Svein Ole Hansen

101

Det var Ismael

Hvem var det egentlig Abraham tok med seg for å ofre i lydighet til Gud? Teksten fra Bibelen gir et mildt sagt forvirrende svar. Jeg skal utdype dette videre.

Publisert: 20. mai 2017  /  516 visninger.

 

 

 

         Ismael var Abrahams førstefødte sønn. Vi er ikke veiledet til å forholde oss til andre barn av Abraham før Ismael.
Det forvirrende jeg har antydet om Bibelens tekst - angående Abrahams eneste sønn - som Abraham i lydighet tok med seg for å ofre til Gud er hentet fra 1.Moses, 22, 1-2, er slik:

Nogen tid derefter satte Gud Abraham på prøve, og han sa til ham: Abraham! Og han svarte: Ja, her er jeg. Da sa han: Ta din sønn, din eneste, ham som du har så kjær, Isak, og gå til Moria land og ofre ham der til brennoffer på et av fjellene, som jeg skal si dig! 1.Moses 22, 1-2. (Min uthevelse)

Isak var aldri Abrahams eneste sønn, men Ismael var det inntil Isak ble født.
Navnene Ismael og Isak synes for meg å være byttet med hensikt. Å betrakte Isak som Abrahams eneste sønn er å se bort fra Abrahams faderlige kjærlighet for sin førstefødte og eneste sønn (om enn bare til Isak kom) - Ismael - som han la frem som offer for Gud.

Da sa hun til Abraham: «Driv bort denne slavekvinnens og sønnen hennes! For denne slavekvinnens sønn skal ikke arve sammen med Isak, sønnen min.» Abraham tok dette svært tungt, for det gjaldt sønnen hans. 1.Mos.21-10,11.

Jeg har for noen år siden skrevet om Isaks offer på dette nettstedet, men det må ikke forveksles med Abrahams offer. Isaks offer er mine ord for det ultimate offer som var ment å peke mot jødene i dag fra deres forankring hos Isak, i det de forlater Jerusalems Klagemur. I visshet om at de overordnede bønnene og klagene de har fremført ved denne muren er blitt oppfylt, og nå er besvart fra Karmelberget - området Elia ryddet for avgudsdyrkere i hin dager.
Dette om enn retningene for Isaks nomadiske forflytninger i Judea, kjent fra historien, ikke nødvendigvis peker mot dagens politiske og religiøse oppfyllelse for staten Israel og jødene som folk innenfor egne og etter hvert uomtvistelig avklarte landegrenser.
Intet er tatt fra jødene om det ikke også er gitt dem og fylt opp i rikelig monn. Vanskeligheter vil selvsagt være forbundet med å forlate Jerusalems Klagemur - og mer til - samt å ta inn over seg denne tids nye religiøse liv og administrasjon. Dette vil selvsagt bli løst i tiden som kommer. Endringenes opprivende vanskeligheter vil sikkert vedvare en tid, men er likevel lite å sammenligne med de smertene og endringene jødene til nå har måttet forholde seg til i løpet av deres lange, smertefulle og tidvis grusomme historie, som et søkende folk mot eget land.

Fødselssmertene er lite å hefte seg ved med tanke på langtidsvirkningene for fred og stabilitet i Midtøsten og for menneskeheten ellers.
Jeg husker fra noen år tilbake at dette med israelerne og palestinerne var svært mye debattert på dette nettstedet - og er det sikkert fortsatt. Mitt håp er at den etablering israelerne foretar må skje så skånsomt og broderlig som mulig. Det man skulle tro var en veiledende og formildende hjelp i situasjonen er jo hellige skrifter blant jøder så vel som muslimer. Hellige skrifter med profetier at Dagen (Herrens Dag, Dommens Dag) ville komme med jødenes tilbakevending. Dette må taes med og er i høyeste grad av betydning for situasjonen.

 

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #1

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Jeg tror det var Isak

Publisert rundt 4 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.
Nogen tid derefter satte Gud Abraham på prøve, og han sa til ham: Abraham! Og han svarte: Ja, her er jeg. Da sa han: Ta din sønn, din eneste, ham som du har så kjær, Isak, og gå til Moria land og ofre ham der til brennoffer på et av fjellene, som jeg skal si dig! 1.Moses 22, 1-2. (Min uthevelse)

Jeg er klar over at Koranen hevder noe annet, men jeg ser ingen logisk grunn til at kristne eller jøder skulle ha endret på navnene i Bibelen. Og hvorfor i så fall? Slik jeg forstår denne historien, er den kronologisk. Det står dessuten ikke noe om at Abraham fikk et barn til etter denne hendelsen.

En tilnærming eller mulig forklaring, om du vil, kan være at Gud ikke anerkjente Ismael som Abrahams sønn, i og med at han fikk ham med Hagar. En "uekte" sønn med andre ord. Dette kan støttes med Guds ord i Første Mosebok 21, vers 12: Men Gud sa til Abraham: «Ikke ta det så tungt, dette som hendte med gutten og tjenestekvinnen din. Du skal høre på alt det Sara sier til deg. For gjennom Isak skal du få en ætt som skal kalles din.
(min uthevning)

En annen forklaring kan være at Isak var hans eneste sønn til stede, siden Hagar og Ismael var drevet bort.(da forutsetter jeg at historien er kronologisk, som nevnt)

Kommentar #2

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Jeg tenkte nok det ville komme minst én kommentar med antydninger og spekulasjoner om muligheter som ikke lar seg verifisere ved hjelp av Bibelen. En slik mulighet er ingen gyldig vei å gå. 

Å jo, om grunnen ikke er logisk - siden resultatet ikke er det - er det ganske opplagt hvem som står i begivenhetenes sentrum, og hvem som er skjøvet ut i glemselens ørken (bokstavelig talt) for ettertiden. Historien er vel ganske klar på det.

Nei, hendelsen med de opplysningene som er gitt sier med logisk klarhet at barn nummer 2 må ha kommet etter nevnte hendelse. Dette siden Abraham bar frem sitt eneste barn - som han hadde så kjær.


Ellers takker jeg for kommentaren. I fortsettelsen får vi vel begge håpe at det ikke kommer kommentarer med bibelvers som ikke gjelder nevnte emne.


Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #3

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Nei, hendelsen med de opplysningene som er gitt sier med logisk klarhet at barn nummer 2 må ha kommet etter nevnte hendelse. Dette siden Abraham bar frem sitt eneste barn - som han hadde så kjær.


Ellers takker jeg for kommentaren. I fortsettelsen får vi vel begge håpe at det ikke kommer kommentarer med bibelvers som ikke gjelder nevnte emne

Hvorfor skal noen ha byttet ut navnene? Jeg holder fast ved at historien er kronologisk og at Isak var hans eneste barn tilstede, etter at Hagar og Ismael ble drevet bort, som nevnt.

Bibelverset jeg refererte til,  gjelder dette temaet, selv om det muligens er litt uklart. Poenget med verset var å belyse at det kan se ut som at Gud ikke så på Ismael som Abrahams sønn, fullt ut. Og dermed ikke i fremtiden bli regnet som hans ætt.

Når det er sagt, så er ikke denne historien særlig viktig for min del, men det kan uansett være interessant å forstå hva Bibelen forteller, uansett tema.

Kommentar #4

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Har du dekning for å bruke ordet tilstede slik du gjør og mener du tilstedeværelse har avgjørende betydning om en far har en sønn eller ikke: 

Jeg holder fast ved at historien er kronologisk og at Isak var hans eneste barn tilstede, etter at Hagar og Ismael ble drevet bort, som nevnt. (Uthevet av meg).

Har du likeså dekning for å hevde: 

Poenget med verset var å belyse at det kan se ut som at Gud ikke så på Ismael som Abrahams sønn, fullt ut.

(Uthevet av meg).

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #5

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

For å gå dypere til verks, kan vi se på oversettelsen direkte fra hebraisk. Den finner du her: http://biblehub.com/text/genesis/22-2.htm
Der vil du se at det blir viktig hvor man setter komma, dessuten vil du også se at det står "Your son" og ikke "Your only son". Finner man her årsaken til at de fleste kristne holder fast ved at historien handler om Isak og ikke Ismael?

(Denne debatten minner om debatten om hva Jesus sa til den ene på korset. Om han sa, " i dag skal du bli meg til Paradis" eller " i dag sier jeg deg, du skal bli med meg til Paradis".)

Når det gjelder om jeg har dekning for det ene eller andre, så har jeg ikke annet enn logisk tenkning å komme med. Bare Gud selv vet hva som er sannheten. Man kan vel egentlig ikke finne dekning for noe som helst når det gjelder tro. Det eneste man kan forholde seg til er grunnteksten og prøve å forstå den best mulig. Om grunnteksten er nedtegnet på en slik måte at alle kan finne sannheten, er ikke opp til meg å vurdere.

Kanskje noen andre kjenner til dette temaet bedre enn meg? Jeg føler jeg har sagt mitt i denne saken.

Ha en fin Søndag!

Kommentar #6

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

En undring

Publisert rundt 4 år siden

Det står at Ismael og hans mor ble sendt bort, men det kunne ikke være særlig langt bort, for i 1. Mos. 25.9 står det at både Isak og Ismael, Abrahams sønner, begravde ham i Makpela-hulen. 

1 liker  
Kommentar #7

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Selvsagt var det Isak

Publisert rundt 4 år siden

Selvsagt var det Isak og ingen skrivefeil. Ismael er en ubetydelig biperson i Bibelen. Om du søker på "Isak" i Bibelen, vil du finne at han er nevnt mange ganger i NT også, f.eks. i Jesu ættetavler. Ismael er ikke nevnt i NT en eneste gang...

1 liker  
Kommentar #8

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

I dette tilfellet er det ikke så mye skrivemåten å dvele ved som at den førstefødte vil være «your son» - selvsagt i betydningen «your only son» - inntil sønn nummer to ser dagens lys. Det er dette som er og var mitt poeng, altså ikke å gjøre et skille ved ubegrunnet synsing om hvem Gud og Abraham egentlig betraktet som Abrahams sønn. Heller ikke er det vel ikke særlig interessant for vår dialog å synse om den ene sønnen kan regnes som sønn dersom denne måtte flytte til et annet område enn der hans far oppholdt seg. 

Ha en strålende dag du også.


Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #9

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Igjen, «ubetydelig biperson» er ikke ord du har hentet fra Bibelen. Ingen av de to er ubetydelige personer. Du kan selvsagt lese i Bibelen profetier knyttet til dem begge - og disse profetiene har blitt oppfylt i ettertid.


Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #10

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Fint skrevet og fin forbrødring om en tung oppgave.

Med vennlig hilsen Svein-Ole  

2 liker  
Kommentar #11

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Takk

Publisert rundt 4 år siden

Fint skrevet av deg også! 

Kommentar #12

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Mange logiske brister rundt en slik teori

Publisert rundt 4 år siden

La oss anta at det var Ismael Gud ønsket at Abraham skulle ofre. Da må i så fall mye av teksten ha blitt endret på. (ingen kan endre Guds ord, ifølge Koranen)
Flere logiske brister dukker dessuten opp:
- Da Hagar og Ismael ble drevet bort var Ismael et barn(det står at hun la fra seg barnet i buskene. Hun må derfor ha båret på Ismael)
- Vi vet også at Isak var et lite barn da Hagar og Ismael ble drevet bort og vi leser at barnet(Isak) hadde blitt avvent før de ble drevet bort. Det må bety at Isak var 2-3 år.
- Skal man akseptere en slik teori må Ismael og Isak vært omtrent like gamle!
- Da oppstår i så fall et nytt fundamentalt problem. Da Ismael(ifølge denne hypotesen) skulle ofres, måtte han bære på veden. Han må derfor ha vært eldre enn 2-3 år og kan følgelig ikke ha vært enebarn, siden Isak og ham må ha vært jevngamle.
- Det er vel heller ikke særlig logisk at Hagar og Isak skal ha blitt drevet bort.
- Hvis Hagar og Ismael ble drevet bort da Ismael var et barn, må de nødvendigvis ha returnert senere slik at Ismael kunne bli "ofret" til Gud av Abraham.(siden han var et større barn, som forklart, da barnet skulle ofres). Men man står fortsatt med problemet at Isak eksisterte da de ble drevet bort og Ismael kan derfor umulig ha vært enebarn da ofringen var i ferd med å bli gjennomført.

En konklusjon må bli at enten må man stole på det som faktisk står i Bibelen, eller man må akseptere at historien er helt ulogisk og endret på til det ekstreme. I verste fall kan man like godt forkaste hele historien siden den har så mange logiske brister og umulig kan være Guds ord. (dersom jødene, f.eks skal ha endret på historien ville de vel brukt tid nok til å endre hele historien slik at den kunne sees på som logisk?)

Et klassisk problem blir når man velger å beholde det man liker(er opplært til å tro på) og forkaste/bortforklare alt annet. Enkelte velger dessuten også å tro på ting i Bibelen som kan kritiseres. En slags omvendt "cherrypicking". I søken etter sannheten bør man vel være konsekvent?

Kommentar #13

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Det er den eneste logiske forklaringen som kan verifiseres, så langt jeg kan se. At ingen kan endre Guds ord er sant, i betydningen ingen står over Gud med en slik myndighet. Om mennesker likevel har tatt seg friheter og endret guddommelig åpenbart tekst på uriktig måte, vil avsløringen være tydelig - om ikke med en gang - så med guddommelig styrke på et senere tidspunkt.

Til resten du har skrevet, og som du synes å ha brukt mye tid på; husk at mitt utgangspunkt er logisk og veldig enkelt. Det er gavner ikke å spekulere i muligheter som ikke lar seg verifisere.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #14

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Du far!

Publisert rundt 4 år siden

Det «oser» liksom av ordvalget (fra 1Mos.22,7) at det gjelder en mindreårig sønn og hans store respekt  for sin far: «..Du far! Han svarte: Ja, min sønn!».

 «Du far» minner meg forresten litt om en nordnorsk uttrykksmåte. I Nordnorge sier mange presumtivt voksne og modne mennesker av begge kjønn - og det uten blygsel i de forskjelligste sammenhenger: «Du mamma», «du pappa» og sjeldnere «du ongen min». Jeg ser selvsagt verdien av nærhet og livslang kjærlighet i slike uttrykksformer blant voksne. Det er ikke min mening å henge ut noen i denne korte tråden eller for den saks skyld i andre lengre tråder. Heller ikke ønsker jeg å henge ut noen der ingen tråder finnes.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

PS. Jeg er født i Tromsø og har levd langt flere år der enn på Vestlandet :-)

Kommentar #15

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Mange undringer

Publisert rundt 4 år siden

Ja, jeg har også hatt undringer rundt dette. For eksempel står det i Brevet til hebreerne 11.17: Ved tro ofret Abraham Isak dengang han ble fristet; ja, sin enbårne ofret han som hadde fått løftene. Her ser det ut til å være en logisk brist, her også.

Kommentar #16

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Jeg har lest kommentaren din og ser at du har funnet også andre skriftsteder med tekst som peker i retning av logisk brist. Abraham ofret ikke sin enbårne sønn han var så glad i, men hans innstilling var det i lydighet til Gud som prøvde Abraham på denne måten.

Med vennlig hilse Svein-Ole

Kommentar #17

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Ja, her er etter min oppfatning hele to logiske brister ... bare i denne ene setningen.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere