Ragnhild Kimo

8

Hvorfor dra andre med seg i fallet?

Publisert: 28. okt 2017  /  782 visninger.

Hva er det som gjør at Jesustroende mennesker plutselig ikke er troende lenger?
Eller er det kanskje ikke så plutselig?

Det er blir kalt forskjellig.
Tidligere het det å falle ifra.
Nå blir det ofte sagt at man mister troen.
Men det handler kanskje om å bort fra Jesus?

Jesus sa: "Gjør dem til mine disipler i det dere døper dem og lærer dem!"

Er det slik fallet starter?
En liker ikke læren, og tror ikke Jesus har sagt det slik det er gjengitt i Bibelen.

Kanskje man liker ikke disippelgjerningen hvis en må sitere Jesus?
En liker ikke å gjøre Jesu vilje, for man må kanskje gi avkall på noe? 

Jeg har snakket med noen, og lest hva andre har skrevet.

Noen syntes det ble for strengt i den forsamlingen de tilhørte.
Noen syntes det ble for mye åndelig prestasjon.
Det ble så mange krav om å være med på forskjellige aktiviteter.

Noen fikk verden kjær, slik Paulus skriver.

Vi tar mange valg i livet.
Å følge Jesus som hans disippel er også et valg.
En får ikke et nært forhold til Jesus når en lever på avstand fra ham.

Mange prøver å nærme seg troen både teologisk og filosofisk gjennom andres skrifter.
Man leser, grubler, får mange svar men kanskje enda flere spørsmål?

Jeg har forståelse for at noen som har "falt fra" vil forklare seg...begrunne sitt fall, sin manglende tro.
Men hvorfor absolutt dra andre med seg i fallet?
Gang på gang prøver de å bortforklare Bibelens ord
Teologer og lærde som selv er kommet i tvil prøver gang på gang å så tvil hos andre...

Er det fordi det føles bedre hvis flere "faller" samtidig?
Et slags bevis på at det var rett å gå sin vei?

Jeg ser jo også tendensen til at mange prester forlater troen
De starter med å bli mer og mer liberale i forhold til sannheten i skriften.
Ikke bare vanskelige ting i GT,
men Jesu ord og lære slik apostlene har gitt oss det blir det også sådd tvil om.
DHÅ blir nesten ikke nevnt.
Det er lenge siden jeg hørte en prest forkynne om Åndens gjerning slik det er beskrevet i Bibelen
Ofte blir DHÅ bare nevnt som en mild bris, en god følelse. Det virker som DHÅ er løsrevet fra Jesus.
Men DHÅ ble gitt oss til opplæring, veiledning, og for å åpenbare Jesus for oss.

"Vil også dere gå bort?" sa Jesus til de 12, da noen forlot Ham.
Vi kjenner Peters svar: Herre, hvem skal vi gå til? Du har det evige livs ord!


Det var og er det viktigste. Derfor må vi stadig velge å bli hos Ham, i hans ord og ved hans Ånd.

 

 

 

 

12 liker  
Kommentar #201

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Ja, ha ha .. Godt med humor her.

Kommentar #202

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men jeg tror likevel at realitetene godt kan være slik jeg skriver.

Vi finner svar i bibelen. Det beste (og sikreste) er å forholde seg til det. Desverre har det kommet inn lære ("ugress") fra annet hold om at mennesket er en ånd. Og vips, så får vi det også til at mennesket lever videre, etter døden, men da som "åndevesener".

Ser også at det nevnes "nær døden opplevelser". Er dette historier som "jeg kom tilbake fra Helvete og ble kristen"? Kan godt hende noen opplever slikt, men jeg ville ikke basert troen min på slikt og heller ikke noe som bekrefter læren om evig pine, fordi bibelen umuliggjør det, så lenge døden er "ikke-eksistens".

Kommentar #203

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Ja, dette er jeg enig i. Vitenskapen kommer haltende etter, men det vil de ALDRI irømme og det vil komme andre forklaringer osv.

1 liker  
Kommentar #204

Jostein Sandsmark

133 innlegg  455 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.

Det å gjøre Gud til en livsfarlig tyrann og sadist er kristendommens største vrangforestilling. Blir ikke akkurat tillitsfullt og trygt for folk flest. Hvem vil ha relasjon med en gud som spiller på frykt, trussel, terror og tortur? Men heldigvis er ikke Gud slik! 

Dette er riktig. Og det er vel ikke mye galt å hevde at det var den katolske kirke som tidlig lanserte et brennende helvete med evig pine for å skremme folk til å betale bot og avlat for sine synder og derved unnslippe det ulidelege.

At det ikke var bibelsk, men hadde hedensk opprinnelse og ble utmalt i groteske scener spilte ingen rolle når "pengen i kisten klinger...".  Peterskirken ble bygd, -kirken fikk stor makt og svære rikdommer.

 Pavekirken er ikke bibelsk,men Luther greidde ikke å reformere alt galt i Dkk. Protestantkirkene overtok helveteslæren, og det sliter vi med fremdeles.

En annen ting er at tilintetgjørelseslæren, som Bibelen lærer, blir oppfattet som "mild" straff. Det er fordi en har mistet synet for det som fortapes:  Herligheten, Det tapte Paradis, samværet med Den Allmektige, bli Ham lik (!)  Evig salighet sammen med den frelste skare i en dimensjon vi ikke kan fatte . - Å gå glipp av dette Livet er den verste straff som tenkes kan - når en hadde muligheten til å få det - gratis! 

I dette livet regnes dødsstraff som den ultimate ulykke, og alle siviliserte samfunn vegrer seg for slike barbariske straffemetoder. Selv ikke A. B. Breivik med 77 liv på samvittigheten ble tildelt en så hard og umenneskelig straff.

Men når det gjelder muligheten til et EVIG LIV, i en dimensjon vi bare kan ane, i en fullkommen tilværelse - så er det helt ute av alle proporsjoner å være likegyldig til dette enestående Gode - velge Døden framfor Livet!  Dette er Fortapelsen som vi kan bli frelst fra,  - en  straff som ikke Gud engang kan hindre.

1 liker  
Kommentar #205

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Med helvete forstår jeg derimot sjelens tilstand av skyld, skam, depresjon, angst, osv. Og dessuten totalt fravær av alt som er godt, siden alt godt kommer fra Gud, og vedkommende ikke vil ha noe med Gud å gjøre.

Hvordan forstår du  Rom.6.23? 

Paulus skiller mellom død og "evig liv i Kristus". Du/dere sier jo at alle mennesker lever evig. Ser du at Rom.6:23 sier motsatt?

Kommentar #206

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Dette er budskapet vi må bringe ut til hele den ufrelste verden!

Ser at vi er enige :-)

1 liker  
Kommentar #207

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Unn Elisabeth Aarø. Gå til den siterte teksten.
Det var deg jeg skulle svare men svaret gikk til en annen. Det  var som følger: At utifra det du skrev så tenkte jeg logisk videre. Jeg leste dine konklusjoner og fulgte dem til et nytt spørsmål. Det var ingen kritikk av deg bare et nytt spørsmål.

Jeg oppfattet det ikke som kritikk. 

Jeg er litt usikker på om jeg nå svarer adekvat på det du spør om, men jeg finner ikke grunnlag for å si at noen vil slutte å eksistere. Jeg vet ikke om alle blir frelst til slutt, - jeg håper det, men tror det ikke. Jeg tror det er noen eller mange som kommer til å oppleve evig pine. Men da er det fordi de ikke vil oppgi seg selv og la sitt eget ego dø, og overgi seg fullt og helt til til Gud. Stolthet og selvrettferdighet vil sannsynligvis være de største hindrene. Stolthet over hva man oppnådde på jorden, besteborgerlighet, for stolte til å innrømme feil og skyld, selvrettferdighet, - jeg har vært et godt menneske eller jeg gjorde det fordi jeg ble urettferdig behandlet og det derfor var rettferdig at jeg gjorde det, osv.

Jeg er redd for at mange forherder sine hjerter allerede her på Jorden, slik at de ikke klarer å ydmyke seg og omvende seg overfor Gud, selv når de står ansikt til ansikt med ham. De vil, likesom Djevelen selv, måtte bøye kne og erkjenne at Jesus er Herre, men ikke dermed ydmyke og omvende seg. Tvert imot, likesom Djevelen, vil de sannsynligvis bare hate ham enda mer for den ydmykelsen. De har villet være guder i sitt eget liv, og vil ikke oppgi retten til å gjøre som de selv vil. 

Jeg synes C.S.Lewis bok "Den store skilsmissen" avslører menneskers selvrettferdighet og stolthet på en glimrende måte.

1 liker  
Kommentar #208

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg har null respekt for dem som tilbyr evig fortapelse i bytte for manglende kjærlighet.

Gud er Gud. Han kan ikke være noe annet.

Kommentar #209

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Jeg har mye mer sympati med tilintetgjørelsen enn evig pine. Men jeg tviler på begge de ulike forståelsene av fortapelsen. Det greske ordet aionion kan like godt bety tidsrom, tidsalder. Jeg har derfor mer troen på at det finnes mange utganger på dette livet, ulike soningssteder, dimensjoner, flere himmler etc. Men jeg har et håp at etter dommen vil alle bli forsonet med Gud, med seg selv og med hverandre og at en ny jord og himmel vil favne oss alle, der kjærligheten råder for alltid. Jeg tror på at vi igjen skal bli hele mennesker-ånd,sjel og kropp. Himmelske vesener, i enhet med den treenige Gud.

2 liker  
Kommentar #210

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Det var jo flere enn Lasarus som ble vekket Opp fra døden. Ingen av disse nevnte livet etter døden. Vi ser heller ikke at de første kristne nevner Helvete, at ånden lever videre med egen bevissthet etter døden og at man pines evig, med mindre man tror på Jesus. Gjorde de ikke en "slett" jobb, når de ikke vektla et så alvorlig budskap som "enten tro og få evig liv, eller bli pint evig i Helvete"?

For meg starter det hele med ett grunnleggende spørsmål: Har mennesket evig liv i seg selv? Bibelen svarer at det er bare Gud (Faderen) som er evig. Dermed forsvinner også for min del læren om evig pine.

Det er helt i orden at vi er uenige.

Men jeg lurer fremdeles på om du mener at Hitler, Stalin og Mao, for å ta de mest ekstreme eksemplene, ikke skal stå til ansvar for all den lidelsen de har forårsaket? De er jo bare som dyr, som har sluttet å eksistere?

Og om de skal står til ansvar, hvordan?

Kommentar #211

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg blir derfor styrket i troen.

Jeg er enig med deg. Vitenskapen bare styrker troen min. Og for meg også blir det åpenbart at livet i den levende celle må være mer enn bare fysikk og kjemi. Det må være intelligent. Det må være Gud. Ellers ville det ikke funket.

Foreksempel :-)

1 liker  
Kommentar #212

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Helt døde var de jo ikke, siden de senere kunne fortelle om det. Og ... jeg har selv "svevet" og hørte hva de sa, men her er jeg ... levende fortsatt.

Leser gjerne mer om din erfaring! :-)

1 liker  
Kommentar #213

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Men jeg lurer fremdeles på om du mener at Hitler, Stalin og Mao, for å ta de mest ekstreme eksemplene, ikke skal stå til ansvar for all den lidelsen de har forårsaket? De er jo bare som dyr, som har sluttet å eksistere?

Og om de skal står til ansvar, hvordan?

Hvorfor, dersom du tror at Gud er rettferdig? Vi vet at det blir en dom. Ingen kommer unna den. Vi vet også at bibelen sier at noen får en strengere dom enn andre. Bør vi legge oss bort i hva det er?

Vi vet også at Gud er kjærlighet (agape), og at alle hans handlinger, er "motivert" av det. Vi vet også at han, av kjærlighet, ofret sin enbårne sønn, for å sone verdens synd. Kan det tenkes at det også gjelder slike som Hitler, Stalin og Mao? (Nei, jeg tror ikke de blir frelst)

Når din rettferdighetssans sier deg at slike bør straffes hardere, så tror jeg også Gud har sitt "på det tørre".

Men evig pine? Har du tenkt på hva det innebærer? 

Kommentar #214

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Vi finner svar i bibelen. Det beste (og sikreste) er å forholde seg til det. Desverre har det kommet inn lære ("ugress") fra annet hold om at mennesket er en ånd. Og vips, så får vi det også til at mennesket lever videre, etter døden, men da som "åndevesener".

Ser også at det nevnes "nær døden opplevelser". Er dette historier som "jeg kom tilbake fra Helvete og ble kristen"? Kan godt hende noen opplever slikt, men jeg ville ikke basert troen min på slikt og heller ikke noe som bekrefter læren om evig pine, fordi bibelen umuliggjør det, så lenge døden er "ikke-eksistens".

Vi får være enige om å være uenige.

Nei, jeg vil heller ikke basere min tro på nær døden-opplevelser. Men jeg opplever at de bekrefter det som jeg allerede tror.

Kommentar #215

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Hvordan forstår du  Rom.6.23? 

Paulus skiller mellom død og "evig liv i Kristus". Du/dere sier jo at alle mennesker lever evig. Ser du at Rom.6:23 sier motsatt?

Jeg baserer min tro på alle menneskers evige eksistens på de Jesu ord som jeg allerede har nevnt. Blant annet.

Når Paulus derfor sier at syndens lønn er døden, så forstår jeg det som å eksistere og ha en bevissthet, men ikke å ha liv i Gud.

Kommentar #216

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg baserer min tro på alle menneskers evige eksistens på de Jesu ord som jeg allerede har nevnt. Blant annet.

Hva med versene som sier at de døde har ingen bevissthet? Er det feil? 

Kommentar #217

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor, dersom du tror at Gud er rettferdig? Vi vet at det blir en dom. Ingen kommer unna den. Vi vet også at bibelen sier at noen får en strengere dom enn andre. Bør vi legge oss bort i hva det er?

Jeg finner det bare ikke koherent med det du skriver her, at de likesom dyr har sluttet å eksistere.

Kommentar #218

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Hva med versene som sier at de døde har ingen bevissthet? Er det feil? 

Hvilke vers tenker du på?  

Kommentar #219

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Takk for svar ja, jeg har hatt de samme tankene. Har møtt mange med en hardhet i særklasse, nesten vanskelig å begripe. Ble selv hard gjennom oppvekst og voksenliv ( måtte være sterk eller gå dukken), men Gud tok grep og slapp aldri taket.  Han jobber fortsatt med saken-heldigvis, for livet utgår fra hjertet-som det står skrevet. Jeg tror også det finnes" de som velger satan" her i denne verden, eller de har gitt seg selv over til han. Takk for tilbakemeld på dette punktet. 

Må lese Lewis - har bare lest et par bøker av han tidligere, god påminnelse. det blir for mye nett og en må ta pauser med bøker-det er mindre stress.  Godt med rask innsikt men noen ganger blir en sliten av nett. Men takk igjen for omfattende svar, er veldig enig. I USA snakket de om å bli hardened into (or onto) hell.

1 liker  
Kommentar #220

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Hva med versene som sier at de døde har ingen bevissthet? Er det feil? 

Du refererer til ett vers i Forkynneren, gjør du ikke? Er det flere?

Forkynneren framstår for meg som kanskje å være i en deprimert og desillusjonert fase av livet. Han (Salomo) har utrettet mye, men finner at alt til syvende og sist er tomhet. Derfor maler han ut svartheten og meningsløsheten i poetiske vendinger, og overdriver litt for å synliggjøre hva han føler.

Jeg holder Jesu ord for å ha større autoritet. Ta feks Judas Iskariot. Jesus sier at det ville vært bedre for ham om han aldri var blitt født. Men hvis han sluttet å eksistere i det han gikk bort å hengte seg, så blir Jesu ord meningsløse.

Kommentar #221

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg finner det bare ikke koherent med det du skriver her, at de likesom dyr har sluttet å eksistere.

Det tror jeg gjelder for alle, at fysisk død = ikke eksistens. Men de som dør i troen på Jesus Kristus, dør også med håpet om en oppstandelse, til evig liv.

Ellers, så er det vel påfallende at de første kristne ikke forkynte denne utleggelsen om "hva skjer med deg dersom du dør i morgen? Står du foran Gud eller djevelen?" De sa heller ingenting om evig pine, noe som er en stoooor synd, dersom det virkelig er sånn at alle som ikke bekjenner/viser tro på Sønnen, skal pines i all evighet. 

Kommentar #222

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Evangeliets gåter

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder de som ikke har hørt om Jesus, så tror også jeg på en rettferdig dommer. Jeg tro ikke noen kommer til helvete uten noen sinne å få en sjanse til å ta i mot Jesus, og tenker at denne muligheten kanskje blir gitt dem like etter dødsøyeblikket.

Om Adam og Eva gis ingen informasjon om hvor de havner, men personlig så tror jeg de er frelst.

Er der ikke en lov, er det heller ingen dom, er det ikke en dom er det heller ingen straff, men heller ingen velsignelse. Så Kristus tar til seg de som dør uten lov og gjør med dem som Han vil dvs. alle de som i aldri har hørt om eller lært omvendelsens evangelium.* 

Vi som har evangeliets lov (og kom ikke med den at evangeliet ikke er en lov, for den skiller mellom godt og ondt, tro og ikke tro, kjærlighet og det motsatte, mørke og lys, sannhet og løgn) vil dømmes ved loven. De da som omvender seg og følger Herren, dvs. dømmer seg selv, vil ikke dømmes, da de omvender seg fra verden og følger sin Gud.

14 Men et naturlig menneske tar ikke imot det som hører Guds Ånd til; for det er ham en dårskap, og han kan ikke kjenne det, for det dømmes åndelig; 15 men den åndelige dømmer alt, men selv dømmes han av ingen; 16 for hvem har kjent Herrens sinn, så at han skulde lære ham? men vi har Kristi sinn.

Hvor lenge er evig lidelse? Den kan du ikke måle lengden på for den lides utenfor tid og rom - og ingen kan av seg selv gå ut fra den. En slik lidelse er Den Eviges Dom, og det er Han som avgjør hvor "lenge" den skal vare og er årsaken til at det kalles evig-lidelse. 

I skriften er vi advart med lignelsen om den rike mannen og Lasarus. Den lignelsen er sann som eksempel.

Uansett er det ingen som kan frelse seg selv, hverken ved gjerning eller tro, det kan bare Gud, så om man omskriver bibelen og tar bort det ubehagelige, så er det ikke tro, men vantro! Troen på Kristus åpner for at Han frelser, og Han avgjør om vi tror til frelse eller tror til noe annet! - Ingen annen! Det er derfor vi har bibelen. Gud ville vært urettferdig om Han holdt tilbake nødvendig kunnskap, vi som har den skal heller ikke holde den tilbake.

Det vi kan med troen er å vise gjennom vår gjerninger hvem vi tror på, da ikke på oss selv eller på verden - materialismen, som Bjørn Erik forklarte, men tror på den levende Kristus med en slik kraft at vi fylles med Hans kjærlighet. Dette er det enkle og rene evangelium, og den som finnes med den rene kjærligheten på den ytterste dag skal det gå vel med.

Men før man dømmer både Gud og menneske burde man løse denne gåten:*

 18 For også Kristus led en gang for synder, en rettferdig for urettferdige, for å føre oss frem til Gud, han som led døden i kjødet, men blev levendegjort i ånden, 19 og i denne gikk han og bort og preket for åndene som var i varetekt, 20 de som fordum hadde vært gjenstridige, dengang da Guds langmodighet ventet i Noahs dager, mens arken blev bygget, i hvilken nogen få - åtte sjeler - blev frelst ved vann, 

5 men de skal gjøre regnskap for ham som står ferdig til å dømme levende og døde.  6 For derfor blev evangeliet forkynt også for døde at de visstnok skulde dømmes som mennesker i kjødet, men leve således som Gud i ånden. 

Dette skulle tilsi at for Gud er dødens grenser ingen hindring i Hans forkynnelse!

2 liker  
Kommentar #223

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Det tror jeg gjelder for alle, at fysisk død = ikke eksistens.

Men du unngår hele tiden å forklare motsetningen mellom det du selv erkjenner om at det finnes en straff, og at denne står i forhold til synden, og det at du samtidig mener at vi slutter å eksistere i det øyeblikket vi dør? For da blir jo konsekvensen straffrihet, eller lik straff for alle, dvs ikke-eksistens? Jeg forstår ikke koherensen?

Kommentar #224

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Forkynneren framstår for meg som kanskje å være i en deprimert og desillusjonert fase av livet. Han (Salomo) har utrettet mye, men finner at alt til syvende og sist er tomhet. Derfor maler han ut svartheten og meningsløsheten i poetiske vendinger, og overdriver litt for å synliggjøre hva han føler.

Ok, men da er altså bibelen ikke pålitelig, fordi skribentene (også flere?) er styrt av følelser. 

Også vers som sier at det er bare Gud som er evig, men jeg finner dem ikke igjen nå,

Allikevel så kommer vi ikke unna, eller du unngår det jo... ingen av de første kristne la vekt på budskapet om evig pine, livet etter døden, Helvete (uansett hvordan du definerer det).

Og en annen ting... Hvaaaa er det med dere som tror på evig pine, siden dere ikke er ute dag og natt, og advarer mot dette helvetet som venter alle som dør uten å ha tatt imot Jesus? Bare det faktum at dere ikke forkynner, evangeliserer, hveeer dag, beviser at dere egentlig ikke har tatt innover dere hva det betyr!

Begynn med å legge hånden på en kokeplate med Max temp (2000 grader?) Tenk deg den smerten i to timer, ett døgn, en uke, all evighet? Finnes det en god Gud som ikke ville reddet ethvert menneske fra noe sånt?



1 liker  
Kommentar #225

Jostein Sandsmark

133 innlegg  455 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men det siterte er ikke i tråd med det som står i Bibelen. Tvert i mot står det at "Der skal de pines dag og natt i all evighet".

 #166 

I fortellingen om den rike mann og Lasarus har navnet "Lasarus" en betydning i fortellingen.

De fleste tenker at Lasarus og Den rike mann var henholdsvis i Himmelen og i Helvetet. Det er galt. De var begge i Dødsriket. Jesus har ennå ikke klargjort Himmelen til oss, og Helvetet er ennå ikke opprettet for de fortapte.

Lignelsen skal ikke fortelle oss noe om hvordan tilværelsen blir på de ulike stedene, men Jesus går inn i datidens forestillinger om livet etter døden og  gir oss et stort poeng bakt inn i disse forestillingene som ramme. 

(Tenk på alle stedene der det sies at "han gikk til fedrene" -  Dødsriket, - der sjelene er i forvaring  inntil enden)

Hovedpoenget i lignelsen er at mirakler - at noen står opp fra de døde - ikke fører til omvendelse.  Jesus sier tvert i mot at: "Tror de ikke på Moses og profetene, vil de ikke omvende seg og tro om noen står opp fra de døde." 

Det var samtidig en profeti om hans egen død og oppstandelse: Han døde og sto opp igjen: - et mirakel, men "ingen" ble omvendt av det - heller ikke i dag!


#175  "Det skal de pines dag og natt i all evighet." Her er det tydeligvis ikke en rett  forståelse av TID og EVIGHET. Jeg antar at det er oversetterne av originalteksten som ikke er a'jour med realitetene: Tiden er avsluttet, Det fins ingen dag eller natt lenger. Og evig kan ikke bety "en lang tid som ingen ende har" - all den stund at tiden er opphørt! 

Dette viser at vi ikke har termer for "tidløshet" og danner oss helt gale forestillinger. Vi er sperret inne i vår tildelte tidsdimensjon og har ikke mulighet for å gripe Evigheten, Guds dimensjon. 

"Gråt og tenners gnissel" er et ordspill som går igjen flere steder og er ikke ment bokstavelig som beskrivelse av tilværelsen. Detaljer i en lignelse må ikke presses og gis vekt på bekostning av hovedbudskapet. 


3 liker  
Kommentar #226

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Dette skulle tilsi at for Gud er dødens grenser ingen hindring i Hans forkynnelse!

Amen! 

Takk for en god kommentar, Tore! 

Kommentar #227

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men du unngår hele tiden å forklare motsetningen mellom det du selv erkjenner om at det finnes en straff, og at denne står i forhold til synden, og det at du samtidig mener at vi slutter å eksistere i det øyeblikket vi dør? For da blir jo konsekvensen straffrihet, eller lik straff for alle, dvs ikke-eksistens? Jeg forstår ikke koherensen?

Jeg ser evig fortapelse som straff. Men jeg sier også at (ifølge bibelen) vil noen få strengere straff enn andre. Hvem dette er, hva det innebærer, vet jeg ikke.

Men dersom mennesket er skapt til å leve i fellesskap med Gud, så er selvsagt straffen for ulydighet mot Gud å bli "avskåret."

Kommentar #228

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Ok, men da er altså bibelen ikke pålitelig, fordi skribentene (også flere?) er styrt av følelser. 

Forkynneren er en poetisk bok om livet her på Jorden. Den er ikke en teologisk lærebok.

Jesus derimot, lærte det han hadde fra Faderen.

2 liker  
Kommentar #229

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Lignelsen om Lazarus

Publisert over 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Den rike befinner seg i helvete

Denne lignelsen er ikke om helvete. Er du klar over at helvete er fra den norrøne gudemytelogien, og har funnet sin vei inn i norske bibler. Ser vi på hva Jesus selv sier til disiplene, så er "helvete" å brenne i "gehenna", det vil si stedet utenfor Jerusalem som alltid brant pga søppel som skulle brennes, og døde kropper etter forbrytere som ble brent der. Dette er hva Jesus snakker om når det gjelder straff, og som vi ofte forbinder med "helvete."

Lignelsen om Lazarus, der ser vi at den rike mannen ikke lider en slik straff, så det er altså ikke "helvete" han er i, for han pines ikke i evig tid i ildsjøen. Han er altså i et venterom, det som kalles dødsriket, også kalt Hades (gresk, fra den greske gudemytelogien). 

I Johannes åpenbaring ser vi at alle blir vekket opp fra de døde, som om de sov, til den andre død. Selv ser Gud på vår første død som en søvn. Når vi er i dødsriket, så sover vi for Gud, til vi en dag skal stå fremfor Ham, når Han leser opp livets bok. Og de som ikke står i denne boken vil bli kastet i ildsjøen. Det er dette som er "helvete." Og den rike mannen er ikke der ennå, er han vel?

MVH

Rolf Larsen


2 liker  
Kommentar #230

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.

Dette viser at vi ikke har termer for "tidløshet" og danner oss helt gale forestillinger. Vi er sperret inne i vår tildelte tidsdimensjon og har ikke mulighet for å gripe Evigheten, Guds dimensjon. 

"Gråt og tenners gnissel" er et ordspill som går igjen flere steder og er ikke ment bokstavelig som beskrivelse av tilværelsen. Detaljer i en lignelse må ikke presses og gis vekt på bekostning av hovedbudskapet. 

Vi er helt på linje i vår forståelse av tid og evighet.

Når det gjelder "gråt og tenners gnissel" så forstår jeg ikke hva du mener det betyr, hvis det ikke er en beskrivelse av pine?

1 liker  
Kommentar #231

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jesus derimot, lærte det han hadde fra Faderen.

Enig, men du kan ikke bruke en lignelse som et "bevis" på bevissthet etter døden. Og hvorfor stoppet dette budskapet med Jesus? Dersom dette er så viktig, hvorfor skriver ikke Paulus om det, Peter? Hvorfor sa de "omvend dere for Guds Rike er kommet nær", uten å advare om evig pine? 

Det hele startet i 1.Mosebok, der slangen sa: "dere skal slett ikke dø". Og den løgnen "is still going strong".

Kommentar #232

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg sier også at (ifølge bibelen) vil noen få strengere straff enn andre. Hvem dette er, hva det innebærer, vet jeg ikke.

Jeg finner altså ingen koherens mellom dine to standpunkt om straff og opphør av eksistens. Heller ikke at opphør av eksistens er i tråd med Jesu ord. Derfor kan jeg heller ikke være enig med deg.

Kommentar #233

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Ikke skyld på vikingene

Publisert over 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Denne lignelsen er ikke om helvete. Er du klar over at helvete er fra den norrøne gudemytelogien, og har funnet sin vei inn i norske bibler. Ser vi på hva Jesus selv sier til disiplene, så er "helvete" å brenne i "gehenna", det vil si stedet utenfor Jerusalem som alltid brant pga søppel som skulle brennes, og døde kropper etter forbrytere som ble brent der. Dette er hva Jesus snakker om når det gjelder straff, og som vi ofte forbinder med "helvete."

Det er ganske grusomt å si at mennesker skal brenne på en avfallsplass, selv om det er en metafor aldri så mye. 

Det norrøne Hel har svært lite til felles med det som skulle bli forestillinger om Helvete i kristendommen.

https://snl.no/Hel

1 liker  
Kommentar #234

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Enig, men du kan ikke bruke en lignelse som et "bevis" på bevissthet etter døden.

Jeg har referert til flere eksempler. Også til Johannes åpenbaring.

Men jeg synes ikke du svarer adekvat på hvordan disse skriftstedene skal forstås, hvis det altså ikke menes det som står.

Kommentar #235

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Jeg har referert til flere eksempler. Også til Johannes åpenbaring.

Men jeg synes ikke du svarer adekvat på hvordan disse skriftstedene skal forstås, hvis det altså ikke menes det som står.

Ja, men du sier jo egentlig det samme. Forkynneren var ikke (alltid) inspirert av Guds ånd. Døden betyr egentlig evig liv osv.

Kommentar #236

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Ja, men du sier jo egentlig det samme. Forkynneren var ikke (alltid) inspirert av Guds ånd. Døden betyr egentlig evig liv osv.

Jeg tror ikke vi kommer lenger. Dessuten er det på tide å legge seg. 

God natt, og Guds velsignelse til dere alle!

1 liker  
Kommentar #237

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder "gråt og tenners gnissel" så forstår jeg ikke hva du mener det betyr, hvis det ikke er en beskrivelse av pine?

Det er den ytterste fortvilelse og anger.

1 liker  
Kommentar #238

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Gud støter vel aldri bort en angrende synder om det er i dette livet eller i det hinsidige vel? Gud er vel den samme her og i det hinsidige? Evangeliet rekker vel både til de levende og de døde? Tilgivelsenskraft har vel ingen slutt?

3 liker  
Kommentar #239

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Igjen; hvordan forklarer du Matteus 7:13 og 14. Og; dersom alle til slutt blir frelst, hvorfor tillater Gud da dette livets jammerdal hvor barn sulter, og den svake utnyttes? Du har enda ikke svart på dette.

Kommentar #240

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Det ble en debatt om fortapelse...

Publisert over 4 år siden

Det tyder på at mange er redd for det, tror jeg. Da ønsker jeg at vi skal huske at Jesus ba for oss, som ved apostlenes ord er kommet til tro! Jeg er veldig glad i følgende vers.

"Jeg ber ikke bare for disse, men også for dem som ved deres ord kommer til tro på meg, at de alle må være ett, likesom du, Far, i meg, og jeg i deg - at også de må være ett i oss, for at verden skal tro at du har utsendt meg. 

Far, jeg vil at de som du har gitt meg, skal være hos meg der jeg er, for at de skal se min herlighet, som du har gitt meg, fordi du elsket meg før verdens grunnvoll ble lagt".

Johannes 17:20‭-‬21‭, ‬24 NB

Må Herren velsigne oss og bevare oss. Må Han la sitt ansikt lyse over oss og være oss nådig. Må Han løfte sitt åsyn mot oss, og gi oss fred". Det er min bønn for dere alle her til natten. Mvh Ragnhild.

5 liker  
Kommentar #241

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Jo, jeg plukket opp temaet med fallet, men med dårlig respons

Publisert over 4 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Det ble en debatt om fortapelse

Vel, det var ingen som tok opp temaet om snublesteinen som jeg nevnte, selve årsaken til fallet...

Kommentar #242

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hitler, Stalin og Mao

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men jeg lurer fremdeles på om du mener at Hitler, Stalin og Mao, for å ta de mest ekstreme eksemplene, ikke skal stå til ansvar for all den lidelsen de har forårsaket? De er jo bare som dyr, som har sluttet å eksistere?

Hvorfor skal Hitler, Stalin og Mao representere de feiltroende?

Er vi ikke til forveksling like, både vi feiltroende og dere rettroende?

Har vi vi feiltroende gjort oss mer fortjent til fortapelse, straff og lidelse enn dere rettroende?

Selvsagt ikke!

2 liker  
Kommentar #243

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Det kan jeg ikke svare på...det handler om det ondes problem...det onde står Gud imot...Gud har ikke løst det ondes problem enda...men det vil skje. 

Og vedr matt 7, 13-14. Så finner ikke nødvendigvis menneskene den smale vei selv. Det er dypest sett umulig i vår egen kraft. Men for Gud er likevel det mulig. Gud kan få alle om Han vil på frelsens vei, om det skjer i dette livet eller i det hinsidige. Jeg håper at Gud evner å frelse alle tilslutt pga Jesu forsoningsverk. Du må huske at mye av det som står i evangeliene omhandler før frelsesverket. 

2 liker  
Kommentar #244

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Men nå er det nok fra min side, slutt å still spørsmål. Oppsøk gjerne ditt lokale prestekontor. Mvh Runar

1 liker  
Kommentar #245

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Er der ikke en lov, er det heller ingen dom, er det ikke en dom er det heller ingen straff, men heller ingen velsignelse. Så Kristus tar til seg de som dør uten lov og gjør med dem som Han vil dvs. alle de som i aldri har hørt om eller lært omvendelsens evangelium.* 

Vi som har evangeliets lov (og kom ikke med den at evangeliet ikke er en lov, for den skiller mellom godt og ondt, tro og ikke tro, kjærlighet og det motsatte, mørke og lys, sannhet og løgn) vil dømmes ved loven. De da som omvender seg og følger Herren, dvs. dømmer seg selv, vil ikke dømmes, da de omvender seg fra verden og følger sin Gud.

Tusen takk Tore for kommentaren.

Den utvidet forståelsen min.  Veldig, veldig bra.

Kommentar #246

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Fallet nok engang...

Publisert over 4 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
"Gråt og tenners gnissel" er et ordspill som går igjen flere steder og er ikke ment bokstavelig som beskrivelse av tilværelsen. Detaljer i en lignelse må ikke presses og gis vekt på bekostning av hovedbudskapet. 

Uttrykket "gråt og tenners gnissel" er vel i høyeste grad en term som gjelder for et annet utrykk "rikets barn". Riket skal visstnok være det Gud oppretter, hos Daniel fortalt som en stein som ble til et fjell som fylte hele jorden. Sånn tolkningsmessig skulle det vel bety noe sånt som at alle måtte ta hensyn til det, det lot seg ikke lengre være et lite rike, men et verdensrike.

Rikets barn fortelles det om i Matt.8.11-12, her kommer det mange både fra øst og vest som får sitte til bords med Abraham, Isak og Jakob i himmelriket, men rikets barn som var eierne til riket ble kastet utenfor "i mørke utenfor der de gråter og skjærer tenner" - utrykket har med "skjærsilden" å gjøre, et annet ord for dette igjen er "omskjærelsen"

Matt.8.12 viser blant annet til Rom.9.3ff., så jeg tror at utrykket i aller høyeste grad er velfungerende med hovedbudskapet om man forbinder forståelsen av Matt.8.12, Rom.9.3-5 og Matt.13.37-38: «Den som sår det gode kornet, er Menneskesønnen. Åkeren er verden. Det gode kornet er de som er rikets barn, ugresset er den ondes barn.

Dette er hovedbudskapet, fienden stjeler riket fra de som eier det, og kastes ut av det, mens de onde får styre det, djevelen. Det kalles makt og avmakt. Men så vises det til Matt.13.41ff.: Menneskesønnen skal sende ut sine engler, og de skal sanke sammen og ta bort fra hans rike alt som fører til fall, og alle som gjør urett. Så skal de  kaste dem i ildovnen, der de gråter og skjærer tenner.
Da skal de rettferdige skinne som solen i sin Fars rike. Den som har ører, hør! 

Slik skal det gå ved verdens ende: Englene skal dra ut og skille de onde fra de rettferdige
og  kaste dem i ildovnen, der de gråter og skjærer tenner.

Gud bruker ildovnen til renselse for det onde og ut av ovnen kommer altså en gudesønn, beskrevet hos Dan.3.21-25. 

Her kunne man vel forstå at fall og fortapelse er samme greia?

Kommentar #247

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Rolf Larsen

Publisert over 4 år siden

Ja, slik har jeg forstått det også- mange snakker om at de som dør kommer rett til himmelen. men det er ingen dekning for det noe sted. Tror kanskje noe mytologi fra folketroen i Norge har påvirket vanlige menneskers syn på helvete. Det var mye folklore utover i landet og tror ikke alle prester forsto hvor skremt hvermanns en ble når snakk om helvete ble koblet til Guds tro uten nyanser. 

Mange var allerede redde for spøkelser og overnaturlige fenomen for ikke å snakke om mannen med hjåen og pesta. Etter svartedauden var det mye skrekk og overtro i folk i århundrene etter. Husker at mange gamle hadde tro på magi da jeg vokste opp- en slags god magi mot den ondes magi. De var ofte redde både Gud pg presten på et vis men mest redd "gamle-erik".

Kommentar #248

Jostein Sandsmark

133 innlegg  455 kommentarer

Skadefryd?

Publisert over 4 år siden
Anonym172 Anonym. Gå til den siterte teksten.
Du vil synge å fryde deg, mens andre fortapes. Litt av en skadefryd. Nei, Gud bevare oss fra en slik kristendomsforståelse.

Formodentlig skal sognepresten preke over kommende søndags tekster der Åp 7,9-10,  forteller om en stor, hvit skare med palmegrener i hendene som syngende,  jublende priser Herren.

Men han vil ikke finne stoff til manuset sitt fra noen del av Bibelen som forteller at enkelte med skråblikk og skadefryd kikker ned på dem som vrir seg i pine i Helvetet.

Her må han nok bidra med sine egne, - og gamle katolske helvetesfantasier.

Men kanskje han bør flette inn en bønn om tilgivelse til sin lekbroder som han har tillagt slike uhyrlige holdninger?

Jeg har tillit til Gud som i sitt Ord forteller at alt dette gamle er veket bort og ikke finnes mer.

2 liker  
Kommentar #249

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hva tenker du om denne forståelsen?

På en måte er den akkurat, men ikke helt - for Gud ER i kraft tilstede i hele sitt skaperverk. Om du var helt presis så ville vi nå brent hele gjengen, så Gud "mildner" sin tilstedeværelse så vi kan tåle. Men så kommer tiden da vi må ta valget - da må vi renses.

Jeg kritiserer ikke, bare legger til et lite element om Guds mildhet i sitt nærvær, fordi vi er under guddommelig oppdragelse - det tar sin tid. For egen del vil jeg heller tuktes og refses av Gud, enn av menneske, er nå min erfaring. 

Kommentar #250

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Tusen takk Tore for kommentaren.

Den utvidet forståelsen min.  Veldig, veldig bra.

Fordi du er lys det, min venn:-)

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere