Pål Georg Nyhagen

223

Når sant først skal sies: Luther og hans håndgangne menn tramper på sannheten

Døvheten for hanegal: Når lutherske teologer langt på vei siler bort myggen, men sluker kamelen, så er det på tide å si ifra:

Publisert: 27. okt 2017  /  759 visninger.

I år så markeres altså reformatoren Martin Luther. Men dessverre, så kan man ikke hevde at det er en spesielt utpreget balansert fremstilling av Luder, som han egentlig het, som preger de fleste lutheraneres utgivelser og innlegg. De preges derimot systematisk av hyllester, av tåkelegging, bagatellisering, unnskyldende rasjonalisering og unngåelser av Luthers mange særdeles grove overtramp. Både teologiske sådanne som medmenneskelige. Hvilket for øvrig er kvaliteter som naturligvis hører absolutt i sammen: Selv den inspirerte presten Luther burde ha grepet litt av dette poenget. Det pussige er at de samme teologer i dag gjerne påpeker Jesu kritikk av visse fariseeres misbruk av Guds ord og maktmisbruk, men velger å bagatellisere og overse Luthers langt grovere overtramp. Vi kan sågar bli vitner til panegyriske fremstillinger som i hvert fall ikke kan sies å harmonisere med det 8. bud. Det som her skrives handler ikke primært om en komparativ analyse av de to store kirkesamfunnene. Men KUN det å bidra til å skape balanse; nettopp fordi fremstillingen av Luther i dag langt på vei er ad hoc-preget; dvs den er dessverre både ensidig, ubalansert og høyst selektiv.

Martin Luthers monopol på sannheten:

At det er nettopp lutherske teologer som stort sett i dag fremstiller Martin Luther og tiden etter er vel et poeng som burde gi god grunn til en viss ettertanke. Luthers og lutheranerenes fokusering på «sola scriptura« ble ganske så straks innsnevret til «Luther alene«; man kan trygt fastslå at han ganske raskt ble preget av hybris. Ordlyden “skriften alene” gjaldt heller ikke som grunnleggende prinsipp: Det var nemlig Luther som nemlig sto suverent alene øverst. Han valgte bevisst å se bort fra tekster og brev i NT som ikke gikk i takt med den teologi han selv bestemt presenterte som den eneste rette: Jakobsbrevet burde f.eks. fjernes fra bibelen. Luther mente seg m.a.o. å være hevet over den hellige skriften der det passet.

Martin Luthers monologiske tale ex cathedra var sågar mer autoritært og ensrettet enn de senere pavers ditto; Ikke minst fordi Luther via politiske kontakter mobiliserte politisk- og militær makt bak egne meninger. Videre, så gikk han som nevnt strengt tatt ikke inn for ordet “skriften alene”: Verken treenigheten, barnedåp og Kristi dobbeltnatur har f.eks. en klar basis i skriften; noe ledere i andre nye reformerte trossamfunn gjorde ham oppmerksom på. Og de brøt derfor med Luther og gikk sine egne reformerte veier på protestantisk grunn. Noe som skulle vise seg å bli direkte skjebnesvangert: Luthers kamp mot den katolske kirke ble nå flerdoblet gjennom at han også sterkt og grovt angrep andre reformatoriske retninger. Luther mente å ha grepet sannheten på en slik suveren måte at han derfor hadde fullmakt til å opptre helt på tvers av alle gode idealer og kristen etikk. Luther forventet nemlig dommedag hvilken dag som helst og mente derfor at  han hadde både rett og plikt til å sortere i samfunnet før Herren kom. Han stred nemlig hardt mot djevelen og onde åndskrefter som var representert av andre troende som ikke delte hans syn.

Martin Luther gikk selv inn for drap av protestantiske kjettere som avvek fra hans egne meninger; spesielt vektlagt fra da hans politiske innflytelse ble sterkere. Luther gikk iherdig inn for henrettelse av alle annerledestenkende; altså ikke bare av katolikker. Martin Luther gikk videre aktivt inn for det vi kaller diktatur; dvs enevelde: Han oppfattet absolutt ikke (!) skillet mellom de to regimenter på den måten det langt, langt senere, på 1900-tallet, har blitt omtolket til. Dette siste er altså en langt senere (!) nytolkning som skiller mellom «ordet og sverdet«. Luther på sin side var dog allerede tidlig helt overbevist om at den politiske- og militære makten, det kirkelige hierarkiet og skriften var tre sider av samme sannhet og sak: “Eselet behøver pisken, og pøbelen må styres med makt; dette visste Gud godt: Derfor, så ga Han øvrigheten sverd og makt». Og «pøbelen»? Det er altså det samme som bønder og andre troende som ikke delte Luthers teologiske syn på dette og hint. Martin Luthers holdninger til bøndene og deres kamp for samfunnsrettigheter er kjent. Da flere tusen av dem ble regelrett nedslaktet av fyrsten og hans soldater, så skrev Luther i begeistring om denne Guds dom over bøndene og deres leder.

Jeg minner også om at hekseprosessene i Norge først ble innført etter at lutherdommen i Norge ble gjennomført ovenfra med tvang og vold. Barn med bistandsbehov, dvs psykisk utviklingshemmede/downs etc, beskrev Luther som «byttinger». De er nemlig onde resultatater av kvinner som “har hatt omgang med djevelen og de skal derfor druknes”. Martin Luthers verdensbilde var altså ikke akkurat helt gjennomført og preget av Kristi ånd. Det er nemlig heksene og trollmenn som er skyld i alle uforklarlige uhell, sykdommer osv. Luthers kilder og suverene autoritet her var kun hans egne følelser, indre sjelekamper, erfaringer, syn og fantasifulle bibeltolkninger. Luther benytter i sine skrifter stadig henvisninger til sin fulle overbevisning om at dommedag er umiddelbart nær. Videre demonstrerer han sin dogmatiske tro på  djevelens besettelse av alle som er uenige med ham, at paven var antikrist, til de store problemene med trollmenn og hekser etc. Luther er uansett her helt klar; slike mennesker skal dø: «Man burde ta paven og hans lære, samt alle tilhengere av den, og brenne dem opp med ild - slik som man gjør med trollmenn og hekser. Det er en ytterst rettferdig lov som påpeker at trollmenn og hekser skal drepes, for de gjør meget skade».

Videre var hans retorikk og vokabular sterkt preget av de aller mest grove vulgæruttrykk for avføring og verre ting de gangene han beskrev jøder, den katolske kirke, paven og katolikker, baptister (gjendøpere), kjettere og andre. Disse beskrev Luther som «levende djevler» som man skal «kappe hodene av». Og dette var ikke bare retorikk: I januar 1536, så ble tre ledende baptister henrettet etter grov tortur, i Jena. Og alle de opprinnelige døperne i Zürich var snart henrettet. Enhver leser av Luthers historiske skrifter får etter hvert et bestemt inntrykk av at her møter vi en mann som mener å alene besitte en kjemisk fri tilgang til Gud og dermed til sannheten selv.

Men man må altså som leser i dag aktivt oppsøke disse skriftene selv: De lutherske teologer tier, eller henviser kun generelt og bagatelliserer eller omskriver her... så og si totalt. Man får derimot som oftest presentert det samme gamle tilpassede, regisserte og parfymerte bildet av Luther, hvor man skriver om den gode, markante, skarpe og kloke Luther man selv helst foretrekker, og vil at andre skal tro på. Men dette er manipulasjon. Det blir kontinuerlig presentert en "Luther" som langt på vei er løsrevet fra Martin Luther selv.

Martin Luthers enkle dikotomier blir direkte fatale for kirke og samfunn. Den som ikke deler hans syn, tilhører som nevnt ovenfor ganske enkelt djevelens barn og skal behandles der-etter. De skal ikke bare forbannes. Men drepes: «Min sak er Guds sak» (!). Intet mindre... Da Luther altså fikk smak på politisk makt, så gikk han den katolske kirke en høy gang. Martin Luther så videre fornuften som en motstander av Gud og sannheten. Han anså allerede i 1518 fornuften som troens motstander. “Den som vil være en kristen må stikke øynene ut på sin fornuft”. Hva gjelder Luthers syn på jødene, så er vel dette allerede påpekt av andre og av meg; se f.eks dette innlegget i linken. Men dog kan det tillegges følgende, ikke minst med tanke på hans oppfatning av den politiske og militære makts ubetingede sammenbinding med kirke og tro: Den enkelte troende oppfordres bestemt til å snarest informere makt og myndigheter om man ser noen jøder. Og griper ikke makten inn, så skal man utføre volden mot jødene selv. Alt i Guds navn.

Videre: Det enevelde, den lutherske ortodoksien og nærmest teokrati som med ytterst hård hånd regjerte i Norge er også frukter av det lutheranerne i dag så begeistret feirer. Det var i Norge svært harde straffer for å bekjenne seg til en annen kristen troslære; det som derfor strategisk nok ble definert som «kjetteri» og «blasfemi«. Og ikke minst var det harde straffer mot ulydighet mot makten, konge og fedreland som den lutherske kirke sto som garantist for: Dvs i lange tider d.s.s. daneveldet. Her var kirkens og dets ledelse helt ubetinget på maktens side. Prester og biskoper hadde sågar rett og plikt til å varsle myndigheter om folks privatliv og tro, m.m. Det rådet kontroll, sterk sensur og det ble benyttet fengselsstraff, tukthus, inndragelse av eiendom, landsforvisning og dødsstraff som effektive virkemidler for å opprettholde den lutherske kirke og stat. Flere av de lutherske teologer som i disse tider har utgitt bøker om Luther mener å hevde at han bare «var et barn av sin tid», og dermed ikke skal lastes. Hvilket selvsagt er tøv. Det man setter pris på hos Luther, er altså sant og evig. Men det man ikke liker og tar avstand fra er noe man kan føre over på tidsånden? Videre var det andre teologer og tenkere den gangen som tok avstand fra Luthers metoder og språk; de mente han gikk alt for langt og hardt frem, og at man ville oppnå nødvendige kirkelige endringer med andre midler.

Videre benevner lutherske teologer i dag Luthers klare antisemittisme som «antijudaisme». Luthers grove hets og angrep på jøder var så skrekkelig at her kan det se ut til at dagens lutheranere lider av benektning og fortrengning og omtolker eller ser bort. Luthers påstander og holdninger til jøder var faktisk så preget av oppfordring til drap, vold og undertrykkelse av jøder at det å benevne dette som annet enn antisemittisme blir en løgn. Virkeligheten er dog også her den øverste dommer. Hvilket har som konsekvens at den kristent motiverte antisemittismen forbigås. Dette kan ikke benevnes som spesielt "mesterlig”. Det som er saken er altså at Luther gikk LENGRE en flere av hans samtidige hva gjelder alle de nevnte grove negative forholdene. Det lå faktisk ikke entydig i den tiden at man skulle støtte enevelde, tyranni og maktmisbruk fremfor andre mer positive impulser. Det var selvsagt ingen tidsånd som dikterte Luther til å bli den beregnende og voldelige maktpolitiker, dommedagspredikant og den antisemitt som han faktisk ble. Luther representerte nettopp en klar motkraft inspirert av Gud, om man skal tro dagens lutheranere.

Luthers gode impulser her, legitimerer dog ikke alt det gale og onde i hans virke. Kristus påpekte som nevnt lenger ovenfor selv bestemt en rekke ganger det tragiske og uriktige med skriftlærde som i beste mening tråkket galt hva gjelder legitimering av det onde i Guds navn, samtidig som de samme fariseere like vel sa andre riktige ting. Det siste her legitimerte dog ikke det første. Men det gjør det altså med Luther, om vi skal tro nåtidens lutherske teologer.

Ser man på Luthers antisemittisme, hans utillatelige tette sammenblanding av tro, kirke og politisk-militær makt, hans påpekning av den nødvendige respekten og underordningen for enhver myndighet, så kan man trygt fastslå at politiseringen av de lutherske kirkene fra dag 1 var én av flere nødvendige forutsetninger for den senere nazismens maktovertagelse. Ett av de vesentlige frøene i den kommende skrekkelige gifthave her var sådd av Luther.

Hans teologi og motkraft blir i lys av de mange svært grove feilskjær, maktmisbruk og legitimerende maktpolitikk mildt sagt noe tilsmusset. Nettopp fordi det var i klar motfase til Kristus selv. Og apropos Luthers dobbelte bokføring: Han angrep med rette horskap og avsporinger i DKK, han angrep flerkoneri som grov synd, etc. Men samtidig aksepterte han i kirkens navn (!) bigami hos fyrsten Filip.

Og videre et apropos hva gjelder politisert religion; sitat fra IS; dvs den såkalte Islamsk Stat:

1. « Dere skal drepe de vantro med skytevåpen; har dere ikke det så stikk dem ihjel med kniver. Har dere ikke det, så bruk kjøretøy. Drep dem der dere møter dem. «

2. «Det er en kjærlighetsgjerning for Gud å drepe fienden, å plyndre og brenne og gjøre alt som er skadelig inntil han er overvunnet».

3. «Kvel, stikk, slå dem ihjel, i skjul, eller åpenlyst hver den som kan

4. « Stikk, slå, drep dem, hver den som kan! Dør du selv, så er det godt for deg for en mer salig død kan du aldri få».

Sitat nr. 1 er fra IS (Islamsk Stat). Resten er bare et lite utvalg av flere svært grove uttalelser fra Martin Luther, fra f.eks. «Wider der räuberischen und mörderischen Rotten der Bauern».

Det finnes som nevnt langt verre (!) uttalelser fra Luther om jødene.

Igjen vil jeg vektlegge at det er viktig å tilstrebe balanse; dvs presentere et noe mer sant og et mer helt bilde av Luther nå når han skal markeres i 2017. Dvs på den ene siden ikke bare levere en beksvart demonisering, men på den annen ei heller lage en ensporet kritthvit hyllest og hagiografi a la «Legenden om Luther», eller så vidt nevne alt dette skrekkelige så smått bare i forbifarten. Hadde noen i dag skrevet slik Luther gjorde om jøder og bønder, om navngitte personer, etc, så ville vedkommende faktisk ha blitt sperret ute fra mediene på livstid, samt blitt strafferettslig påtalt, straffet og fengslet.

Og igjen: Alt dette ovenfor er altså ikke skrevet som ledd i en komparativ betraktning av DnK og DKK. Den Katolske Kirke har gjennom historien gjemt mange nok svin på skogen selv. For all del. Men disse bidragene ovenfor er nødvendige ledd for å forsøke å skape en viss balanse og motvekt til de panegyriske og ensidige hyllester av presten Martin Luther. Det må sies at det er både patetisk og trist å se så mange lutherske teologer som nekter å se Luthers alle mørke sider i hvitøyet og formidle hva de ser. De skriver engasjert om Luther... og anmelder så hverandres bøker med begeistring. Men det å aktivt, åpent og redelig også stå solid og fyldig frem med hele fortellingen gjøres altså ikke.

Bildet av Martin Luther er naturlig nok ikke helt eller sant før alle kjente sider er presentert: Man kan altså ikke ta hva man ønsker for så å skape verken et ønske- eller skremmebilde av Luther. Man rammer ikke Gud gjennom en slik åpenhet eller ærlighet. Det økumeniske arbeidet er like viktig som før; eller en dog mer viktig. Her forutsettes det at alle parter fordomsfritt ser på- og formidler historien sakssvarende og lytter på hverandres fortellinger og erfaringer. Og man vet allerede at det er øynene som ser som avgjør hva som skal få passere som sant eller ikke. Derfor, så trengs alles deltagelse. Da bør man ha mot til å møte den andre der han og hun er for å se sakene derfra? Videre er det nok et ikke uvesentlig poeng å ikke vedta liturgier som bestemt går på tvers av det som står i Guds Ord, og dered bryter med bekjennelsen og tradisjonen. Dette er, konstruktivt sett, absolutt ikke i tråd med det positive Luther sto for i teologien. Kirkene har dog ennå så mye grunnleggende og vesentlig felles at dialogen må fortsette. Det som er felles er rotfestet i Kristus og utfordrer det harde og uforvandlede i oss alle.

10 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Slik sett minner

Publisert over 3 år siden

Luther mye om de fleste ledende personer innen kristenheten idag, så hvorfor denne voldsomme indignasjon? Det er vel heller ingen som for alvor mener vi skal vende tilbake til alt Luther står for, selv om vi feirer et jubileum. Luther feires og hylles vel først og fremst for hva han initierte og for å ha rettet opp en alvorlig utglidning innen datidens ledende kirke. Si er det jo alltid noen som ynder å trekke fram kjente personers dårligste sider. Jeg skal la være å gruble over årsakene til denne trangen.

Kommentar #2

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Wigdel

Publisert over 3 år siden

"Voldsomme indignasjon"? Du leser her noe inn i teksten som den ikke representerer. Den fungerer tydelig nok som en roschahtest for enkelte? Du kan heller ikke ha lest det jeg skrev spesielt godt. jeg viser til følgende som jeg nevner et par steder på ulik måte:

"Alt dette ovenfor er altså ikke skrevet som ledd i en komparativ betraktning av DnK og DKK. Den Katolske Kirke har gjennom historien gjemt mange nok svin på skogen selv. For all del. Men disse bidragene ovenfor er nødvendige ledd for å forsøke å skape en viss balanse og motvekt til de panegyriske og ensidige hyllester av presten Martin Luther."

Din tendensiøse avslutning er jo for øvrig talende nok. Det tar aldri lang tid her på VD før personrettede metakommentarer og mistenkeliggjøring av motiver blir forsøkt sådd.

5 liker  
Kommentar #3

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Videre, så gikk han som nevnt strengt tatt ikke inn for ordet “skriften alene”: Verken treenigheten, barnedåp og Kristi dobbeltnatur har f.eks. en klar basis i skriften; noe ledere i andre nye reformerte trossamfunn gjorde ham oppmerksom på. Og de brøt derfor med Luther og gikk sine egne reformerte veier på protestantisk grunn. Noe som skulle vise seg å bli direkte skjebnesvangert: Luthers kamp mot den katolske kirke ble nå flerdoblet gjennom at han også sterkt og grovt angrep andre reformatoriske retninger.

Takk for et godt og grundig innlegg. Jeg kjenner ikke alle teologiske detaljer her og siden jeg ikke er kristen selv skal jeg kanskje være forsiktig med å mene for mye om hva riktig kristendom er. Samtidig handler det om hvordan vi ser på viktige deler av historien.

Du nevner andre reformerte retninger her og det har slått meg at disse knapt nevnes i det hele tatt i dette jubileet. Både Jan Hus og John Wycliffe var tidligere ute enn Luther. Calvin og Zwingli fikk også en enorm betydning. 

Jeg synes noen av de problematiske sidene ved Luther har blitt en del omtalt. Men de var tydeligvis enda verre enn jeg visste om. Og noen panegyriske erklæringer har jeg også lest. For eksempel at det egentlig var Luther og ikke Gutenberg son burde fått æren for boktrykkerkunsten. Vi ser også en nesten umulig politisk spagat når protestantismen skal sees som en del av det typisk norske når vi i virkeligheten ble påtvunget den fra Danmark.

Den Katolske Kirke hadde og har svært mange svin på skogen. Det måtte komme reaksjoner, både religiøse og sekulære. Men alt var ikke nødvendigvis en endring til det bedre. Om vi ser bort fra rene skurkestreker og overgrep som begge sider har rikelig av så bidro reformasjonen til en økende individualisme. Om det var en udelt god ting kan vi lure på noen hundre år senere.

2 liker  
Kommentar #4

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

En bør alltid

Publisert over 3 år siden

ha i mente at en del nedsettende karakteristikker av Luther stammer fra katolsk propaganda under motreformasjonen, på samme måte som de mange misforståelser om katolsk praksis som stammer fra protestantisk propaganda i samme periode.

Nyhagen behøver ikke føle seg rammet av min generelle observasjon. det var skrevet "to whom it may consern".

Kommentar #5

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Godt innlegg.

Publisert over 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.

Videre benevner lutherske teologer i dag Luthers klare antisemittisme som «antijudaisme». Luthers grove hets og angrep på jøder var så skrekkelig at her kan det se ut til at dagens lutheranere lider av benektning og fortrengning og omtolker eller ser bort. Luthers påstander og holdninger til jøder var faktisk så preget av oppfordring til drap, vold og undertrykkelse av jøder at det å benevne dette som annet enn antisemittisme blir en løgn. Virkeligheten er dog også her den øverste dommer. Hvilket har som konsekvens at den kristent motiverte antisemittismen forbigås. Dette kan ikke benevnes som spesielt "mesterlig”. Det som er saken er altså at Luther gikk LENGRE en flere av hans samtidige hva gjelder alle de nevnte grove negative forholdene. Det lå faktisk ikke entydig i den tiden at man skulle støtte enevelde, tyranni og maktmisbruk fremfor andre mer positive impulser. Det var selvsagt ingen tidsånd som dikterte Luther til å bli den beregnende og voldelige maktpolitiker, dommedagspredikant og den antisemitt som han faktisk ble. Luther representerte nettopp en klar motkraft inspirert av Gud, om man skal tro dagens lutheranere.

Luthers gode impulser her, legitimerer dog ikke alt det gale og onde i hans virke. Kristus påpekte som nevnt lenger ovenfor selv bestemt en rekke ganger det tragiske og uriktige med skriftlærde som i beste mening tråkket galt hva gjelder legitimering av det onde i Guds navn, samtidig som de samme fariseere like vel sa andre riktige ting. Det siste her legitimerte dog ikke det første. Men det gjør det altså med Luther, om vi skal tro nåtidens lutherske teologer.

Ser man på Luthers antisemittisme, hans utillatelige tette sammenblanding av tro, kirke og politisk-militær makt, hans påpekning av den nødvendige respekten og underordningen for enhver myndighet, så kan man trygt fastslå at politiseringen av de lutherske kirkene fra dag 1 var én av flere nødvendige forutsetninger for den senere nazismens maktovertagelse. Ett av de vesentlige frøene i den kommende skrekkelige gifthave her var sådd av Luther.

Luther var en hatspreder av dimensjoner. Men regn ikke med at lutheranere vil diskutere dette saklig med deg. De kommer til å angripe deg og mistenkeliggjøre dine motiver.

2 liker  
Kommentar #6

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Ser man på Luthers antisemittisme, hans utillatelige tette sammenblanding av tro, kirke og politisk-militær makt, hans påpekning av den nødvendige respekten og underordningen for enhver myndighet, så kan man trygt fastslå at politiseringen av de lutherske kirkene fra dag 1 var én av flere nødvendige forutsetninger for den senere nazismens maktovertagelse. Ett av de vesentlige frøene i den kommende skrekkelige gifthave her var sådd av Luther.

jaa, slik henger det sammen , selvfølgelig . Denne tesen støttes jo også videre av det faktum at nasjonalsosialistene møtte en nesten ugjennomtrengelig motstand både i det katolske Bayern og det like katolske Østerrike . (Hallo )

Nyhagen bedriver historierevisjon - i retrospekt . Verken Luther eller noen andre kan stå ansvarlig for hva nazistene i deres vrengebilde av verden fant det tjenlig å benytte, for ikke å si utnytte , alt av tidligere og samtidig Tysk kultur , såfremt det kunne tjene deres sak .

På tross av Nyhagens åpenbare kunnskapsmengde har hans form for katolsk - og antiprotestantisk propaganda ingen troverdighet . Den er heller kontraproduktiv og det er synd (sic.) for dagens katolske kirke har etter mitt syn mange positive og sympatiske trekk .

Dessuten , hvor kristent er det å stadig skulle spa fram vonde og lite hyggelige tekster fra fortiden , i stedet for å heller holde fram det positive for slik å vende det onde til det gode ? 

1 liker  
Kommentar #7

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Bedriver jeg historierevisjonisme?

Publisert over 3 år siden

Lauritz Hallum: Jeg bedriver altså historierevisjonisme, antiprotestantisk propaganda og har her ingen troverdighet (!).

Du verden. Det var litt av noen påstander. Jeg har altså her bare en personlig hensikt som går foran egen fagilig integritet, saklighet og etterrettelighet. For dette vet visst Hallum. Hvilket er en grov påstand og et simpelt personangrep. Mine eventuelle motiver angripes her…  fremfor å ta for seg det jeg skriver; hvilket selvsagt er et hersketeknisk grep. Hva vet du egentlig om mine motiver, Hallum? Står du altså nærmere min intensjonsdybde enn det jeg gjør selv? 

Men siden du er så påståelig om at jeg tar grundig feil her, så bygger det nok på like mye opptatthet av saklighet som fagkompetanse. Denne påstanden din her er så grov at du derfor bør belegge den grundig. -  Jeg venter!

For øvrig: Det er selvsagt alltid en god idé å påvise slike feil om de forekommer. Men kan hende er det en like god idé å speile seg selv i egne tankebaner og ikke minst i de valgte påstandsordene, helst FØR man kaster dem frem?

For god ordens skyld: Mine kilder for mine innlegg om Luther er fra Luther selv, samt flere kompetente faghistorikere. Først fra Luther:

1. « Wider die mörderischen Rotten den Bauern» 

2. « Brief wider die Sabbather en einen guten Freund «.

3. « Von den Juden und ihren lügen «.

4. « Vom Schem Hamphoras und vom Geschlecht Cjriosti «.

5. Luthers samlede verker.

 

Deretter: 

 

6. Heinz Schilling -  «Martin Luther» 

7. Atle Næss - «Martin Luther» 

8. Lars Inge Magerøy - «Munken som forandret Europa» 

9. Leif Grane - « Vision och verklighet» 

10. Knut Alfsvåg - «Møter med Luther»

11. Gunnar Neegaard - «Reformasjonen og Luther» 

12. Karl Gervin - «Det store bruddet» 

13. Steinar Imsen - « Da reformasjonen kom til Norge» 

 

Pluss div. kapitler fra:

 

Hubertus Munaryk - «Luther Ohne Mythos. Das Böse im Reformation «.

En artikkel av Dieter Potzel - «Der Theologe» 

Richard Steinmann Gall - « The Holy Reich - Nazi conseptions of Christianity» 

Samt flere kirkehistoriske verk.

 

Til Lauritz Hallum: HVA ER DINE KILDER SOM DU BYGGER DINE KATEGORISKE PÅSTANDER PÅ?

 

6 liker  
Kommentar #8

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Ja, Nazistene var veldig påvirket av den harde oppdragelsen som eksisterete i Tyskland og områdene rundt. Luther må nok ta en del av ansvaret for at dette utvilklet seg slik i generasjoner. Det er skrevet flere bøker om konsekvensene av denne brutale familiestrukturen. Alice Miller skrev en del bøker som rystet folk for 30 år siden er det vel nå - kanskje lengre. Tenker at det ble forløperen for det kalde sosialdemokratiet. Ordnung must sein, Controll i alle system.

 

Kommentar #9

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Nyhagen #7

Publisert over 3 år siden

Begrepet historierevisjon er her kanskje ikke dekkende for det jeg mener å påpeke . Det jeg mener er at du ut fra noen historiske fakta ( om Luther ) trekker noen høyst tvilsomme kausale forbindelser som årsak til hendelser fire århundrer senere .

Hvis dine påstander var sanne så skulle det vel kunne påvises en betydelig større motstand mot nazismen fra de overveiende katolske områder . Det gjør det så vidt jeg vet ikke .

Og så vidt jeg kan se har jeg ikke uttalt noe som helst om dine motiver , men det kan kanskje oppfattes som implisitt et spørsmål om hva motivet kan være , altså som et helt ut ærlig spørsmål .

Påstanden om din manglende troverdighet henspeiler da selvfølgelig på det åpenbart manglende belegg for din påstanden om en direkte årsakssammenheng mellom protestantisme og nazisme . Du sier riktig nok at dette var bare en av flere nødvendige årsaker , men like fullt altså nødvendig . Det er altså ikke mulig å avgjøre så kategorisk , dette er ikke matematikk .

Kommentar #10

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

You can't polish a turd.

Publisert over 3 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Hvis dine påstander var sanne så skulle det vel kunne påvises en betydelig større motstand mot nazismen fra de overveiende katolske områder . Det gjør det så vidt jeg vet ikke .

Men du verden hvor mange det et som prøver. Den autoritære, jødehatende og sleivkjefta Luther forsøkes polert til en skinnende koloss ved hjelp av akademiske klisjer, for  ikke å si ved hjelp av religiøse ("åndelige") klisjeer.

Men hvorfor var også mange katolikker, og ikke bare lutheranere, ivrige støttespillere for nazismen?

Her er noen forsøk på svar:

Hitler selv var katolikk.

Hitler var realpolitiker. Når man gjør ateister, jøder og hele venstresiden til sine fiender, har man ikke råd til kaste vrak på store grupper av kristne.

2 liker  
Kommentar #11

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Når man først tar opp dette med tvilsomhet...

Publisert over 3 år siden

Og til Hallum: Det ser ut til at du ikke forstår alt det jeg skriver her ang. Luthers stadige forkynnelse av et formidabelt jødehat og videre dets funksjon som kimer til nazistenes senere legitimering av den skrekkens elendighet de satte i verk. Og det kan jo være min feil. Men dog:

Da Luther etter 1526 fullstendig resignerte hva angår jødenes omvendelse til kristndommen, så formulerte han sterkt og tydelig sine erstatningsteologiske makkverk: 

Etter tempelets ødeleggelse var jødene, slik Luther nå så det, oppgitt av Gud som det utvalgte folk, og de ble spredt rundt hele kloden som straff. De skulle gå hvileløst og hundset rundt som Ahasverus og være et vitnesbyrd for alle og enhver om hvordan det går med den som ikke tar Guds kall seriøst. Dette rettferdiggjorde kirkens og statens forfølgelse av jødene, slik Luther så det: «Når jeg døper en jøde, skal jeg bringe ham ut på broen over Elben, henge en sten rundt hans hals, skyve ham utenfor broen og si at jeg døper deg i Abrahams navn«. Og videre: « Derfor skal du vite kjære medkristne, og tvil ikke på dette,  at nest etter djevelen har du ingen bitrere, giftigere og verre fiende enn en ekte jøde som mener det alvorlig å være jøde «. Det er for øvrig bemerkelsesverdig at Martin Luther befinner seg i det mest intolerante, autoritære og forfølgelsesbesatte hjørne i sin tid. Luthers idé om en intolerant religiøst ren monostat, hvor alle annerledestroende og avvikere trues og straffes og bringes til taushet, har i dag bare sin like i de verste islampolitiske diktaturer.

Og slik kan man fortsette med det ene skrekkelige skrekkelige sitatet etter det andre.

Da nazistene trengte støtte for deres program, så rotet de allerede i en antisemittisk gryte som hadde kokt lenge i de fleste vestlige land. For øvrig også i Norge. Det var svært viktig for nazistene å skape legitimitet for sitt budskap, og her passet Luthers skrifter som hånd i hanske, for dette formålet. Som jeg srev i innlegget: « Flere lutheranere i dag vil sikkert fremheve protestantiske prester som Dietrich Bonhoeffer og Martin Niemöller som aktivt sto frem mot nazismen, men de tilhørte unntakene, ikke regelen. Den lutherske kirken var de første årene grundig impregnert av antisemittismen. Adolf Hitlers maktovertakelse vakte sågar stor glede også i de fleste tyske lutherske kirkene». Poenget med mine innlegg er ikke å  beskrive nazismen eller kirkene som sådan, men påpeke hvordan Luthers antisemittisme fungerte som legitimering. 

Det var videre den lutherske teologen Adolf Stoecker som grunnla «Christlich-Soziale Arbeiterpartei« i 1878 . Han førte sammen en sterk teologisk antijødiskhet, antisemittisme og en sterk tysk nasjonalisme, og kom med en rekke aggressive utfall mot jødene i kirken som i samfunnet ellers. Andre teologer kunne også nevnes. Da nazistene overtok styret i Tyskland, så dukket muligheten for den tyske lutherske kirken til å bli en ny type statskirke opp, dvs en «Rikskirke». Sammenføringen av luthersk teologi og nazisme ble satt i gang av en rekke lutherske prester på 1920 og 1930-tallet. Allerede i 1923 sa Hitler: «Luther var en stor mann, en kjempe, Med ett grep skar han gjennom tussmørket og han så allerede da på jødene slik vi ser på dem i dag«. Det store tyske evangeliske forbundet kom senere til å gi sin støtte til NSDAP. Martin Luther ble mer og mer benyttet som identifikasjonsfaktor og motivator for både lutheranere og nazistene. Lutherske magasiner, som for eksempel «Leben und Licht» og «Deutsche Pafferblatt« forkynte jødehatet vidt og bredt. Videre, så feiret mange lutheranere og lutherske organisasjoner Hitlers «machtergreifung« den 30.01. 1933 som en Gudegitt hendelse (!), det ble organisert takkehøytideligheter og festgudstjenester. Og dette er bare ytterst få eksempler. Det foreligger m.a.o. mangfoldige referanser for den som orker å grave og arbeide seg gjennom historien her. Men poenget mitt i mine innlegg er at vi andre må gjøre det selv: De lutherske teologer i dag forbigår dette eller nevner det bare så vidt på siden. Jeg viser for øvrig til mine andre innlegg om Luther.

Jøder som gjennom historien har blitt trakassert, og trakasseres i dag, jøder som jages og myrdes har nok mindre interesse av å vite hva slags type (!) antisemittisme, antijudaisme og jødehat aggressorene mente og mener å representere under voldsutøvelsene.

Man skal naturlig nok som forsker og historiker holde tungen rimelig rett i munnen: Det er selvsagt ikke et poeng å demonisere Luther, like lite som det er å skrive en idylliserende hagiografi hvor kun det man sympatiserer med hentes frem. Å unnlate å trekke frem  klart Luthers negative sider og antisemittisme, eller bare nevne det litt på siden, er den faktiske historierevisjonisme. Jeg skrev mitt innlegg som en balansering, nettopp om det som mangler. Og dette skriver jeg da også som ett av premissene?

Ingen kan ta fra Martin Luther hans gode initiativer og modige engasjement. De var helt nødvendige; flere av fruktene herfra var livgivende elementer for at kirken skulle finne tilbake til kilden igjen. Men hans hybris, sågar gudsautoriserte antisemittisme, skrekkelige metoder, grove maktmisbruk og grove språk bør ikke forbigås når man først hever frem Luther. 

Det er nemlig de levende og virkende prosessene som fremhever den evangeliets sannhet og de sunne kreftene vi skal bejae og feire ut fra en basis av Den Hellige Treenigheten; IKKE et menneske. Det finnes altså en rekke råtne og elendige frukter fra Luthers have. Skal man først trekke frem denne «haven», så skal man i redelighetens og sannhetens navn også vise HELE bildet. Den som er trygg i troen frykter da ikke sannheten. Og rent reformatorisk er det selvsagt helt galt å se bort fra sannheten fordi den forstyrrer noen. Mot slik feighet og unnamanøvrering høres ennå ekkoet av Luthers fremoverlente høyrøstede NEI!

Og et PS: Hitler var katoilikk ved fødselen. Men forlot troen ganske så raskt etter at han ble "politisk og eksistensielt bevisst"; han anså kristendommen etter hvert som en avart for det svake mennesket, dvs en avart av den tåpelige, farlige og perverterte jødedommen. Luthers tanker om jødene var dog alltid like sanne for det. Kirken og Luther var bare hendige instrumenter i hans kamp for tusenårsriket og det rene samfunnet. Hitler trodde derimot på en hedningebasert form for religion. Viser til Bjørn Are Davidsens artikkel.

6 liker  
Kommentar #12

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Når en ikke

Publisert over 3 år siden

har noe mer innsiktsfullt å komme med om Luther enn hans sleivete omtale av jøder (som ikke ble ansett for grovt i hans samtid) pluss svært spekulative frampek mot nazismen; ja da bør en nok ta diskusjonen i eget lønnkammer i stedet for på et debattforum.

Kommentar #13

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Wigdel igjen

Publisert over 3 år siden

Først: Det er jo dette som er temaet, Wigdel. Jeg forholder meg til de rammer som jeg tematiserer. I motsetning til visse andre. Og: Du tar feil. De historikere jeg referer til i et jnnlegg ovenfor bekrefter alle dette. Det var allerede den gangen protestantiske teologer som tok avstand fra Luthers antisemittisme; de unnskyldte ham sågar med å vise til "hans temperament, intensitet og alder". Og de reformerte kristne i Zürich skrev: «Dersom dette hadde blitt skrevet av en svinegjeter kunne det kanskje ha gått an». Men Luther var i medvind og overbevist om at han alene var Guds sanne representant og lot seg derfor ikke korrigere eller stanse av noen. Effekten av Luthers gudsautoriserte antisemittisme var mer enn langvarig, og direkte destruktiv.

Du kommer jo igjen bare med metakommentarer og ketagoriske påstander som ikke holder vann, Wigdel. Torvid Høiland i kommentar 5 fikk jo helt rett, dessverre. Han har vel vært lenge her på VD.

Uansett: Tendensiøst utenomsnakk, metakommentarer, synsing samt mistenkeliggjørende antydninger av mine motiver er og blir avsporende og helt uinteressant. Det er vel heller ikke dette som er Verdidebatts intensjoner? Det er påfallende så ofte akkurat slikt skjer i visse tråder. Det frister íkke akkurat å skrive her for fremtiden. Og det er vel dette visse personer også kanskje vil oppnå? Nå tror jeg at jeg avsluther dette temaet her. Jeg viser til mine tidligere innlegg om Luther og reformasjonen. Ha en god kveld og dag. Mvh og alt godt fra Pål Georg Nyhagen.

Pax et Bonum +

2 liker  
Kommentar #14

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Fyrsten må være RK (religiøst korrekt).

Publisert over 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Hitler var katoilikk ved fødselen

Verdenshistorien er full av nominelt troende herskere, herskere som vet at de kan slippe unna med mye så lenge de spiller på lag med majoritetens/elitens religion.

Jeg nevner i fleng:

Francisco Franco

Adolf Hitler

Saddam Hussein

Vladimir Putin

Aung San Suu Kyi

Donald Trump

 

3 liker  
Kommentar #15

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Det ser ut til at du ikke forstår alt det jeg skriver her ang. Luthers stadige forkynnelse av et formidabelt jødehat og videre dets funksjon som kimer til nazistenes senere legitimering av den skrekkens elendighet de satte i verk. Og det kan jo være min feil. Men dog:

Jeg forstår utmerket godt hva du forsøker å få fram , jeg er bare ikke enig i dine forenklede konklusjoner . Så la meg da spørre direkte ; mener du at uten Luthers så klart uttrykte jødehat så hadde nazistene manglet inspirasjon til sin egen antisemittisme ? Det vil i såfall kreve en ganske så lang og grundig historisk analyse for å godtgjøre .

Det ser for meg ut som du forsøker å slå teologisk mynt på å blande sammen to adskilte kategorier , den ene er Luther som historisk person herunder også hans biografi , den andre er Luther som kirkereformator .

Den første er av interesse rent historisk og biografisk , den andre er den Luther som den protestantiske kirke feirer nå i 2017.

Det er altså ikke slik at den Lutherske kirke i år feirer en bondehatende antisemitt , men en kirkereformator som tok et legitimt oppgjør med deler av den rådende kirkens utskeiende praksis . Greier man ikke å skille disse to kategorier beskylder en implisitt dagens Lutheranere for å være både jødehatere og bondehatere og alt annet som  Luther la for hat .

Kommentar #16

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Det er altså ikke slik at den Lutherske kirke i år feirer en bondehatende antisemitt , men en kirkereformator som tok et legitimt oppgjør med deler av den rådende kirkens utskeiende praksis

Religiøs uenighet og kritikk av pavekirken er en ting. Det var som sagt i høyeste grad på sin plass. Hele paveembetet fremstår for meg som et svært merkelig påfunn. Men når Luther og noen av hans menn begynner å omtale paven som antikrist så går det kanskje litt langt? 

Jeg leste nylig en interessant bok om den store vitenskapsmannen Johannes Kepler. Han var lutheraner god som noen. Men han var relativt tolerant og kunne samarbeide med folk fra andre kirkesamfunn. Han mente også at lutheranerne kunne se litt mer forsonlig på andre reformerte retninger. Det var ikke populært å si for å si det forsiktig. 

Det er en del skarpe formuleringer i Nyhagens innlegg. Men bildet av Luther og retningen hans som hatsk og kompromissløs er ikke tatt hel ut av løse luften.

Hvis Luthers kristendom var et så stort fremskritt for den enkeltes tro og et oppgjør med kirkelige strukturer, hvorfor måtte da Hans Nielsen Hauge i fengsel bare for å holde religiøse møter uten presten til stede? De antiautoritære holdningene strakk seg ikke langt. Det var ikke Hauges hensikt å bryte med kristendommen, det var det vel ingen som påstod heller. Men han hadde altså møter uten presten til stede. Det ble for mye for den angivelig antiautoritære lutherske kirken.

1 liker  
Kommentar #17

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Balanse mellom årsak og virkning

Publisert over 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Man skal naturlig nok som forsker og historiker holde tungen rimelig rett i munnen: Det er selvsagt ikke et poeng å demonisere Luther

Fint at du kan balansere litt også Nyhagen.  Luthers storhet og fortjeneste var at han fant tilbake til Evangeliets Sannhet, Nåde og Kraft, etter århundrers katolsk vranglære og religiøse utskeielser som kulminerte med avlatshandelen. Med sin råe styrke og utholdenhet klarte han det umulige midt i det da, katolske mørke.

Siste delen av hans liv var preget av mange sykdommer og ikke minst depresjoner. 

Kunne det tenkes at da han etterhvert hadde vunnet den kampen han skulle, ikke orket mer, og seg inn i en håpløs tilstand, og trengte noe å utøse seg på, bl.a. jødene ?

Ikke vet jeg, og jeg vil ikke være dommer. Men Luther var vel bare et menneske han også, og skal til syvende og sist også stå for den store Dommer.

Det er ingen grunn for å unnskylde ham for hans dårlige sider. Men før en dømmer ham som person må vi vite; Hvor fikk han det fra ?

Sitt engasjement for å finne tilbake til Evangeliet fikk han fra Gud.

 Men hvor fikk han det andre fra ?  Kan det tenkes at han ikke bare var "barn av sin tid", men at han ennå, også var barn av sin katolske fortid ??  Var det tankegods fra den tiden som vellet frem under hans depressive tilstand, og måtte få utløp. 

Igjen - ikke vet jeg. Men kanskje kunne en ærlig psykiater svart på slike spørsmål i vår tid. 

I alle fall synes jeg at du i ditt innlegg kunne drøftet også disse ting, sånn for balansen sin skyld da. 

Men det er vel like vanskelig for katolikker dette, som det er for lutheranere å dvele ved Luthers dårlige sider.

 

 

 

 

 

 

 

Kommentar #18

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  684 kommentarer

Innføringen av lutheranismen

Publisert over 3 år siden

På lørdag 28.10. dukket det opp en kronikk i VG basert på en artikkelserie fra Politiken:

Innføringen av lutheranismen kulminerte i et kristent diktatur

Her heter det bl.a.:

"For det første var Luther selv en av historiens verste hatpredikanter, innbitt antidemokrat, tilhenger av dødsstraff for hekser, utro ektefolk, blasfemikere, paver, gjendøpere og i siste del av sitt liv også en rabiat jødehater. For det andre bidro reformasjonen til at det på viktige samfunnsområder ble enda verre enn hva som hadde vært situasjonen tidligere."

Hvor mye verre det ble, får man noen glimt av i resten av artikkelen...

3 liker  
Kommentar #19

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

# 16

Publisert over 3 år siden

Sitat Roger Christensen :

"Religiøs uenighet og kritikk av pavekirken er en ting. Det var som sagt i høyeste grad på sin plass. Hele paveembetet fremstår for meg som et svært merkelig påfunn. Men når Luther og noen av hans menn begynner å omtale paven som antikrist så går det kanskje litt langt? "

Du tenker kanskje på noe ala dette , bortsett fra at dette er altså slik den katolske propaganda framstilte Luther . Den ene var kan hende ikke så mye bedre enn den andre ?

Jeg er ikke i behov av å forsvare verken Luther eller noen andre av hans samtidige , men jeg er absolutt tilhenger av at kritikk skal fremføres mest mulig saklig og sannferdig .

 

Kommentar #20

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Du tenker kanskje på noe ala dette , bortsett fra at dette er altså slik den katolske propaganda framstilte Luther . Den ene var kan hende ikke så mye bedre enn den andre ?

Her skulle det altså limes inn et bilde , det fungerte heller dårlig ,så om noen ville ta seg bryet med å forklare hvordan jeg går fram hadde det vært fint .

Takk

Kommentar #21

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Når enkelte avleder oppmerksomheten fra saken selv:

Publisert over 3 år siden

Jeg har gjentatte ganger skrevet at mine innlegg ikke er noe forsøk på en komparativ historisk analyse av den katolske- og lutherske kirke. Jeg har videre flere ganger skrevet at den katolske kirke har mange svin på skogen selv. Det er for øvrig  uproblematisk å hente grove fortellinger og bilder fra katolikker gjennom historien f.o.m. 1517 brukt som grov propaganda mot Luther. 

Men merk vel: Mine innlegg er derimot et forsøk på å korrigere eventuelt supplere alle de lutherske teologene som i disse dager utgir bøker og artikler om Luther. Mulig man burde ha i mente at lutherske teologer som skriver om Luther gir disse en stor faglig utfordring hva gjelder faglig objektivitet? Det kritikere av disse lutherske teologer gjør her er helt legitime forsøk på en nødvendig balansering faglig sett. Om man balanserer, så innebærer selvsagt ikke det at man annullerer det positive. Jeg har også oppgitt en litteraturliste. Jeg ser nå at det mangler et par bøker i den, men den burde dog være tilstrekkelig her. Pussig nok er det ingen av kritikerne på denne tråden som på den første side tar for seg disse kildene og så på den annen scanner kritikken i lys av det som fremlegges.

Lindstrøms innlegg nr 18 fra VG og Politiken påviser det samme som jeg har hentet frem. Det finnes langt flere kilder, uavhengige sådanne, som gjør det samme. Og igjen: Høilands innlegg nr 5 varslet det som ville komme og deretter forsterkes, tydelig nok.

Det kan faktisk se ut til at enkelte er preget av en viss form for benektning og fortrengning her? Sannheten om Luther er visst så ille, at man på pavlovsk impuls mobiliserer perfide personangrep mot den som bringer frem informasjonen. Her hentes verdiladete begreper fra propagandafeltet for å virkelig ramme den som bringer uønskede opplysninger til torgs  Man ser seg altså nødet til å gripe til en snedig tankefeil fordi man ikke kan gjendrive det som er skrevet: Bruken av Ad Hominems står her i kø: Argumentene og påstandene i kritikken av Luther og de lutherske teologers ensidighet blir slik forsøkt tilbakevist gjennom å angripe skribentens motiver: Forfatterne av slike bøker, artikler og innlegg er visst alle som en å anse som personer som er drevet av underliggende hensikter som alle har samme nedrige mål: Nemlig antiluthersk propaganda. Intet mindre. Man bedriver historierevisjonisme, antiprotestantisk propaganda og har liten troverdighet. Om lutherske teologer har legitim rett til å skrive om Luther, så burde vel også jeg som katolikk/jøde ha samme retten? Jeg har faktisk flere ganger understreket det positive i Luthers initativ om impuls. Men det betyr ikke at jeg dermed anser det som tabu å hente frem hans negative sider og påpeke konsekvensene her. Jeg har altså oppgitt kildene.

Man kan ellers med all rett kritisere de klart negative sidene hos andre personer gjennom historien. Slik som f.eks. fra vår egen Jan Hanvold til Calvin og en rekke paver, Lenin, Marx, Mao, osv osv. Men altså ikke Luther. 

 

4 liker  
Kommentar #22

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Takk! Veldig interessant innlegg.

Kommentar #23

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Negativ retorikk fører til lite.

Publisert over 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Det kan faktisk se ut til at enkelte er preget av en viss form for benektning og fortrengning her? Sannheten om Luther er visst så ille, at man på pavlovsk impuls mobiliserer perfide personangrep mot den som bringer frem informasjonen. Her hentes verdiladete begreper fra propagandafeltet for å virkelig ramme den som bringer uønskede opplysninger til torgs  Man ser seg altså nødet til å gripe til en snedig tankefeil fordi man ikke kan gjendrive det som er skrevet:

Det kan synes som om du føler deg noe overkjørt og forurettet her. Det har du vel ingen grunn til. Det er ingen som har nektet deg å skrive stygt om Luther, så vidt jeg har observert. 

Hans ettermæle på visse områder fortjener nok å bli hundset med, også av velmenende katolikker. 

Det som er ille er at han blir så ensidig fordømt, uten å relatere ham til sin samtid og datidens retoriske former, og forhold til menneskeverd m.m. Siden han var vaskeekte katolikk helt til han brøt ut av dette, må han ha hatt sin opplæring og skolegang midt i denne tvilsomme sosialt-religiøse sammenhengen som hadde utviklet seg gjennom hundrevis av år.

Jeg presiserer sterkt at jeg unnskylder ikke hans dårlige sider, og aldri har jeg hørt om "Lutheranere" som har vert i nærheten av det heller.

Men det må da være lov å uttrykke glede over at Evangeliet med sin forsoning og næstekjærlighetstanke ble gjenoppdaget midt inne i det katolske religiøse mørket på den tiden

Og dette hadde vel M.Luther sin del av æren for.




Kommentar #24

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Far fetched

Publisert over 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Siden han var vaskeekte katolikk helt til han brøt ut av dette, må han ha hatt sin opplæring og skolegang midt i denne tvilsomme sosialt-religiøse sammenhengen som hadde utviklet seg gjennom hundrevis av år.

Hva blir det neste?

Å skylde Stalins grusomheter på presteseminaret og hans "opplæring og skolegang midt i denne tvilsomme sosialt-religiøse sammenhengen som hadde utviklet seg gjennom hundrevis av år"?

1 liker  
Kommentar #25

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  684 kommentarer

The Stripping of The Altars

Publisert over 3 år siden

Den som er oppriktig intereserst i hvordan reformasjonen virket på samfunnet, som den på mange måter rev i stykker, bør antagelig skaffe seg "Reformasjonstiden som katastrofe i Norgeshistorien" av historikeren Øystein Rian.

Hvis man vil utvide bildet ytterligere, og finne ut hvordan den virket i på samfunnet i England, vil jeg anbefale Eamon Duffy's "The Stripping of The Altars".

"Eamon Duffy shows that late medieval Catholicism was neither decadent nor decayed, but was a strong and vigorous tradition, and that the Reformation represented a violent rupture from a popular and theologically respectable religious system."

Reformasjonen grep inn i veldig mange sider av vanlige menneskers liv, på måter som var svært lite hyggelige – for å si det med et visst understatement. Når det gjaldt praktiseringen av felles trosliv, ble man utsatt for at veldig mye av innholdet i kirkens liturgi ble "strippet" bort, og man satt igjen med tomme og livløse former i stedet, men som man var tvunget til å følge.

Eksempelvis, er katolisismens "ferming" – som regnes som et av sakramentene – hos lutheranere redusert til det vi kjenner som den lutherske konfirmasjon:

"I Den norske kirke sees konfirmasjonen først og fremst som en forbønnshandling der kirken bekrefter løftene som Gud gir i dåpen. Dåpen er en forutsetning for å delta i den avsluttende forbønnsgudstjenesten. Slik understrekes dåpens grunnleggende betydning for tro og tilhørighet til Kristus og kirken."

I Den Katolske Kirke handler imidlertid fermingen om det som pinsevenner ville kalt "Åndens Dåp":

"Fermingen er en videre utfoldelse av de Åndens gaver som ble gitt i dåpen. Apostlenes gjerninger (8, 15-17) beretter om hvordan Peter og Johannes bad og la hendene på de nydøpte i Samaria, for at «de skulle få den Hellige Ånd». Opprinnelig ble fermingen meddelt straks etter dåpen, før de nydøpte fikk adgang til eukaristien (nattverden). Slik er det fortsatt i Østkirken (de ortodokse kirker) og ved voksendåp i den katolske kirke."

Så i den lutherske kirke ber de fortsatt for konfirmantene. Men Luther har altså "strippet" bort den konkrete, sakrale handlingen som bønnen opprinnelig skulle fokusere på...

Kommentar #26

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert over 3 år siden

 Jeg vet ikke om du er katolikk, men derfor kan du vel holde deg til saken ?

Kommentar #27

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Hva blir det neste?

Å skylde Stalins grusomheter på presteseminaret og hans "opplæring og skolegang midt i denne tvilsomme sosialt-religiøse sammenhengen som hadde utviklet seg gjennom hundrevis av år"?

....................................

Hold deg til din ateistbror Stalin du.  Som ateist har du ingen kompetanse på Luther (:-)

Kommentar #28

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Nå ble jo jødene

Publisert over 3 år siden

jaget ut fra det ene katolske land etter det andre lenge før Luther. Jødehat var ikke noe som kom med Luther, men mange av hans etterfølgere var av de fremste til å protestere mot jødehat, slavehandel m.v. Nyhagens påstander har liten relevans ut over et forsøk på å skjønnmale katolsk kristendom på bekostning av protestantismen. Han har tydeligvis vanskelig for å svelge de mange gode impulser som fulgte med reformasjonen - også for katolske land.

1 liker  
Kommentar #29

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det har du rett i.

Publisert over 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Hold deg til din ateistbror Stalin du.  Som ateist har du ingen kompetanse på Luther (:-)

Som ateist er min kompetanse på Luther like svak som en mosaisk jødes ditto☻

2 liker  

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere