Øystein Magelssen

28

Hvor ble det av Jesus?

Vi trenger stadig å være skjerpet på hva og hvordan vi forkynner. Vi kan i lengden ikke berge oss på liturgier og salmer, symboler og ritualer.

Publisert: 24. sep 2017  /  3306 visninger.

I går var jeg i konfirmasjon. Kirken var stuende full, men jeg traff ikke Jesus. Det vil si, jeg traff ham i salmer og liturgi, i kirkerommets kunst og menneskers omsorg. Men i prestens korte tale og kateketens hilsen var han borte. Det som ble sagt, var i en sum dette: -Det viktigst er kjærlighet og konfirmantene er unike, vel verdt en fest! Vel og bra begge deler, men ikke et ord om Jesus. Ikke et forsøk på å si noe om hvilken kjærlighet som er viktigst, om hva det er som gjør konfirmantene så unike og umistelige.

Velmente tanker og råd

Presten og kateketen ga oss sine egne velmente tanker og råd, men evangeliet ble ikke forkynt. Det skapte ok stemning og bekreftet nok mange av foreldrenes stolthet, men hadde de ikke fortjent noe mer, noe dypere, noe å leve og dø på? Kan hende senket det enda noen terskler og tok liv av noens fordommer, men hva fikk vi igjen?

Jeg hadde forventet mer av fagpersoner med embetseksamen og mastergrad. Teologisk manglet ordene fullstendig substans. Slikt holder ikke, om vi vil fremme evangeliets troverdighet og berge kirkens integritet.

I glasshus 

Og så sitter jeg selv i glasshus. I KFUK-KFUM sier vi at alt vi gjør og vil formidle, dypest sett har sitt utspring i budskapet om Jesus Kristus. Men i vår iver etter å nå bredt og vidt står vi stadig i fare for å underkommunisere vår forankring. Vi vil søke «det hele» også når det gjelder troen. Vi vil ta med alle sider av sannheten. Vi vil være tilstede i unge menneskers virkelighet med en åpen bibel og respekt og forståelse for deres erfaringer og opplevelser.

Bredde og tydelighet

Den brede kontaktflaten er et privilegium vi deler med folkekirken. Tydelighet kan samtidig være krevende; en tydelighet som kommuniserer, en klarhet som hjelper unge å se seg selv og sitt kall i lys av Guds kjærlighet. Utgangspunktet kan lett bli borte, fordi det ikke formidles eller ikke når fram. Det kan skyldes usikkerhet eller ukyndighet, i blant også forlegenhet.

Konfirmasjonsgudstjenesten minnet meg om dette. I møte med bredden av nye generasjoner barn og ungdom gjelder det ikke å gå på akkord med evangeliets innhold. Vi vil vinne gehør og troverdighet som igjen gir engasjement og handling. Det krever forstand på unge menneskers liv og behov, og samtidig tillit til hva Den hellige ånd gjør og gir. Når vi svikter, er det gjerne fordi det ene går ut over det andre. Vår profil kan bli så allmenn og grunn at arbeidet mister sin åndelige kraft og vitalitet, eller så hellig og hinsidig at vi framstår helt irrelevant for folk flest. 

Rom for hele og ærlige mennesker 

Et utilslørt og rett Kristusvitnesbyrd gir rom for hele og ærlige mennesker. Det er en grunn til at vi trenger Guds kjærlighet. I KFUK-KFUM er vår slogan: «Vær deg selv. Stå opp for andre». Vi vil hjelpe unge mennesker å oppdage hvem de allerede er som Guds barn, og å leve og vokse i tro og mellommenneskelig forståelse og ansvar.

Formidle den nåde vi har fått

I Den norske kirke trenger vi stadig å være skjerpet på hva og hvordan vi forkynner. Vi kan i lengden ikke berge oss på liturgier og salmer, symboler og ritualer. Prester og kateketer, ja alle vi som arbeider for og blant barn og ungdom har et særlig ansvar: Å formidle videre den nåde vi har fått – i møte med menneskers sanne virkelighet – med et klart og ærlig språk som når fram.

Det bibelske begrepsunivers og teologisk grunnforståelse er stort sett fraværende hos unge mennesker og deres foreldre. Å være «en hellig, allmenn kirke» i Norge i dag krever at vi ikke tar noen kjennskap for gitt, men oppfatter enkeltmennesker og miljøer som de er, og gir dem nye muligheter til å se seg selv, villet og båret av Guds kjærlighet.  


13 liker  
Kommentar #1

Trond Bollerud

8 innlegg  164 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Takk, Øystein Magelsen! Du setter ord på noe jeg selv har kjent på.

Kommentar #2

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Øystein Magelssen. Gå til den siterte teksten.
Vår profil kan bli så allmenn og grunn at arbeidet mister sin åndelige kraft og vitalitet, eller så hellig og hinsidig at vi framstår helt irrelevant for folk flest. 

Ta et valg! Evangeliet er ikke et kompromiss med verden. 

3 liker  
Kommentar #3

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Jesus i møte med mennesker

Publisert rundt 4 år siden

Jeg vil også takke Øystein Magelssen for dette gode innlegget. La de unge få noen gode møter med Jesus slik vi finner dem i Det nye testamentet. Der kan vi lese om Jesus i møte med ulike typer mennesker. Det er både fascinerende og trosbyggende å lese om Jesus i møte med det enkelte menneske. Vi må la de unge og deres foreldre få høre om disse, og på den måten få lære om Jesus.       

2 liker  
Kommentar #4

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Anbefales

Publisert rundt 4 år siden

Artikkelen fortjener å komme blant Verdidebatts anbefalte leserartikler.

2 liker  
Kommentar #5

Håvard Sporastøyl

12 innlegg  47 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Her settes ord på mye av det jeg selv har reagert på ved kirkelig konfirmasjon. Det blir så vakkert og allment og tilpasset en sekulær virkelighet, at hadde det ikke vært for kirkerommet og bønnene og liturgien, kunne det til forveksling minne om en humanetisk konfirmasjon. Egenarten ved kirkelig konfirmasjon synes å bli borte i tale og forkynnelse. Det er nesten så man kan lure på om målsettingen er å opprettholde den prosentvise høye deltakelsen framfor å si noe om Jesus som kan vekke anstøt.

6 liker  
Kommentar #6

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Gal lære!

Publisert rundt 4 år siden
Øystein Magelssen. Gå til den siterte teksten.
Jeg hadde forventet mer av fagpersoner med embetseksamen og mastergrad. Teologisk manglet ordene fullstendig substans. Slikt holder ikke, om vi vil fremme evangeliets troverdighet og berge kirkens integritet.

Jesus frelser dem som hører evangeliet, blir grepet av Ånden, omvender seg og tror i hjertet og bekjenner med sin munn.  

Lutherske menigheter gjør ikke dette, derfor forteller de ikke om evangeliet og frelsen i konfirmasjonen.

Presten og kateketen var kanskje ikke selv gjenfødt "av Ånd", som Jesus sa til Nikodemus.

Få dåpsbassenger inn i kirkene og døp ungdom og voksne som har omvendt seg.  Det finnes ingen annen vei til Jesus.

Når læren er gal, blir det ikke Liv!

5 liker  
Kommentar #7

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Daniel Krussand har felt den vanlige dommen. Vi som tilhører Den norske kirke, kan fortsette med stor frimodighet. Det er viktig at vi "dør med Kristus", men til det trenger vi ikke noe basseng. Daniel Krussand har antakelig liten kunnskap om Den norske kirkes menigheter og kirkens indre liv. Det er trist å se at han feller slike harde dommer og utviser så liten toleranse for andres dåpssyn.       

1 liker  
Kommentar #8

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Hva sier Ordet.

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Det er trist å se at han feller slike harde dommer og utviser så liten toleranse for andres dåpssyn.    

«Det er én Herre, én tro, én dåp,»

‭‭Efeserne‬ ‭4:5‬ 

«Hva har vel jeg med å dømme dem som er utenfor? Er det ikke dem som er innenfor, dere dømmer?»
‭‭1 Korinter‬ ‭5:12‬ 

Det er trist at kirken "frelser" 75% av befolkningen og kaller de fleste frafalne.

Foreldre vet at deres løfter i barnedåpen er ugyldige, presten vet det, alle vet det.  Så følger ca 30 % av de døpte trosopplæring fram til konfirmasjon.  Av et kull på 20 konfirmanter er det kanskje 3-4 som bekjenner levende tro på Jesus og "holder det Han har befalt".

Om alle disse menneskene får Ånden og det nye Livet i dåpen, hvordan kan det fordufte i oppveksten?  Det vet ingen av Biskopene.

Denne artikkelen tar opp "trosopplæringens" tragiske realiteter, og flere av reaksjonene er at dette er veldig godt skrevet og er svært aktuelt.

Dag Løkke er selv barn/ ungdomsmedarbeider i sin menighet og kjenner situasjonen.

Bibelen sier "en dåp".

Den sier også at vi troende kan dømme andre troende, "dem som er innenfor".

Nå har jeg pekt på en relevant forklaring på at kirken ikke gir konfirmantene Jesus eller troen eller gjenfødelsen eller Ånden. 

Jeg har sagt i fra, jeg er fri.  Om andre ikke vil høre - greit.

Kanskje Øystein Magelsen vil ta imot min undervisning.

3 liker  
Kommentar #9

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Jeg erklærer deg herved som fri, Daniel Krussand! 

Kommentar #10

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Hva får konfirmanter?

Publisert rundt 4 år siden
Øystein Magelssen. Gå til den siterte teksten.
Presten og kateketen ga oss sine egne velmente tanker og råd, men evangeliet ble ikke forkynt. Det skapte ok stemning og bekreftet nok mange av foreldrenes stolthet, men hadde de ikke fortjent noe mer, noe dypere, noe å leve og dø på? Kan hende senket det enda noen terskler og tok liv av noens fordommer, men hva fikk vi igjen?

Jo, de får i snitt 40.000,- kroner.  Mange bruker pengene svært fornuftig.  Å gi konfirmanter "noe dypere, noe å leve og dø på" er ikke enkelt når kristne ikke behøver å dø fra syndelegemet ved dåpens begravelse.  Å være frelst er "at Kristus lever i meg".  Disipler lærer å holde (lyde) alt Jesus har befalt oss.

Den som er døpt skal ikke lære å tro.  Tro er en forutsetning for å bli døpt.  "Tror du av hele ditt hjerte, så kan det skje", sa Filip til hoffmannen.  Hvorfor har da Kirken "Trosopplæring".

Er det fordi en barnedåp ikke gir et snev av tro?  Spedbarn er bilde på dem som hører Guds rike til, vi voksne må bli som dem for å ta imot Evangeliets kraft til frelse.  

At det går an å studere teologi i 5 år uten å se dette enkle budskap Bibelen gir om Evangeliet og frelse, det er besynderlig.  Man blir ikke Hyrde av å studere teologi.  Hyrdeembedet gis til modne menn med kall fra Gud og med liv og kvalifikasjoner beskrevet i Paulus' brev.

KFUK-KFUM bør knytte seg opp mot Pinsebevegelsen, Magelsen.

Da kan ungdommen bli både Jesu disipler og selvhjulpne naturkjennere som kan bygge det nye Norge.

PS Min mormor var født Magelsen.  3-meninger?


2 liker  
Kommentar #11

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Er religiøse sermonier nyttige?

Publisert rundt 4 år siden
Håvard Sporastøyl. Gå til den siterte teksten.
Det blir så vakkert og allment og tilpasset en sekulær virkelighet, at hadde det ikke vært for kirkerommet og bønnene og liturgien, kunne det til forveksling minne om en humanetisk konfirmasjon.

Hva er det ved "kirkerommet og bønnene og liturgien" som kan være til nytte for konfirmanter og foreldre og øvrige gjester som er i Kirken denne festdagen for å feire en ungdom på vei inn i de voksnes rekker?  Det virker som om den jevne kirkegjenger i Norge, som er glad i Kjærka si, synes det er helt greit at foreldre bærer spedbarn til "dåpen" selv om de er ateister eller agnostikere og alle vet at de ikke vil lære barnet å lese Bibelen og gå til nadverd.

Hvorfor gjør Kirken dette, når det er synd å lyve?

Og hvorfor skal ungdom være med i en "konfirmasjon" der ingen ting bekreftes?

Nå har Øystein Magelssen pekt på det meningsløse med konfirmasjoner uten innhold i artikkelen, "Hvor ble det av Jesus?"

Tror noen at noe vil forandre seg?

Selvsagt ikke!  Det er dødt, og "vi" elsker det.

Eller fins det en sjel som kan rydde opp?

Humanetisk Konfirmasjon er nyttig, har innhold og er  ærlig.  Respektabelt!

2 liker  
Kommentar #12

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Øystein Magelssen. Gå til den siterte teksten.
I går var jeg i konfirmasjon. Kirken var stuende full, men jeg traff ikke Jesus. Det vil si, jeg traff ham i salmer og liturgi, i kirkerommets kunst og menneskers omsorg. Men i prestens korte tale og kateketens hilsen var han borte. Det som ble sagt, var i en sum dette: -Det viktigst er kjærlighet og konfirmantene er unike, vel verdt en fest! Vel og bra begge deler, men ikke et ord om Jesus. Ikke et forsøk på å si noe om hvilken kjærlighet som er viktigst, om hva det er som gjør konfirmantene så unike og umistelige.

Jeg hadde en lignende erfaring når jeg var på flere konfirmasjoner i regi av DNK. Kirken var stappfull, men der du opplevde å treffe Jesus gjennom salmer og liturgi, var Han totalt fraværende i den kirken jeg deltok i. De salmene som jeg deltok på, var det kanskje 4-5 personer som sang i en stappfull kirke med over 200 personer. Det opplevdes mørkt og vanskelig å frydes over noe som vi alle skulle glede oss over. Til og med liturgien virket mangelfull i denne forsamlingen.

Prestens andakt, som var ment til å være en inspirasjon til konfirmantene handlet om gavene de kom til å få. Presten klarte til slutt sagt at den virkelige gaven er Kristus, og at de burde søke Kristus. Men i den forsamlingen der, nådde ikke hans ord frem. Konfirmantene og deres foreldre var for opptatt av at barna deres skulle velsignes med en overdådig fest, hvor de verdslige gavene hadde for stor fokus.

Jeg må innrømme at jeg har mistet troen på alle disse doktrinelle fester som kirken har, de viser ikke veien til Gud.

Hva handler konfirmasjon om egentlig?

DNK har mistet sin funksjon når det gjelder å hyrde ungdommen til Kristus virker det som.

MVH

Rolf Larsen

5 liker  
Kommentar #13

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Du oppnår ingen seriøs dialog med noen ansvarlige innenfor Den norske kirke med dine kommentarer, Daniel Krussand. Det er du antakelig ikke ute etter heller.  

1 liker  
Kommentar #14

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Dette var en trist opplevelse å høre om, Rolf Larsen. Jeg håper ikke - og tror heller ikke - at situasjonen er så ille alle steder. I alle fall er det håp for kirkens fremtid om vi tar utgangspunkt i Øystein Magelssens viktige innlegg, og samtaler seriøst om hva vi kan gi våre unge, og hvordan vi gjør det. Det er mitt håp at dette kan gjøres I kjærlighet til kirken og med åpne armer overfor alle som søker til den.      

1 liker  
Kommentar #15

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Nei.

Publisert rundt 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Det er du antakelig ikke ute etter heller.  

Som jeg skriver i forrige kommentar, "Tror noen at noe vil forandre seg?
Selvsagt ikke!  (Unntak finnes).

I Langesund Kirke blir mange av konfirmantene bekjennende kristne.

Terje Prest forkynner et klart evangelium og ber med dem til frelse.

Folk blir kristne i kirken også - selvsagt.

Folk kommer til tro ved evangeliet, og mange lar seg døpe til døden med full neddykkelse - også prester, spesielt i Oase.

«Eller vet dere ikke at alle vi som ble døpt til Kristus Jesus, ble døpt til hans død? Vi ble altså begravet med ham ved dåpen til døden, for at likesom Kristus ble reist opp fra de døde ved Faderens herlighet, så skal også vi vandre i et nytt liv.»
‭‭Romerne‬ ‭6:3-4‬ ‭


2 liker  
Kommentar #16

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Daniel Krussand har antakelig liten kunnskap om Den norske kirkes menigheter og kirkens indre liv.

Langt ifra, Dag Løkke.  Jeg har innsikt i Luthersk teologi.  Jeg har lest Den Store Katekismen, der Luther sier at dåpen skal skje med full neddykkelse ettersom det er en begravelse av syndelegemet.

Den er på rundt 50-60 A4 ark.  Er med i DataBibelen.

Jeg har deltatt i mangfoldige Gudstjenester og samtalt med mange prester i kirken.  

Det er ikke mye igjen av Luthers lære i kirken.  Dessuten har Luther ingen autoritet i læren - Bibelen forstått ved Åndens ledelse er vår lære og autoritet.

En behøver ikke være teolog for å forstå Ordet.  Ikke engang dårer skal fare vill.

«Og dette forkynner vi, ikke med ord som menneskelig visdom har lært oss, men med ord vi har lært av Ånden. Vi tolker åndelige ting med åndelige ord.»
‭‭1 Korinter‬ ‭2:13‬ ‭

Alt godt Dag - fra Dan.  

3 liker  
Kommentar #17

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Jeg sa ikke at du ikke hadde greie på luthersk teologi. Du kan sikkert masse om det. Men temaet var menighetsliv,  gudstjenester og konfirmanter. Siden du avskriver det meste av dette i Den norske kirke, regnet jeg med at du ikke visste så mye om det. Mitt inntrykk av kirken er mer positiv. Jeg tror vi avslutter her for vår del (mellom oss). Ha en god dag du også!   

2 liker  
Kommentar #18

Eyvind Skeie

68 innlegg  55 kommentarer

Troens inderliggjøring

Publisert rundt 4 år siden

Mange av oss leser Luther dette året. Forholdet mellom ham og skriftefaren Staupitz er interessant i tiden før 1517. Denne kloke, katolske vennen trøstet broder Martin med evangeliet, men det skapte ikke en troens inderliggjøring hos Martin. Det skjedde ikke før etter en lengre prosess som medførte at han med ett "eide" de evangeliske grunnsetninger på en ny måte. For min del tenker tenker jeg at inderliggjøring eller internalisering av trosinnholdet må være helt sentralt i konfirmasjonstiden. Denne internaliseringen må ha som mål å engasjere de unge i det som er kristendommens kjerne, nemlig møtet med den levende Kristus, vår Frelser og bror. Det kan ikke skje uten en tilsvarende levende forkynnelse som matker å tegne bildet av Kristus som den levende - og oppmuntre til tro og tjeneste. Jeg kjenner ikke innholdet av nåtidens konfirmasjonsforløp, sentralt og lokalt. Men uten et slikt siktemål får det ikke den livsforvandlende dimensjon som vi skulle ønske.

6 liker  
Kommentar #19

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Eyvind Skeie. Gå til den siterte teksten.
For min del tenker tenker jeg at inderliggjøring eller internalisering av trosinnholdet må være helt sentralt i konfirmasjonstiden. Denne internaliseringen må ha som mål å engasjere de unge i det som er kristendommens kjerne, nemlig møtet med den levende Kristus, vår Frelser og bror.

Veldig godt sagt Skeie.

Og trosinnholdet kommer når Den Helligge Ånd åpenbarer Kristus ved Evangeliet, som er Guds kraft til frelse.

Da skal dåpen skje, for da tror de av hele sitt hjerte.  Deretter kommer vekst og helliggjørelse

Rekkefølgen i kirken er snudd opp ned.

Konfirmasjon er menneskers strev etter noe uoppnåelig. Tro læres ikke, den fødes.  Deretter gjelder lydighet i Jesu menighet.  "Lær dem å holde alt det jeg har befalt dere".

2 liker  
Kommentar #20

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Dette var en trist opplevelse å høre om, Rolf Larsen. Jeg håper ikke - og tror heller ikke - at situasjonen er så ille alle steder. I alle fall er det håp for kirkens fremtid om vi tar utgangspunkt i Øystein Magelssens viktige innlegg, og samtaler seriøst om hva vi kan gi våre unge, og hvordan vi gjør det. Det er mitt håp at dette kan gjøres I kjærlighet til kirken og med åpne armer overfor alle som søker til den.  

