Aase Marie Holmberg

38

Fortapelsen, enda en gang - Finnes det to utganger på livet, himmel-helvete?

Martin Luther mente vi burde avstå fra å si noe om hva evig liv betyr, og sier: «Om det evige liv vet vi like lite som barnet i mors liv vet om det livet som venter etter fødselen.»

Publisert: 24. sep 2017

Jo mer jeg leser om all uenighet innen kirken om Bibelens tekster, desto viktigere er det å forstå at kjernen i uenigheten kommer av forskjellige tolkninger av Bibelen. Dette gjelder også fortapelsen. En får ofte inntrykk av det er en annen Gud som taler i det nye testamentet (DNT) enn i det gamle. I det nye testamentet må vi også lese mye av innholdet billedlig, og ikke ta bibelversene ut av sin sammenheng selv om de lenge ble forstått som realistiske. Vi har i vår tid et helt annet verdensbilde og en annen tenkemåte.
Det har skjedd mange forandringer underveis, ufrivillige feil, men også endringer bevisst foretatt av teologiske og dogmatiske grunner. Jesu ord er endret. At det er andre skrifter som burde vært med er en annen sak. Enkelte stiller spørsmål om et slikt bibelsyn gjør at Bibelen mister sin autoritet som Guds ord. Det må tvert imot sies at det gir Bibelen dens troverdighet. Det fritar leseren fra å ta alt i Bibelen som Guds ufeilbarlige ord.
Fortapelsen er et av de religiøse temaer som har splittet kristne og gjør det enda. Oppfatningene spenner seg helt fra en helveteslære med evig pine til en kristendom som avskriver evig fortapelse, og mener alle blir frelst til slutt.
Den heftigste helvetesdebatten fant sted i 1953, noe som endte med et helvete. Professor Hallesby holdt sin dommedagspreken i radio og sa at han ikke skjønte at ikke-troende torde legge seg om kvelden. Hvis de døde om natten stupte de rett i helvete. Videre sa han at de måtte omvende seg, men da hadde han tydeligvis glemt Luthers ord: «Ingen blir frelst ved skremsler.» Professor Schjelderup grep heldigvis inn og mente det ikke var plass til kjærlighetens Gud i Hallesbys religion. Kirken bestemte derimot i 1954 at det også var plass til de som ikke trodde på et helvete i kirken vår.
Helvete ble igjen et tema i 2002 da professor Jervell i sin Bibeloversettelse av de fire evangeliene skiftet ut det belastede ordet helvete med Gehenna (Hinnondalen), et bestemt geografisk sted utenfor Jerusalem. Navnet ble brukt i Bibelens greske grunntekst, og han lot det altså stå uoversatt. Her pleide man i gammel tid å henrette forbrytere og når dette ble forbudt, ble det gjort om til en søppelplass.
Hvordan forstår dagens kristne fortapelsen? Jeg tror bibelversene som omhandler fortapelsen, himmel og helvete taler om bilder, ikke fortellinger som ikke er det samme som dogmatiske premisser om hva som vil skje.

Det har alltid vært mange forskjellige læremeninger i kristendommen. Disse skifter og må skifte. De er tidsbundne, mer og mindre ufullkomne forsøk på å formulere omstridte punkter i den kristne tro. Vi kan umulig tro at Himmelen er laget av gull, og at løver og geiter beiter sammen, eller at Helvete er et sted hvor mennesker skal pines uten ende og være i en uslokkelig ild. Helt tilbake til oldtiden tvilte man på Helvetes eksistens. En av kirkens første kirkefedre, Origiens mente at ingen gikk fortapt, men at alle til slutt ble frelst. Dette er den såkalte apokatastasis tanken; tanken om alle tings gjenopprettelse. Denne bærer i seg den tro at menneskene til slutt får del i Guds evige frelse. Menneskene skal aldri ekskluderes fra fellesskapet med Gud. Vi er ikke på vei til tilintetgjørelse, men mot en ny verden der Gud skal være alt i alle. Mange kjente teologer mener at det er det onde som skal dømmes, ikke menneskene. I Guds dom er vi alle syndere. Gud er tro mot seg selv og vil ikke la noen gå fortapt som Han engang har skapt og har sagt ja til.
Gjennom kirkehistorien har det vært vanlig å fastslå fortapelsen som en tilstand eller sted borte fra Guds åsyn. De vantroende får ikke være med på bryllupsfesten de er invitert til, men må leve borte fra en Gud (i all evighet) som har forkastet dem. Det dypeste i fortapelsen er derfor samvittighetens kvaler under Guds vrede og vissheten om at det ikke lenger finnes noe håp. Et av de vanskeligste og mest omtalte kapitlene i Bibelen i forbindelse med fortapelsen, Matt.25. 31-45 handler også om dommens dag da Jesus skal komme igjen og skille folk fra hverandre; noen til evig straff, men de rettferdige til evig liv. Her handler teksten om en overraskende dom: «Herre når så vi deg sulten, tørst, fremmed uten klær, syk eller i fengsel?» (vers 37). Overraskelsen ligger i domspremissene, i Jesu identifikasjon med de sultne, tørste, de fremmede osv. Dommen felles på grunnlag av medmenneskelighet, barmhjertighet, rettferdighet, og ikke på grunn av rettroenhet. Dette er litt å tenke på. I denne skildringen av dommens dag dømmes menneskene etter sine gjerninger alene uten hensyn til alt som ellers forkynnes i Bibelen; omvendelse, tro, forsoning og nåde. Hvis kapitelet skulle tas bokstavelig må også frelse ved gjerninger alene tas bokstavelig.
Selv om mange mennesker like inn i døden velger å utelukke seg fra Guds kjærlighet, tror jeg de får en ny sjanse på dommens dag da Gud sender sin sønn tilbake for å dømme levende og døde. Biskop Lønning skrev noe for en del år siden som jeg ofte tenker på. Han sier: «Det nytter ikke å fange evigheten i kategorier som tid og rom, fortjeneste og belønning. Nåde er godhet som ikke lar seg forhåndskalkulere. Vi har lov å håpe at selv den mest plagsomme en dag skal slippe innenfor fornyet og forandret. Evangeliet kjenner bare «et tempus» for møte med Guds godhet «I dag». Men når en morgendag inntreffer skal ingen fradømmes den straff for at han lot gårsdagen glippe. Da er den vår nye «i dag», ikke som selvsagt rett, men som et nådens under.» Så langt Lønning. Dette er ord vi får grunne videre på. Kanskje trenger våre tanker en revisjon.

Middelalderens mennesker utalte ofte: «Deus semper major» Gud er alltid større, større enn alle tanker vi har om Ham. Derfor er jeg glad det er Gud som skal sende sin sønn tilbake for å dømme levende og døde.

3 liker  
Kommentar #1

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Nei

Publisert rundt 4 år siden

Døden er fravær av liv. Døden er vår fiende, enten vi er (rett) troende eller ikke (1.Kor.15:26) 

1 liker  
Kommentar #2

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Han glemte tydeligvis dette selv.......

Publisert rundt 4 år siden
Aase Marie Holmberg. Gå til den siterte teksten.
Videre sa han at de måtte omvende seg, men da hadde han tydeligvis glemt Luthers ord: «Ingen blir frelst ved skremsler.»

Han glemte tydeligvis dette selv, hans uforsvarlige sterke ordbruk mot jødene bl.a. i boken "Jødene og deres løgner",  styrket erstatningsteologien betydelig. Ordbruken til M. Luther på sitt verste, tåler heller ikke sin prøve på Skriftene.

Foretrekker du de selektivt valgte fra kristenhold sier, uten å prøve det de sier på Skriftene? Hvordan kan du prøve dette på Skriftene når ditt syn på Skriftene ikke innbærer at den er hele Fasiten? Hvorfor oppfordret Guds apostler til å prøve åndene på Skriftene, tror du?

Det står skrevet:

Alle skrifter som er inngitt av Gud, er også nyttige til å gi   opplæring og tale til rette, hjelpe på rett vei og oppdra i rettferd. 2 Tim 3,16

Den som taler, skal se til at han taler som Guds ord. Og den som tjener, skal tjene med den styrke Gud gir. Slik skal Gud i ett og alt bli æret, ved Jesus Kristus. Ham tilhører herligheten og makten i all evighet! Amen. 1 Pet 4,11

46 Jeg er kommet som lys til verden, for at den som tror på meg, ikke skal bli i mørket.
47 Den som hører mine ord og ikke tar vare på dem, dømmer ikke jeg. For jeg er ikke kommet for å dømme verden, men for å frelse verden.
 48 Den som avviser meg og ikke tar imot mine ord, har likevel en dommer: Det ord jeg har talt, skal dømme ham på den siste dag. 49 For jeg har ikke talt ut fra meg selv, men Faderen som har sendt meg, han har gitt meg befaling om hva jeg skal si og tale.
 50 Og jeg vet at det han vil med sin befaling, er evig liv. Det jeg taler, taler jeg slik Faderen har sagt meg."
Joh 12,46-50

16 For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.
 17 Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham.

 18 Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.

 19 Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene elsket mørket høyere enn lyset, fordi deres gjerninger var onde.
20 For den som gjør det onde, hater lyset og vil ikke komme til lyset, for at hans gjerninger ikke skal bli avslørt.
 21 Men den som følger sannheten, kommer til lyset, for at det skal bli klart at hans gjerninger er gjort i Gud."
Joh 3,16-21

 Alle de som syndet uten å ha loven, skal gå fortapt uten loven. Og alle de som syndet og hadde loven, skal dømmes etter loven. Rom 2,12
For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft. 
1 Kor 1,18

Da går den svake fortapt som følge av din kunnskap, den bror som Kristus døde for. 1 Kor 8,11

15 For vi er som en Kristi vellukt for Gud, blant dem som blir frelst og blant dem som går fortapt:
 16 for dem som går fortapt, en duft av død til død, for dem som blir frelst, en duft av liv til liv.
 Hvem er i stand til dette?
2 Kor 2,15-16

Er vårt evangelium skjult, så er det for dem som går fortapt det er skjult. 2 Kor 4,3

 Med all slags urett forfører han dem som går fortapt, fordi de ikke tok imot og elsket sannheten, så de kunne bli frelst. 2 Tess 2,10

 Men vi er ikke av dem som trekker seg tilbake og går fortapt; vi er av dem som tror og berger vår sjel. Hebr 10,39

1 liker  
Kommentar #3

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Norrønsk innflytelse på bibelen

Publisert rundt 4 år siden

Jeg mistenker at nordiske bibler har fått innflytelse fra Åsatroen angående hva Helvete er, mye fordi det har likhetstrekk med Hades fra gresk gudemytelogi. Kristus snakket om at helvete/hades/dommen ville ligne Gehenna, et sted hvor ilden brant ustanselig fordi man brant alt mulig der, fra døde kropper etter forbrytere til søppel, til kadavere med mer. Ilden slokket aldri fordi det aldri ble slutt på brensel så og si, derfor ser man på at de som blir slengt i en ildsjø der de som dømmes vil brenne i evighet, og pines i evighet. 

Problemet er at når det som brennes, vil en gang bli brent opp. Men akkurat som Kristus forteller i forhold til lignelsen om Gehenna, vil de som er dømt, bli kastet i ilden, og brennes, og slik jeg ser det, er det så mange som kastes sammen med Djevelen og dyret i ilden, at ilden vil brenne i evighet, og pinen vil virke i evighet.

Men for å pines i evig tid, så må man ha evig liv, og dem som kastes i ildsjøen, er jo døde, og har ikke evig liv, derfor dør de den andre død.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #4

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Du mener Åsatroen har influert nordiske bibler ? Jeg tror ikke , for det finnes mange eksempelvis engelske oversettelser som bruker ordet Hell som oversatt til norsk, betyr nettopp, Helvete. Jesus snakker faktisk mer om Helvetet enn Himmelen. Han ville sterkt advare mot å komme i Helvetet. Å havne der  betyr ikke at man disintegrerer i flammene.Se på liknelsen om Lazarus og den rike mannen, der den rike mannen led i ilden ved full bevissthet. Vi er skapt i Guds bilde, og vi har derfor en udødelig sjel/ånd, som da alltid vil eksistere i evighet i et av de to stedene. Enten i nye herliggjorte kropper i Himmelens herlighet, eller i evig pine , i full bevissthet, i fortapelsen. Er det da så vanskelig å velge når vi kan ta imot billetten til Himmelen helt gratis ? 

2 liker  
Kommentar #5

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Johannes Taranger. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke , for det finnes mange eksempelvis engelske oversettelser som bruker ordet Hell som oversatt til norsk, betyr nettopp, Helvete.

Historisk sett har vikinger fra både Danmark og Norge bodd på de britiske øyer, og påvirket kulturen der. De utøvde sin tro om æserne og om hel, dødsriket, et sted man ikke ønsket å være. Det var et sted som kunne ligne på det greske Hades, et rike for de døde, som beskrives litt lik det gjøres i forhold til lignelsen om Lazarus og den rike mannen i Lukas. Denne lignelsen er derimot ikke en evig tilværelse, det er dødsriket, som Jesus besøkte etter sin død på korset. Han steg ned dit for å proklamere til de døde at riket er nært forestående. Derfor er jeg av den oppfatning at hel (fra norrønt) ble til hell i det engelske språket, og har blitt misforstått. 

Det er en klar påstand fra min side, men en hvilken som helst språkforsker burde kunne se at det er en klar sammenheng mellom åsatroen og hel (hell=helvete) og dødsriket. Jeg kan selvfølgelig ta feil, men en del engelske bibler bruker man ordet Hades om dødsriket, som kommer fra gresk gudemytelogi. Så hvorfor kan man ikke da bruke norrøn gudemytelogi?

Jesus sier også at dette dødsriket skal puttes i ilden, og slutte og opphøre. Det er altså en bevaringsplass for de som dør, og mennesker vil da oppdage at Gud finnes, at Han eksisterer, og mange mennesker vil komme med lignende oppfordringer som den rike mannen, om at de må få lov til å gi beskjed til sine slektninger, så at de ikke gjør samme feil de selv har gjort.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #6

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Den som har ører.......

Publisert rundt 4 år siden
Johannes Taranger. Gå til den siterte teksten.
Jesus snakker faktisk mer om Helvetet enn Himmelen. Han ville sterkt advare mot å komme i Helvetet. Å havne der  betyr ikke at man disintegrerer i flammene.Se på liknelsen om Lazarus og den rike mannen, der den rike mannen led i ilden ved full bevissthet. Vi er skapt i Guds bilde, og vi har derfor en udødelig sjel/ånd, som da alltid vil eksistere i evighet i et av de to stedene. Enten i nye herliggjorte kropper i Himmelens herlighet, eller i evig pine , i full bevissthet, i fortapelsen. Er det da så vanskelig å velge når vi kan ta imot billetten til Himmelen helt gratis ? 

Er enig med deg i dette, kom bare til å tenke på at ingen kan komme til Kristus Jesus uten at Han drar oss til Seg først. Kristus Jesus ransaker jo hjerte og nyrer og vet hvem som er mottakelige for Jesu Kristi Evangelium. For oss som av Guds nåde har fått troen på Jesus, virker det rart at ikke flere gjør det. Men Skriftene gir svaret på det også.

Skriftene levner ingen tvil om at fortapelsen er av evig art, den annen død er ildsjøen. Alle som oppstår fra den første død hører allerede Kristus Jesus til, de andre døde som ikke hører Kristus Jesus til går den annen død (der dødsriket blir kastet i ildsjøen) i møte.

Den som har ører, hør hva Ånden sier til menighetene! Den som seirer, skal ikke rammes av den annen død. Åp 2,11

Herren tar liv og gir liv,

 han sender mennesker til dødsriket

 og kan føre dem opp derfra. 1 Sam 2,6

  Dødsriket ligger åpent for Gud,

 undergangsstedet er ikke skjult for ham. Job 26,6

[undergangsstedet: et annet uttrykk for dødsriket; på hebr. abaddon. Sml. Åp 9, 11.]

Til dødsriket skal de gudløse fare,

 alle folkeslag som glemmer Gud. Sal 9,18

 For den kloke fører livsveien oppover,

 og da unngår han dødsriket der nede. Ordsp 15,24

 

For når du slår ham med riset,

 berger du ham fra dødsriket. Ordsp 23,14

 Derfor åpner dødsriket sitt svelg

 og spiler opp gapet umåtelig;

 dit ned farer stormennene

 og den larmende, lystige flokk. Jes 5,14

 Da han slo øynene opp i dødsriket, hvor han var i pine, så han Abraham langt borte og Lasarus ved hans side. Luk 16,23

 Men dyret ble grepet og sammen med det den falske profeten, han som gjorde under i dyrets tjeneste og med dem forførte alle som tok dyrets merke og tilbad bildet av det. Begge ble de kastet levende i ildsjøen som brenner med svovel. Åp 19,20

14 Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen - og ildsjøen, det er den annen død. 15 Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen. Åp 20,14-15

 Den siste fiende som tilintetgjøres, er døden. 1 Kor 15,26

13 Havet gav nå sine døde tilbake, og døden og dødsriket gav tilbake de døde som var der, og enhver ble dømt etter sine gjerninger. 14 Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen - og ildsjøen, det er den annen død. Åp 20,13-14

 Forkynnelsen i disse tider unnlater ofte å tie om dette, Jesus hadde jo ikke vektlagt alvoret så mye uten grunnlag for det.

1 liker  
Kommentar #7

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Sadisme

Publisert rundt 4 år siden
Johannes Taranger. Gå til den siterte teksten.
Vi er skapt i Guds bilde, og vi har derfor en udødelig sjel/ånd, som da alltid vil eksistere i evighet i et av de to stedene. Enten i nye herliggjorte kropper i Himmelens herlighet, eller i evig pine , i full bevissthet, i fortapelsen.

Jeg ser at den kommentaren jeg her siterer fra, har fått en "Liker".

Det er ikke til å tro.

6 liker  
Kommentar #8

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Du har helt rett i at dødsriket bare er midlertidig. Så også Paradiset.Det er umulig å komme fra det ene stedet til det andre, og de som er i dødsriket har ikke anledning til å advare sine levende slektninger som vi ser i lignelsen av Jesus.. Etter Tusenårsriket kommer Dommen, ikke for de frelste som er oppskrevet i Livets Bok, men for de ufrelste. Dødsriket gir fra seg de som er der. Dommen over dem faller og døden og dødsriket kastes i ildsjøen(Åp 20). Det blir en ny Himmel og en ny jord. Det Nye Jerusalem stiger ned fra Himmelen. De vantro havner i ildsjøen. Men da også disse opprinnelig ble skapt i Guds bilde, kan deres sjeler ikke brenne opp eller tilintetgjøres, men eksistere i all evighet i denne pinen. Ja, det er vanskelig å forstå dette, men slik er Guds Ord. Derfor velger vi da selvsagt en evighet i Himmelen. Og gratis er denne billetten

1 liker  
Kommentar #9

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Det betyr vel at de fleste lesere på dette forum ikke tror på Bibelens berettelser om dette emnet

2 liker  
Kommentar #10

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Luther, Brando og Gudfaren

Publisert rundt 4 år siden
Johannes Taranger. Gå til den siterte teksten.
men slik er Guds Ord. Derfor velger vi da selvsagt en evighet i Himmelen. Og gratis er denne billetten

I'm gonna make him an offer he can't refuse.

1 liker  
Kommentar #11

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Lignelse

Publisert rundt 4 år siden

Hva var nu det igjen?

Kommentar #12

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Johannes Taranger. Gå til den siterte teksten.
men eksistere i all evighet i denne pinen

Det er bare en som er udødelig, og hvem er det?

Hint: 1.Tim.6:16

Kommentar #13

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Nettopp

Publisert rundt 4 år siden
Johannes Taranger. Gå til den siterte teksten.
Det betyr vel at de fleste lesere på dette forum ikke tror på Bibelens berettelser om dette emnet

og dette fordi de ikke klarer å se sadisme som kjærlighet. Det utrolige for oss er at det finnes noen blant oss som virkelig gjør det.

2 liker  
Kommentar #14

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Helvíti

Publisert rundt 4 år siden
Johannes Taranger. Gå til den siterte teksten.
Du mener Åsatroen har influert nordiske bibler ? Jeg tror ikke , for det finnes mange eksempelvis engelske oversettelser som bruker ordet Hell som oversatt til norsk, betyr nettopp, Helvete.

Larsen har rett - i hvert fall når det gjelder det etymologiske.  Både det norske ordet "helvete" og det engelske "hell" er avledet av det norrøne "helvíti" - som kan oversettes med straff i "hel"/"helheimen" (dødsriket).   "Helvíti" er satt sammen av "hel" og "víti", der det siste leddet betyr "straff",

Kommentar #15

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Ubegripelig tankegods

Publisert rundt 4 år siden


"De vantro havner i ildsjøen", og der skal de pines i all evighet ... !!!  

For meg er det helt ubegripelig at noen i dag kan forkynne dette som noe som konkret skal skje. Det er helt uforståelig for meg at noen i dag har slike middelalderforestillinger.     

4 liker  
Kommentar #16

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Johannes Taranger. Gå til den siterte teksten.
De vantro havner i ildsjøen. Men da også disse opprinnelig ble skapt i Guds bilde, kan deres sjeler ikke brenne opp eller tilintetgjøres, men eksistere i all evighet i denne pinen. Ja, det er vanskelig å forstå dette, men slik er Guds Ord. Derfor velger vi da selvsagt en evighet i Himmelen. Og gratis er denne billetten

det står at her vil de lide den andre død (Åp. 20:14-15)

Deretter ble Døden og Dødsriket kastet i ildsjøen. Dette er den annen død. Og hver den som ikke ble funnet innskrevet i Livets Bok, ble kastet i ild-sjøen.

Ikke at jeg helt vet hva det innebærer. Mange bibellærer sier som du at de som blir kastet i ildsjøen skal pines for evig, men samtidig sier bibelen at det er den andre døden, noe jeg tolker som noe avsluttende. Kan være jeg tar feil.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #17

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Alle mennesker er skapt i Guds bilde og har derfor en udødelig sjel

1 liker  
Kommentar #18

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Hvem har rett?

Publisert rundt 4 år siden

Du eller bibelen? Jeg holder en knapp (eller fler) på bibelen.

Kommentar #19

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Mennesket består som den eneste skapning av kropp, sjel og ånd. Kroppen er selvsagt dødelig og midlertidig mens sjelen er udødelig og vil leve i evighet

1 liker  
Kommentar #20

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Jeg vet hva du mener og hvorfor. Som så mange andre ble jeg (også) "oppflasket" på den læren. Men mennesket mistet sin udødelighet og fullkommenhet i syndefallet. Det er dermed umulig at vi kan beholde vår bevissthet etter vår død og også dermed like umulig at noen pines evig. Du kan tro jeg ble lettet da jeg (inn)så det. 

Kommentar #21

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Vel, det er Bibelens ord og ikke mine

1 liker  
Kommentar #22

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Ja, jeg tror nok du tar feil, dessverre. Skulle ønske du hadde rett, men ifølge Bibelen er vi da skapt i Guds bilde med udødelige sjeler som aldri kan tilintetgjøres. Vi får selv valget hvilken destinasjon vi velger, og da burde valget være lett ?

1 liker  
Kommentar #23

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Bibelen har selvsagt alltid rett og er inspirert av Gud selv, som det står. Det enkelte meske står selvsagt fritt til å velge å tro det som det står

1 liker  
Kommentar #24

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Ja, det skjedde mye ved syndefallet. Den udødelige kroppen ble gjort dødelig. Men sannheten er at til tross for dette er vi alle mennesker skapt i Guds bilde og derfor har en udødelig sjel, selv om vi har en dødelig kropp. Vi ser i 1. Mos 1,26 Gud sa: La oss lage mennesker i vårt bilde, så de ligner oss. De skal herske..." Altså er ikke mennesker et dyr, men skapt i Guds bilde og som Han er, er vi udødelige til sjel/ånd, mens vår jordiske kropp er dødelig, men skal gjenoppstå. Vi ser også eksempel fra Joh.Åpenbaring 6,9.. "Da Lammet brøt det femte seglet, så jeg under alteret sjelene til dem som var blitt slaktet for Guds Ord skyld og for sitt vitnesbyrd. De ropte... " Vi ser derfor at sjelene lever videre selv etter den kroppslige død, men vi troende får nye kropper i oppstandelsen. Herlighetskropper. Åp. 20,4...Og jeg så sjelene til dem som var blitt halshugget på grunn av Jesu vitnesbyrd og Guds Ord, de som ikke hadde tilbedt dyret eller dyrets bilde, og ikke tatt imot merket på pannen eller hånden. De ble levende igjen.." I Matt 25,46 står det"Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv" Det står ingenting om tidsbegrenset straff her, som vi ser. I Daniel 12,2 : Mange av dem som sover i jorden, skal våkne, noen til evig liv, de andre til spott og evig avsky" Ingen midlertidig pine her heller. Guds Ord står fast

1 liker  
Kommentar #25

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Gud er nådig

Publisert rundt 4 år siden

Bibelen består av 66 ulike bøker skrevet av svært forskjellige mennesker gjennom mer  enn tusen år. Ikke alt kan regnes som Guds ord. Alt som er skrevet, må prøves på Jesu hovedbudskap om Guds kjærlighet, Hans nåde og frelse.

I Norge i dag har vi imidlertid frihet til å forkynne hva vi vil. Så du kan selv velge om du også vil løfte fram de skriftstedene som sier noe om straff og evig pine.

Men jeg trodde vi var ferdig med dette i vår opplyste tid. Jeg har i min naivitet trodd at de fleste kristne menigheter og kirkesamfunn nå la størst vekt på Guds nåde og det glade budskap og den forkynnelse som naturlig følger av denne.     

2 liker  
Kommentar #26

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Johannes Taranger. Gå til den siterte teksten.
Vi får selv valget hvilken destinasjon vi velger, og da burde valget være lett ?

Det er ikke vi som velger Gud, det er Gud som velger oss. Husk Ef. 1:4

slik som Han utvalgte oss i Ham før verdens grunnvoll ble lagt, for at vi skulle være hellige og ulastelige framfor Ham i kjærlighet.

Lukas 15 viser også til denne utvelgelsen, at det er Gud som velger oss, fremfor at vi velger Gud. Ja vi kan søke Gud, men det er Gud som allerede har utvalgt oss før vi ble født, se på Jakob og Esau. Gud elsket svindleren Jakob, men hatet Esau. Årsaken var at Jakob elsket fødselsretten, og ville ha fødselsretten som var velsignelsen fra Gud, landet, og denne gav Esau bort for litt mat.

Men likevel har vi fri vilje, for at vi skal forene vår vilje med Guds vilje. Men denne viljen vi har, er vårt sinns vilje, som handler om å ville gjøre godt, men om vi ikke har Guds nåde, kan ikke vår vilje forenes med Guds gode velbehag, for det er gjennom Guds nåde vi kan erfare å gjøre det Gud vil.

Hvorfor det tro?

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #27

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Larsen har rett - i hvert fall når det gjelder det etymologiske.  Både det norske ordet "helvete" og det engelske "hell" er avledet av det norrøne "helvíti" - som kan oversettes med straff i "hel"/"helheimen" (dødsriket).   "Helvíti" er satt sammen av "hel" og "víti", der det siste leddet betyr "straff",

Takk for et mer forklarende og utledende svar på det etymologiske. Jeg setter pris på det. Har du noen websider som viser til det etymologiske ved helvete, eller avvises det helt?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #28

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Ja, man kan selv velge. Vi har frihet til det. Det står at Bibelen er inspirert av Gud selv. Hele Bibelen. Om den ikke var det ville den ikke ha mer betydning en hvilken som helst bok. Hele grunnlaget for vår kristne tro ville ta falle sammen som et korthus, om vi da betviler dens autoritet. Da blir det vår menneskelige tanker som overtar autoriteten, og da blir det jo, naturligvis, et kaos. Alle kan selv gjøre seg opp en mening hva man kan akseptere eller ikke. Man stiller seg med andre ord over Gud og hans Ord, som dommer . Hva skal vi akseptere eller ikke. Da forvitrer jo hele grunnlaget og fundamentet svikter. Vi må selv med tiden ta konsekvensene av hva vi gjør med Guds Ord. Alle som en. Jeg tror det beste valget er å ta Ordet for hva det er. Gud er mye visere enn oss og ser lengre enn oss

1 liker  
Kommentar #29

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Etymologi

Publisert rundt 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Takk for et mer forklarende og utledende svar på det etymologiske. Jeg setter pris på det. Har du noen websider som viser til det etymologiske ved helvete, eller avvises det helt?

MVH

Rolf Larsen

Du kan for eksempel se her:

https://en.wiktionary.org/wiki/helvete

 

1 liker  
Kommentar #30

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Ja, det er sant at det er Gud som velger oss. Men det står i Bibelen at Han vil at alle mennesker skal bli frelst og komme til sannhets erkjennelse, som det står i en oversettelse. Han gjør ikke forskjell på folk. Han gir tilbudet om nåde til alle mennesker. Da er valget om vi vil ta imot denne gaven som frelsen er. Vi kan ta imot eller forkaste. Vårt valg.

1 liker  
Kommentar #31

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Johannes Taranger. Gå til den siterte teksten.
det skjedde mye ved syndefallet. Den udødelige kroppen ble gjort dødelig. Men sannheten er at til tross for dette er vi alle mennesker skapt i Guds bilde og derfor har en udødelig sjel, selv om vi har en dødelig kropp. Vi ser i 1. Mos 1,26 Gud sa: La oss lage mennesker i vårt bilde, så de ligner oss.

Og utfra dette får du det til at mennesket er en ånd, som har en sjel som bor i en kropp. Jeg vet. Men, fortsatt sier bibelen at det bare er en som er udødelig.

"Skapt i Guds bilde" handler nok dermed om våre moralske egenskaper som ligner Guds (kjærlighet, rettferdighet) og ikke udødelighet. 

Kommentar #32

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Evig debatt

Publisert rundt 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Skapt i Guds bilde" handler nok dermed om våre moralske egenskaper som ligner Guds (kjærlighet, rettferdighet) og ikke udødelighet. 

Ja takk og lov for at vi f eks slipper å ha en debatt gående mellom kjærlige og rettferdige kristne i all evighet... :-)

2 liker  
Kommentar #33

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Dette sadistiske helvete-grumset

Publisert rundt 4 år siden

dukker opp med jevne mellomrom. Man blir ikke kvitt grumset før man klarer å kvitte seg med religion.

George Carlin sier i grunnen det som bør sies om religion:

https://www.youtube.com/watch?v=8r-e2NDSTuE

2 liker  
Kommentar #34

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Du har rett i at Gud er mye visere enn oss, Johannes Taranger. Men du tar feil i at vi som har et annet syn på Bibelen enn det du har, setter oss selv over Gud. Det blir for enkelt. Gud kan være vår høyeste autoritet selv om vi ikke holder Bibelen for å være ufeilbarlig.     

1 liker  
Kommentar #35

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Jesu Kristi Frelsesverk på Golgata Kors er hovedsvaret på dette.

Publisert rundt 4 år siden
Johannes Taranger. Gå til den siterte teksten.
Ja, man kan selv velge. Vi har frihet til det. Det står at Bibelen er inspirert av Gud selv. Hele Bibelen. Om den ikke var det ville den ikke ha mer betydning en hvilken som helst bok. Hele grunnlaget for vår kristne tro ville ta falle sammen som et korthus, om vi da betviler dens autoritet. Da blir det vår menneskelige tanker som overtar autoriteten, og da blir det jo, naturligvis, et kaos. Alle kan selv gjøre seg opp en mening hva man kan akseptere eller ikke. Man stiller seg med andre ord over Gud og hans Ord, som dommer . Hva skal vi akseptere eller ikke. Da forvitrer jo hele grunnlaget og fundamentet svikter. Vi må selv med tiden ta konsekvensene av hva vi gjør med Guds Ord. Alle som en. Jeg tror det beste valget er å ta Ordet for hva det er. Gud er mye visere enn oss og ser lengre enn oss

14 Og likesom Moses løftet opp slangen i ørkenen, slik skal også Menneskesønnen løftes opp, [løfte opp: Det greske ord i grunnteksten betyr både løfte opp (korsfeste) og opphøye. Se Joh 8, 28; 12, 32.]  15 for at hver den som tror på ham, skal ha evig liv. 16 For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.

 17 Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham.
 18 Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.
 19 Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene elsket mørket høyere enn lyset, fordi deres gjerninger var onde.
 20 For den som gjør det onde, hater lyset og vil ikke komme til lyset, for at hans gjerninger ikke skal bli avslørt.
 21 Men den som følger sannheten, kommer til lyset, for at det skal bli klart at hans gjerninger er gjort i Gud.»
Joh 3,14-21

Da bibelkritikken ble akseptabelt også fra Menighetsfakultetets side, ble det samtidig stilt spørsmål om evig fortapelse i ildsjøen. Menneskelige ønsketanker medførte dermed mindre respekt for Guds Levende og virkekraftige Ord, mens hovmodet økte tilsvarende. Menneskene selv kunne bedømme Skriftenes troverdighet, - trodde og tror - man, for det er faktisk også en tro uten noen som helst form for en sikker bekreftelse. Faktisk det motsatte, for Skriftene og Jesu Egne Ord bekrefter evig fortapelse i ildsjøen og ikke minst ved Hans Frelsesverk på Golgata Kors.

Etter hvert som denne frafalls troen grep taket i flere, økte jo frafallet. Det var jo slik sett ikke noen grunn lenger til å frykte for konsekvensene, Gud er jo kjærlighet og ville vel da ikke tillate en slik pine, i alle evigheter; mente man og i økende grad mener flere. Samtidig som det tydeligvis er helt i orden at Kristus Jesus samt alle martyrene i ettertid måtte lide ufattelig mye, uten eksistensen av evig pine i ildsjøen. Disse som både tror og mener at de vet jo så mye bedre enn Herren Allhærs Gud Selv, i tillegg påtar de seg selve definisjonsretten.

Jesu Kristi Frelsesverk på Golgata Kors er hovedsvaret på dette. For hvis det er slik disse ønsketenkerne tror, hvorfor måtte da Kristus Jesus lide så mye; hvis det ikke var for å berge menneskene fra noe helt forferdelig? Hvorfor advarte Jesus menneskene på den tiden og alle i ettertid mot muligheten til å gå fortapt, også på en sterkt advarende måte? 

Alt som er gratis som gis uten vederlag, ansees vanligvis ikke for noen spesiell verdi. Men da er tankene totalt fraværende det forholdet at prisen kan bli så høy og så stor at den er totalt umulig å betale for ufullkomne mennesker. Den prisen betalte Kristus Jesus på Golgata Kors. Totalt umulig for andre å ha det aller minste håp om å oppfylle Guds Lov, slik som Jesus Fullkomment gjorde og samtidig sonte for hele menneskehetens synder. Derfor er jo denne ufattelige store gaven gratis, Skriftene bekrefter jo det. Guds Levende og virkekraftige Ord, bekrefter det.

Troen på Kristus Jesus tilsvarer troen på Skriftene, der Kristus Jesus taler direkte til hver enkelt av oss. For Kristus Jesus er jo også Selve Ordet.

Egentlig er det av Guds ufattelige store nåde, at det er mulig å få se det slik. For troen på Kristus Jesus er en ufattelig stor og ufattelig dyrebar gave, som ikke et eneste menneske kan gjøre seg fortjent til eller selv betale.

(Skriver det slik p.g.a. flere som kan lese dette).

1 liker  

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere