Kommentator
Sofie Braut
Stadig vekk ser eg teologar som på velmeint vis skal redda oss frå å måtta tru på Gud i Det gamle testamentet.
Som barn fann eg raskt vegen til den eventyrlege litteraturen. Lite overgjekk opplevinga då det ein dag demra for meg at eventyra eg elska henta sanninga si frå den største forteljinga av dei alle.
Michael Endes briljante Den uendelige historie, Maria Gripes underfundige forteljingar, C. S. Lewis' fantastiske reiser, Lewis Carrolls vittige klassikarar og Tormod Haugens magiske realisme var berre nokre av bøkene eg forelska meg i som liten. Der det var ei forteljing, var det ein fristad. Som for mange andre vart litteraturen som eit velsigna takvindauge i det vesle livet mitt.
Den aller største
Å bli kristen var å koma inn borti den aller største forteljinga, den som bind menneske til Gud og som tolkar tilveret inn i ein vidare, og sannare, samanheng. Mange meiner at sanninga har gått av moten. Men er også det å sjå etter dei store samanhengane ein kunst som er under avvikling for tida?
På eit enkelt nivå kan vi seia at til dømes Twitters krav om det kortfatta og poengterte har som biverknad at det fort vert vanedannande. Evna vår til å handtera dei lange linjene vert utfordra. Det skal stadig mindre til for å bli oppfatta som omstendeleg og langtekkeleg. Dersom vi kjem til å tru, slik det heiter i reklamen, at «det enkle er ofte det beste» kan fort det enkle bli det einaste alternativet. Vi orkar rett og slett ikkje dei lange svara, når dei korte er handterbare og fyndige.
Oppsmuldring
Dette er naturlegvis ikkje ei oppsmuldring som sosiale media er eineleverandør av. For årevis sidan, då eg var historiestudent ved Universitetet i Bergen, lytta eg til førelesingar som bryskt slo fast at tida var forbi for kollektive prosjekt og store forteljingar. For meg som kristen var dette provoserande. Kan ein liksom berre avskaffa noko av det djupaste i mennesket: lengten etter dei store samanhengane? Uhøyrt, naturlegvis, og like arrogant som å vedta at vi ikkje har estetiske behov.
Som kristne er evna til å sjå etter samanhengar i Bibelen og samanhengar mellom Bibelens tekstar og det livet vi lever heilt sentralt. Det personlege møtet med tekstane endrar oss, slik at det nye livet kan etablerast og utviklast.
Teologien som fag er dermed på sitt mest tragiske når det undergrev samanhengane mellom dei ulike delane av Bibelen. Det vert parodisk når ein med snusfornuft og moderne briller sjaltar ut «ein gammaltestamentleg Gud» som ein liksom ikkje lenger treng å forholda seg til, mens den nytestamentlege Jesus står att som den som under tvil kan aksepterast. Det er som om visse deler av den dominerande teologien gjer det mange gode lærarar elles prøver å unngå: nemleg å overforklara tekstar på ein måte som tappar dei for kraft og mysterium.
Forankringa og heilskapen
Ta eit aktuelt døme frå debatten knytt til Svein Tindbergs nye barnebibel. Når fagteologen, i dette tilfellet Elisabeth Tveito Johnsen, skal leia oss lekfolk til den rette forståinga av historia om Noah, verkar det som om vi frå fagleg hald skal fristillast frå å måtta tru på «den guden vi treffer i fortellingen om Noah» (VL 26. 10.).
Men vent litt. Kva Gud er det så vi skal be til og tru på, Johnsen? Når den store forteljinga går frå kvarandre på midten, forsvinn forankringa og heilskapen som presenterer oss for den treeinige Gud.
Stadig vekk ser eg teologar på liknande velmeint og pedagogisk vis skal redda oss frå å måtta tru på Gud i Det gamle testamentet. Jesus, derimot, hentar all sin legitimitet, identitet og autoritet frå nettopp den heilt nære relasjonen til gamaltestamentets Gud. Derfor vert det ubegripeleg korleis fagteologen kan formidla eit så lite integrert Gudsbilete at «guden i fortellingen om Noah» vert ein gud med liten g som kristne fritt kan velja vekk.
Så eg framfører eit lite hjartesukk: denne teologien verkar så oppstykka. Det er tid for å ta vare på dei verkeleg store forteljingane.
Så er dei av same slag, både Allah og Noahs og Israels Gud. Så anten trur ein på ein Gud, eller ikkje. Sjølv er eg vantru, men skjønar ikkje kvifor truande må skille mellom same Gud med så mange ulike namn.
Den kristne Gud er forskjellig fra den jødiske Gud og den muslimske Allah ved at vi kan erfare Han som den skapende Gud, den inkarnerte Gud, den gjenløsende Gud, den gjenfødende Gud, og den livgivende Gud, en erfaring som verken jøder eller muslimer har i sin tro på sin Gud, for de har ikke troen på Kristus som har vært gjennom prosessen som har gjort dette mulig med vår Gud.
Og om du henviser til navnene i Gt, er dette mer titler på Gud som viser til hva Han er for sitt folk, om Han er langt borte eller nære til sitt folk, osv. Les gjerne forklaringer på Guds navn (titler) i GT.
MVH
Rolf Larsen
En drapsgud på tokt...er det det vi skal gi videre til kommende generasjoner, Braut?
Tror du hadde hatt nytte av Witness Lees Life-study bøker. Han har skrevet en life-study til alle bøkene i Bibelen. der får du forklart GT utifra bibelen, og hva bibelen selv sier om bibelen. Jeg vet at du kaller det bibilisme. Saken med Witness Lee er at han står på skuldrene av andre store skriftlærde gjennom tidene, og har lest ufattelig mye av hva disse har skrevet og sammenfattet det i sine bøker.
Han har skrevet ufattelige 95 000 sider om bibelen, og det er tilgjengelig. Det er faktisk mange kristne som tar hans arbeid og gjør det til sitt i disse dager.
MVH
Rolf Larsen
GTs Gud ER Jesus Kristus!!!!!
At teologer ikke har fått det med seg vitner for meg at disse teologene ikke har studert hverken GT eller NT. De fremstår for meg som barnehageonkler.
Det som forvirrer meg når jeg leser GT er at der er skrevet om så mange guder, eller kanskje flere forskjellige navn på den samme guden. Jeg nevner for eksempel navn som: Jahve (sinaiguden), Kamosj, Elohim, Den Høye, Herren, deres fedres guder, amorittenes guder osv.
GTs Gud ER Jesus Kristus!!!!!
At teologer ikke har fått det med seg vitner for meg at disse teologene ikke har studert hverken GT eller NT. De fremstår for meg som barnehageonkler.
Så da er det altså Jesus Kristus som egentlig utrydder hele menneskeheten med unntak av Noa & Co i vannflommen?
Jeg forstår hvilken tro du sogner til, du overser sannsynligvis Johannes evangeliet og det første kapittel der. Det er skuffende å se den totale mangel på innsikt i hva bibelen er tydelig på. At teologer i lengre tid avskriver bibelen er ikke noe nytt, at troende ikke kjenner sin egen Gud er enda mer skuffende. Men det var slik det var med jødene i sin tid, og den "trenden" holdes også i hevd av enkelte troende.
Men jeg forstår ikke hvilken tro du sogner til - og jeg er enig med Anne Jensen; Å hevde at GTs Gud = Jesus Kristus, må være noe du er nokså alene om.
Jasså, og hva står det i Johannes 1. kapittel om det?
Poenget i innledningen til Johannes-evangeliet er nok å formidle budskapet om Jesu guddommelighet, slik evangelisten oppfattet det - ikke å sette likhetstegn mellom Jesus og GTs Jahve. Hvordan vil du ellers forklare betegnelsen "Guds sønn"? Men her er det sikkert nok av bibelsprengte mennesker som kan korrigere deg.
Nei...
Jeg foretrekker å korrigere deg og Anne Jensen, så da må jeg sitere da - så kan du tyde som du vil, men jeg hjelper likevel til litt på veien:
1 I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. (hvem er dette Ordet?)
2 Han var i begynnelsen hos Gud. (Hvem er denne som var i begynnelsen hos Gud?)
3 Alt er blitt til ved ham, og uten ham er ikke noget blitt til av alt som er blitt til.
(Dette Ordet har skapt alt, ingenting som er til har blitt til uten gjennom Ham - hvem er denne skaper omtalt som i GT?)
4 I ham var liv, og livet var menneskenes lys. (Hvem er denne som var og er liv, og dette livet er vårt lys - hvem i bibelen omtales slik "Jeg er verdens lys"?)
5 Og lyset skinner i mørket, og mørket tok ikke imot det. (Hvem er det som splitter mørket, men som mørket ikke tok i mot - hvem var "mørket" som ikke tok i mot lyset?)
Så da kan du lese Johannes 1. kapittel, jeg gjennomgår det med Johannessen.
Hvordan har det seg at Ordet kaller Gud for sin Gud? Hvem er Den Høyeste? Hvem er fra evighet av? Hvem skapte dette Ordet? Ettersom Ordet er skapt, kan det da være Den Høyeste?
Osv...
Du kvalifiserer ikke som lærer her altså...
Det gir jeg blaffen i, jeg liker ikke løgner om Gud og taler løgnen midt i mot, uten å spørre om lov. Svar på mine spørsmål, så skal jeg svare på dine.
Allikevel presenterer du her en av de største løgnene om JHVH, at det er Jesus Kristus. Til tross for at bibelen sier at Jesus er skapt av JHVH Gud. Til tross for at bibelen sier at Sønnen har en Gud (seg selv?).
Dersom du tar (hele) bibelen med, kommer du ikke langt med en slik oppfatning.
Helt unødvendig. Jeg kjenner Johannes-evangeliet.
Allikevel presenterer du her en av de største løgnene om JHVH, at det er Jesus Kristus. Til tross for at bibelen sier at Jesus er skapt av JHVH Gud. Til tross for at bibelen sier at Sønnen har en Gud (seg selv?).
Dersom du tar (hele) bibelen med, kommer du ikke langt med en slik oppfatning.
Jeg har debattert med Jehovas vitner før, deres forståelse av bibelen er annerledes enn den øvrige kristenhet. Jeg regner derfor meg at du ikke vil svar på mine spørsmål - men kommer med motspørsmål for å slippe
Men din forståelse er også annerledes enn den øvrige kristenhet, dersom du mener at GTs JHVH er Jesus Kristus.
Og, jeg fornekter ikke Jesu guddommelighet, det jeg sier er at han ikke er Den Høyeste Gud, fordi han er skapt. Trenger du "opplæring", viser jeg deg mer enn gjerne skriftstedene.
Ordet var med helt fra begynnelsen. Jesus er skaperen. Jesus er Ordet.
Tror dere ikke på den treene Gud?
Hva betyr Ordet i denne sammenhengen?
Rytteren på den hvite hesten
Åp 19, 11-14
11 Og jeg så himmelen åpen, og se! – en hvit hest. Han som satt på den, heter Trofast og Sannferdig, for han dømmer og kjemper rettferdig. 12 Øynene hans er som flammende ild, på hodet har han mange kroner, og han bærer en innskrift med et navn som ingen kjenner, bare han selv. 13 Han er kledd i en kappe dyppet i blod, og hans navn er Guds Ord. 14 Himmelens hærskarer, kledd i hvitt og rent lin, følger ham på hvite hester
OK. La oss da gå tilbake til trådstart. Du mener altså da at Noahs Gud = Jesus? Og at det dermed var Jesus som sto bak vannflommen? Da var det vel også Jesus som ba Abraham ofre Isak, da (bare for å nevne to eksempler)?
Stemmer, Jesus var den som skapte universet - alt er blitt til ved Ham, og Han gjorde intet annet enn det Han så/har sett sin Fader gjøre. Så Jesus var Abrahams, Isaks og Jakobs Gud og når Han kom til dem i kjødet, kjente de Ham ikke igjen - du er sikkert lommekjent i Johannes evangeliet, så vi kan bare fortelle direkte derfra. Det er altså ikke mine ord, men bibelens ord.
Men din forståelse er også annerledes enn den øvrige kristenhet, dersom du mener at GTs JHVH er Jesus Kristus.
Og, jeg fornekter ikke Jesu guddommelighet, det jeg sier er at han ikke er Den Høyeste Gud, fordi han er skapt. Trenger du "opplæring", viser jeg deg mer enn gjerne skriftstedene.
Først Johannes, dernest flere skriftsteder.
Forresten, hva betyr navnet Jehova?
Men din forståelse er også annerledes enn den øvrige kristenhet, dersom du mener at GTs JHVH er Jesus Kristus.
Og, jeg fornekter ikke Jesu guddommelighet, det jeg sier er at han ikke er Den Høyeste Gud, fordi han er skapt. Trenger du "opplæring", viser jeg deg mer enn gjerne skriftstedene.
Så var det tråden - hvem var Noahs Gud?
Tore Olsen siterer omtrent 5.Mos.32.39, jes.45.22, Joh.10.30-36 og Jes.46.10 på en gang?
Og motstanden er stor forstår jeg, og det selv til NT's Guds sønns ord om GT's gud i Luk.24.25-27 og 44-45.
Dette er jo kjent stoff fra NT, så jeg skjønner ikke hvordan folk leser? (Luk.21.22)
Apg.3.24 Ja, alle profetene som har talt, helt fra Samuel av, har forkynt det som skjer i disse dager... Dere er barn av profetene og har del i den pakten som Gud opprettet med fedrene deres da han sa til Abraham: I din ætt skal alle slekter på jorden velsignes.
Man har vel sikkert bare glemt å sjekke slekta?
Nei. Han er ikke det. Jesus Kristus er Gud. Men før Kristus ble inkarnert i menneske var Han kun Gud, Han hadde ikke vært i menneske, og hadde var ikke blitt den livgivende Ånden, som det står om i Joh. 4:14, 7:37-39, 20:22 og i 1 Kor. 15:45.
Gud ble inkarnert i menneske for nettopp av den grunn slik at Gud skulle bli menneske, og menneske bli Gud, og dermed slik at menneske skulle bli guddommeliggjort. Dette var en av de store stridsspørsmålene som, Athanasius, en av den tidligste kirkefedrene, har avslørt for oss, selv om det ikke står der i linken jeg viser til. I det syvende avsnittet på websiden, kan du lese mer om stridsspørsmålet, og at man kom frem til en enet tro på at Gud og Kristus er av samme natur og eller substans. Kristus er ikke en lavere rangert Gud, eller Sønn som er skapt senere.
MVH
Rolf Larsen
Det stod litt mer i Apg.3... Etter: I din ætt skal alle slekter på jorden velsignes, kommer det; Gud lot sin tjener stå fram for dere først og sendte ham (fra GT) for å velsigne dere når hver og en vender om fra sin ondskap. (i NT)
Jesus levde som menneske, og som menneske er Gud Gud, men som Guds Sønn er Han guddommelig og ett med Faderen. Dette viser til Kristus to sider, både Gud og menneske, Gud inkarnert i menneske, og menneske som lever for Gud, for å være lydig til Gud, slik at Gud kan ha et uttrykk i menneske.
MVH
Rolf Larsen
De er ett - men Sønnen var ikke sin Fader, så når Han ber, ber Han ikke til seg selv, men til sin Fader, som er vår Fader, som gjør Jesus Kristus til vår eldste bror.
Så det er forskjell, og Anne skal ha rett i en ting om "den høyeste Gud", men navnet Jehova har hun ikke rett i, at ikke var den samme som Jesus Kristus - i ånden.
Legg merket til at Faderen introdusert Sønnen for Peter, Jakob og Johannes - så disse to Guder i ett, var og er to forskjellige personer. I seg selv så like at når de spurte Ham hvordan Gud så ut, Faderen så ut, svarte Han ganske enkelt - slik jeg ser ut: "Har I sett meg har I sett Faderen"
Jeg bruker ikke dine ord til å beskrive det samme med, men slik du skriver her er det vakkert - takker så mye :-)
Vel, dette var egentlig en omgåelse av spørsmålet mitt, men jeg forstår jo hvorfor. Du ser sikkert hvor absurd resonnementet blir i møte med helt konkrete hendelser.
Rytteren på den hvite hesten
Åp 19, 11-14
11 Og jeg så himmelen åpen, og se! – en hvit hest. Han som satt på den, heter Trofast og Sannferdig, for han dømmer og kjemper rettferdig. 12 Øynene hans er som flammende ild, på hodet har han mange kroner, og han bærer en innskrift med et navn som ingen kjenner, bare han selv. 13 Han er kledd i en kappe dyppet i blod, og hans navn er Guds Ord. 14 Himmelens hærskarer, kledd i hvitt og rent lin, følger ham på hvite hester
Godt sitat, - kappe dyppet i blod, tror du det er årsaken til at Herren i sin herlighet kommer i purpurrød kappe?
Omgåelse, hva mener du? Jeg bekrefter at Noahs Gud er Jesus Kristus - beviser det gjennom direkte bibelsitater. Hva mer forlanger du?
Bibelen svarer selv på dette spørsmålet i og med at Gud åpenbarer seg for Moses i gjennom en brennende tornebusk, som er den samme som Gud henviser til i NT. (2 Mos 3,2 viser til Apg 7,30ff) > (Mark 12,26 viser til 2 Mos 3,6)
Guds pakt med Noah, 1.Mos.9.11: Jeg oppretter min pakt med dere: Aldri mer skal det skje at alt kjøtt og blod blir utryddet av vannet fra storflommen. Aldri mer skal en storflom komme for å ødelegge jorden.»
1.Mos.8.20-21: Noah bygde et alter for Herren, og han tok noen rene dyr og noen rene fugler og ofret brennoffer på alteret. Og Herren kjente den behagelige duften. Da sa Herren i sitt hjerte: «Jeg vil aldri mer forbanne jorden for menneskets skyld, selv om menneskehjertet vil det onde fra ungdommen av. Aldri mer vil jeg drepe alt som lever, slik jeg nå har gjort.
Det er bare det at alt dette er det samme som står i NT, men på en annerledes måte, for det samme skjer på samme måten (i Matt.24.37 /Åp.17.1-18, og i Åp.14.18 brennofferalteret) NT er GT i en annen språkdrakt. (2.Pet.3.2-7)
Den samme som er Jesus Kristus' Gud.
Jesus levde som menneske, og som menneske er Gud Gud, men som Guds Sønn er Han guddommelig og ett med Faderen. Dette viser til Kristus to sider, både Gud og menneske, Gud inkarnert i menneske, og menneske som lever for Gud, for å være lydig til Gud, slik at Gud kan ha et uttrykk i menneske.
MVH
Rolf Larsen
Er du da enig med Tore Olsen i at det var Jesus som sendte vannflommen?
Jesus sier til fariseerne at Han var der før Abraham, jødenes far, så ja, Han var der hos Faderen i treenigheten når Han dømte verden med vannflommen, men nei Han var ikke der som den inkarnerte Gud-menneske, Han som ble inkarnert i menneske, slik vi leser om Han i evangeliene.
Det er vanskelig å forstå at Jesus er Gud, som er før Han ble inkarnert i menneske, men det er Han. Bibelen forteller oss det. spesielt Johannes har den byrden med å fortelle oss at Jesus Kristus er Gud.
MVH
Rolf Larsen
Det er det som er så herlig med Kristus, at Han er Gud som ble menneske slik at menneske skal bli lik Gud i liv og natur. Det er en av de store sannhetene.
MVH
Rolf Larsen
Det kommer sikkert an på hvilken forståelse man har til menneskesønnen? Nevnt 47 ganger i GT under denne benevnelsen, i Gal.3.16 er han en ætt, i Apg. en sekt, og ellers er det tre og rotstubber, steiner og busker, klipper og vannkilder... det er bare å forsyne seg av kongenes konges kostelige forkledninger.
De er ett - men Sønnen var ikke sin Fader, så når Han ber, ber Han ikke til seg selv, men til sin Fader, som er vår Fader, som gjør Jesus Kristus til vår eldste bror.
Så det er forskjell, og Anne skal ha rett i en ting om "den høyeste Gud", men navnet Jehova har hun ikke rett i, at ikke var den samme som Jesus Kristus - i ånden.
Legg merket til at Faderen introdusert Sønnen for Peter, Jakob og Johannes - så disse to Guder i ett, var og er to forskjellige personer. I seg selv så like at når de spurte Ham hvordan Gud så ut, Faderen så ut, svarte Han ganske enkelt - slik jeg ser ut: "Har I sett meg har I sett Faderen"
Treenigheten er et stridsspørsmål ennå i dag, så det er ikke en sak jeg vil begi meg inn på alt for lett. Uansett tror jeg at på en måte har visst til hva jeg mente med å skrive disse to kommentarene til Anne Jensen, for å vise at Kristus og Faderen er ett, eller som du viser til: "Har I sett meg har I sett Faderen"
MVH
Rolf Larsen
Joh.åp har stort sett et tvilsomt innhold, og bokens opphav i seg selv er enda mer tvilsomt.
Jeg tror på en god Gud, den treenige Gud. Samtidig vil jeg snu på historien om Noah, det handler ikke om Gud i denne grusomme myten. Det er og vil bli en myte. Jeg lærte i studiene at det kunne være en lokal flom, ikke en verdensvid sådan.
Poenget er at Gud ikke stod bak naturkatastrofer da, ei heller i dag. Ondskap og meningsløse tilfeldigheter har absolutt ingenting med Gud å gjøre. Det er ikke tro på Gud det er snakk om i historien om Noah, det er overtro. Tull og tøys. Hvordan få plass til et par av alle verdens dyr i en liten båt? Mat, drikke etc? Hvordan kan verden med alle folkeslag ha sitt opphav i 8 ganske like mennesker som «levde» for noen tusen år siden? Aboriginere i Australia, og isolerte stammefolk i Amazonas, til Ola Nordmann i Norge? Stor forskjell i både utseende og kultur.
Kort sagt er historien om Noah tull og tøys, iallfall til å forklare Gud, livet, troen, mennesket etc. Men til å forklare grelle gudsbegrep, gudsbilder og overtro har myten om Noah og co fortsatt sin misjon.
Som et artig apropos kan i den forbindelse nevnes at ordet evangelium betyr "godt nytt" (opprinnelig fra gresk).
Evangeliet etter Johannes. Ordet ble menneske. 1. I Begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Alt er blitt til ved ham; uten ham er ikke noe blitt til av alt som er til. I ham var liv, og livet var menneskenes lys. Og lyset skinner i mørket, men menneskene tok ikke imot det.
All god og skapende kraft utgår fra Gud den Allmektige. Han sender Den Hellige Ånd og han sendte Jesus som sitt menneskelige ansikt til en fortapt verden. Jesus kommer igjen som Guds dommer for å dømme levende og døde.
Når jeg leser slike innlegg som Sofie Braut skriver her, og mange ser ut som å sette pris på slikt innhold. Da undres jeg om VD er i ferd med å bli overtatt av religiøse bokstavfanatikere?
Denne myten er jo heller ikke unik for GT. Liknnede myter finnes også i andre like gamle (og eldre) fortellinger (f.eks. i Gilgamesj-eposet).