Jeg har fått en visjon i forhold til Johannes 15 om å bære frukt. Han går til til universiteter nær ham og forkynner til ungdom, til og med til byer i nærheten, og forkynner. Han gjør dette sammen med sin kone. Han sier ungdom er veldig åpne kar til å motta Herren. Det er verre jo eldre menneskene er. De har blitt satt i sine ideer.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #21

Trond Bollerud

8 innlegg  164 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

For mange år siden holdt vi en økumenisk pinsedagsgudstjeneste der jeg da holdt til. Taleren var hyret inn av pinsebevegelsen. Jeg hadde store forventninger, men ble skuffet, svært skuffet. Taleren begynte famlende, men snakket seg opp i høyere og høyere volum, et forvirrende ordgyteri og store fakter. Jeg trakk et lettelsens sukk da våre prester tok over med kirkens liturgi og faste bønner. Ja, det var liturgien og salmene som gav åndelig føde den pinsedagen. Jeg trodde til å begynne med at det var noe galt med meg, mitt sinn var ikke innstilt på den rette kanalen. Så jeg spurte noen i nærheten hva de fikk ut av talen og opplevde at de hadde det på samme måten som meg.  


1 liker  
Kommentar #22

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Huff da - dårlige greier.

Publisert rundt 4 år siden
Trond Bollerud. Gå til den siterte teksten.
Taleren begynte famlende, men snakket seg opp i høyere og høyere volum, et forvirrende ordgyteri og store fakter.

Det forstår jeg godt.  

Jeg er ikke tilhenger av møter med en predikant.  Kristne leser og studerer Ordet selv.  Bønn og meditasjon i eget lønnkammer hjemme.  Når vi møtes skal alle delta og fortelle hva Jesus har gjort for dem siden sist en møttes.  Da deler vi Ordet og oppmuntrer hverandre og ber for hverandre.  Er det et husmøte har vi kanskje et måltid.  Vi lager maten sammen og blir med på oppvasken.

Så kan man ha større samlinger en gang hver annen måned, der en taler eller underviser.  Men helst ikke en slik du beskrev.

Paulus har gitt oppskriften.

«Hvordan er det da, brødre? Når dere kommer sammen, da har hver enkelt av dere en salme, en lære, en åpenbaring, en tunge eller tydning. La alt skje til oppbyggelse. Taler noen med tunger, da la det være to eller i høyden tre, én om gangen og la én tyde det. Men dersom det ikke er noen som kan tyde, da skal han tie i menigheten, men tale for seg selv og for Gud. La to eller tre profeter tale, og de andre skal prøve det.»
‭‭1 Korinter‬ ‭14:26-29‬ ‭

Å sitte i benkerader og se andres nakker er ikke kristent fellesskap.  Ei heller liturgier.

Men vi velger selv.

Kommentar #23

Tore Christiansen

12 innlegg  50 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Det er ikke foreldrenes og faddernes løfte som er viktige i dåpen, det er løftet fra Gud. Enten en døpes ung eller gammel.

1 liker  
Kommentar #24

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Å - hvor står det, Guds løfte?

Publisert rundt 4 år siden
Tore Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke foreldrenes og faddernes løfte som er viktige i dåpen, det er løftet fra Gud. Enten en døpes ung eller gammel.

Du tenker på mine ord:  "Foreldre vet at deres løfter i barnedåpen er ugyldige, presten vet det, alle vet det."

Hva har Gud lovet i Dåpen?  Du sier at det viktige er hva Gud lover oss i dåpen?

Hva er det?  Bibelhenvisning.

Dersom foreldrenes løfter ikke er viktige, hvorfor blir de bedt om å gi løfter?


Kommentar #25

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har fått en visjon i forhold til Johannes 15 om å bære frukt.

Her skal det stå:

Jeg har en trosfrende som har fått en visjon.....

Denne har han bragt videre. 

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #26

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Trond Bollerud. Gå til den siterte teksten.
Taleren begynte famlende, men snakket seg opp i høyere og høyere volum, et forvirrende ordgyteri og store fakter.

Uansett om taleren er god eller ikke, bør han alltid sørge for at publikum er oppøvd i ånden, for om de ikke er det, kan taleren være den beste i verden, men han vil likevel ikke oppnå noenting hos dem som lytter på hans tale.

Samtidig hadde jo du også forventninger til denne taleren, som sier noe om at du antagelig var i ditt sinn, og ikke i din ånd, slik jeg forstår det du har gjengitt her.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #27

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Hva?

Publisert rundt 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Uansett om taleren er god eller ikke, bør han alltid sørge for at publikum er oppøvd i ånden,

Hva mener du? Skal en predikant være ansvarlig for tilhøerenes "antenner" eller modenhet?

Predikanter øver ikke opp publikums åndsliv. 

En hyrde derimot kan påvirke sin egen flokk.

2 liker  
Kommentar #28

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Hvilke løfter finnes i Dåp?

Publisert rundt 4 år siden

Gud gir løfte i dåpen sier du, betingelsesløst da siden ingen behøver love noe noe som helst - sakramentet virker, Gud handler og gir spedbarnet Den Hellige Ånd.

Hvor står dette skrevet i Bibelen?

Her er tre sentrale ord om dåpen, det er andre som sier det samme.  Så vidt jeg kan lese er det en mengde betingelser for at det blir frelse, gjenfødelse, syndenes forlatelse, tilintetgjørelse av syndelegemet og iboende Hellig Ånd!

Se:

«idet dere ble begravet med ham i dåpen, og i den ble dere også reist opp med ham, ved troen på Guds kraft - han som reiste Kristus opp fra de døde.»
‭‭Kolosserne‬ ‭2:12‬ ‭

«det som også nå frelser oss i sitt motbilde, dåpen. Den er ikke en avleggelse av kjødets urenhet, men en god samvittighets pakt med Gud, ved Jesu Kristi oppstandelse,»
‭‭1 Peter‬ ‭3:21‬ 

«Peter sa til dem: Omvend dere, og la dere alle døpe på Jesu Kristi navn til syndenes forlatelse, så skal dere få Den Hellige Ånds gave.»
‭‭Apostlenes gjerninger‬ ‭2:38‬ ‭

1.  Dåpen reiser oss opp ved troen på Guds kraft.

2.  God samvittighets pakt med Gud ved Kristi oppstandelse.

3.  De hørte evangeliet, trodde og omvendte seg og lot seg døpe på Jesu Kristi navn til syndenes forlatelse og fikk da den Hellige Ånds gave.

Det finnes ingen automatikk i en dåpshandling.  En må høre evangeliet, en må tro og omvende seg.  En må la seg døpe og bekjenne sin tro.

Tenk å ha en frelsende dåp som etter noe tid er helt anonym, umerkelig, ikke gir seg til kjenne og som da kalles frafall.

Bibelens beskrivelse av det gamle livet og forvandlingen i frelsen og det nye livet stemmer dårlig med kirkens "trosopplæring" og konfirmantenes likegyldighet.  Hvor er det blitt av Guds løfte?  Svikter Gud eller har kirken en ikke-dåp.

«Også vi vandret alle blant dem i vårt kjøds lyster, og vi gjorde kjødets og tankenes vilje. Vi var av naturen vredens barn likesom de andre. Men Gud, som er rik på miskunn, har, på grunn av sin store kjærlighet som han elsket oss med, gjort oss levende med Kristus, vi som var døde ved våre overtredelser. Av nåde er dere frelst. Han reiste oss opp sammen med ham og satte oss med ham i himmelen, i Kristus Jesus, for at han i de kommende tider kunne vise sin nådes overveldende rikdom i godhet mot oss i Kristus Jesus.»
‭‭Efeserne‬ ‭2:3-7‬ 

Frelsen ligger i tro og bekjennelse, ikke i dåpsvannet.  Derfor er kirkens dåp en helt annen dåp enn Pinse / Baptist-Dåp. Sistnevnte følger rett etter gjenfødelsen som en del der syndelegemet tilintetgjøres - vi dør med Kristus og reises opp med Ham til et helt nytt Liv.  (2 Kor 5:17).

Her sliter DnK seg ut på "Trosopplæring" som er umulig.  Det lar seg ikke gjøre.

Om resultatene uteblir, hvorfor ikke lære de voksne å holde alt det Jesus har befalt?  Det er mor og far som leder sine barn til Jesus, ikke menigheten!

Barn tror ikke på presten, de tror på mor og far.  Selvfølgelig.

1 liker  
Kommentar #29

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Hva mener du? Skal en predikant være ansvarlig for tilhøerenes "antenner" eller modenhet?

Predikanter øver ikke opp publikums åndsliv. 

En hyrde derimot kan påvirke sin egen flokk.

En predikant kan være en hyrde, og om han er en hyrde, så vet han hvordan han skal mate sauene, les Johannes 21 hvordan Herren oppfordrer Peter i å fø sauene, og lammene, samt å vokte dem.

MVH

Rolf Larsen


1 liker  
Kommentar #30

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Gud gir løfte i dåpen sier du, betingelsesløst da siden ingen behøver love noe noe som helst - sakramentet virker, Gud handler og gir spedbarnet Den Hellige Ånd.

Hvor står dette skrevet i Bibelen?

Nei jeg snakker om å bære frukt. Viser til Johannes 15, se ellers kommentar 20 angående dette. Jeg snakker ikke om dåp her. Jeg har ikke lest hele din kommentar, fordi jeg har ikke fått tid, ville bare rette opp i misforståelsen først og fremst.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #31

Greta Aune Jotun

207 innlegg  1181 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Folk kommer til tro ved evangeliet, og mange lar seg døpe til døden med full neddykkelse

Mener dere som har avskrevet barnedåpen som en ugyldig dåp, at det er mengden vann som avgjør om  dåpen er en "god samvittighets pakt med Gud" - 1. Peter 3:21, eller fordi det nyfødte barnet ikke har en bevisst tro?  Eller begge deler?

Hva om den voksne som er døpt som voksen (ofte femtenåringer i pinsemenigheter), ikke har en sann tro på Kristus, men får en sann tro i løpet av livet, må denne også døpe seg om igjen?  Og må de som går bort fra Kristus kanskje to ganger i løpet av livet, døpe seg på nytt hver gang? 

Og hva hvis et døende menneske som bor i et område uten mer vann enn det de må hente seg i en bøtte, ofte milevis unna (i enkelte afrikanske land)  - ønsker å bli døpt; må vedkommende nektes dåpen fordi det ikke er nok vann i nærheten som muliggjør neddykking i en elv, sjø eller et basseng? 

Og hva om dåpskandidaten bor i Sibir, og det ikke finnes dåpsbasseng inne, og det er 40-50 kuldegrader ute?

Rom. 6:4: "Vi ble altså begravet med Ham ved dåpen til døden" - er det vannet som begraver oss eller Ordet - Kristus. 

Korsfestet og oppstått ved Ham.


3 liker  
Kommentar #32

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Mener dere som har avskrevet barnedåpen som en ugyldig dåp, at det er mengden vann som avgjør om  dåpen er en "god samvittighets pakt med Gud" - 1. Peter 3:21, eller fordi det nyfødte barnet ikke har en bevisst tro?  Eller begge deler?

Nettopp, et barn må frelses ved (bevisst) tro på evangeliet.  Nåden ligger ikke vannet, men i blodet.

Frelsen er en Åndsdåp.  Titus 3:5 er Åndsdåpen ikke vanndåpen - badet til gjenfødelse og fornyelse ved Den hellige Ånd.  Alle er født av en Ånd til ett Legeme, Jesu legeme.

Dåpen begraver syndelegemet.  Tre hender vann er dårlig begravelse.

"Født av vann og Ånd" i Jesu samtale med Nikodemus.  Kan jeg komme inn i mors liv for annen gang?  Nei, kjøtt er kjøtt - Ånd er Ånd.  Du må bli født av vann (mor) og Ånd.  I vers 8 er bare "Ånd" med - vinden som blåser.

Dette er så opplagt i den samtalen at å klare å koble vannet der til dåpsvannet - det er fantasifullt.

Dåpshandlingen er en hellig stund, men vannet har ingen frelsende betydning, frelst ble du da Jesu blod strøk bort dine synder ved troen og omvendelsen.

Du dør med Kristus og reises opp med Kristus i dåpen.

Om det ikke finnes vann er din tro like gyldig.  Man kan gjøre bekjennelse og håndspåleggelse og forbønn i dåpsgraven uten vann.

Mitt innlegg handler om modne kristne som ved bruken har sin sanser oppøvd til å skille mellom godt og ondt.

Men om grunnvollen svikter - hva skjer?


2 liker  
Kommentar #33

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Nå har ikke jeg fullstendig oversikt (og er forøvrig heller ikke medlem i dnk), men jeg har med interesse lest vl sine intervjuer med bispekandidater de siste 15 årene. Etter det jeg kan se er det en stor andel av disse som enten benekter Guds dom, eller skyr unna temaer som synd, skyld og fortapelse. Litt karikert blir det da et budskap om billig nåde, uten syndenød eller takknemlighet til Frelseren. Ei heller gir dette et reelt insentiv for å evangelisere eller sette mennesker fri fra synd ved Den Hellige Ånd. Altså: Hvorfor evangelisere dersom Gud rommer alt og alle? Imens sitter mennesker i kirkebenkene med tomme ord og tomme ritualer, og får ikke del i det felleskapet som Gud ønsker for oss.

1 liker  
Kommentar #34

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Nettopp, et barn må frelses ved (bevisst) tro på evangeliet.

Jeg minner da om at Jesus sier det motsatte.  Luk 18, 15-17

15 De bar også spedbarna til Jesus for at han skulle røre ved dem. Da disiplene så det, ville de vise dem bort. 16 Men Jesus kalte dem til seg og sa: «La de små barna komme til meg, og hindre dem ikke! For Guds rike tilhører slike som dem. 17 Sannelig, jeg sier dere: Den som ikke tar imot Guds rike slik som et lite barn, skal ikke komme inn i det.»

1 liker  
Kommentar #35

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

De tilhører Gud

Publisert rundt 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg minner da om at Jesus sier det motsatte.  Luk 18, 15-17

Vel, tilsvarende vers sier

«I samme stund kom disiplene til Jesus og sa: Hvem er den største i himlenes rike? Han kalte da et lite barn til seg og stilte det midt iblant dem, og sa: Sannelig sier jeg dere: Uten at dere omvender dere og blir som barn, kommer dere slett ikke inn i himlenes rike. Den som gjør seg liten som dette barnet, han er den største i himlenes rike. Og den som tar imot ett slikt lite barn for mitt navns skyld, tar imot meg. Men den som forfører én av disse små som tror på meg, for ham var det bedre om en kvernstein ble hengt om halsen på ham og han ble senket i havets dyp.»
‭‭Matteus‬ ‭18:1-6‬ 

Voksne må ha samme enkle tro og tillit som et barn for å bli gjenfødt til liv i Ånden.  Dåp er til død, ikke til liv, derfor må omvendelse og tro komme før dåpen.  Apgj 1:38 og Filips ord til hoffmannen, tror du av hele ditt hjerte, så kan det skje - og de gikk ned i vannet.

Bjørn Erik,  hvorfor skjer det ingen helliggjørelse i et døpt barn, hvis det er i Kristus og alt er blitt nytt?

Misjonsbefalingen sier, lær dem å holde alt det jeg har befalt.  ... altså lydighet!

Hvorfor prøver kirken da tros-opplæring?  De fikk jo frelsen i barnedåpen.  Den som er frelst tror!

Kirken har misforstått fullstendig.

Troen fødes av Den Hellige Ånd ved evangeliet hos den som hører og kan forstå.  Man omvender seg og lærer å lyde Jesus, holde Guds ord. Frelsen gir frukt, frukt som varer.

Troen kan ikke læres.

Men den bygges inn i et hjem der mor og far lever troens liv.


2 liker  
Kommentar #36

Greta Aune Jotun

207 innlegg  1181 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Dåpen begraver syndelegemet.  Tre hender vann er dårlig begravelse.

Her sier du at mengden vann likevel har betydning.  

 

Jeg fikk ikke svar på følgende  i min kommentar 31:

Hva om den voksne som er døpt som voksen (ofte femtenåringer i pinsemenigheter), ikke har en sann tro på Kristus, men får en sann tro i løpet av livet, må denne også døpe seg om igjen?  Og må de som går bort fra Kristus kanskje to ganger i løpet av livet, døpe seg på nytt hver gang? 

 

En sak til: "Lære dem å holde alt Jeg har befalt dere" - 

- alle døpte behøver å bli lært av Kristus, fra dåpen og livet ut, enten man blir døpt som barn, tenåring, midt-i-livet eller eldre.  Men foreldre, faddere og hyrder i menighetene svikter - og vranglærer. 

Å håne dåpshandlingen når et barn blir døpt, slik jeg har hørt flere gjøre, synes jeg er meget stygt. Ja, jeg mener det er å håne Ordet, Kristus. For jeg tror Han er til stede og handler også i barn som blir døpt. Men jeg mener også det er å spotte Kristus når foreldre sier de vil oppdra barna i den kristne tro, og verken gjør eller vil det.

2 liker  
Kommentar #37

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
15 De bar også spedbarna til Jesus for at han skulle røre ved dem. Da disiplene så det, ville de vise dem bort. 16 Men Jesus kalte dem til seg og sa: «La de små barna komme til meg, og hindre dem ikke! For Guds rike tilhører slike som dem. 17 Sannelig, jeg sier dere: Den som ikke tar imot Guds rike slik som et lite barn, skal ikke komme inn i det.»

nevnes dåp her? Klart at man ikke skal hindre barn fra å få høre Guds ord, men å døpe dem før de lærer å kjenne Kristus, det er ikke hva disse versene handler om. Versene viser til hvilken åndelig tilstand vi behøver å besitte for å arve riket, tilstanden til et barn.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #38

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Beklager

Publisert rundt 4 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
eg fikk ikke svar på følgende  i min kommentar 31:

Begravelse vil si hele kroppen under vann.  Du dør med Kristus.

Kirken tror deres vann er til frelse, født av vann og Ånd.  Det er en annen dåp.

Om en ungdom lar seg døpe uten at vedkommende er gjenfødt, så ville jeg tro at han skal få dåp igjen om han blir frelst senere i livet.  Det er bekjennelsen og håndspåleggelsen i dåpen som er viktig.  Du er født av Ånd ved tro, dåpshandlingen øker ikke frelsen.

Så tror jeg ikke det er mulig å gå bort fra Kristus "to ganger i livet".  Så en dåp rekker, man blir bare gjenfødt en gang.

Synes ikke du det rekker, -

Takk for god samtale.

Kommentar #39

Greta Aune Jotun

207 innlegg  1181 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Om det ikke finnes vann er din tro like gyldig.  Man kan gjøre bekjennelse og håndspåleggelse og forbønn i dåpsgraven uten vann.

Og så skriver du i en annen kommentar: Begravelse vil si hele kroppen under vann.  Du dør med Kristus.

Jf. begge sitatene: Dette ser unektelig ut som to forskjellige oppfatninger. ???

(Ser du har takket for samtalen, så du behøver ikke svare, om du ikke ønsker det) 






Kommentar #40

Kåre Kvangarsnes

24 innlegg  932 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Det er ikke rart det er mye forvirring om vanndåp og det er vel en av grunnene til at det finnes så mange syn og så mange ulike menigheter.

Et syn som sjelden kommer frem fordi det kanskje bryter fundamentalt med de fleste sin oppfatning,, er at vanndåpen ikke er for oss hedningekristne i det hele tatt, men tilhører den jødiske og loviske forkynnelsen GT og den loviske forkynnelsen som fortsetter i evangeiene frem til Jesu død og en periode etter i Apostelgjerningene, som er et overgangskrift  til forkynnelsen om evangeliet Paulus fikk i oppdrag å forkynne for både hedning og jøde: om frelse ved troen alene uten lovgjerninger, og den  frie Nåden.

Det hører med til dette synet at Jesu forkynnelse før sin soningsdød for alle som tror, var siktet inn på opprette et jødisk kongerike, det som vi i dag kaller 1000årsriket, og at da skal den jødiske vanndåpen komme igjen som et krav til frelsen.

Paulus  sin forkynnelse for den kristne menighet tok sikte på at vårt kongerike ikke er av denne verden, men at alle våre løfter ligger i himmelen og det neste liv.

Jesus  døpte ingen så vidt jeg vet, men ble selv døpt av Johannes  og Paulus sluttet også med vanndåp .Den jødiske vanndåpen som Johannnes Døperen utførte var anger-og renselsesdåp og Jesus ble døpt for å oppfylle det som stod i skriftene om ham, og skule vise jødene at nå var han kommet, Messias, som de hadde ventet på.   Johannes  døpte med vann, men  Messias skulle døpe med den Hellige Ånd og ild.  Den Hellige Ånd skulle  en få gjennom å tro evangeliet og dermed bli gjenfødt.

Selv er jeg døpt i DnK , men har for det meste ment at Kirkens dåpssyn ikke kan være riktig og kommet etter hvert til at barnedåp eller voksendåp ikke er noen frelsessak i vår tid. Ja , kanskje er ikke vanndåpen bibelsk for oss hedningekristne i det hele?  Ett er ihvertfall sikkert. Dåpssynet splitter kristne. Kanskje helt unødvendig? 

1 liker  
Kommentar #41

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Jf. begge sitatene: Dette ser unektelig ut som to forskjellige oppfatninger. ???

Svarer gjerne.

Dåpsvannet er en begravelse, vi senkes under vann og løftes opp igjen.  Død med Kristus og oppreist med Kristus.

Hovedsaken ved å la seg døpe er at vi da bekjenner vår tro.  Tro i hjerte og bekjennelse med munnen.  Dessuten legger brødrene hendene på den som er døpt og velsigner, ber og (kanskje) gir et profetord.  Det er sterkt.  Det opplever ikke spedbarn når de døpes (velsignes).

Vi må ikke gjøre det vanskelig.

Kommentar #42

Kåre Kvangarsnes

24 innlegg  932 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Hovedsaken ved å la seg døpe er at vi da bekjenner vår tro.

Jeg registrerer at ingen vil kommentere min kommentar om vanndåpen.

Jeg er enig i at en eventuell funksjon av dåpen,må være en bekjennende dåp.

Men kan noen kommentere følgende som Paulus sier?: "For Kristus har ikke utsendt meg for å døpe, men for å forkynne evangeliet (om den frie nåden), ikke med vise ord, for at EVANGELIET IKKE SKULLE TAPE SIN KRAFT." (1.Kor.1,17.) 

Kommentar #43

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Hva er viktig?

Publisert rundt 4 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg registrerer at ingen vil kommentere min kommentar om vanndåpen.

Artikkelen er om "hvor er Jesus?"  Han er borte vekk i konfirmasjonen, det viktige er kjærlighet og at konfirmantene er unike.

Derfor er festen bare en bli voksen fest.

Nå skeiet debatten ut til å behandle dåpen i stedet, - min skyld i stor grad.

Den som er frelst tror på Gud, da blir det meningsløst å drive med trosopplæring, for døpte barn er jo frelst i følge kirken.

Altså selvmotsigende.  Konfirmasjon er ikke en troshandling, den er ubibelsk.

Ditt spørsmål.

Jeg tro ikke dåpen er unødvendig for hedninger.  Paulus døpte en del.

Dessuten står det i Apgj 2:38.

Når et menneske blir frelst er dåpshandlingen den sterkeste starten på kristenlivet.  Søsknene i Herren er samlet, du blir presentert, vitner om troen, går ned i vannet med eldstebror, han døper deg og siden er håndspåleggelse, velsignelse, forbønn og profetiske ord vanlig.  Da er det dåp og fest!  Du glemmer ikke det

Tenk om vi ikke skulle oppleve vår egen dåp.  Tenk om du har glemt den.

Kvangarsnes, vi må gjøre de viktige tingene, lære disiplene å bli dugelige til tjeneste.


Kommentar #44

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Når et menneske blir frelst er dåpshandlingen den sterkeste starten på kristenlivet.  Søsknene i Herren er samlet, du blir presentert, vitner om troen, går ned i vannet med eldstebror, han døper deg og siden er håndspåleggelse, velsignelse, forbønn og profetiske ord vanlig.  Da er det dåp og fest!  Du glemmer ikke det

Jeg syntes det er fint å lese alle innleggene i denne tråden, at det er så mange som er bekymret for den veien Dnk går, for jeg har delt denne bekymringen i mange år. Du også ser de samme tingene, og da synes jeg det er trist at det hele skal ende i en diskusjon om hvordan dåpen skal praktiseres. Det er jo ikke slik at disse problemene som nevnes ikke finnes der hvor det er full neddykking.

Jeg har funnet at det på ingen måte er entydig i Bibelen hvordan dåpen skal forstås og praktiseres. Jeg har min forståelse og du har din. Kanskje tar jeg feil, men hvis det var dåpspraksisen som er avgjørende for frelsen,  hvorfor forklarte ikke da Jesus i klare ord hvordan det skal gjøres?

Jeg vil stille deg et spørsmål: Jeg ble døpt som barn, vokste opp i en ikke-kristen familie, men fikk en åndelig opplevelse som 16 åring, som ble vendepunktet for meg. Jeg kjenner at Ånden lever i meg, jeg vet at Gud elsker meg. Jeg lever i nåden og har gjort det i 53 år nå. Nå sier du at dette er feil. Jeg er ikke døpt på riktig måte. Men om jeg skulle la meg døpe på nytt nå, ville jeg føle det som et svik mot Gud. Det ville være å underkjenne det han har gitt meg. Men du vil altså at jeg skal døpes på nytt, eller?

5 liker  
Kommentar #45

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil stille deg et spørsmål: Jeg ble døpt som barn, vokste opp i en ikke-kristen familie, men fikk en åndelig opplevelse som 16 åring, som ble vendepunktet for meg. Jeg kjenner at Ånden lever i meg, jeg vet at Gud elsker meg. Jeg lever i nåden og har gjort det i 53 år nå. Nå sier du at dette er feil. Jeg er ikke døpt på riktig måte. Men om jeg skulle la meg døpe på nytt nå, ville jeg føle det som et svik mot Gud. Det ville være å underkjenne det han har gitt meg. Men du vil altså at jeg skal døpes på nytt, eller?

I GT er det to bilder der Israels barn går gjennom to vannmasser som forespeiler dåpens rituelle handling og betydning. Det viser til en ny begynnelse der vi forlater vårt gamle liv i verden (Egypt) når folket går over til andre siden av Rødehavet. Dette viser til at man begraves og oppstår, slik Kristus døde og oppstod fra sin død på korset. Det er hva vi behøver å erfare åndelig, men også vise fysisk ved vanndåp.

Israels barn vandret så en rekke år i ødemarken før de entret inn i det gode landet, og før de gjorde det, gikk de på nytt gjennom en vannmasse, Jordan elven. Herr tok de og la gamle steiner i elvebredden, og tok med nye ut. Dette viser at de igjen startet på en ny begynnelse, når de entret det gode landet, som å bli født på ny.

Om du skal gjøre dette valget om å bli døpt på ny i voksen aldre, det er mellom deg og Gud. 

Dåp er egentlig for å vise verden at man tilhører Gud, og er det noe du selv valgte, eller ble det valgt for deg?

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #46

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Dette viser at de igjen startet på en ny begynnelse, når de entret det gode landet, som å bli født på ny.

Jeg regner meg som født på ny. Spørsmålet er om dåpen rent mekanisk må utføres på en spesiell måte og hvilke krav man stiller før dåpen. Johannes døperen sa at han døpte i vann, men etter han kom en som døpte i ånd og ild. Heldigvis er det ingen som bokstavtolker det. Jeg tror det er svært uheldig om man begynner med ånd og avslutter med bokstav. Det fjerner innsatsen fra det viktige til det uviktige.

2 liker  
Kommentar #47

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Jeg regner meg som født på ny. Spørsmålet er om dåpen rent mekanisk må utføres på en spesiell måte og hvilke krav man stiller før dåpen. Johannes døperen sa at han døpte i vann, men etter han kom en som døpte i ånd og ild. Heldigvis er det ingen som bokstavtolker det. Jeg tror det er svært uheldig om man begynner med ånd og avslutter med bokstav. Det fjerner innsatsen fra det viktige til det uviktige.

Etter Johannes døperen kom Jesus selv og sa at vi behøvde å bli født av vann og Ånd, som viser til dåpen (Joh. 3:5) Videre henviser Jesus til at tro og dåp leder til frelse (Mark. 16:16) Matteus 28:19 finnes misjonsbefalingen om å døpe mennesker i den Treenige Guds navn, Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds navn. Hvordan kan små barn døpes i Guds navn, og forstå at det er Kristus de tar imot, når de døpes, når de ikke har kognetive evner til å forstå hvem Gud er? 

Ånden kan ta bolig i små barn, det er jeg sikker på at Gud kan gjøre, men her ser vi at tro og dåp høre sammen med frelse (Mark 16:16), og bli født på ny av vann og Ånd også hører sammen. 

Man kan erfare frelse i sin ånd, og ha åndelig frelse, det viser bibelen til, men dåpen viser verden at man har overgitt seg til Gud, at man er død for synd, for verden for satans makt og rike. Er dette et valg barn og unge er bevisst på at de tar, eller er det et valg som er tatt for de?

Barn kan likevel føres til Gud, ved at man viser dem Gud i det uttrykket, der Gud får leve sitt liv i deg (gal.2:20). Er dåpen et slikt uttrykk? Barn er observante mennesker, og kan observere ditt liv med Kristus, at Han eksisterer i deg, fordi sannheten, veien og livet finnes i deg, den som er i Kristus. Når barna erfarer denne sannheten, vil de kanskje overgi seg til den samme sannheten som har styrt ditt liv i 53 år.

Jeg sier ikke at du skal døpe deg nå, det er opp til deg og Gud, kan godt hende han er fornøyd med din barnedåp for alt jeg vet. Du nyter Guds nåde sier du, fortsett med det. Gud ønsker det, ikke at vi skal bli uvenner over en trivialitet rundt dette med dåp.

For du har en viss grad av sannhet og nåde rundt det, og det er jeg sikker på. Nyt det og del det.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #48

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Det blir ditt valg

Publisert rundt 4 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Jeg syntes det er fint å lese alle innleggene i denne tråden, at det er så mange som er bekymret for den veien Dnk går, for jeg har delt denne bekymringen i mange år. Du også ser de samme tingene, og da synes jeg det er trist at det hele skal ende i en diskusjon om hvordan dåpen skal praktiseres. Det er jo ikke slik at disse problemene som nevnes ikke finnes der hvor det er full neddykking.

Takk Bording, jeg så dette først i dag.

Mitt liv ligner ditt, ca jevnaldrende, døpt i kirken av ikke ikke troende foreldre, kom til personlig tro i 17 års-alderen.

Grunnen til at troende i kirken lever godt med sin barnedåp er at de, som du og jeg fant troen og frelsen senere i livet.  

Min kone og jeg ble døpt i en baptist menighet som nygifte.

Mitt syn er at vi blir frelst av Ånd, ikke av vann og Ånd.  (I Joh 3:5 er vann "kjøtt", mors liv, les sammenhengen selv.)

Jesus sier jo "det som er født av kjøtt er kjøtt, og det som er født av Ånd er Ånd", på Nikodemus' spørsmål - kan jeg påny gå inn i mors liv og fødes?  Nei , først av vann (kjøtt) så av Ånd.  Ellers måtte vannet nevnes igjen i vers 8!  Vinden er bare Ånden.  

Den som ikke dør med Jesus, vil ikke få liv med ham, derfor er dåpen en begravelse med Kristus og en oppreising med Ham til Livet.

Men omvendelse og tro kommer først.

«Med hjertet tror en til rettferdighet, og med munnen bekjenner en til frelse.»
‭‭Romerne‬ ‭10:10‬ ‭

I dette verset og mange andre er ikke dåpen nevnt - eks Joh 1:12.

Du behøver ikke en dåp, for du er frelst ved tro og bekjennelse.  Om du savner en slik dåp til død, så skal du gjøre det.

Jeg synes Bibelen er veldig klar på hva dåpen er, og forstår ikke hvordan noen kan legge frelsen i en dåp alene, Dåpen er en viktig del.

Romerbrevet kapittel 6 er i sin helhet om dåpen - ikke ett ord derfra er med i en barnedåp.  

Som sagt Jan Bording, jeg synes du har en god holdning i dine kommentarer, jeg er veldig enig i det du sier.

1 liker  
Kommentar #49

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil stille deg et spørsmål: Jeg ble døpt som barn, vokste opp i en ikke-kristen familie, men fikk en åndelig opplevelse som 16 åring, som ble vendepunktet for meg. Jeg kjenner at Ånden lever i meg, jeg vet at Gud elsker meg. Jeg lever i nåden og har gjort det i 53 år nå. Nå sier du at dette er feil. Jeg er ikke døpt på riktig måte. Men om jeg skulle la meg døpe på nytt nå, ville jeg føle det som et svik mot Gud. Det ville være å underkjenne det han har gitt meg. Men du vil altså at jeg skal døpes på nytt, eller?

Dåpen er som sagt knyttet opp til troen. Her må troen på Jesus være det første, så dåp. Paulus sier: Strid troens gode strid, grip det evige liv, som du ble kalt til, du som og har avlagt den gode bekjennelse for mange vitner. 1.tim.6.12. Bekjennelsen at du har mottatt Jesus som din frelser må som sagt være det viktigste når du går i dåpens grav. En barnedåp er ingen dåp. Her kan ikke et barn som aldri har blitt stilt på et valg om å bli frelst og renset fra sin synd, bli frelst. Det er kun blodet som frelser. Et menneske må som sagt høre ordet om Jesus og frelsen slik at vedkommende kan bekjenne den gode bekjennelsen ved å ta i mot ordet til frelse. Vi vet at troen kommer av forkynnelsen, for med hjerte tror en til rettferdighet, og med munnen bekjenner en til frelse. Rom.10.10. Hvordan kan et barn bekjenne en slik tro? Alle forstår da at dette ikke er bibelsk.

Det du må gjøre, kjære bror, er å bekjenne for makter og myndigheter i denne verden og i den åndelige verden, at du vil følge ham. Dette er en god samvittighets pakt med Gud, da du døper deg til Kristus. Først da kommer løfte om Den Hellige Ånds gaver.


Kommentar #50

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Terje Johs. Johansen. Gå til den siterte teksten.
En barnedåp er ingen dåp.

Heligvis er ikke du dommer Johansen.

En skal høre mye rart før ørene faller av.  

For hva er det Jesus sier? Matt 19, 13-15

Jesus og barna 

13 De brakte små barn til ham for at han skulle legge hendene på dem og be, men disiplene viste dem bort. 14 Da sa Jesus: «La de små barna være, og hindre dem ikke i å komme til meg! For himmelriket tilhører slike som dem.» 15 Og han la hendene på dem. Så dro han bort derfra. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere