Håkon Hovda

151

Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord

Det hjelper lite om du har et godt liv om det er basert på en bevisst løgn som du en dag vil stå til ansvar framfor Gud for.

Publisert: 13. jul 2017

I dag hørte jeg nyheten om at Eugene Peterson, forfatteren bak blant annet The Message, har gitt sin støtte til enkjønnede ekteskap. Han begrunner dette skifte med at han over de senere årene har møtt flere homofile som ser ut til å ha et godt åndelig liv. Dette er ikke akkurat dyp teologi fra en av hans kaliber, men er dessverre ikke uvanlig. Det er mange av disse i Norge som også viser til det man kaller anekdotiske bevis. Det vil si eksempler fra mennesker man kjenner (eller ikke) som bevis for at det man argumenterer for er rett og riktig.

Problemet er bare det at Bibelen spør aldri om den menneskelige erfaring i spørsmål om sannhet og løgn. Det hjelper lite om du har et godt liv om det er basert på en bevisst løgn som du en dag vil stå til ansvar framfor Gud for. I evgihetsperspektiv tror jeg vi trygt (og skremmende) kan slå fast at de få årene vi har i dette livet plutselig ikke vil være like viktige for oss lenger. 

Tim Keller sa at den som skifter syn med begrunnelse i møte med fine homofile mennesker, avslører at deres tidligere ståsted ikke kunne være grunnet i gjennomtenkte teologiske eller etiske argumenter, men heller i fordomsfulle holdninger mot homofile som verre enn andre syndere.

Homofile, seksuelle synder er ikke verre enn andre synder innfor Gud. Alle våre synder, lærer Bibelen oss, fordømmer oss fra Guds nærvær fordi Gud er hellig. Faktisk går Bibelen så langt som å si at til og med være beste gjerninger er som skitne plagg for Gud (Jes 64.5). Paulus sier til Titus (3.5a) at vi ikke er frelst på grunn av våre rettferdige gjerninger, men fordi han er barmhjertig (...). Når så kristne ledere velsigner homofilt samliv på basis av at de lever godt og har mange gode, kristne verdier, så gjør man deres gjerninger til basis for Guds velsignelse over dem, mens vi vet at Bibelen fordømmer deres gjerninger.

Troens lydighet til Kristus, ikke gjerninger eller gode intensjoner, bringer Guds velsignelse.

Et annet punkt som stod ut i det Peterson sa, var hvordan de aldri gjorde noen sak utav det (homofili) eller snakket om det i de menighetene han var en del av lederskapet. Man bare antok at de var kristne som alle andre i kirken. Utover det faktum at dette utsagnet, ubevisst eller ikke, setter et skille mellom "oss" og "dem" (ironisk nok noe de liberale ofte gjør i sin iver etter å vise at "de" er like gode som "oss"), så sier det også noe om faren ved å ta teologiske sannheter for gitt. Like mye forteller det oss at det man ikke lærer kirken sin, det vil de lære seg selv enten på den ene eller andre måten, og kanskje oftere enn ikke blir de forført.

Det er en grunn til at Jesus har innsatt lærere og ledere i Sin kirke.

Dette bør være et stort varsko til de pastorer og ledere som tar for gitt at de sannhetene som man holdt til som fullstendig hugget i stein for få år siden, ikke kan tas for gitt. Det vil alltid være de som ønsker å komme inn blant sauene for å forføre og ødelegge. Derfor sa også Paulus til de eldste i Efesos i sin avskjedstale: Ta vare på dere selv og på hele den hjord som Den Hellige Ånd har satt dere som tilsynsmenn for. Vær hyrder for Guds menighet, som Han vant ved Sitt eget blod. - Apg 20.28


Paulus var også klar på hvordan dette skulle gjøres, nemlig gjennom forkynnelsen av hele Guds Ord (Apg 20.26-27). Altså vil den pastor og forkynner som ikke lærer sin flokk i disse Guds Ords sannheter stå ansvarlig ovenfor Gud, ikke bare for sitt eget liv, men også for de under hans ledelse og omsorg.

Så mange pastorer og ledere er glade i å fortelle historier og anekdoter. De forkynner om temaer og ting de tror folket vil høre om. Men slik gjør de seg til doms over Guds eget Ord da de antar at de vet mer om hva folket trenger å høre enn det som Gud selv i Sin visdom har forsørget oss med i Sitt Ord. Om du er en leder på et gitt nivå kan du være sikker på at dine får under deg har et teologisk syn på ting du aldri snakker om utifra Bibelen.

Den samme sannheten gjelder også for foreldre sitt ansvar i å lære sine barn opp i den kristne troen. Det er ingen erstatning for det du gir videre til dine barn. Og det er ikke noen røster som har en slik innflytelse over dine barns tro som du og jeg har som forelder.

Om ikke noe annet så er denne triste saken en påminner om hvorfor vi må holde fast ved, lese, studere og undervise hele Guds Ord. Både for egen skyld og de som lytter til oss sin skyld. 

Artikkel i Korsets Seier. 

6 liker  
Kommentar #1

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

"Hele Guds Ord"?

Publisert over 4 år siden

Nesten uansett hva slags forhold man har til Bibelen blir uttrykket "hele Guds Ord" en håpløshet.  Hva legger du i det, Hovda?  At alt i alle Bibelens 66 bøker er like viktig?  At alt skal forstås bokstavelig?

Jeg sitter igjen med et inntrykk av (både etter dette og tidligere innlegg av deg) at du holder deg med et skriftsyn og et gudsbilde som totalt utelukker enhver menneskelig erfaring.  

Jeg oppfatter en slik tilnærming som inhuman - ja, rett ut sagt uhyggelig.  Det nærmeste jeg kan komme på å sammenlikne det med, er det forholdet svært konservative muslimer har til Koranen og Allah.

10 liker  
Kommentar #2

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Bra

Publisert over 4 år siden

Selvsagt, Hovda, den hele Skrift er innblåst av Gud.  Alt er sant.  Noen deler av teksten er viktigere enn andre, men det er summen av Guds Ord som er sannhet.  Den som eier Ånden har også nøkkelen til rett forståelse og bruk av Ordet.  Sier man at noe ikke er sant fører det vill.

6 liker  
Kommentar #3

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg oppfatter en slik tilnærming som inhuman - ja, rett ut sagt uhyggelig.  Det nærmeste jeg kan komme på å sammenlikne det med, er det forholdet svært konservative muslimer har til Koranen og Allah.

Vet ikke helt hvordan jeg skal kommentere noe slikt. Er du en kristen selv, Oddbjørn? Om du ikke er det, så er det mer forståelig at du blir skremt av mennesker som tar Bibelen på alvor, enn om du er kristen. Selv om jeg fortsatt må si at jeg opplever deg som lettskremt. 

Inhuman? Det er ingenting mer humant enn Bibelen. Den er årsaken til at vi sitter her i et fritt samfunn med ytringsfrihet. Mennesker som trodde på Bibelen bygget og gav sitt liv for dette landet. 

8 liker  
Kommentar #4

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Johannessens usakligheter

Publisert over 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
er det forholdet svært konservative muslimer har til Koranen og Allah

faller ofte på sin egen urimelighet. Lite tror jeg på at han kjenner til konservative kristne og jeg tviler på at han vet noe om det han kaller SVÆRT konservative muslimer? Hvem er disse? Hva mener disse og hvor er koblingen mellom konservative kristne og konservative muslimer? Kan de finne sammen? 

Ser frem til ditt  saklige innlegg der du drøfter dette på akademiske premisser. 

8 liker  
Kommentar #5

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Du svarer på noe annet

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Inhuman? Det er ingenting mer humant enn Bibelen. Den er årsaken til at vi sitter her i et fritt samfunn med ytringsfrihet. Mennesker som trodde på Bibelen bygget og gav sitt liv for dette landet. 

Det jeg tok fatt i var din tilnærming til Bibelen - ikke Bibelen i og for seg.

7 liker  
Kommentar #6

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Det jeg tok fatt i var din tilnærming til Bibelen - ikke Bibelen i og for seg.

Hvorfor har du et inntrykk av at mitt bibelsyn utelukker menneskelig erfaring?

4 liker  
Kommentar #7

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor har du et inntrykk av at mitt bibelsyn utelukker menneskelig erfaring?

Det synes jeg sannelig du skal reflektere litt over selv.  Hvorfor tror du jeg har fått det inntrykket?  Vel, du skal få et lite hint:  Les ditt eget startinnlegg en gang til - sakte.

7 liker  
Kommentar #8

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Dersom

Publisert over 4 år siden

kirken skulle forkynne hele skriften, vil troen slik man kjenner den i dag som (tåpelig, 1 Kor 1.20-21 ) forsvinne pga alle andre hensyn man er nødt til å stille seg åpen for, for det ser ikke ut til at den forkynner hele NT engang,  til eks.: Luk 21,22

3 liker  
Kommentar #9

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det synes jeg sannelig du skal reflektere litt over selv.  Hvorfor tror du jeg har fått det inntrykket?  Vel, du skal få et lite hint:  Les ditt eget startinnlegg en gang til - sakte.

Sorry, jeg har ikke tid til å gjette på hvorfor du føler som du gjør. Enten får du argumentere åpent og ærlig eller så får det være. Hvordan i alle verden skal jeg vite hvorfor du tydeligvis føler at en kar fra Ålesund som kaller kirken til bibeltroskap bygget på bibelske sannheter, ikke menneskelig erfaringer, har tråkket deg på en sår tå? 

Takk for meg. 

5 liker  
Kommentar #10

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Problemet er bare det at Bibelen spør aldri om den menneskelige erfaring i spørsmål om sannhet og løgn. Det hjelper lite om du har et godt liv om det er basert på en bevisst løgn som du en dag vil stå til ansvar framfor Gud for. I evgihetsperspektiv tror jeg vi trygt (og skremmende) kan slå fast at de få årene vi har i dette livet plutselig ikke vil være like viktige for oss lenger. 

Oddbjørn skriver i en av kommentarene sine at han oppfatter det du skriver som uhyggelig, og det syns jeg er en treffende beskrivelse. Det er liksom et gufs av kulde og mangel på menneskelighet når jeg leser det du skriver. Dette er selvfølgelig min personlige mening, mulig andre får noe ut av dette... Du setter liksom alltid en bok foran det å være menneskelig. 

Vi er jo en del mennesker her på tråden som på en forsiktig måte har forsøkt å vise deg at din måte å lese bibelen på er uforsvarlig og faktisk også skadelig.

Du er kanskje en slags tillitsperson i din menighet som har kontakt med ungdom ? Om så er, hvordan ville du oppføre deg om en ungdom kom til deg og var i nød over sin homofile legning. Han hadde jo kanskje lest hva du skriver her, og hørt hva du forkynne andre steder. Han vil også til himmelen, men får høre at han ikke kan leve som homofil om han vil til himmelen. Ville du forsøkt å helbrede han? Be for han? Hva ville du i din visdom anbefale denne ungdommen?

Jeg må også si at jeg er allergisk mot den understrømmen av inhumanitet som jeg føler når jeg leser det du skriver. De apokalyptiske undertonene som trekker dette livet vi har her og nå ned i søla for at vi skal forberede oss for det kommende er nesten uhyggelig å lese om. Og vi har sett ofrene, vi har hørt hva denne læren har fått gjort med mennesker. Brente barn, og ungdom som er blitt sjelelig voldtatt har fortalt sine historier. Er det ikke snart nok? Ønsker du å stå i denne tradisjonen når vi hører om hva slik indoktrinering får gjort med psyken til uskyldige barn og ungdom?

Kanskje er det på tide å legge bort bibelen litt, og observere livet her og nå uten å se det gjennom bibelske briller. Kanskje er det på tide at du kunne tenke noen kritiske tanker og utvide sitt synsfelt noe. Menneske først, kristen så, var vel slik Grundtvig formulerte det. Tenk litt på de homofiles historie, og på hva de som gruppe har måttet gjennomleve av diskriminering.  Vi har så uendelig mye viktigere saker en at en pastor et sted i verden har skiftet syn på homofile...




5 liker  
Kommentar #11

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Jaså - sier jeg det?

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Problemet er bare det at Bibelen spør aldri om den menneskelige erfaring i spørsmål om sannhet og løgn.

I sin kommentar til Johannessen spør Hovda forundret: "Hvorfor har du et inntrykk av at mitt bibelsyn utelukker menneskelig erfaring?"  Johannessen repliserer med en oppfordring til å lese sitt eget innlegg en gang til.  Jeg støtter denne oppfordringen.

Vel, i det overfor siterte fra Hovdas eget innlegg skulle vel det besvare spørsmålet ganske greit.  Hovda mener åpenbart at Bibelen ikke er interessert i menneskelige erfaringer rundt spørsmål om sannhet og løgn.  Som om Gud ikke skulle bry seg det døyt om mennesket - bare om seg selv og sitt eget ord. 

Så vidt jeg har kunnet registrere ut ifra 40 års bibellesning, stemmer ikke dette.  Bibelen er stappfull nettopp av menneskelige erfaringer på godt og vondt. Heldigvis.  

Tankene går til vår alles kjære Carsten Isachsen, som i et anfall av akutt refleksjon over sitt eget utsagn, stopper opp midt under sin gudstjenestepreken og utbryter:  "Jaså - sier jeg det?"


8 liker  
Kommentar #12

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Øyne som ser

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Vet ikke helt hvordan jeg skal kommentere noe slikt. Er du en kristen selv, Oddbjørn? Om du ikke er det, så er det mer forståelig at du blir skremt av mennesker som tar Bibelen på alvor, enn om du er kristen.

Selv har jeg regnet meg som en kristen i over 40 år.  Men jeg må si at når jeg ser hvilke tankerekker som du utleder av ditt fundamentalistiske bibelsyn, har jeg absolutt forståelse og sympati for både Sverres og Oddbjørns forferdelse over dette.  

 Dette har altså lite med om hvorvidt man er en kristen eller ei å gjøre, men snarere hvilke lesebriller man har på nesen.  Om man da har briller i det hele tatt - og kun "leser det som det står - tror det som det står - aldri et ord av Skriften forgår"..?

8 liker  
Kommentar #13

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Hva konkret er det

Publisert over 4 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
I sin kommentar til Johannessen spør Hovda forundret: "Hvorfor har du et inntrykk av at mitt bibelsyn utelukker menneskelig erfaring?"  Johannessen repliserer med en oppfordring til å lese sitt eget innlegg en gang til.  Jeg støtter denne oppfordringen.

du reagerer på i det som står i innlegget gjengitt fra Korsets Seier av Hovda?  Skulle tro dette var grei lesning fra troende til troende.  De fleste troende tar jo sin tro på alvor.  

3 liker  
Kommentar #14

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Problemet

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Problemet er bare det at Bibelen spør aldri om den menneskelige erfaring i spørsmål om sannhet og løgn.

Ja, det er virkelig problemet - for dem som er fanget i ortodoksiens nett.

Heller ikke Stalin, Hitler og Pol Pot var interesserte i menneskelige erfaringer i spørsmål om sannhet og løgn.

2 liker  
Kommentar #15

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Veilede ungdom.

Publisert over 4 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Du er kanskje en slags tillitsperson i din menighet som har kontakt med ungdom ? Om så er, hvordan ville du oppføre deg om en ungdom kom til deg og var i nød over sin homofile legning.

Sverre, om Håkon Hovda viste at denne gutten var din sønn, kunne han si: "Så fint, Per, nå blir pappa glad".

Du omfavner homofili som noe godt og naturlig, men vil du at dine barn praktiserer kunsten?

Sannheten er, som Sigurd Eikaas skriver i en annen kommentar, (sitat). "Hvilken dokumentasjon har du for at homofili kan kalles en legning? Er det noe i genene? Noe med kroppens kjemi? Eller noe annet? For så langt jeg vet, så er påstanden om at homofili er en legning kun...., ja en påstand.

Derfor spør jeg deg også om hva det er som gjør at mannlig begjær etter å ha sex med andre menn er en legning, mens feks mannlig begjær etter å ha sex med flere kvinner samtidig, ikke er det? Hvorfor er det ene en legning, og det andre ikke? Igjen, er det noe i genene? I kroppens kjemi? Eller hva?" Sitat slutt.

Ungdom trenger mannlige rollemodeller  og god veiledning, så kan de komme ut av sin usikkerhet rundt seksualitet.

4 liker  
Kommentar #16

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

De fleste troende

Publisert over 4 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
De fleste troende tar jo sin tro på alvor.  

De fleste troende leser teksten med humanistiske briller. Det er derfor kristendommen er så levedyktig.

2 liker  
Kommentar #17

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Tja.

Publisert over 4 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt, Hovda, den hele Skrift er innblåst av Gud.  Alt er sant.  Noen deler av teksten er viktigere enn andre, men det er summen av Guds Ord som er sannhet.  Den som eier Ånden har også nøkkelen til rett forståelse og bruk av Ordet.  Sier man at noe ikke er sant fører det vill.

Det som blir et problem er som vi vet hvordan også kristne har brukt ett eller annet bibelvers for å poengtere akkurat DET de selv bygger sin religion på.
Ja nettopp religion.(som er å prestere goodwill hos Gud)..fordi om man bruker alt som står skrevet i GT f.eks som om alt er skrevet til bruk for kristne forkynnere,kan man komme laaangt ut på viddene med ren og skjær fordømmelse for alt mellom himmel og jord.
Jeg har brukt eksempler fra f.eks Bergprekenen for å illustrere hvor ille det KAN gå om man plukker ut ord og setninger selv om de er sagt av Jesus selv.

Jesus står og preker til jøder i den gamle pakt ved den anledningen...og han viser folk at det er umulig å oppnå Guds gunst ved gjerninger...selv om man kutter av hender og river ut øyne...for å hindre seg selv i å synde.

Denne sammenhengen må fattes åndelig med åndelig veiledning.Som kjent i historien har ikke på langt nær alle kristne retninger oppfattet dette.

Når det sies at "alt er sant"må man se på sammenhengen når hvor og til hvem ting sies,og ikke tro at man blindt kan bruke alt i dagens virkelighet.
En annen ting er om det kan være mulig at alt som "herren" skal ha sagt og gjort virkelig ER Gud og ikke det mennesker hadde bestemt uten å "hørt" fra Gud når de drepte for fote og henrettet folk for små forseelser.

Noen her kaller dette "å banne i kjerka".Jeg kaller det refleksjon uten å så tvil om Gud.
Muligheten er stor for at Gud ikke er slik han fremstilles i GT..Hvis Jesus viste oss hvem Gud er...noe han selv sier han var,blir det bildet vi ser av Gud i GT et feil bilde av Gud.


4 liker  
Kommentar #18

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Hva er legning?

Publisert over 4 år siden

Kommentaren i "Pride, mangfold og respekt" er relevant her også!  Sitat fra Sigurd Eikaas:


Hva gjelder dokumentasjon for homofil "legning", så er det vel dere som har bevisbyrden? Hvilken dokumentasjon har du for at homofili kan kalles en legning? Er det noe i genene? Noe med kroppens kjemi? Eller noe annet? For så langt jeg vet, så er påstanden om at homofili er en legning kun...., ja en påstand.

Derfor spør jeg deg også om hva det er som gjør at mannlig begjær etter å ha sex med andre menn er en legning, mens feks mannlig begjær etter å ha sex med flere kvinner samtidig, ikke er det? Hvorfor er det ene en legning, og det andre ikke? Igjen, er det noe i genene? I kroppens kjemi? Eller hva?

Eller er det fordi dere mener at mannlig begjær etter flere kvinner faller innenfor normal mannlig seksualitet, mens mannlig begjær etter å ha sex med andre menn ikke gjør det, og derfor krever en egen kategori? Slik dere også benevner pedofili som en egen legning?

For hvorfor kaller dere pedofili for en legning? Er ikke det bare seksuelt begjær som er på ville veier, og som må kontrolleres, og evt kanaliseres ut på en mer akseptabel måte?

Men det er klart, at med en gang du kan kategorisere det som en legning forskjellig fra din egen, så har du også sagt  at "jeg er ikke som ham".

Poenget mitt er at seksuelt begjær er seksuelt begjær. Rett og slett. Og at alt faller innenfor det menneskelig normale, og at ingen kan fordømmes for de seksuelle følelsene de måtte bærer på. Vi er alle mennesker med svakheter og tilbøyeligheter.

Men samtidig er det åpenbart slik at ikke alt seksuelt begjær verken bør eller skal tillates å leves ut. Vi må alle styre vårt seksuelle begjær. En som tiltrekkes av barn kan ha en litt tøffere jobb enn de fleste andre, for han kan ikke tillate seg å la det komme til uttrykk i det hele tatt. Han er helt nødt til å undertrykke det. Er det da synd på ham? Er han et undertrykt offer? Nei, selvfølgelig ikke. Han må bare lære seg å leve med det, og/eller styre det og kanalisere det ut i andre retninger.

Det finnes dessuten nok av andre, både kvinner og menn, som av forskjellige grunner heller aldri får levd ut sine seksuelle drømmer, eller for den del aldri får ha et seksuelt liv i fellesskap med en annen i det hele  tatt. Hver enkelt må bare lære seg å leve med sitt lodd her i livet.

Å ha sex er med andre ord ingen rettighet. Langt mindre er det en rettighet å få ha sex med hvem man vil. Og enda mindre er det en rettighet å skulle få definere den samfunnsinstitusjonen som ekteskapet er, slik at det passer en selv.

Heller ikke for homofile finnes disse rettighetene.
:

2 liker  
Kommentar #19

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Svar

Publisert over 4 år siden

Hei og takk for kommentarer. Gir her et mer generelt svar på de spørsmål og kommentarer som er kommet fram. 

Angående sannhet og erfaring. Det er ganske forunderlig at noen ser ut til å mene at vi må ta mer hensyn til den menneskelig erfaring når vi snakker om sannhet. Dette er ikke bare høyst ubibelsk etter mitt syn, men likeledes er det høyst uvitenskapelig. Dine og mine erfaringer kan hjelpe oss å gjenkjenne visse sannheter, men disse sannhetene eksisterer uavhengig av om våre erfaringer bekrefter de eller ikke. Dette burde være ganske grunnleggende og logisk, selv i henhold til erfaringene våre. 

Angående sannhet og kjærlighet. I møte med mennesker finner jeg at Bibelen lærer oss at vi må snakke sannhet i kjærlighet. Jesus unndro seg aldri å si sannheten. Men Han viste også kjærlighet i møte med nød, smerte og fortvilelse. Det er ingen motsetning mellom disse to. Heller er det slik at kjærlighet som ikke inneholder sannhet ikke er sann kjærlighet. Å fortelle noen noe på basis av at vi tror det vil gjøre godt for dem, uavhengig av om det er sant eller ikke, vil være langt verre enn å tie stille. Bibelen lærer oss at gjør vi det skal vi holdes ansvarlig for deres synder framfor Gud. 

Men å fortelle sannhet i møte med mennesker, uten å vise empati og kjærlighet, har lite med kristendommen å gjøre. For da har vi glemt at vi selv er blitt, og stadig blir, vist den største kjærlighet og omsorg fra Gud selv ved Jesu død og forsoning for oss. I møte med mennesker må altså begge to være til stede. 

Ellers må jeg legge til at de er enklere å svare den enkelte om man ikke nødvendigvis trenger å bli så utrolig følelsesladet og personlig, men heller kan klare å formidle hva det er man konkret er uenig i. Å snakke om mine intensjoner, holdninger og baktanker med hva jeg skriver er nå en ting. Men om vi skal ha en fruktbar diskusjon, så må det ta utgangspunkt i det som faktisk står. 

4 liker  
Kommentar #20

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Ja, forstå rett.

Publisert over 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
En annen ting er om det kan være mulig at alt som "herren" skal ha sagt og gjort virkelig ER Gud og ikke det mennesker hadde bestemt uten å "hørt" fra Gud når de drepte for fote og henrettet folk for små forseelser

Det er klart at vi ikke skal ta etter alt som ble gjort i GT.  Det er sann historie som skal lære oss noe.  Som tenkende individer forstår vi hva som er til lærdom, advarsel, gode eksempler og eksempler som ikke skal følges.  I NT er det også ting vi ikke skal ta etter.  Den åndelige dømmer alt, står det. En kristen har fått lys og forstår dette.  

2 liker  
Kommentar #21

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Akkurat...

Publisert over 4 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Som tenkende individer forstår vi hva som er til lærdom, advarsel, gode eksempler og eksempler som ikke skal følges.  I NT er det også ting vi ikke skal ta etter.  Den åndelige dømmer alt, står det. En kristen har fått lys og forstår dette.  

Så de tenkende individer som da skulle komme til andre konklusjoner enn deg selv på hva som eventuelt ikke skal følges eller tas etter, kan altså ifølge deg ikke være ordentlig kristne?

6 liker  
Kommentar #22

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Det som faktisk står...

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Å snakke om mine intensjoner, holdninger og baktanker med hva jeg skriver er nå en ting. Men om vi skal ha en fruktbar diskusjon, så må det ta utgangspunkt i det som faktisk står. 

Det som faktisk står, har blitt behørig kommentert av bl.a Oddbjørn Johannessen, Sverre Olsen samt meg selv i # 11  

Det står faktisk følgende i ditt åpningsinnlegg:  " Problemet er bare det at Bibelen spør aldri om den menneskelige erfaring i spørsmål om sannhet og løgn."  Dette vil du først ikke helt vedkjenne deg, men etter er altså det som faktisk står.

Hva som deretter blir en "fruktbar diskusjon", ser det ut som om det er du selv som forbeholder deg retten til å legge premisser og kriterier for.

Dersom du som angriper andres tro og lære selv ikke tåler å bli stilt til ansvar for hva du faktisk sier, ser jeg ikke for min del hvordan det skal komme noe fruktbart ut av videre diskusjon med deg.  

Nå er det sommer, sol og helg! :-)  Lev vel!

 

6 liker  
Kommentar #23

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Dersom du som angriper andres tro og lære selv ikke tåler å bli stilt til ansvar for hva du faktisk sier, ser jeg ikke for min del hvordan det skal komme noe fruktbart ut av videre diskusjon med deg.  

Jeg har ikke sett noen konkrete argumenter for hva det er som er feil med denne påstanden, som jeg forøvrig står 100 prosent bak. Gud former ikke, heller ikke forandrer Han, sannheten om noe som helst pga våre erfaringer. Om du mener noe annet så må du kunne argumentere for dette, ikke bare kjefte og bråke om hvor slemt det er å si noe sånt. Så langt er det beste du har kommet med, og det sier dessverre ikke lite, at jeg må lese starten min en gang til. Det kan jeg ikke se er et rasjonelt argument uansett hvor mye jeg bruker min fantasi og godvilje. Du holder ikke noen ansvarlig ved å rope at du er uenig, sjokkert, provosert eller noe annet. Du holder andre ansvarlig ved å vise dem hva det er som er så feil med deres argumenter og påstander. Kan du ikke det har du ingen sak og det er lite fruktbart å snakke med deg. 

God sommer 

5 liker  
Kommentar #24

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nei vel.

Publisert over 4 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Det er klart at vi ikke skal ta etter alt som ble gjort i GT.  Det er sann historie som skal lære oss noe.  Som tenkende individer forstår vi hva som er til lærdom, advarsel, gode eksempler og eksempler som ikke skal følges.  I NT er det også ting vi ikke skal ta etter.  Den åndelige dømmer alt, står det. En kristen har fått lys og forstår dette.  

Lærer vi noe av at Gud blir fremstilt som hevngjerrig og hensynsløs mot de som ikke fulgte loven til punkt og prikke ?
Som jeg har poengtert uten at du eller andre har svart på det :Hvordan kunne Jesus si at han var som sin far da han motsa fariseere og andre skriftlærde som "bare fulgte loven " ?
Kan det ha seg sånn at de som har gjengitt GT har skrevet ut fra sin menneskelige forståelse av lovens konsekvenser og straffer ?
Er dette så vanskelig å kunne reflektere over at dere bare lar være å tenke over det jeg undres over ?

2 liker  
Kommentar #25

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Ja si det!

Publisert over 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kunne Jesus si at han var som sin far da han motsa fariseere og andre skriftlærde som "bare fulgte loven " ?

Godt spørsmål Rune Holt!

Ellers så er visst både trådstarter og Krussand her også i symbiose med Faderen og Hans fullkomne vilje - i motsetning til oss andre dødelige som ikke har skjønt noe ...Bare fordi man våger å stille visse spørsmålstegn ved bibelsteder som blir gitt guddommelig status og dermed gjort uimotsigelige.

Huff!

6 liker  
Kommentar #26

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Den hele skrift er inspirert av Gud

Publisert over 4 år siden

Dette sier Paulus i ...

2.tim. 2.16 Den hele Skrift er innblest av Gud av Gud og  nyttig til lærdom, til overbevisning, til rettledning, til optuktelse i  rettferdighet,17
forat det Guds menneske kan være fullkommen, duelig til all god gjerning.

Den hele skrift er da selvsagt det som på Paulus tid var bibelen, dvs mosebøkene, salmene , profetene, det vi idag omtaler som GT, NT er tolkninger i lys av GT og skal hjelpe kristne å forstå tydeligere hva Bibelen sier.

Så kan en selvsagt undres over hvordan skriften skal tydes, enten bokstavelig eller å stille spørsmål ved alt som sies..

Til det kan jeg si at den første teologen heller ikke tok Guds ord bokstavelig, han begynte nemlig sin lære med "har Gud virkelig sagt" for så å komme med sin tolkning av hva Gud "egentlig" mente ..

Alle sanne kristne er selvsagt bokstavtro, det andre alternativet er ikke bibelsk.

4 liker  
Kommentar #27

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Er dette så vanskelig å kunne reflektere over at dere bare lar være å tenke over det jeg undres over ?

Jeg har kommentert dette, men det oppleves heller kanskje som at svaret ikke er det du vil ha. 

Jesus referer til loven og profetene gjennom hele sin tjeneste. Evangelistene bruker også GT for å forklare hvorfor Jesus sier det Han  sier og gjør det Han gjør. 

Om vi ikke aksepterer at Gud viser Sin vrede og dom over synden (så som gjennom symdefloden), og sin tilgivelse og nåde (som ovenfor Noa), og at dette kulminerer på korset - da blir det vanskelig, ja nesten umulig å forstå sammenhengen mellom GT og NT. 

Å sette et skille mellom Gud i GT og NT er et skille man ikke finner bibelsk belegg for. Faktisk ble denne læren, utviklet og spredt utover av Markion, avvist og fordømt som vranglære av oldkirken. Æ

5 liker  
Kommentar #28

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Tvilsom påstand

Publisert over 4 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.
Alle sanne kristne er selvsagt bokstavtro, det andre alternativet er ikke bibelsk.

Jeg skjønner at du har plassert deg selv på din høye teologiske hest, der du deler dine trosfeller inn i "kristne" og "sanne kristne".  Hvem har gitt deg myndighet til noe slikt?  

Skal vi trekke den konklusjon at kristne som ikke deler ditt bibelsyn, er "falske kristne"?

NB!  Overskriften "Tvilsom påstand" er en språklig underdrivelse.

3 liker  
Kommentar #29

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Trolig ikke en aktuell problemstilling for deg

Publisert over 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner at du har plassert deg selv på din høye teologiske hest, der du deler dine trosfeller inn i "kristne" og "sanne kristne".  

men - rent hypotetisk - hvis du er i behov av forbønn - ville det være helt likegydlig for deg hvem som ledet og deltok i denne?   

Mens du grunner på det, så meldes det om at det har foregått forbønn for president Trump med håndspåleggelse i det ovale rom.  

Ja, hvem ledet denne?  Husker du for noen år tilbake at Visjon Norge hadde besøk av Rodney Howard-Browne gjentatte ganger?  

"What a humbling moment laying hands and praying for our president - supernatural wisdom - guidance and protection." https://www.youtube.com/watch?v=fQdIcWd45k - presidenten overrasker og valg av forbønnsleder var et godt valg.

 

1 liker  
Kommentar #30

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

???

Publisert over 4 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Mens du grunner på det, så meldes det om at det har foregått forbønn for president Trump med håndspåleggelse i det ovale rom.

Merkverdig kommentar.  Hva har den med trådens tema å gjøre?

4 liker  
Kommentar #31

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Bare fulgte din kommentar

Publisert over 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
 Hva har den med trådens tema å gjøre?

der du hadde reaksjoner på at det kan være forskjeller på folk innenfor de som tror eller kaller seg troende.  Det er jo en grunn til at det finnes ørten dører en troende kan velge seg å gå inn i hvis en ikke etablerer sin egen menighet.  Det er igjen - vår subjektive tro som er avgjørende.   Hvis ikke Ordet blir formidlet - hvis det er budskap som ikke hører hjemme i Ordet - hvis en ikke kjenner at det er på trygg grunn denne menigheten står - eller denne pastoren - eller denne gjestetaleren, så gir det reaksjoner hos den troende.  Bare for å hjelpe deg til å forstå at vi vurderer hverandre også som troende - noen gir tillit - andre ikke og dette kan selvsagt endre seg etter hvem du er.

3 liker  
Kommentar #32

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Drep meg, Herre konge, men ikkje med graut!

Publisert over 4 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Bare for å hjelpe deg til å forstå at vi vurderer hverandre også som troende - noen gir tillit - andre ikke og dette kan selvsagt endre seg etter hvem du er.

OJ etterlyser oppklaring, men får i stedet graut.

4 liker  
Kommentar #33

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

skille mellom sanne og ikke sanne kristne

Publisert over 4 år siden

Det er ingen som skiller mer mellom ekte og uekte tro enn Jesus, så hvorfor skal ikke vi som er "bokstavtro" kunne gjøre det?

I mange lignelser bruker Jesus bildet om korn og ugress, de vokser i samme åker, men kornet samles inn og ugresset blir brent. Dette er selvsagt myntet på livet i en menighet. Riktignok fortalt til den jødiske menigheten på den tiden, men kan lett overføres til vår tids menigheter.

Et annet eksempel er sauene og gjeitene som alle sa at de trodde på Jesus, likevel var det bare sauene , dvs de sanne troende som fikk inntrede.

Ellers forteller Jesus lignelser om korn som faller på steingrunn, blant tornebusker eller i god jord, alle eksempler skiller på sann og usann tro.

Om en ikke liker det som står i bibelen og føler at det ikke passer inn i ditt liv, så er du antagelig ikke alene i det synet, derfor har det til alle tider vært mennekser som gjennom teologi har ufarliggjort det skrevne jord.

Uansett har denne sorts lære i seg det den første teologen utalte i edens hage "har Gud virkelig sagt". 

Det er det som er forskjell på en sau og en ulv i saueham, sauen følger sin hyrde, ulven i saueham forfølger sauene..

4 liker  
Kommentar #34

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Vet du ikke hvorfor ?

Publisert over 4 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

Det er ingen som skiller mer mellom ekte og uekte tro enn Jesus, så hvorfor skal ikke vi som er "bokstavtro" kunne gjøre det?

I mange lignelser bruker Jesus bildet om korn og ugress, de vokser i samme åker, men kornet samles inn og ugresset blir brent. Dette er selvsagt myntet på livet i en menighet. Riktignok fortalt til den jødiske menigheten på den tiden, men kan lett overføres til vår tids menigheter.

Et annet eksempel er sauene og gjeitene som alle sa at de trodde på Jesus, likevel var det bare sauene , dvs de sanne troende som fikk inntrede.

 Fordi Jesus sier at vi mennesker IKKE skal dømme hverandre.
Du har rett og slett ingen myndighet til å vurdere og dømme andre mennesker ut fra om de er "ugress" eller "uekte" troende. !
Det går heller ikke an å sammenligne jødisk religion og praksis med hvordan vi kristne skal oppføre oss mot hverandre.
Som du sikkert vet var det LOVEN som kunne brukes til å slå folk i hodet med i den gamle pakt.
Bare det at du sier at dette kan brukes i menigheter i dag viser hvor lovisk og dømmende du er.
Det forskrekker meg stadig at så mange kristne ikke begriper at vi har en NY pakt nå....altså etter 2000 år fatter kristne ikke det.
Det er ikke det minste rart at det blir liggende massevis av sårede og knekte mennesker i kjølvannet av den slags agering fra kristne.


3 liker  
Kommentar #35

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Graut er ikkje å forakte

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
OJ etterlyser oppklaring, men får i stedet graut.

men jeg er jo ikke personen OJ tok sin vinkling ut fra.  Jeg er jo ikke annet enn min egen grautkokk.

Så langt jeg skjønner denne tråden, så er de liberale eller ikke-troende krefter igang med nok en gang  å utvanne helheten i Ordet og viktigheten av denne helheten i kontekst 2017.    

Jeg kan gjøre en innrømmelse for dere andre i grautlauget - jeg ble frelst i 1981, men har ennå ikke lest Ordet fra perm til perm.  Derimot har jeg lest deler av Ordet slik at det har kommet på innsida av grautkokken.  Det lever og utsondrer - det gir mening og retning - det gir nærhet og trygghet. Samtidig er jeg langt fra perfekt, men jeg vet hvor jeg skal gå - hva jeg skal gjøre og hva jeg må jobbe for å endre.      

Setningen OJ vil ha respons fra - av GRL - og ikke meg - i utgangspunktet var: "Skal vi trekke den konklusjon at kristne som ikke deler ditt bibelsyn, er "falske kristne?"   

Da brukte jeg to kommentarer - og president Trump og hans invitasjon til besøk av pastorer i et grautlaug han hadde tillit til  der de endte opp med forbønn og håndspåleggelse uten at hverken besøk eller forbønn var planlagt fra laugets side.  Selvsagt vil vi mest på linje og trives best med de som er i samme laug, men vi er dermed ikke å anse som bedre enn andre troende.  

Jeg tror at Gud ser til hjertet - til oppriktighet - til offer - til vilje - til respons - til relasjon - til trofasthet - til respekt for det guddommelige o.s.v. og troende finnes på rad 14 i DNK like mye som de som samles til Oase og Hillsong nå.   

Det som var utgangspunktet til Hovda var at Kristi kropp - menigheten - må forkynne hele Guds ord.  Egentlig skulle det være selvsagt - at bibelen er å betrakte som Guds ord til menigheten - til anvendelse og til oppbyggelse i Den Hellige Ånd som er deltagende i det som skjer.  Det er med Åndens ledelse budskap utformes og gis videre og mottas subjektivt.  Samme møte - eller preken - kan gi en annen mening og forståelse for sidemannen.   

Folkekirken er en avsporing - kirkemøter som modererer Guds ord - som leker Gud - er og å forakte.  Likeså liberale teologer som bruker sin miks av teologi og politikk til å utforme "sannhet" og "retning" som understøtter en drift bort fra Guds mening og hensikt - det at mennesker søker Han for å få en relasjon med Han allerede i dette liv.  Dette er min mening - en annen troende kan ha en annen alt etter hvor denne har plassert seg på linjen fra superliberal til erkekonservativ.   

Har fulgt litt med på Justin Bieber og hans søken mot og inn i Hillsong.  Han er 23 år - vokst opp hos troende og har hele livet hatt noe som ikke har sluppet taket selv om han har  vært i overskriftene titt og ofte.  Det som har holdt ham tilbake fra å bli en hel kristen er at de troende han har opplevd fra oppveksten ga han lite eller ingen  inspirasjon - han ville rett og slett ikke bli som de - så endte han opp i Hillsong som har sin opprinnelse og base i Sidney, Australia, men som nå finnes i mangt et land - selvsagt også flere steder i USA.  Bieber uttaler at det som tilrrekker han er relasjonen han får i møte med menigheten - det åndelige nærvær og at - og her er det viktige - når det oppstår, så formes jeg - personen - i denne kontekst.  Det er ingen som står over en og sier - som kristen kan du ikke gjøre det og det - i relasjonen med det guddommelige er det du og det guddommelige som går løpet.

2 liker  
Kommentar #36

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

"Ordet" - helt eller delvis

Publisert over 4 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan gjøre en innrømmelse for dere andre i grautlauget - jeg ble frelst i 1981, men har ennå ikke lest Ordet fra perm til perm.  Derimot har jeg lest deler av Ordet slik at det har kommet på innsida av grautkokken.

Da kan jo jeg også komme med en innrømmelse, Nygaard:  Jeg har "lest Ordet fra perm til perm" (lenge før 1981).

5 liker  
Kommentar #37

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

et lite problem

Publisert over 4 år siden

Sier ikke Paulus at det er de innenfor som vi skal bedømme, eller ikke?

Om du mener de på utsiden så er jeg enig med deg, men om vi ikke skal kunne bedømme de som er innenfor i fare for at disse "kan" bli såret i sine følelser, i det som er så populært å hevde idag,  såkalt toleranse, som er så tolerant at selv synd blir tolerert langt inn i menighetene.

 Da ender vi opp hvor vi er idag hvor ingen våger å ta til motmæle, i redsel for å dømme. Ingen er feilfri, men om en med Gud ord forteller vedkommende hva som er rett og galt . Har man da dømt vedkommende, eller har Guds ord dømt vedkommende?

Jesus kom i en tid hvor farriseerne og de skriftlærde hadde stor makt over den tids menighet, hva gjorde så Jesus ?

matt.23. Så talte Jesus til folket og til disiplene og sa: 2
«På stolen til Moses sitter de skriftlærde og fariseerne. 3
Alt  det de sier, skal dere derfor gjøre og holde. Men det de gjør, skal  dere ikke rette dere etter. For de sier ett og gjør noe annet.

Etter dagens standard på toleranse så dømmer Jesus disse fariseere og skriftlærde, og sikkert også deres fortreffelige følelser over  egen godhet.

Idag hvor hykleriet og den politiske korrekt er større enn noen gang i menighetene skal man altså ikke våge å påpeke dette?

Og begrunnelsen? redsel for å dømme?

Jeg kjøper ikke den begrunnelsen iallefall ikke i disse ulvetider.

2 liker  
Kommentar #38

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Kristne menigheter fantes ikke i DGP.

Publisert over 4 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

Jesus kom i en tid hvor farriseerne og de skriftlærde hadde stor makt over den tids menighet, hva gjorde så Jesus ?

matt.23. Så talte Jesus til folket og til disiplene og sa: 2
«På stolen til Moses sitter de skriftlærde og fariseerne. 3
Alt  det de sier, skal dere derfor gjøre og holde. Men det de gjør, skal  dere ikke rette dere etter. For de sier ett og gjør noe annet.

Etter dagens standard på toleranse så dømmer Jesus disse fariseere og skriftlærde, og sikkert også deres fortreffelige følelser over  egen godhet.

Idag hvor hykleriet og den politiske korrekt er større enn noen gang i menighetene skal man altså ikke våge å påpeke dette?

Og begrunnelsen? redsel for å dømme?

Jeg kjøper ikke den begrunnelsen iallefall ikke i disse ulvetider.

Jesus talte som sagt I den gamle pakt til jøder under loven.
Jødene var fortsatt forpliktet til å holde loven på det tidspunktet.
Det er en stor samrøre mellom den gamle og nye pakt,og mellom jøder og kristne når vi skal forstå det Jesus sa i evangeliene.
Jesus dømte dem ja...men DU og andre kristne har ikke den myndigheten i dagens virkelighet i den nye pakt.
Det er mye å si om kirkens rolle i dag som ligner en politisk organisasjon,men stenkasting mot enkeltpersoner er dømming som Jesus advarer mot..

3 liker  
Kommentar #39

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan gjøre en innrømmelse for dere andre i grautlauget - j

Nydelig. Tenk det De, grautlaget!:-)

1 liker  
Kommentar #40

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

tidshusholningslære

Publisert over 4 år siden

Det du fremfører som argument er det som kalles tidhusholningslære, ifølge den lære ble dissiplene først frelst ved pinsedag, endog sier Jesus dette FØR pinsedag.

luk.10.20 Og likevel: Gled dere ikke over at åndene lyder dere, men gled dere over at navnene deres er blitt innskrevet i himmelen!»

og ikke å forglemme dette bibelvers..

rom.15.4 Og alt som før er skrevet, er skrevet for at vi  skal lære av det: Vi skal ha håp gjennom den tålmodighet og trøst som  skriftene gir.


mao. er det kunstige skille som er satt opp mellom "lovens tidsalder kontra nådens tidsalder feil"

Guds ord har ikke noe slikt skille, dette skille er der utelukkende fordi noen teologer måtte legge inn ordene "har Gud virkelig sagt"

Sannheten er så enkel som det Paulus sier her.

rom.13.8 Ha ingen skyld til noen, annet enn det å elske hverandre! Den som elsker sin neste, har oppfylt loven. 9 For disse budene:  Du skal ikke bryte ekteskapet, du skal ikke slå i hjel, du skal ikke stjele, du skal ikke begjære, eller hvilket bud det så er, sammenfattes i dette:  Du skal elske din neste som deg selv.10 Kjærligheten gjør ikke noe ondt mot nesten. Derfor er kjærligheten oppfyllelse av loven.


mao er ikke loven opphevet slik tidshusholdningslæren påstår, men oppfylt gjennom Jesus kristus som er lovens sanne bilde.

bekrevet i Hebr. 10.1 Loven inneholder bare en skygge av alt det gode som skulle komme, ikke det sanne bildet av tingene.

Om loven bare er en skygga av det som skulle komme , så er da den som kastet skygget kommet og han opphevet aldri loven han oppfylte den, om du klarer å se forskjellen.




1 liker  
Kommentar #41

Kåre Kvangarsnes

24 innlegg  932 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jesus talte som sagt I den gamle pakt til jøder under loven.
Jødene var fortsatt forpliktet til å holde loven på det tidspunktet.
Det er en stor samrøre mellom den gamle og nye pakt,og mellom jøder og kristne når vi skal forstå det Jesus sa i evangeliene

Jeg er en av de som er enig med deg i dette, Rune H. Dessverre ser det ikke ut til at så mange på Verdidebatt har ører for dette. En blir egentlig møtt litt med en overbærende mine, om ikke en kald skulder når en hevder et slikt syn. Det har  vel også noe med erstatningsteologien å gjøre  som er så utbredt.


1 liker  
Kommentar #42

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

De Ti Bud er hellige.

Publisert over 4 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.
mao er ikke loven opphevet slik tidshusholdningslæren påstår, men oppfylt gjennom Jesus kristus som er lovens sanne bilde.

Loven er også  skrevet i menneskenes hjerter, slik at det er mulig å se forskjell på godt og ondt som virker ved samvittigheten. De fleste kulturer uansett hvilken, vet jo at det er galt å stjele, lyve og myrde. 

Det er riktig ut fra Skriftene at Kristus Jesus oppfylte loven, loven er også virksom som tuktemesteren som virker i samvittigheten. Der mennesket får se seg skyldig og trenger omvendelse, nåde, tilgivelse og frelse.

2 liker  
Kommentar #43

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Tidshusholdningslæren ?

Publisert over 4 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.


mao. er det kunstige skille som er satt opp mellom "lovens tidsalder kontra nådens tidsalder feil"

Guds ord har ikke noe slikt skille, dette skille er der utelukkende fordi noen teologer måtte legge inn ordene "har Gud virkelig sagt"

Den har jeg aldri hørt om noen gang.
Det er faktisk helt utrolig å lese at kristne kan mene at det ikke er noe skille mellom lovens og nådens tidsalder !
Dvs at det heller ikke kan være noe skille mellom den gamle og nye pakt det da !?

Det står i Paulus brev til Romerne kap 7 vers 6 : "Men nå er vi FRIGJORT FRA LOVEN,siden vi er døde fra den som holdt oss fanget,slik at vi tjener i ÅNDENS nye vesen,og IKKE i bokstavens gamle vesen."

Jo,Guds ord har så visst et slikt skille !!

3 liker  
Kommentar #44

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Aldri hørt om tidshusholdningslæren?

Publisert over 4 år siden

Hmm...  det viser bare hvor lite dagens kristne har av kunnskap om teologiske retninger.

Uansett deles bibelen i denne læren opp i tidshusholdninger som opphører når en ny tidsepoke oppstår, Darby delte bibelen opp i 6 eller 8 epoker om jeg husker rett, den mest kjente teorien  idag er den som Kenyon kom med , og som var den Hagin lot plagiere og kopiere.

Her hevdes det at det var en tidhusholdning før pinsedag dvs lovens tidsalder som kun tilhørte jødene og den nye etter pinsedag som tilhørte menigheten.

I denne lære forkastes jødene som Guds folk og erstattes av den kristne menighet, forøvrig er trosbevegelsen kraftig inspirert av denne sorts lære.

en avgrening av læren har også ført til pre-trib læren om at menigheten skal rykkes opp før antikrist trengsler kommer, men jødene skal få den fulle vrede, dette er ren erstattningsteologi.

Forøvrig er jeg ikke forundret når kristne sier at de ikke kjenner læren, likevel er den så innarbeidet at de færreste reflekterer over opphavet, selv om de delvis forkynner den, slik du gjorde i kommentarten hvor du skilte mellom jødene og menigheten.

Hva så med de jøder som etablerte den første menighet, de var alle jøder, selvsagt er skillet kristus ikke loven, når den som kaster skyggen (loven) kommer så etableres det rette bildet og da får man kristi lov...

Jødene uten kristus farer vill pga forkastelsen av kristus ikke pga loven.

Kommentar #45

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Troen, Loven, Pakten, Kristus og Ånden

Publisert over 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det er faktisk helt utrolig å lese at kristne kan mene at det ikke er noe skille mellom lovens og nådens tidsalder !
Dvs at det heller ikke kan være noe skille mellom den gamle og nye pakt det da !?

Det står i Paulus brev til Romerne kap 7 vers 6 : "Men nå er vi FRIGJORT FRA LOVEN,siden vi er døde fra den som holdt oss fanget,slik at vi tjener i ÅNDENS nye vesen,og IKKE i bokstavens gamle vesen."

Jo,Guds ord har så visst et slikt skille !!

Her er det noen begreper å holde styr på. Jeg prøver meg på noen formuleringer, og så får dere eventuelt korrigere.

Troen - Abraham trodde Gud, og det ble regnet ham til rettferdighet, sier Paulus. Altså, også Abraham ble frelst av tro. Abraham er far til alle som tror, både jøder og hedninger. 

Derfor kunne Jesus si: Din tro har frelst deg, før hans eget offer på korset.

Loven - hele loven, inkl. seremoniloven med ofringer, gitt til Abrahams ætt, jødene, Israel - er en forskuttering av Kristus. Eller skyggen av Kristus, som Paulus sier. Men nå har vi Kristus selv, så da behøver vi ikke forholde oss til Hans skygge, også ifølge Paulus.

Pakten - Noah-pakten, med regnbuen, hvor Gud lover at han aldri skal utslette menneskeheten.

Abrahams-pakten, hvor Gud lover at Abrahams slekt skal bringe frelse til hele menneskeheten.

Sinai-pakten - "Den gamle pakt" -  hvor Gud lover å holde sin hånd over Israel, på en betingelse: De skal holde Loven, inklusive ofringene, som peker fram mot Messias. På den måten sikret Gud seg at løftet om Messias, frelseren, ville holdes levende og forkynnes.

Kristus - kom som oppfyllelsen av Loven, og ble ofret som det eneste offer som kan gi oss frelse. Ofringene i den gamle pakt har sin virkning på grunn av Løftet. Kristus.

Ånden - er den treenige Guds nærvær i verden og i den enkelte troende, som føder oss på nytt og gir oss kraft til å elske, slik Kristus elsket oss. Hvilket er oppfyllelsen av Loven.

5 liker  
Kommentar #46

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Er dette riktig?

Publisert over 4 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.
I denne lære forkastes jødene som Guds folk og erstattes av den kristne menighet

Slik jeg har forstått det, opererer de fleste dispensasjonalister med to "Guds folk": Israel og menigheten - uten at de dermed hevder at menigheten har erstattet Israel.  Israel og menigheten følger imidlertid to litt ulike "tidshusholdningsløp".

5 liker  
Kommentar #47

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Godt oppsummert

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

menneskeheten.

Sinai-pakten - "Den gamle pakt" -  hvor Gud lover å holde sin hånd over Israel, på en betingelse: De skal holde Loven, inklusive ofringene, som peker fram mot Messias. På den måten sikret Gud seg at løftet om Messias, frelseren, ville holdes levende og forkynnes.

Kristus - kom som oppfyllelsen av Loven, og ble ofret som det eneste offer som kan gi oss frelse. Ofringene i den gamle pakt har sin virkning på grunn av Løftet. Kristus.

Hvis man da i det siterte går til Matt.5.17 - Matt 5,18 er det satt på en tidslås for disse hendelser, akkurat som Luk 21,22 viser til Hos 9,7 - så er Sinai - pakten satt på vent  Gal 4,21 -26




Kommentar #48

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Menigheten

Publisert over 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg har forstått det, opererer de fleste dispensasjonalister med to "Guds folk": Israel og menigheten - uten at de dermed hevder at menigheten har erstattet Israel.

Menigheten kan man si er dratt med helt fra Mosebøkene av 4 Mos 27,14, der Jesus er iført andre navn, og ikke det ikoniske "frelseren" (Jesus Kristus), men navn som "Herren" - "kongenes konge"- klippen osv. 5 Mos 32,4

Med Gud folk som Israels menighet menes sikkert det kongelige presteskapet under tusenårsriket?  1 Pet 2,9 -10 og Åp 20,4

Kommentar #49

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg har forstått det, opererer de fleste dispensasjonalister med to "Guds folk": Israel og menigheten - uten at de dermed hevder at menigheten har erstattet Israel.  Israel og menigheten følger imidlertid to litt ulike "tidshusholdningsløp".

Veldig godt forklart. Israel er fremdeles Guds folk.

3 liker  
Kommentar #50

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Paktene

Publisert over 4 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Hvis man da i det siterte går til Matt.5.17 - Matt 5,18 er det satt på en tidslås for disse hendelser, akkurat som Luk 21,22 viser til Hos 9,7 - så er Sinai - pakten satt på vent  Gal 4,21 -26

Blander du Kristi oppfyllelse av Loven med Guds oppfyllelse av profetiene?

Sinaipakten handlet om Loven, som Israel aldri klarte å oppfylle. Men det klarte Kristus, som i tillegg ga hele menneskeheten en ny pakt, Den nye pakt i Hans blod. Så Sinaipakten er ikke satt på vent, den er erstattet av Den nye pakt.

Men Abrahamspakten gjelder fortsatt, - den inneholder landløftet. Som vi ser at Gud forholder seg til den dag i dag.

2 liker  

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere