Eskil Skjeldal

22

Sanger fra andre etasje

Forestillingen om at vi bare kan erfare Gud gjennom Jesus er dypt problematisk i et religionsdialogisk perspektiv. Videre er det problematisk rent vitenskapsteoretisk.

Publisert: 22. mai 2017  /  1312 visninger.

Tor B. Jørgensen har lest mine to bøker, Den svake Gud og Eg slepper deg utan at du velsignar meg, og hevder jeg ikke er opptatt av Jesus Kristus i bøkene (Vårt Land, 22. mai.). Han lurer på om det skyldes en grunnleggende skepsis til selve grunnlaget for vår kunnskap om Jesus.

Nei, det gjør det ikke. Det er ikke min mistillit til evangelienes faktisitet som fører til at Jesus ikke har en stor plass i bøkene mine.

I den første boka var Jesus Kristus utenfor mitt interessefelt, der jeg var på jakt etter spennende og friksjonsfylte gudsbilder i norsk skjønnlitteratur og jødisk teologi og filosofi. Evangelienes Jesus-bilde var så altfor tydelige og friksjonsløse.


Annen etasje. I den andre boka var Jesus sekundær, for det spørsmålet som plaget meg befant seg på etasjen over, så å si: Hva om Gud ikke finnes? Spørsmålet om Guds eksistens ble mer presserende enn spørsmålet om gudemennesket Jesus Kristus. For om Gud ikke finnes, kan Gud heller ikke ha en sønn.

Spørsmålet om hvordan Gud eksisterer er ikke et avgjørende dreiepunkt i verken Det gamle eller Det nye testamentet, og det av svært forståelige grunner: Bibelen ble til før den kristne metafysikken ble et selvstendig og etablert fagområde, med spørsmål om den første årsak, Guds vesen og energier eller ulike typer gudsbevis.


Slapp forklaring. Det som driver teksten i min siste bok framover er jakten på Gud. Forsøkte jeg å falle til ro med den litt slappe kristne forklaringen: Det eneste vi vet om Gud er det som Gud har åpenbart i Jesus Kristus? Ja, det gjorde jeg.

På spørsmålet om hvor Jesus Kristus i så fall er, har den kristne teologien en rekke ulike svar: I sakramentene, i de svake og trengende, i troen, i bønnen, i den troendes forsamling, i messen eller gudstjenesten osv. Men slike forklaringer var til liten trøst, for jeg erfarte ikke Jesus gjennom disse alternativene.


Nødløsninger om Jesus. Dessuten: Det er fullt mulig å tenke Gud uten Jesus. Den jødiske teologien har ingen plass til gudemennesket Jesus Kristus, men hevder samtidig Guds eksistens. Den jødiske teologien ble derfor til langt større hjelp, for der har man en mye sterkere og mer spennende tradisjon for å tenke omkring den skjulte Gud enn den kristne teologiens nødløsninger om Jesus.

Og om perspektivet er menneskets erfaringer, løser det lite med teoretiske utsagn om at det vi vet om Gud er det vi har fått gjennom Jesus Kristus, for man er akkurat like kort kommet. Spørsmålet om Gud finnes eller ikke, må kunne forventes å bli besvart i den kristne teologien slik at Guds eksistens er allment tilgjengelig. Det kan ikke være slik at man kun kan få tilgang til Gud gjennom Jesus Kristus. Dette fromme utsagnet bærer i tillegg på en stor arroganse: I én setning har man indirekte kalt muslimenes og jødenes tro for fullstendig feilslått.


Problematisk. Utsagnet om at vi bare kan erfare Gud gjennom Jesus er dermed dypt problematisk sett fra religionsdialogens perspektiv. Men det er også problematisk rent vitenskapsteoretisk: Om Gud finnes, finnes Gud nå. Om Gud i tillegg ønsker å kommunisere seg til mennesket, kan ikke en slik selvkommunikasjon gå på tvers av menneskets natur.

Vi vet nok om hvordan mennesket danner seg kunnskap gjennom erfaringer av verden rundt oss. Ingen mennesker har en egen kanal til Gud, som er helt annerledes eller bryter med alle andre måter vi erfarer verden på. Så det hjelper altså ikke med tydelige Jesus-bilder om et menneske ikke egentlig erfarer at Gud finnes. Jeg tviler i tillegg på om det finnes kristne som aldri har erfart Gud.

Derfor rommer mitt svar til Jørgensen to spørsmål, avslutningsvis: Hvordan erfarer mennesket (ikke biskop em.) Jørgensen Gud gjennom Jesus, og hvordan vet han at det er Jesus eller Gud han erfarer, og ikke noe annet?

4 liker  
Kommentar #1

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Eskil Skjeldal. Gå til den siterte teksten.
Utsagnet om at vi bare kan erfare Gud gjennom Jesus er dermed dypt problematisk sett fra religionsdialogens perspektiv. Men det er også problematisk rent vitenskapsteoretisk: Om Gud finnes, finnes Gud nå. Om Gud i tillegg ønsker å kommunisere seg til mennesket, kan ikke en slik selvkommunikasjon gå på tvers av menneskets natur.

Som om kristendommen ikke åpner for begge disse perspektivene? Hva snakker du om?

1 liker  
Kommentar #2

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Skjeldal peker på

Publisert over 4 år siden

en gordisk knute i kristendommen. Når Jesus sier: "Ingen kommer til Faderen uten ved meg" er frelsen gjort eksklusivt kristen Jesus-troende. Dette er spesielt problematisk i forhold til jødedommen fordi GT er en del av den kristne bibel og inneholder mange utsagn om jødene som "Guds utvalgte folk". Når en sammenholder dette med at jødedommen regner Jesus som en svindler, en falsk messias, får vi et sprik det ikke blir lett å forene. 

Jeg er enig med Skjeldal at argumentasjonen i de tilsvar han har fått, stort sett er av typen sirkelargumenter, eller argumenter som baserer seg på rent subjektive erfaringer, slik tidl. biskop Jørgensen gjør. Slik argumentasjon gir ingen hjelp til oss som aldri har gjort slike erfaringer, dvs jeg føler ikke vi trenger hjelp, men noe å gripe fatt i.

1 liker  
Kommentar #3

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Jeg mener akkurat det jeg sier: 1) Hvordan skal den kristne teologien/den kristne forsvare posisjonen om at det eneste vi kan vite om Gud er det vi vet/erfarer/kjenner/tenker (eller hvilket som helst annet passende verb) gjennom Guds Sønn? 2) Hvordan vil et slikt eventuelt forsvar av en slik posisjon plassere seg i forhold til en allmenn vitenskapsteori eller en allmenn epistemologi?

1 liker  
Kommentar #4

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Ja, jeg ønsker å belyse (og er virkelig nysgjerrig, ikke bare kverulerende, på hvordan Jørgensen tenker) det han sier dersom han skal sette det han sier inn i en allmenn forståelseshorisont, uavhengig av troen, og ikke en kristen forståelseshorisont. Det siste svaret kjenner jeg inn og ut, og jeg vet selvsagt at den katolske teologifilosofien har et velutrustet apparat til å takle slike problemstillinger. Men særlig allment er det altså ikke. 

1 liker  
Kommentar #5

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Flott samtale!!

Publisert over 4 år siden

Eg vil seie "takk" til deg, Eskil, for å svare på TB Jørgensen sine refleksjonar. Eg har ikkje lese bøkene dine, men det er veldig viktig og interessant tematikk du tek opp, og etter alt å døme gjer du det på sakleg og personleg vis. 

Det er mykje eg her kunne ha reflektert om, men eg har ikkje tid nett no (eg skal undervise KRLE om ti minutt :-P ) Eg ynskjer berre å understreke at dette er eit viktig samtaletema, og eg håpar det blir ein konstruktiv, sakleg og informert samtale nedover i tråden. 

3 liker  
Kommentar #6

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Interessante refleksjoner. Du forsøker å skille på den allmenne åpenbaring, og den spesielle åpenbaring. Det er bra.

1. Alle mennesker kan erfare at noe er større enn oss selv mens vi f.eks. er i naturen, stjernehimmelen etc. Vitenskapen hjelper oss også empirisk og intellektuelt. Men den allmenneåpenbaring kan verken bevise eller motbevise en Guddom. Det var litt om den allmenne åpenbaring.

2. Den spesielle åpenbaring. Jesus er Guds selvåpenbaring i historien, og bibelen vitner tilstrekkelig nok, selv om det tidvis er stykkevis og ufullkomment bevitnet i Bibelen(GT og NT).  GT har en profetisk art som peker på Messias(GT innholder for øvrig svært mye annet også, som ikke er viktig i denne sammenheng), og NT bevitner at Jesus er Messias. Er denne bevitnelse tilstrekkelig nok? For å kunne tro på Jesus som Gud, Guds Sønn, Messias? Ja, det mener jeg at den er. 

3. Samtidig er det problematisk at Gud ikke gjør seg enda mer til kjenne i både i naturen og i kirken, men tilstrekkelig nok gjør Gud seg likevel til kjenne slik vi kan tro på en Guddom også i Herrens år 2017. Og som prest må jeg påpeke at jeg  erfarer mye av Gud i møte med mennesker. I nestekjærligheten finnes Gud. Kjærligheten er Gud. Og gjennom Jesus utviste Gud denne ubetinget kjærligheten, som vi mennesker har lært mer og mer å utvise i møte med hverandre. Samtidig er forbedringspotensiale stort. Noen få tanker fra meg.

1 liker  
Kommentar #7

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Spreidde innspel om Gud

Publisert over 4 år siden

Eg tykkjer dette er ein spennande diskusjon, og vil bidra med nokre erfaringar og tankar, ut frå der eg er i livet no. 

 

- Skiljet mellom "allmenn" og "spesiell" openberring tenker eg nok bør problematiserast. Barr - Biblical faith and natural theology - peikar på at det finst mange "måtar" å erkjenne Gud på, i det bibelske materialet. "Spesiell/direkte openberring" er berre éin av dei (og ein ganske avgrensa del, kan ein nok seie). I alle høve har moderne forskning på mange vis problematisert tanken om at det finst ei "spesiell openberring frå Gud". 

 

- I så måte: GT talar mykje om Gud, på mange vis. Men GT er sett saman av skriftlærde i post-eksilsk tid. I så måte er det jo ein einskap der (og det finst også andre einskaps-skapande faktorar i Israels spiritualitet, forteljingar, ritualer, liv og historie), og samstundes har desse tradisjonane mange ulike gudsbilete i seg. Forskarar som Mark S Smith og andre har peika på utviklinga av gudsbiletet innad i GT. Sjå Memoirs of God; Early history of God; Origins of biblical monotheism. 

 

- Kva med Jesus? Han hadde mange ulike kjelder for sitt gudsbilete. Ein kan tenke på: GT og jødiske tradisjonar; tempelteneste, synagogar og rituale; psykologiske farsbilete; erfaringar av natur og folkeliv; syner og visjonar; Johs døyparen si apokalyptiske rørsle et cetera. Gudsbiletet hans er prega av trua på Gud som Far og Skapar, men framfor alt av gudsriketanken. Gud er den som snart vil døme verda og gjenopprette sitt rike for Israel, og fornye skaparverket. I alt dette ligg det interessante utgangspunkt for spiritualitet og refleksjon om Gud i dag, meiner eg. Men her kan ein også ta med i rekninga Schweitzers Jesus-bilete; Guds rike kom ikkje på den tida, eller på den måten, Jesus forventa. Dette får radikale konsekvenser for den teologiske vurderinga av heile Jesu bodskap, inkludert Jesu gudsbilete. 

 

- Ei vesentleg spenning i Jesu gudsbilete dreier seg om Gud som domar og Gud som frelsar. Båe delar føreset kvarandre, i apokalyptikk og i gudsriketanken. Gud er den omsorgsfulle Far som byd å lækje og tilgje og elske. Han er også den avsindig, uendeleg brutale domar som gjer forferdelege ting mot sine fiendar. Det er gode grunnar til å tenke at Jesus sjølv ikkje nett hadde nokon fornuftig sameining av desse sidene ved gudsbiletet, sjølv om han tydelegvis heldt dei saman. Spørsmålet om kven Gud er for oss i dag - om vi altså står i tradisjonar der ein reknar med Guds eksistens - vil måtte vere basert eigne teologiske vurderingar. Ein kan ikkje her berre "hente ut" ting frå Jesus el. l. 

 

- Gudstanken i teologien kan ikkje skiljast frå kva religionsforskninga generelt seier om utviklinga av gudstanken. Her er det mykje god forskning, til dømes av Robert Bellah - Religion in human evolution - eller også Robert Wrights Evolution of God. Dette er berre oppsummerande studiar, sjå referanselister for meir primærforskning. På same vis må også andre fagfelt prinsipielt få taletid, eg tenker særleg på slikt som evolusjonspsykologi, sosiologi. Eller også religionsfilosofi. Det er ingen tvil om at gudstanken er djupt innvevd med menneskelivet som heilskap, inkludert psykologi, kultur, historie, antikk naturfilosofi. Dette gjeld i høgste grad også gudsbileta i Bibelen, og hjå Jesus. 

 

- I den grad ein vidarefører gudstanken i dag, til dømes i kristne trussamfunn, blir det etter mitt syn avgjerande å gjenoppdage kyrkjehistoria si vekt på negativ teologi. Denne har noko ulik utforming i vestlege og austlege tradisjonar mm. Men det dreier seg i det heile om å erkjenne språkets og erkjenninga sine grenser i møte med gudsrøyndomen. Alle ord, bilete etc. vi brukar om Gud, er utilstrekkelege, og Gud i seg sjølv forblir uerkjent. Men våre ord og erfaringar kan likevel peike i rett retning. Og den rette haldninga i møte med Gud, ut frå slik tenking, er meditativ, liturgisk tilbeding, kjærleiksgjerningar og stillheit.

Kva epistemologi og metafysikk som skal liggje til grunn for slik negativ teologi, er omdiskutert og vanskeleg. Aquinas syntetiserte austlege og vestlege tradisjonar her, men eg har hatt glede av å lese Pelikans drøftingar av dei kappadokiske fedrane, i hans dogmehistorie, og i hans studie "Christianity and classical culture." I nyare teologi kan ein konsultere Denys Turner sine arbeid, om ein vil ha noko intellektuelt å tyggje på. 

 

- Reint personleg: Kven er Gud for meg? Sanneleg om eg veit. Jesus har ikkje lenger "det siste ordet" i desse tinga; han var innvevd i si samtids kultur og historie. Mykje her er ikkje mogleg å overføre til vår tid. I tillegg ser eg ein del etiske og eksistensielle risikoar ved å gje Jesus for mykje rom i desse spørsmåla - eg talar av sår erfaring. Kanskje det beste eg kan seie, reint personleg, er at trus-tradisjonar av ulik konfesjonell og religiøs art, bør vere samvitsfulle og seriøse i sine syslar med Gud.

Ein kan leve med tradisjonane, rituala, fellesskapet - og halde seg nær den komplekse og mangefasetterte erfaringa. Slik kan ein vere ein slags håpsberar i verda - d. e. eit håp ein større røyndom, ei betre framtid, eit kjærleiksbasert fellesskap. På mange vis tenker eg då at gudsvegen og gudstanken, så å seie, er noko som blir til undervegs, i sunn spiritualitet (nær livet), i tradisjonsbunde fellesskap. Naturlegvis må teologien sysle med systematikk, vedkjenning, teologi, religionsfilosofi etc. Men alt dette er hypotetisk, og sekundært i høve til sjølve livet og sjølve spiritualiteten (breitt forstått). 

 

Det var nokre tentative refleksjonar. 

2 liker  
Kommentar #8

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

For om Gud ikke finnes, kan Gud heller ikke ha en sønn.

Publisert over 4 år siden

Du har sikkert regnet med at mange med ulike synspunkt kunne komme til å kommentere dine innlegg her. Også jeg har hektet meg på. Jeg ble litt opptatt av det jeg har sitert som overskrift.

En tanke det er rimelig greit å finne ut av er at den som avler er selv blitt avlet. Slik synes det å være med vår virkelighet. Men avl bør de fleste skjønne ikke gjelder i denne sammenhengen. Far/Sønn relasjonen må ha en annen  betydning og tilnærming i Evangeliet enn slik vi forstår med far/sønn i det daglige - i vår fysiske virkelighet. Det er ingen moden og farbar vei å isolere teologisk Jesu åpenbaring fullstendig fra den sammenheng den inngår i. Han kom og dermed oppfylte han med sin åpenbaring Moses - samt flere andre profetier om hans komme. Jesus ga profetier med mer om Guds Sendebuds komme lenger etter hans tid - også disse har blitt oppfylt.


Guddommelig åpenbaring er progressiv. Det er å forstå med ordet profet. Profeter og profetier hører sammen. Og profetier blir gitt og oppfylles senere av en ny profet… Det har vært slik siden Adam, men mange kristne teologer synes fullstendig å ha vært forblindet for denne guddommelige styrte progressiviteten Evangeliet opprinnelig var gitt som kurs, og har over tid vinglet Jesu skute fullstendig ute av kurs og nå til ro opp på et skjær. Der står den uten fremdrift, men de troende ombord tror skuta seiler på frelsens hav. Selvsagt har ikke dette hindret guddommelig åpenbaringer i å komme til fastsatt tid. Og med det oppfylt Jesu ord. Men de kristne synes ikke å ha fått med seg dette. Mange kaster seg aggressivt inn i ordrike påståeligheter mot alt og alle som de mener truer deres teologisk forvandlede Evangelium. Det synes sannelig som om mytteri har gått i arv ombord på Evangeliets opprinnelig vakre skute - som seilte i kjærlighetens og nestekjærlighetens navn og tjeneste. Dette til tross for Jesu advarsler: 


«Pass på at dere ikke blir ført vill! For mange skal komme i mitt navn og si: ‘Det er jeg! Tiden er kommet!’ Men følg dem ikke».


I den senere tiden synes Evangeliets skute å være gjort om til et fantasiens produkt og er  temmelig sprikende «kamuflert» etter strømninger gjennom tidene. Til slutt står den da der, uten berøring med havet, men mer å ligne med et forvandlet, men grunnstøtt «spøkelsesskip» - som har vært gjennom mangt og meget over tid. 

Selvsagt er det mange ulike mennesker ombord. De fleste er sikkert gode, velmenende og modige mennesker. Et fellestrekk synes likevel å være at majoriteten ikke er tilstrekkelig orientert (og heller ikke søker det) til å kunne forlate skipet på verdig vis og med Gudstroen i behold. I stedet synes oppmerksomheten heller å være tilkjennegitt med bred enighet om å prøve og frelse flest mulig muslimer.


Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #9

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Eskil Skjeldal. Gå til den siterte teksten.
Nødløsninger om Jesus. Dessuten: Det er fullt mulig å tenke Gud uten Jesus. Den jødiske teologien har ingen plass til gudemennesket Jesus Kristus, men hevder samtidig Guds eksistens. Den jødiske teologien ble derfor til langt større hjelp, for der har man en mye sterkere og mer spennende tradisjon for å tenke omkring den skjulte Gud enn den kristne teologiens nødløsninger om Jesus.

Feil! Den jødiske teologi venter på Messias. De vet ikke at Jesus Kristus er Messias. De vet heller ikke at Messias, Jesus Kristus, er deres Jehova, og hvorfor vet de ikke det?

Han sier at kjenner vi Ham, Jesus Kristus, så kjenner vi også Faderen, fordi de er ett - i hensikt, og hensikten er oss. Så når han kom til sine egne, så kjente de ham ikke - Han sa de befant seg i mørket.

Skal du kjenne Gud og hans identitet er første betingelse og ikke sette betingelser. Gud begrenses ikke av naturen - av naturlige årsaker - men er over den. Skal vi kommunisere med Gud må det derfor skje på Hans betingelser, oppskriften er gitt.

1 liker  
Kommentar #10

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Men det er problematisk

Publisert over 4 år siden

å peke på messiasprofetiene i GT og på det grunnlag si at Gud åpenbarer seg i (mennesket) Jesus Kristus. Det problematiske er at jødene bør være de største eksperter på GT siden dette er selve deres identitetsgrunnlag. Men jødene opplever ikke at Gud åpenbarer seg i Jesus. Dette er et paradoks det er vanskelig å komme ut av.

Kommentar #11

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
å peke på messiasprofetiene i GT og på det grunnlag si at Gud åpenbarer seg i (mennesket) Jesus Kristus. Det problematiske er at jødene bør være de største eksperter på GT siden dette er selve deres identitetsgrunnlag. Men jødene opplever ikke at Gud åpenbarer seg i Jesus. Dette er et paradoks det er vanskelig å komme ut av.

Ja, det er underlig - men for en som ikke er forblindet av identitet grunnlaget, blir profetiene forståelige når Jesus oppfyller dem.

Når en person som Paulus snur helt om fra å forfølge Kristne til å bli den største misjonær på den tiden, så er ikke det nok at jødene som et folk snur helt om og følger Jesus - men mange gjør det. Men Paulus endring kommer ved direkte åpenbaring i følge DNT.

Kommentar #12

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Hmmmm....

Publisert over 4 år siden

Jeg skjønner meg ikke helt på teologer som bruker mye tid på inntak av lesestoff knyttet til noe som skal forklare - eller bortforklare - guddommelige tema.  Jeg er glad jeg ikke er teolog for hadde jeg et liv der jeg skulle veie menneskelige ord og vendinger opp mot det guddommelige, så hadde jeg nok gått åndelig tom rimelig fort.  

Hvorfor splitte opp en helhet - Far, Sønn og Den Hellige Ånd?  Vi, som tror, er jo priviligerte de luxe.  Vi kan erfare og leve med det guddommelige på innsida alt i dette liv.  Vi har allerede en relasjon med den levende Gud - en relasjon som videreføres inn i evigheten.  Hvorfor ikke legge vekk bøkene - ta inn den åndelige virkelighet - ta imot tungetale - lovsynge Gud i ånden - legge hendene på de syke - ta i bruk det som er oss og menigheten gitt etter Jesu oppstandelse?  

"Sanger fra annen etasje" er en god overskrift, Skjeldal.  Sanger kan og bør være inspirert fra annen etasje hvis de skal samsvare med det troende har på innsida. Som her der far Helser sammen med ekteparet Helser er i studio og gir oss "You're never giving up on me" som har sin rot i Jesu beskrivelse av vår Far - den løpende Gud - som kommer oss i møte når vi vender tilbake til Farshuset.  Ingen kan underkjenne at her møter vi noen som har noe og vil gi av sitt til andre.

https://www.youtube.com/watch?v=_D__FhynL7k

 

3 liker  
Kommentar #13

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Eit boktips til slutt

Publisert over 4 år siden

Vil elles nemne ei interessant og informert bok som eg har hatt glede av, nemleg Karen Armstrongs "Case for God". Veldig informert bok, og ikkje på noko vis fundamentalistisk. Også veldig "open" i innfallsvinklane til gudsspørsmålet. 

Kommentar #14

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Jeg skal ikke forsøke å styre dialogen her, den lever sitt eget liv, og jeg kan ikke kommentere alle. Men se Wigdel og H. Jørgensen, som jeg mener besvarer/tar høyde for noen av de problemstillingene jeg påpeker i det opprinnelige innlegget, om menneskelig erkjennelse, Gud og allmenn epistemologi. Mitt spørsmål er enkelt: Om kristne mener at troen er noe alle kan "gjøre" eller drive med, og at åpenbaringen i Kristus (hva nå dette er i dag) er tilgjengelig for alle, her og nå, hvorfor er ikke alle som har hørt om Jesus da kristne? Jeg hører stadig at kristentroen er en gave fra Gud. Men hva betyr det, rent epistemologisk? Og hva er tro om tro kan opphøre, slik jeg har opplevd? Er det da ikke en gave, men noe mennesket selv kan styre/bestemme seg for? Jeg ville slett ikke slutte å være kristen, men mot min vilje, sluttet jeg altså å tro. 

Og om den kristne troen på Jesus som Guds endegyldige åpenbaring en gang for alle er noe som er tilgjengelig her og nå, som jeg vet kristne sier, hvordan er da denne troen allment tilgjengelig for alle mennesker, når vi samtidig vet det vi vet om menneskelig epistemologi og evolusjonen av gudstanken som et menneskelig fenomen, ikke et guddommelig fenomen? Jeg synes det er mye sirkelargumentasjon i den kristne teologien på dette området, av typen: Jeg tror fordi jeg tror. Den negative teologien har spennende ansatser, Jørgensen, men også den blir problematisk, for du løser ikke problemet med Gud og menneskets erfaringer av Gud ved å sette ordet "ikke" foran alle påstander om Gud.

Jeg opplever uansett alle forsøk på å stemple jødisk teologi som et "lavere stadium" enn kristendommen, eller noe "foreløpig", som kristen-teoretiske overgrep. Det er håpløs svak tenkning med null respekt for det enorme tankearbeidet som er gjort fra jødisk hold, og det lenge før den kristne frelseren skal ha åpenbart seg. Og det enorme spekteret av jødisk teologi har mer enn godt nok forklart og rettferdiggjort hvordan mennesket kan tenke konseptet "Gud" helt uten Jesus-skikkelsen i alle dens fasetter.

Kommentar #15

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Kort om negativ teologi

Publisert over 4 år siden

Eg er ingen ekspert på dette feltet. Berre som ein kommentar, vil eg meine at tilhøvet mellom Gud og erfaring, innan ulike variantar av negativ teologi, nok vil avhenge ein del av kva type "metafysikk" (eller røyndomsforståing) ein legg til grunn. I klassisk tradisjon vil ein ta utgangspunkt i til dømes platonske former; det vi erfarer, tek del i dei evige formene, og dermed Gud. Eller innan aristotelisk tradisjon vil ein seie at einkvar effekt reflekterer noko av sin årsak. Så utan at vi kan erfare Gud direkte, så kan vi erfare noko av hans "effektar", så å seie. Eller ein har ortodokse tradisjonar om essens og energiar. Eg kan ikkje døme om gehalten i desse tinga, berre peike på at det finst ulike variantar her som eg vil meine det er verdt å lytte til. 

Kommentar #16

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Eskil Skjeldal. Gå til den siterte teksten.
Jeg opplever uansett alle forsøk på å stemple jødisk teologi som et "lavere stadium" enn kristendommen, eller noe "foreløpig", som kristen-teoretiske overgrep. Det er håpløs svak tenkning med null respekt for det enorme tankearbeidet som er gjort fra jødisk hold, og det lenge før den kristne frelseren skal ha åpenbart seg. Og det enorme spekteret av jødisk teologi har mer enn godt nok forklart og rettferdiggjort hvordan mennesket kan tenke konseptet "Gud" helt uten Jesus-skikkelsen i alle dens fasetter.

Nei, Messias har alltid vært der. Aldri har jødene vært uten Messias.

Det er nettopp tanke arbeidet som fører mennesket på avveie. Mennesket alene har ikke evnen til se Gud uten en åpenbaring. "Se" i denne sammenheng er å oppdage guddommelighet i ens eget liv, som du mener mangler.

Jødene "så" ikke sin Messias, fordi de hadde dannet seg selv et uvirkelig bilde, en som skulle føre jødene frem - med sverd, for å vinne over sine fiender. De kjente Ham ikke igjen. 

Dessuten er det også myter ute og går. Skulle vi definere Kristus i de mange forskjellige kirkesamfunn og menigheter, ville vi ha mange forskjellige utgaver av Kristus. Hvordan kan slikt skje?

Så om du med din bakgrunn og kultur søker å finne Gud, men samtidig går forbi Jesus Kristus, så går du også forbi den som står mellom mennesket og Gud.

2 liker  
Kommentar #17

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Tenkning per se fører sjelden mennesket på avveie, Olsen, det klarer mennesket fint selv, som bærer av svært ødeleggende krefter. Og du kan begynne å øve deg på tenkningen i jødisk teologi. Da vil du få innblikk i en tenkning om Gud (uten Jesus-personen) som lodder dypt. 

Kommentar #18

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Om vi skulle slutte

Publisert over 4 år siden

å tenke for å finne Gud, hva skulle dette funnet da være verd? Det er ved tenkningen mennesket er blitt menneske, slik syndefallsberetningen forteller i mytisk/poetisk form. Selve hovedproblemet for meg (og for Skjeldal vil jeg tro) er at fortellingene i Bibelen er blitt til under kulturelle forhold vesensforskjellige fra våre og innenfor et verdensbilde som er totalt ulikt vårt. Dermed blir disse fortellingene nettopp det - fortellinger. Grensen mot andre mytologier er dermed i ferd med å viskes ut, med mindre vi kan erfare de kristne dogmene på nytt innenfor vår egen erfaringshorisont. Noen av oss gjør ikke slike erfaringer og opplever at vi kan velge å sette inn Gud som forklaring, eller noe annet uten at det strengt tatt gjør noen forskjell. Jeg kan ikke se at noen av Skjeldals kritikere  virkelig har klar å løse opp i dette.

1 liker  
Kommentar #19

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Eskil Skjeldal. Gå til den siterte teksten.
Tenkning per se fører sjelden mennesket på avveie, Olsen, det klarer mennesket fint selv, som bærer av svært ødeleggende krefter. Og du kan begynne å øve deg på tenkningen i jødisk teologi. Da vil du få innblikk i en tenkning om Gud (uten Jesus-personen) som lodder dypt. 

Fint at du svarer, takker for det.

Jeg våger å påstå følgende at hverken jøde, greker - eller kristen - eller hvem som helst, makter å tenke seg i en posisjon som utfordrer Guds intelligens. MEN - vi stopper aldri i forsøket! Og der, midt i vårt intellektuelle mangfold er vi åndelige pygmeer, og kan oppdage at barn ligger foran oss i løypa.

Jeg tror jeg gjorde det klart at jødisk teologi nettopp besitter noen av planetens beste hjerner. Jeg husker dessverre ikke navnet på den jødiske rabbiner og intellektuelle, som imponerte meg kraftig med sitt kunnskapsreserovar, åndelige innsikt og forståelse av sannheten, men allikevel er Kristendommen umåtelig større enn den jødiske tradisjon og forståelse. Rabbineren har sannsynligvis en IQ langt over min, ikke bare sannsynlig men ganske så sikkert, likevel vet jeg at Jesus er Kristus, og jeg kjenner Ham som Guds førstefødte i himmelen og enbårne på jorden. Det er ikke spørsmål om menneskelig intelligens i konkurranse mellom hverandre, men om ydmykhet og utholdende trostilnærming fra den enkelte person mot en guddommelighet. Det er ikke jøder eller greker, men et barn i søken etter sin Fader - og det skjer på det åndelige plan - ikke det intellektuelle.

Men vi trenger veiledning - jeg undrer meg på om veiledningen gjennom teologiske studier er tilstrekkelig.........

Forøvrig har du inspirert Tor Berger Jørgensen til å skrive innlegget "Mer om den svake Gud", som jeg anser for det viktigste bidraget på VD i den tiden jeg har deltatt i debattene. Det alene setter deg i en posisjon som er vesentlig for åndelig oppvåkning, og som betyr mye mer enn det legges vekt på.


1 liker  
Kommentar #20

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Uttrykket

Publisert over 4 år siden

"Den svake Gud" er i seg selv en meningsløshet. Det er et retorisk grep som er typisk i denne type diskusjoner. Det lyder forlokkende, men ved nærmere ettertanke blir det uten mening. At mennesket er svakt, gir mening, og om en mener at det guddommelige er å finne i mennesket, og kun der, gir uttrykket mening.

1 liker  
Kommentar #21

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Hvordan definerer vi svakhet?

Publisert over 4 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
"Den svake Gud" er i seg selv en meningsløshet. Det er et retorisk grep som er typisk i denne type diskusjoner. Det lyder forlokkende, men ved nærmere ettertanke blir det uten mening. At mennesket er svakt, gir mening, og om en mener at det guddommelige er å finne i mennesket, og kun der, gir uttrykket mening.

Du får ingen motsigelser fra meg på det. Jeg ville aldri tenkt i de baner, men når Tor Berger Jørgensen lar seg inspirere kommer det frem synsvinkler - ikke synspunkter, men vinkler som åpner for noe særdeles vesentlig - åndelig sett.

Men, før man kan bestemme seg for at begrepet "den svake Gud" skal ha betydning, må man definere "svakhet" i begrepet. I første rekke vil jeg peke på at sett fra verdens synsvinkel er dette en Gud som lar seg drepe av sitt eget skaperverk, samtidig som Han sier at mitt rike er ikke av denne verden. Om så hadde vært, ville mine tjener forsvart meg.

Så bes vi om å ikle oss Guds fulle rustning hvor rustningen med våpen er en metafor som beskriver hvordan å forsvare seg - i verden! Der er det tveeggede sverdet selve Ordet. De øvrige deler av rustningen viser til karakterstyrke som står imot verdens angrep.

Kristus er selve eksemplet på denne rustningen - og Han ble drept. Disiplene fulgte etter Ham, ikledd rustningen - de ble drept.

Hvordan definere svakhet i verden målt opp mot styrke i Guds rike, og svakhet i Guds rike målt mot styrke i verden?

Kommentar #22

Ørnulf Høgetveit

1 innlegg  108 kommentarer

Publisert over 4 år siden

«Det kan ikkevære slik at man kun kan få tilgang til Gud gjennom Jesus Kristus.»

Dette er merkelig all den tid Skjeldal hevder at han «..jakter påGud..» Hvilken gud jakter han på? En som kan defineres og dannes i hans egen fantasi, tankemønster, egne muligheter og krefter? Leter man etter gud ved å speile han mot sitt eget intellekt skaper man en gud i menneskets bilde. Hvilke Gud er det om ikke en avgud.

 Abraham hadde sine møter med Gud og trodde Han. Han forsto ikke hans veier eller Hans tanker, men ble far til alle troende p.g.a. sin tro. 1.Mos. 16 (Isak og Ishmael) er et eksempel på at man ikke skal lytte til gode råd, når det er mørkt, istedenfor å vente på at Gud sender lys. Abraham måtte vente i mange år i taushet. All hans selvhjulpenhet gikk til grunne i denne tiden. Det ble ingen mulighet tilbake til å stole på fornuften. Virkelig hungrer og tørster«etter rettferdighet»Mat.5:6 setter ingen betingelse for å få sin hunger og tørst tilfredsstillet, for den er i seg selv seg en av desterkeste eksistensielle drivkrefter som fører en dit hvor det blir et; - leve eller dø.

3 liker  
Kommentar #23

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

Jeg jakter

Publisert over 4 år siden

på den samme Gud som Elie Wiesels hovedperson jakter på, i boka Natten

Kommentar #24

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Joda, takk for tilliten, om det så er at jeg kan være et ørlite bidrag til at Tor B. Jørgensen kan skrive så godt at han bidrar til åndelig oppvåkning for andre, så er jeg takknemlig for det

Kommentar #25

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Amen

Kommentar #26

Eskil Skjeldal

22 innlegg  117 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Helt klart, Jørgensen, og takk for påpekningen om at vi alltid må lytte bredt

Kommentar #27

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Vi skal ikke vite - vi skal elske Gud

Publisert over 4 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner meg ikke helt på teologer som bruker mye tid på inntak av lesestoff knyttet til noe som skal forklare - eller bortforklare - guddommelige tema.  Jeg er glad jeg ikke er teolog for hadde jeg et liv der jeg skulle veie menneskelige ord og vendinger opp mot det guddommelige, så hadde jeg nok gått åndelig tom rimelig fort

Helt enig med deg Knut.  Mange føres på avveier av egen fornuft og grubling.

Uvitenhetens visdom angir en livsholdning som har  toleranse  for flertydighet og uvisshet. Ikke en uvisshet om Guds virkelighet,  men om våre forestillinger om det ytterste.

Docta ignoranta er en metode for å søke sannheten  som finnes eller som er. Sannhet ikke forstått som et nytt sett medmeninger, som om vi skifter til nye klær.  Men ny innsikt om Sannheten.

På vei mot ny innsikt er det nødvendig å slippetaket i det vi mener å vite.  Det er manges erfaring  at de som vet minst, er de mest skråsikre.

Vi må vite for å kunne ikke-vite.  Vi mågodta det uvisse som et gode.

Lyrikeren og mystikeren Arnold Eidslott beklagerikke det uvisse, men takker for det.

Takk for uvisse

for dette er et kjærlig øye

som vokter deg fra evige boliger

Denne uutrgunnelige satte

denne grense

Slik kan mennesket, brått eller langsomt vinne  innsikt om Gud.  At Gud er uforanderlig, at Gud er noe vi hverken kan eie,forstå eller manipulere.  I denne innsikt blendes mennesket før ellersenere - av lys, av kjærlighet.  Det oppleves som en overveldende gave.

Matt 17 forteller om en hendelse, der Jesus tok  med seg tre av disiplene opp på fjellet hvor Han ble forvandlet foran øynene  deres.  Matteus forteller at Jesu ansikt "skinte som  solen" og "klærne ble hvite som lyset."

Jesus blir forklaret som Gud, men Han blir ikke  tillagt nye egenskaper, eller forvandlet til noe Han ikke var tidligere.

Men disiplenes øyne åpnes, så de ser hvem Han alltid har vært.  Han er lys.  

Jesu forklarelse som Gud, betyr ikke at noe nytt  legges til, men for disiplene kom det noe nytt:  De skal ikke  frykte det de ikke fatter.  Gud skal ikke forstås, men elskes.  

Det er det Jesu mener da han sier i Matt 18, 3-4:

  3 og sa: «Sannelig, jeg sier  dere:  Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket.  4 Densom gjør seg selv liten som dette barnet, han er den største i himmelriket.

Vi  skal bare tro og elske Gud.  Ikke forstå troen i hjel.  Det gjorde  fariseerne og de ble dømt.

1 liker  
Kommentar #28

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Vi  skal bare tro og elske Gud.  Ikke forstå troen i hjel.  Det gjorde  fariseerne og de ble dømt.

Sjelen, ånden vår forenes med Gud. Vi som skapning forenes med Gud.

Kjærlighet skal ikke primært forstås som aktiviteter og som et  sett definerte dyder.

Vi forholder oss rett da vi elsker oss selv og vår neste like  mye.  Kjærligheten er kilden hvorfra alle gode gjerninger flyter ut.

Vi skal legge an på å være god, ikke så mye hva vi gjør, men at  det vi gjør er på kjærlighetens grunn.

Om vi spør oss selv om hvorfor vi skal elske Gud og vår neste,  sier Mester Echart at

"kjærligheten bare kan utøves rett uten hvorfor."

Kjærligheten virker bare i  samsvar med seg selv, bare når den er uten formål  eller årsak.   Kjærligheten må ikke forfalle til et middel for noe annet.  Da  vil middelet være noe som er større enn kjærligheten.

Vi skal ikke elske for Guds skyld, eller nestens skyld, av plikt  eller for å få fordeler.

 Kjærligheten er seg selv.  Den er et formål i seg selv. Det er å leve i oppmerksomhet og imøtekomme behov i den grad de er  nødvendige.

Det er ikke så farlig hva du  gjør, men at det du gjør - det gjør du av kjærlighet.

Er da best å vie seg til bønn og kontemplasjon?  Nei.

Selv om vi skulle være i en åpenbaring lik den Paulus hadde påveien til Damaskus, og vi fikk kjennskap til et sykt menneske som trenger vår  hjelp.  Så er det større kjærlighet å avstå fra åpenbaringen og heller  hjelpe den syke som trenger hjelp.

"Jeg lever for å leve" sier Echart.  Vi trenger  ikke forstå eller kjenne hensikten med livets hendelser, som allikevel aldri  kan besvares fullt ut tilfredsstillende.  En fokus på hvorfor og hvordan  kan virke lammende.  Livet er til for å leves.

Da Jesus talte om skatten i åkeren.  Matt 13, 44-46:

Skatten og perlen 
44 Himmelriketer likt en skatt som var gjemt i en åker. En mann fant den, dekket den til  igjen, og i sin glede gikk han bort og solgte alt han eide, og kjøpte åkeren.
    45 Himmelriket  er også likt en kjøpmann som lette etter fine perler. 46 Da han fant  en særlig verdifull perle, gikk han bort og solgte alt han eide, og kjøpte den.

Dette gjelder ikke en åker i et fremme land.  Men  vi er åkeren og skatten finnes der. Skatten i sjelen/åndens grunn er den  samme hos alle.  For den er Guds nærvær. 

1 liker  
Kommentar #29

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke så farlig hva du  gjør, men at det du gjør - det gjør du av kjærlighet.

Det er ikke så farlig hva gjør, men at det vi gjør skal vi gjøre på kjærlighetens grunn.  Om det er i tilbedelse og bønn, i kontemplasjon og gjerninger mot oss selv og nesten.

Kjærligheten fra Gud er enorm, ren, klar og lys, og er for unge, uføre, lamme, syke og ikke minst for barna.

Min forståelse er at det er gjort enkelt for oss å bli frelst.  Vi må ikke miste frelsen ved at vi synes det skal være vanskelig og krevende.  Slik hærføreren i 2. Kong 5, Naaman, holdt på å gjøre det, da han nektet å dukke 7 ganger under i Jordan elven.  Han ble fornærmet over det at det var for enkelt å bli ren og fri.  Det må jo kreves noe for å få lønn, slik er det rent menneskelig.  Men slik er ikke Gud.

Så sier tjeneren til hærfører Naaman:  «Far, hadde profeten pålagt deg noe vanskelig, ville du ikke da ha gjort det? Hvor mye mer nå når han bare sier til deg at du skal vaske deg og bli ren!»

Slik er det også for alle som vil bli frelst.  Alle som vil til paradis og for å komme dit må vaske seg ren av Jesus.  Vi må bli i ånden og i kjærligheten, bli som barn igjen.

Min forståelse er at vi må bare tro og elske Gud uten å stille alle mulige og umulige spørsmål.  Vi må elske Gud, oss selv og vår neste og bare la det gode skje.  

På kjærlighetens grunn og ikke ved å stille krav til oss selv om at det må jo være vanskelig slik hærføreren Naaman trodde.  Han ble jo fornærmet over at det var lett.  For lett.

Men for å rense oss lot Gud seg korsfeste, pines, tortureres og nedverdiges.  For å rense oss - så gjorde Gud alt det vanskelige og smertefulle - for at vi som tror enkelt skal bli vasket ren i Jesu blod.

1 liker  
Kommentar #30

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Slipp taket!

Publisert over 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
På vei mot ny innsikt er det nødvendig å slippetaket i det vi mener å vite.

Presist!

Den innsikten vi har er summen av våre erfaringer. Hvis dette er utgangspunktet for ny innsikt, kan vi lett trå feil - derfor slipp taket og sett vår lit til Kristus. Det som er sant og godt forblir, det som er usant og såkalte livsløgner opphører.

Identifiserer vi oss med våre erfaringer, som om disse ER oss, hindrer vi oss selv å bli født på ny av sannheten. Derfor skal vi avskrive vår fortidige identifikasjon og påta oss et nytt navn, Jesu Kristi navn. Vi får en ny identitet.

Men å slippe taket protesterer vi naturlig i mot. Vi tror vi mister kontrollen, men kontroll er en illusjon, så vi holder fast i våre illusjoner, forsvarer dem, forsterker dem - kriger mot oss selv og mot andre, spesielt mot sannheten. Da reduserer vi vårt bevissthetsnivå, vår kunnskapsradius forminskes - kontrollen som vi innbiller oss å ha reduseres kraftigere og hurtigere, derfor forsvarer vi oss stadig mer aggressivt.

Vi har omvendelsens evangelium gitt oss til bruk, noe vi er lovet - om vi slipper taket i den menneskelige natur.

Kommentar #31

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Loven om tiltrekning

Publisert over 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Min forståelse er at det er gjort enkelt for oss å bli frelst.  Vi må ikke miste frelsen ved at vi synes det skal være vanskelig og krevende.  Slik hærføreren i 2. Kong 5, Naaman, holdt på å gjøre det, da han nektet å dukke 7 ganger under i Jordan elven.  Han ble fornærmet over det at det var for enkelt å bli ren og fri.  Det må jo kreves noe for å få lønn, slik er det rent menneskelig.  Men slik er ikke Gud.

Så sier tjeneren til hærfører Naaman:  «Far, hadde profeten pålagt deg noe vanskelig, ville du ikke da ha gjort det? Hvor mye mer nå når han bare sier til deg at du skal vaske deg og bli ren!»

Slik er det også for alle som vil bli frelst.  Alle som vil til paradis og for å komme dit må vaske seg ren av Jesus.  Vi må bli i ånden og i kjærligheten, bli som barn igjen.

Min forståelse er at vi må bare tro og elske Gud uten å stille alle mulige og umulige spørsmål.  Vi må elske Gud, oss selv og vår neste og bare la det gode skje.  

På kjærlighetens grunn og ikke ved å stille krav til oss selv om at det må jo være vanskelig slik hærføreren Naaman trodde.  Han ble jo fornærmet over at det var lett.  For lett.

Men for å rense oss lot Gud seg korsfeste, pines, tortureres og nedverdiges.  For å rense oss - så gjorde Gud alt det vanskelige og smertefulle - for at vi som tror enkelt skal bli vasket ren i Jesu blod.

Så riktig, så riktig. 

Men det forunderlige og underlige er at når vi som barn underordner oss vår Fader, kommer allikevel kunnskapen strømmende. Dette er loven om tiltrekning, søker vi lyset, vil lyset trekke oss til seg. Det lyset opplyser våre sinn og den evige kunnskap strømmer til oss. Da blir det vanskelige enkelt og det enkle enda enklere - inntil vi kjenner sannheten fullt ut, like som vi selv full ut er kjent.

Dette er en on - going prosess. Vi får ikke mer enn vi kan klare, linje på linje og bud på bud. Skriften blir tydeligere. Det vi ikke forsto før forstår vi nå. Det vi ikke så før, ser vi nå - og så det store budet om å elske Gud, oss selv og vår neste. Det budet oppfylles når Gud bruker vårt hjerte til å elske vår neste med.

Johannes 12: 32 og når jeg blir ophøiet fra jorden, skal jeg drage alle til mig. (Loven om tiltrekning - vender vi oss til Kristus, vender Han seg til oss.)

Kommentar #32

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

uten fordommer og uten å forsvare - bare være

Publisert over 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
På kjærlighetens grunn og ikke ved å stille krav til oss selv om at det må jo være vanskelig slik hærføreren Naaman trodde.  Han ble jo fornærmet over at det var lett.  For lett.

Tre fine kommentarer, Bjørn Erik. Jeg har ofte lenget etter å dele den enkle kunnskapen, uten fordommer og uten å forsvare den - bare være i den blant brødre og søstre i Kristus.

Kommentar #33

Tor Berger Jørgensen

62 innlegg  203 kommentarer

Et svar

Publisert over 4 år siden

Takk til Eskil Skjeldal for hans respons på mine refleksjoner om hans bilder av Gud. Skjeldal reiser viktige spørsmål om grunnlaget for vår kristne tro, ja, religiøs tro overhode. Jeg har prøvd å svare Skjeldal i et nytt innlegg tatt inn i Vårt Land på lørdag (27.5) og det er nå lagt ut som eget innlegg her på Verdidebatt. Og finnes på lista over nye innlegg. Jeg viser interesserte videre dit. Innlegget har tittelen "En sang fra øverste etasje".

Med vennlig hilsen/pax

Kommentar #34

Ole Jørgen Anfindsen

173 innlegg  2072 kommentarer

Interessant og tankevekkende

Publisert over 4 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Eg tykkjer dette er ein spennande diskusjon,

Enig! Takk både til Skjeldal, Hallvard Jørgensen og Tor B. Jørgensen for interessante og tankevekkende refleksjoner!

Kommentar #35

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Du tenker for mye.

Publisert over 4 år siden
Eskil Skjeldal. Gå til den siterte teksten.

Og om den kristne troen på Jesus som Guds endegyldige åpenbaring en gang for alle er noe som er tilgjengelig her og nå, som jeg vet kristne sier, hvordan er da denne troen allment tilgjengelig for alle mennesker, når vi samtidig vet det vi vet om menneskelig epistemologi og evolusjonen av gudstanken som et menneskelig fenomen, ikke et guddommelig fenomen? Jeg synes det er mye sirkelargumentasjon i den kristne teologien på dette området, av typen: Jeg tror fordi jeg tror. Den negative teologien har spennende ansatser, Jørgensen, men også den blir problematisk, for du løser ikke problemet med Gud og menneskets erfaringer av Gud ved å sette ordet "ikke" foran alle påstander om Gud.

Jeg opplever uansett alle forsøk på å stemple jødisk teologi som et "lavere stadium" enn kristendommen, eller noe "foreløpig", som kristen-teoretiske overgrep. Det er håpløs svak tenkning med null respekt for det enorme tankearbeidet som er gjort fra jødisk hold, og det lenge før den kristne frelseren skal ha åpenbart seg. Og det enorme spekteret av jødisk teologi har mer enn godt nok forklart og rettferdiggjort hvordan mennesket kan tenke konseptet "Gud" helt uten Jesus-skikkelsen i alle dens fasetter.

Menneskelig grubling og tenkning har den leie tendens at alt må forstås ut fra vår begrensede forstand.
Åndelige sannheter MÅ åpenbares åndelig.
Derfor har tenkere store problemer med Jesus og hans enkle evangelium.
Jesus sa : La de små barn komme til meg og hindre dem ikke,for Guds rike hører slike til.
Salige er de fattige i ånden for himlenes rike er deres.
Ikke en dåre skal fare vill osv...
Det viser seg gang på gang at høytravende tenkning baserer seg på menneskelig visdom,og som vi vet fører den ikke frem.

Evangeliet er faktisk SÅ enkelt at det går under den akademiske radaren.Det er i hjertet det skjer...IKKE i hodet.

3 liker  
Kommentar #36

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Dårskap fører nok

Publisert over 4 år siden

oftere vill enn tenkning. Men en behøver ikke høy IQ verken for å ha et godt liv, eller føre et moralsk høyverdeg liv. I så måte er Jesu ord sanne, men denne sannheten kan også tenkes ut og står ikke i motsetning til kunnskap. En religion som forstås best jo mindre en grubler, slik Holt antyder, er ingen holdbar religion.

1 liker  
Kommentar #37

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Å tenke (for mye eller for lite?)

Publisert over 4 år siden

Uansett om vi tror på Gud eller ei, er det å tenke en sentral menneskelig egenskap.  Å forakte tenkning er å forakte denne sentrale egenskapen.  Tankeløshet kan vel neppe være et ideal?

Kommentar #38

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

For ...

Publisert over 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Uansett om vi tror på Gud eller ei, er det å tenke en sentral menneskelig egenskap.  Å forakte tenkning er å forakte denne sentrale egenskapen.  Tankeløshet kan vel neppe være et ideal?

troen "ja".  Det glade budskap er enkelt.  Det har gjennom århundrer vært overført ved at legfolk - troende - ga det videre til andre ved bl.a. å legge hendene på de syke - åndsdåp o.s.v.  De som tok imot gjorde det åndelige - ikke religiøst/sjelisk.  De tok imot budskapet om å bli født på ny - den gamle Knut ligger f.eks. igjen i sjøen ved Marivold camping, Grimstad.  Uten tungetale er jeg usikker på om jeg hadde greid å beholde det åndelige fokus som er nødvendig for relasjonen med det guddommelige.  Dette er praktisk åndelig vandring uten behov for å lese et helt bibliotek.  Verden rundt er det "Rema 1000" utgaven av det glade budskap som er den åndelige døråpner.  Teologisk intellektuelle skaper dessverre avstand og innehar sjelden ikke det som har overføringsverdig for den levende tro.  Selvsagt er evangeliet og evigheten tilgjengelig inkludert til å gjelde og for analfabeter.

1 liker  
Kommentar #39

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Det som er ånd forstås med ånd

Publisert over 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Menneskelig grubling og tenkning har den leie tendens at alt må forstås ut fra vår begrensede forstand.
Åndelige sannheter MÅ åpenbares åndelig.
Derfor har tenkere store problemer med Jesus og hans enkle evangelium.
Jesus sa : La de små barn komme til meg og hindre dem ikke,for Guds rike hører slike til.
Salige er de fattige i ånden for himlenes rike er deres.
Ikke en dåre skal fare vill osv...
Det viser seg gang på gang at høytravende tenkning baserer seg på menneskelig visdom,og som vi vet fører den ikke frem.

Evangeliet er faktisk SÅ enkelt at det går under den akademiske radaren.Det er i hjertet det skjer...IKKE i hodet.

Akkurat! Veldig godt formulert.

Gud kommuniserer med oss gjennom "hjertet". Det er der undringen blir besvart, selv om spørsmålene stilles fra hjernen.

1 liker  
Kommentar #40

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Hjertet er ikke tankeløst

Publisert over 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Uansett om vi tror på Gud eller ei, er det å tenke en sentral menneskelig egenskap.  Å forakte tenkning er å forakte denne sentrale egenskapen.  Tankeløshet kan vel neppe være et ideal?

Det er ikke tankeløshet, men brobygging mellom tanken og hjerte. Dette står egentlig beskrevet i det første budet; Du skal elske din Gud med all din sjel, alt ditt hjerte og all din hu.

Hva er sjel? En sjel er et fysisk legeme og et evig åndsvesen samlet til en levende sjel - så både fysisk og åndelige skal vi vise vår kjærlighet til vår Gud.

Hjerte - hva er det? Hjertet pumper livgivende blod hele legemet rundt og holder liv i legemet så vår ånd har et sted å bo i. Hjertet symboliserer det emosjonelle i oss, våre følelser og gjennom dette emosjonelle "apparatet" kommuniserer vi direkte med Gud, ved at Han bekrefter hva som er sant - av våre tanker.

Hu - hva er det? Hu er vår hukommelse, vårt fokus - vårt sinn. Det vi fokuserer på viser hva vi egentlig elsker. Minne vår Gud, tenke på vår Gud, lære direkte fra Gud, forstå den hellige skrift veiledet av Den hellige ånd, er å elske vår Gud med vår hu.

Så hele det menneskelige vesen, med krik og krok, skal vies til en høyere intelligens enn vi besitter som naturlige mennesker. Utelater vi hjertet benytter vi bare halvparten av oss selv som vesener, arveberettiget til Guds rike - Gud vil vi skal være hele og ett med Ham. For tankene raser i oss hele tiden og i sinnet finner vi ikke ro, hvis vi ikke har hjertefred.

I den kombinasjonen mottar vi Herrens fred, som ikke er av verden men av er av himmelens rike.

1 liker  
Kommentar #41

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Veldig bra !

Publisert over 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Så hele det menneskelige vesen, med krik og krok, skal vies til en høyere intelligens enn vi besitter som naturlige mennesker. Utelater vi hjertet benytter vi bare halvparten av oss selv som vesener, arveberettiget til Guds rike - Gud vil vi skal være hele og ett med Ham. For tankene raser i oss hele tiden og i sinnet finner vi ikke ro, hvis vi ikke har hjertefred.

Hjertefred  ja...

Kommentar #42

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nei.

Publisert over 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Uansett om vi tror på Gud eller ei, er det å tenke en sentral menneskelig egenskap.  Å forakte tenkning er å forakte denne sentrale egenskapen.  Tankeløshet kan vel neppe være et ideal?

Jeg forakter ikke tenkning.

Kritisk tenkning er et viktig redskap etter at hjertet har landet og fått fred med Gud.
Ellers er tenkning selvfølgelig en forutsetning for samfunnets fremgang.

1 liker  

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere