chilton energisk for tesen at kristendommen var en av jødedommens grener.  En av de som overlevde etter Tempelets fall.

Rabbinsk jødedom og kristendom er søster religioner.  De var en av de to formene for jødedom som overlevde.  Professor Oskar Skarsaune støtter helt at jødedom og kristendom er søster religioner.  At kristendommen er en av to grener av jødedommen som overlevde.

Det er ikke tvilsomt og det stilles aldri noe spørsmål om GTSs Gud og NTs Gud er den samme.

Det er vel første gangen det tas opp som et spørsmål her på VD.  

Debatten om ÅP hører hjemme et annet sted.  

4 liker  
Kommentar #58

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
Hvordan få plass til et par av alle verdens dyr i en liten båt? Mat, drikke  etc? Hvordan kan verden med alle folkeslag ha sitt opphav i 8 ganske like mennesker som «levde» for noen tusen år siden? Aboriginere i Australia, og isolerte stammefolk i Amazonas, til Ola Nordmann i Norge? Stor forskjell i både utseende og kultur. 

Jeg ser at du ikke har så stor kunnskap om evolusjon og genetisk potensiale. Skal ikke ta diskusjonen her, men gir deg et lite hint: De aller fleste av dagens hunderaser stammer fra ulven.  Fra chihuahua til bulldog og dalmatinere. De aller fleste av dem er blitt avlet fram i løpet av de siste 200 år.

Alt sammen et potensiale som Gud la ned i ulvens genforråd fra begynnelsen av.

Uten å utdype mer her, så er problemstillingen din ikke-eksisterende.

-------------

La meg med det samme uttrykke min støtte til det Tore har skrevet her på tråden. Ja, Jesus er Gud, og den samme på Noah tid som for to tusen år siden, og i dag. Men det kan være rolle-kravene er litt forskjellige for Gud vis-a-vis mennesket. For å si det forsiktig. Og det er ikke sikkert at vi mennesker har den fulle forståelsen av rollen som Gud. For igjen å si det forsiktig.

Tar forøvrig forbehold om jeg har anledning til å være med på noen debatt her på tråden.

3 liker  
Kommentar #59

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Som et artig apropos kan i den forbindelse nevnes at ordet evangelium betyr "godt nytt" (opprinnelig fra gresk).

Ja er ikke det fantastisk. Johannes hadde den gode nyheten til oss at han ville fortelle oss at Kristus er Gud.

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Kommentar #60

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Hvorfor sette folk i bås?

Publisert rundt 4 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
religiøse bokstavfanatikere? 

Hva er dette? Hvorfor sette folk i bås slik? Kan du ikke finne andre ord som sier det samme uten å skrive noe som høres så negativt ut. Du skal jo tross alt være en person som representerer Gud, er du ikke det?

MVH

Rolf Larsen

5 liker  
Kommentar #61

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

"Ett" og "en" er ikke det samme. De er ett, men ikke EN person. Som sagt så er Jesus skapt ("den førstefødte før alt det skapte",) dermed kan en ikke likestille Jesus med JHVH.

Kommentar #62

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Det skrives i Bibelen at  Jesus utgår fra Gud slik DHÅ også gjør. De er alle 3 i Den Allmektige- Han som har all makt i himmel og på jord. For Gud er ingenting umulig. Jesus var ikke profet Han kom fra Gud og evigheten.

2 liker  
Kommentar #63

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
"Ett" og "en" er ikke det samme. De er ett, men ikke EN person. Som sagt så er Jesus skapt ("den førstefødte før alt det skapte",) dermed kan en ikke likestille Jesus med JHVH.

Jesus er den førstefødte i den forstand at Han er først av mange sønner. Gud ønsker at alle Hans barn skal bli sønner (kan lese om dette i Rom. 5-8, bør leses på engelsk, da norske oversettelser har utelatt denne biten). 

Gud er en står det i Bibelen, samtidig er de tre, Faderen, Sønnen og den Hellige Ånd. Så det finnes kun en Gud, det er ikke tre forskjellige Guder, som er separert fra hverandre som Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånden. Heller eksisterert de ikke til forskjellige tider, de bor gjensidig i hverandre samtidig. 

Samtidig som man kan skjelne dem fra hverandre i denne enheten. Faderen er kilden, Sønnen er uttrykket og Ånden er applikasjonen. De er alle tre i en Gud, Den Treenige Gud. med evig liv, uskapt, og guddommelig. De var alle tre der som en Gud i begynnelsen når Gud skapte himmelen og jorden.

Jesus selv sier til fariseerne at Han var der før Abraham. Hvordan kan Han det om Han ikke er Gud?

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Kommentar #64

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jesus selv sier til fariseerne at Han var der før Abraham. Hvordan kan Han det om Han ikke er Gud?

Han kan ikke være Gud når han har en opprinnelse.

Kommentar #65

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Unn Elisabeth Aarø. Gå til den siterte teksten.
Han kom fra Gud og evigheten

Skapt av Gud, har en opprinnelse.

Kommentar #66

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Ja, for Gud er ingenting umulig. Jesus utgår fra Gud som bare ER før alt og overalt. Jesus er en del av Guds allmakt. Gud har sendt engler og vunnet over satan - han er den Allmektig -utenfor vår forstand. Han kontrollerer verdens altet og  han vil la satan forgå i verdens siste dager.

 

2 liker  
Kommentar #67

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Uskapt

Publisert rundt 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
"Ett" og "en" er ikke det samme. De er ett, men ikke EN person. Som sagt så er Jesus skapt ("den førstefødte før alt det skapte",) dermed kan en ikke likestille Jesus med JHVH.

Fra den athanasianske trosbekjennelsen, som praktisk talt hele kristenheten står bak:

«Uskapt er Faderen, uskapt er Sønnen, uskapt er Den Hellige Ånd.»

3 liker  
Kommentar #68

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Treenighets-dogmet logiske følger?

Publisert rundt 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jesus sier til fariseerne at Han var der før Abraham, jødenes far, så ja, Han var der hos Faderen i treenigheten når Han dømte verden med vannflommen, men nei Han var ikke der som den inkarnerte Gud-menneske, Han som ble inkarnert i menneske, slik vi leser om Han i evangeliene. 

Treenighets-dogmet er ikke lett å forstå, og dermed heller ikke lett å forklare - og jeg ser at du også sliter med det.  Det er vel som en følge av en slags logisk tvang at enkelte da med nødvendighet hevde at Jesus sto bak en massakre som vannflommen.

1 liker  
Kommentar #69

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Fra den athanasianske trosbekjennelsen, som praktisk talt hele kristenheten står bak:

«Uskapt er Faderen, uskapt er Sønnen, uskapt er Den Hellige Ånd.»

Det er ikke det bibelen sier. Den sier at Jesus er skapt.

Kommentar #70

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Han kan ikke være Gud når han har en opprinnelse.

Johannes evangeliet er fullt av vers som viser til at Jesus er Gud. Jeg kan begynne med noen

Johannes 1:1-2; 14-15

I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud.

Og Ordet ble kjøtt og tok bolig iblant oss, og vi så Hans herlighet, den herlighet som den enbårne har fra Faderen, full av nåde og sannhet. Johannes (døperen) vitner om Ham, og ropte ut og sa: «Det var om Ham jeg sa: Han som kommer etter meg, er kommet foran meg, for Han var før meg.»

Hvordan kan vi si at Ordet er Kristus. Det ser vi ved å sammenligne vers 1 med 14, for Kristus er inkarnert som kjød. Han er Ordet som tok bolig blant oss. Derfor vet vi at Ordet som var i begynnelsen, og som var hos Gud, også var Gud.

Vers 2 viser til at Han (Kristus) var i begynnelsen hos Gud. Her vet jeg at Jehovas vitner har omskrevet dette verset og sier Han var i begynnelsen en gud. Er dette kanskje er grunnen til at du ikke vil innse at Kristus er Gud. Er dette din bakgrunn?

Johannes 6:62

Hva da om dere skulle se Menneskesønnen stige opp dit hvor Han var før?

Hvor er dette før?

Johannes 3:13 sier noe om det

Ingen har steget opp til Himmelen, bortsett fra Han som kom ned fra Himmelen, det er Menneskesønnen, som er i Himmelen.

Ellers så sier jo Kristus om seg selv: Jeg er Den Jeg er (som er Guds eget navn),  ved flere anledninger i Johannes 8, best gjenfortalt fra vers 28

Så sa Jesus til dem: «Når dere opphøyer Menneskesønnen, da skal dere vite at Jeg er Den Jeg er, og at Jeg ikke gjør noe av Meg selv. Men Jeg taler alt slik som Min Far lærte Meg.

Når Han sa dette navnet, sa Han sa Guds navn - Jehova - Jeg Er Den Jeg Er - ut høyt, som var så hellig for jødene, at de falt på bakken av redsel. De våget ikke engang å skrive det fullt ut, derav JHVH.

Jeg kunne ha fortsatt å finne vers for deg som viser til Kristus som viser til at Han er Gud.

MVH

Rolf Larsen


2 liker  
Kommentar #71

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Treenighets-dogmet er ikke lett å forstå, og dermed heller ikke lett å forklare - og jeg ser at du også sliter med det.  Det er vel som en følge av en slags logisk tvang at enkelte da med nødvendighet hevde at Jesus sto bak en massakre som vannflommen.

Kanskje jeg ikke var tydelig nok. 

Jesus som menneske var ikke der, kun Jesus som Gud var tistede ved flommen. Samtidig så ser jeg på Noahs historie som en frelseshistorie fremfor å se det som en massakre. Gud frelser dem som er Hans utvalgte, som har Hans nåde.

MVH

Rolf 

5 liker  
Kommentar #72

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud.

Diskusjonen her var om Jesus er JHVH. Bibelen sier at Jesus er skapt, at han haaaar en Gud, altså en som er hans skaper. Dermed er det umulig at Jesus og JHVH er en. De er ett, ikke en. 

Kommentar #73

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg forstår det er Jesus og Gud den samme(og den hellige ånd). Da Noah levde var ikke Jesus/Gud synlig som et menneske men likevel den samme, bare i en annen "form"(usynlig). 

Har du kildehenvisning?  Joh 6 sier at Ordet var der fra begynnelsen.  Hvor står det at Ordet er skapt?  Det står jo at Han er Guds Ord.

Kommentar #74

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke det bibelen sier. Den sier at Jesus er skapt.

Referanse?

Kommentar #75

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Kol.1:15 15 Han er den usynlige Guds bilde,
den førstefødte før alt det skapte.

Altså, han er ikke fra evighet av, slik som Faderen

Kommentar #76

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Diskusjonen her var om Jesus er JHVH. Bibelen sier at Jesus er skapt, at han haaaar en Gud, altså en som er hans skaper. Dermed er det umulig at Jesus og JHVH er en. De er ett, ikke en. 

Jeg tror du misforstår verset som Tor Egil Hansen gav deg fra Kol. 1:15. Det står ingenting der om at Jesus er skapt av Gud. Det står bare at Jesus er Hans førstefødte før alt det skapte som stemmer med de versene jeg gav deg fra Johannes.

Han er den usynlige Guds bilde, den førstefødte  før alt det skapte.

Da er det viktig å vite, hva er Jesus den førstefødte for? Da vender jeg tilbake til hva Anthanasius skrev om at Han ble gjort til menneske, slik at menneske skulle kunne bli Gud, altså en guddommeliggjøring av menneske. det er for dette at Jesus er førstefødt for. Igjen ber jeg deg lese om Guds sønner (Rom. 8, helst engelsk versjoner, da norsk oversettelser har skrevet kun oversatt til Guds barn)

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #77

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror du misforstår verset som Tor Egil Hansen gav deg fra Kol. 1:15. Det står ingenting der om at Jesus er skapt av Gud. Det står bare at Jesus er Hans førstefødte før alt det skapte som stemmer med de versene jeg gav deg fra Johannes.

Ok, men da er vi iallefall enige om at han ikke er fra evighet av, og at Jesus og JHVH derfor er to, ikke en. Ett, ikke en.

Og læren om at menneslet skl bli gud... Tror ikke det var det som var Guds hensikt da han skapte den første Adam, ei heller var det hensikten da Jesus sonet verdens synd. 

Men er det hva du tror, så ok :-)

Kommentar #78

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Ok, men da er vi iallefall enige om at han ikke er fra evighet av, og at Jesus og JHVH derfor er to, ikke en.

Det står jo at Jesus var der helt fra begynnelsen.  Det må da være fra evighet av.

1 liker  
Kommentar #79

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Nei

Publisert rundt 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det står jo at Jesus var der helt fra begynnelsen.  Det må da være fra evighet av.

Han er den førstefødte, dermed er han ikke fra evighet av, men fra begynnelsen. Bare JHVH er fra evighet, ingen begynnelse. 

Kommentar #80

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Født, ikke skapt

Publisert rundt 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Kol.1:15 15 Han er den usynlige Guds bilde,
den førstefødte før alt det skapte.

Altså, han er ikke fra evighet av, slik som Faderen

Det er forskjell på det skapte og det fødte. Mitt barn har de samme grunnleggende egenskapene som meg selv. Det jeg skaper, har på ingen måte de samme egenskapene. Det Gud skaper, har heller ikke de samme egenskapene som Gud.

Dersom Gud er uskapt, må det han føder også være uskapt.

Jesu´ natur er et av de grunnleggende teologiske og filosofiske spørsmål som kristenheten har arbeidet med gjennom hundrevis av år med basis i Skriften og apostlenes lære. Den athanasianske trosbekjennelsen er en av tre trosbekjennelser som kirken i stort har samlet seg om, og som definerer Jesu´ natur i stor detalj.

Det er typisk for all vranglære at man søker å redusere Jesus.

3 liker  
Kommentar #81

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det er forskjell på det skapte og det fødte

Gir deg rett i det. Poenget er allikevel at Sønnen har en begynnelse. Så at Faderen og Sønnen tilsammen utgjør JHVH, det stemmer ikke, uansett hva som er vedtatt og bekjent

Kommentar #82

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det er typisk for all vranglære at man søker å redusere Jesus.

Det er like mye vranglære å sidestille ham med Faderen:


Kommentar #83

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Faderen er allmektig, Sønnen er allmektig og Den Hellige Ånd er allmektig

Publisert rundt 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Det er like mye vranglære å sidestille ham med Faderen:

Det er fint dersom vi kan være enig om at Kristus ikke er skapt.

Vedrørende Kristi sidestillelse med Faderen, sier Den athanasianske trosbekjennelsen videre:

"Evig er Faderen, evig er Sønnen, evig er Den Hellige Ånd.
Og likevel er det ikke tre evige, men én evig,
likesom det ikke er tre uskapte, heller ikke tre umålelige, men én uskapt, og én umålelig.
På samme måte er Faderen allmektig, Sønnen allmektig, Den Hellige Ånd allmektig,
og likevel er det ikke tre allmektige, men én allmektig.
Slik er Faderen Gud, Sønnen Gud, Den Hellige Ånd Gud,
og likevel er det ikke tre guder, men én Gud.
Slik er Faderen Herre, Sønnen Herre, Den Hellige Ånd Herre,
og likevel er det ikke tre herrer, men én Herre."

---

Jeg vet at enkelte innen trosbevegelsen har lært at det finnes en form for hierarki innen Guddommen. Og viderefører dette hierarkiet inn i kirken og ekteskapet.

Slik jeg leser kirkens trosbekjennelser er det ikke grunnlag for det.

3 liker  
Kommentar #84

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg leser kirkens trosbekjennelser er det ikke grunnlag for det.

Det interessante bør jo være hva bibelen sier og gir grunnlag for å tro og bekjenne, ikke hva som er vedtatt på et kirkemøte.

De kan umulig ha tatt med kol.1:15, ei heller Hebr.1, der Gud JHVH omtales som Sønnens Gud.

Sønnen er gitt all makt.(Matt.28.18) Av hvem? 

 

Kommentar #85

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Ok, men da er vi iallefall enige om at han ikke er fra evighet av, og at Jesus og JHVH derfor er to, ikke en. Ett, ikke en.

Og læren om at menneslet skl bli gud... Tror ikke det var det som var Guds hensikt da han skapte den første Adam, ei heller var det hensikten da Jesus sonet verdens synd. 

Men er det hva du tror, så ok :-)

Ja det er hva jeg tror. Og det er hva jeg mener Bibelen forteller oss. Jeg er også av den oppfattningen at Jesus er like evig som Faderen, de er ikke to skilte Guddommer, men ett i Den Treenige Gud, altså EN GUD. I Treenigheten kan man skjelne Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånden som distinkte, men jeg vil aldri si at de er tre forskjellige, uavhengige av hverandre. For meg er de ett og en.

Jeg forstår at du har vanskeligheter med å tro at hver troende skal bli guddommeliggjort, men det er hva Romerbrevet egentlig handler om. Det ser vi også i Paulus forvandling fra en som jager troende i menigheten (Apg), til å bli en som tar i mot og påkaller Herrens navn selv. Kan lese om det i kap 9 og 26-28 tror jeg, for å se endringene i hans liv. Her ser vi praksisen av hva Romerbrevet handler om, den guddommeliggjøringen av et menneske som har blitt forvandlet av å motta Kristus.

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Kommentar #86

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Her ser vi praksisen av hva Romerbrevet handler om, den guddommeliggjøringen av et menneske som har blitt forvandlet av å motta Kristus.

Dersom man ser på verdens kristne, er der ikke noe spesielt gudommelig ved noen av oss. Det er fint å ta virkeligheten i betraktning, når man leser bibelen også. Kan hende du mener "fullkommen", der kan jeg være enig, selv om det ennå er et stykke frem til vi når fullkommenhet.

Kommentar #87

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Jes. 9:6 og Matt. 1:23

Publisert rundt 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Det er like mye vranglære å sidestille ham med Faderen:

For et Barn er oss født, en Sønn er oss gitt. Herredømmet er på Hans skulder. Hans navn skal være Under, Rådgiver, Mektig Gud, Evig Far og Fredsfyrste.

«Se, jomfruen skal bli med barn og føde en Sønn, og de skal gi Ham navnet Immanuel,» som er oversatt: «Gud med oss.»

MVH

Rolf Larsen

3 liker  
Kommentar #88

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Dersom man ser på verdens kristne, er der ikke noe spesielt gudommelig ved noen av oss. Det er fint å ta virkeligheten i betraktning, når man leser bibelen også. Kan hende du mener "fullkommen", der kan jeg være enig, selv om det ennå er et stykke frem til vi når fullkommenhet.

Ja, fullkommen er et ord som vi er ment å bli, som Guds sønner, men ikke i oss selv, for vi blir korsfestet i Kristus, og det blir Han som lever i oss, til vi blir fullkomne sønner.

Bare for å ha sagt det, jeg har ikke sett mange fullkomne sønner, og de jeg har sett har jeg kun sett i teksten, som forbilder til oss. Men jeg hører om forbilder som lever med "no self", det vil si de lever et korsfestet liv, der Herren får regjerer i dem, og det er hva vi bør be om.

MVH

Rolf Larsen

3 liker  
Kommentar #89

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Det interessante bør jo være hva bibelen sier og gir grunnlag for å tro og bekjenne, ikke hva som er vedtatt på et kirkemøte.

De kan umulig ha tatt med kol.1:15, ei heller Hebr.1, der Gud JHVH omtales som Sønnens Gud.

Sønnen er gitt all makt.(Matt.28.18) Av hvem? 

Jeg kjenner den holdningen som nedvurderer kirkemøter og trosbekjennelser. Og som tror at man produserte læresetninger løsrevet fra Bibelen. 

Den holdningen var godt representert i Pinsebevegelsen i sin tid.

Det finnes ulike meninger om mangt innen kristenheten. Men det som de tre trosbekjennelsene inneholder, den apostoliske, den nikenske og den athanasianske, samler stort sett hele kristenheten. 

Det handler ikke om et skriftsted eller to, det handler om Bibelens samlede vitnesbyrd.

Hvilke autoriteter støtter du deg til, forresten? (Unnskyld, men jeg ønsker ikke å virke nedlatende).

2 liker  
Kommentar #90

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Vet ikke helt hva du mener med "autoriteter"? Er det ikke nok å si at jeg ikke finner grunnlag i bibelen til å hevde at JHVH er en substans av tre personer?

For øvrig er jeg klar over at jeg ved å fornekte treenighetslæren, er utestengt av "det gode selskab". Jeg og ganske mange etterhvert.

Kommentar #91

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Vet ikke helt hva du mener med "autoriteter"? Er det ikke nok å si at jeg ikke finner grunnlag i bibelen til å hevde at JHVH er en substans av tre personer?

For øvrig er jeg klar over at jeg ved å fornekte treenighetslæren, er utestengt av "det gode selskab". Jeg og ganske mange etterhvert.

Tilhører du et fellesskap hvor du finner støtte for din avvisning av treenighetslæren? 

Som alltid, det er helt frivillig å svare.

Kommentar #92

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Tilhører du et fellesskap hvor du finner støtte for din avvisning av treenighetslæren? 

Nei. Men hvis jeg vil, ja. Er ikke sånn at jeg er helt alene om et slikt syn. Ikke så rart, siden bibelen tydeliggjør forskjellen mellom Faderen og Sønnen.

Kommentar #93

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Ikke så rart, siden bibelen tydeliggjør forskjellen mellom Faderen og Sønnen.

Ja, som også den athanasianske trosbekjennelsen sier:

"... lik med Faderen etter sin guddom, ringere enn Faderen etter sin manndom."

Kommentar #94

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

En fred verden ikke kan gi......

Publisert rundt 4 år siden
Øivind Hundal. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skal vi, på død&liv, FORSTÅ alt? Hvorfor skal alt presses inn i en rasjonell forståelsesramme? Det er masse ting jeg ikke *forstår*, både i og utenfor Bibelen. Men Bibelen er der, både «det forståelige» og «det uforståelige». Alt er gitt oss, noe skal vi fortsette å grunne på, noe skal over tid jobbe i og med oss. Og kommer vi så dit at vi får større forståelse, hvem er det som sier at denne forståelse alltid må være logisk, rasjonell og konseptuell? Epistemiologien lærer oss at det er mange måter å få kunnskap på. Ikke bare den empiriske og rasjonelle. I protestantisk kristenhet har evangeliet blitt redusert til bare «budskapet», «Ordet». I resten av kristenheten er *hele* Kristus, alle aspekter ved Kristus, inklusive svettelukten hans, Evangelium. Som aldri kan fattes, rasjonaliseres. Men som allikevel skal grunnes på. Det store Mysterium. 

Veldig, veldig bra skrevet - et hjertesukkk som ender i en fin konklusjon. Bra tilnærming. Vi fatter det uforståelige - som jeg lærte her, husker ikke av hvem, at vi omfatter og blir omfattet. (Er ikke helt i form i dag - husken er laber.)

Rasjonell og konseptuell kunnskap, eller skal vi si intelligens, er på en måte en fjerdedel av det intelligensreservoar som strømmer ut fra Gud til Hans barn, i form av læring, som etterhvert gir forståelse, slik du peker henimot. Det er tre andre intelligente områder å utvikle seg på i tillegg - den femte er Gud selv. 

Det er elementer i Guds vesen som vi har arvet i Hans bilde. Det lys som strømmer ut fra Gud til oss alle, som en slags trådløs energi formidlende Hans kunnskap og vilje, kan vi gjennom blant annet bønn, høste av.

Så er det en lov i himmelen, fastsatt før jorden ble skapt, en evig lov at den som ved sin flid og innsats tilegner seg mer kunnskap og intelligens enn en annen. vil ha dette fortrinnet i sitt liv, og også i det neste liv. Sann kunnskap er ren intelligens, og denne blir vår til del - for evig. I stadig vekst til vi når fullkommenhet, som vår Fader i himmelen er fullkommen. Kristus befalte oss dette, og vi skal ikke underkjenne denne befaling men underordne oss den - og så streve frem mot målet.

Kunnskap, visdom og intelligens høstes ut av det menneskeverdet som vi har debattert på andre tråder her på VD. Jeg har sagt at menneskeverdet er likt Gud, fordi det er Han som har definert og satt det opp som vårt ultimate potensiale. I dette -verdet ligger all kunnskap, all visdom og all intelligens, klart til vår benyttelse, til å utvikle oss til det potensiale Gud har satt som mål for oss. Vår verdi som vesener henter vi ut efter eget valg, vårt frie valg. Denne perioden i vårt liv er dyrebar, fordi det er en bitter og ond krig mot vårt menneskeverd, for å ødelegge det. For å hindre oss å nå frem til vårt potensiale som Guds barn i denne delen av livets skole. De av oss som strever, aldri gir opp, men overlater sitt liv til Guds styring, vil være de som tilegner seg evig kunnskap, inntil vi tenker som Gud, har forstand som Gud, og lever det evige livet slik Gud lever det.

Dette vil være det evige fortrinn. Min erfaring er at for å komme gjennom denne prosessen må vi gi alt, fordi det har Herren Jesus Kristus gjort for oss. Han skapte denne jorden for oss for at vi her skulle lære alt godt ved å overvinne alt ondt. For å fri oss ut av ondskapens og dødens favntak, ofret Han seg selv og ga oss sitt liv i tjeneste for oss. Skal vi motta denne evige gaven må vi gjøre det samme som Ham ved å tjene hverandre. Når vi tjener vår neste er vi i vår Guds tjeneste. Denne kjærligheten skjuler mange synder og er Guds fred, en fred verden ikke kan gi.

1 liker  
Kommentar #95

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Bare for å ha sagt det, jeg har ikke sett mange fullkomne sønner, og de jeg har sett har jeg kun sett i teksten, som forbilder til oss. Men jeg hører om forbilder som lever med "no self", det vil si de lever et korsfestet liv, der Herren får regjerer i dem, og det er hva vi bør be om.

"no self" - Egenviljen er det eneste vi har som er vårt - alt annet har vi fått. Ofrer vi den så er dette den siste anstøtssten i vår sjel. Fri fra denne er det som leder det naturlige mennesket renset ut og vi er ikke lenger en fiende av Gud, men vi ledes av Ham.

1 liker  
Kommentar #96

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet at enkelte innen trosbevegelsen har lært at det finnes en form for hierarki innen Guddommen. Og viderefører dette hierarkiet inn i kirken og ekteskapet.

Slik jeg leser kirkens trosbekjennelser er det ikke grunnlag for det.

Helt riktig, Are, helt riktig. De er ett - vi må søke å bli ett i Kristus, hvis vi ikke er ett, tilhører vi Ham ikke.

2 liker  
Kommentar #97

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Det er like mye vranglære å sidestille ham med Faderen:

Den som seirer, han vil jeg gi å sitte med meg på min trone, som jeg og har seiret og satt meg med min Fader på Hans trone.

Den som har øre, han høre hva ånden sier til menigheten.

1 liker  
Kommentar #98

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Gir deg rett i det. Poenget er allikevel at Sønnen har en begynnelse. Så at Faderen og Sønnen tilsammen utgjør JHVH, det stemmer ikke, uansett hva som er vedtatt og bekjent

- og med denne kunnskap er du frelst?

Svarte du meg på hva navnet Jehova betyr?

Kommentar #99

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Nei

Publisert rundt 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
- og med denne kunnskap er du frelst?

Er du fornøyd da?

 Jeg bruker ikke (lenger) begrepet "frelst", fordi jeg tror det er noe fremtidig. Likefullt tror jeg på Jesus som min Herre og Frelser, og at man ved å vise tro på Sønnen, blir frelst/får evig liv. (Joh.3.16)

Kommentar #100

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Den som seirer, han vil jeg gi å sitte med meg på min trone, som jeg og har seiret og satt meg med min Fader på Hans trone.

Den som har øre, han høre hva ånden sier til menigheten.

Hva er det du prøver å si her?

Jeg fornekter ikke at Sønnen sitter ved Faderens høyre hånd, jeg fornekter ikke at Sønnen er gitt all makt, jeg fornekter ikke at tro på Jesus, hans død og oppstandelse er et "must" for å bli frelst. Det jeg sier, er at JHVH ikke er en "substans" av tre personer.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere