Levi Fragell

102

En annen religion

Jeg mener det er klanderverdig at virksomheter som Oslo Symposium, Jan Hanvolds Visjon Norge, Oase og Jan-Aage Torps nettaktiviteter ikke blir neglisjert - og endog kritisk avvist- av normalt oppdaterte samfunnsaktører.

Publisert: 4. mar 2017

Den kjente Oslo-prosten Trond Bakkevig har i en debatt på min Facebook-side kalt det som skjer på Oslo Symposium for en "annen religion". Det tjener formodentlig ikke hans anseelse i den religionsvariant han her plasserer utenfor sidelinjen, at jeg (ateisten Levi Fragell) applauderer hans observasjon. Men saken er at jeg i lengre tid har båret på den samme konklusjon, både som engasjert ekskristen og religionshistoriker. Det blir stadig mer meningsløst å diskutere temaet kristen/ikke-kristen fordi avstanden mellom trosretninger med kristen merkelapp er større enn mellom mitt humanistiske livssyn og den lokale sjømannspresten jeg diskuterte med på toget til Madrid i forrige uke. (Jeg er i Spania). Selvsagt mener jeg at tro på ikke-dokumenterte overnaturlige hendelser og vesener er en avsporing for et sannhetssøkende menneske, men i vår samtale var "trosbevisene" ikke noe tema hverken for presten eller meg selv. Det var etikken som var det vesentlige, medmenneskelighet, likeverd, sannhet, ærlighet, innsatsvilje og samfunnsendring til menneskets beste.

Og så kommer jeg tilbake til iPaden min og møter en "kristen" verden som er like ekstrem for meg som de nakne hinduguruer jeg ble møtte på mine mange besøk som humanistleder i India eller hos åndemanere i Afrika. Her reklameres det for mirakelpredikanter, kristne maktpolitikere, krenkende diskrimineringsteologi, ekstatiske opplevelser, profetier. Det ER ikke den samme religion som den jeg var i positiv dialog med på togreisen.

Men er ikke mangfold i den religiøse verden et gode i det livssynsåpne samfunn? Selvsagt. Men fellesverdier må være endel av fundamentet i ethvert fellesskap. Og den evangelikale kristendomsvarianten er ofte mer opptatt av å fremme sære egenverdier enn fellesverdier. President Trumps samfunnsidealer kan bety egoistisk diskriminering, og bør ikke støttes hverken i Folkets Hus eller Spektrum. Barn bør ikke "møte" Jesus hverken hos Oase eller hos Hanvold. Kjønn, legning, gener og erotiske preferanser følger naturens egen lov, ikke predikantens. Det er forståelig at offentlige og andre politiske ledere ikke til enhver tid er oppdatert om de varianter av tro og praksis som nå finner nye plattformer på betong og nett, men jeg mener likevel det er klanderverdig at virksomheter som Oslo Symposium, Jan Hanvolds Visjon Norge, Oase og Jan-Aage Torps nettaktiviteter ikke blir neglisjert - og endog kritisk avvist- av normalt oppdaterte samfunnsaktører.

9 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Den kjente Oslo-prosten Trond Bakkevig har i en debatt på min Facebook-side kalt det som skjer på Oslo Symposium for en "annen religion".

Å hevde at det som skjer på Oslo Symposium er en annen religion (enn kristendom) virker like tankeløst som å hevde at sunni-islam og shia-islam er to forskjellige religioner. Til tross for at disse dreper hverandre for fote enkelte ganger i land som Irak.

3 liker  
Kommentar #2

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Innholdet avgjør

Publisert rundt 4 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Å hevde at det som skjer på Oslo Symposium er en annen religion (enn kristendom) virker like tankeløst som å hevde at sunni-islam og shia-islam er to forskjellige religioner. Til tross for at disse dreper hverandre for fote enkelte ganger i land som Irak.

Samme merkelapp. Ulikt innhold. Innholdet bestemmer arten.

6 liker  
Kommentar #3

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Å hevde at det som skjer på Oslo Symposium er en annen religion (enn kristendom) virker like tankeløst som å hevde at sunni-islam og shia-islam er to forskjellige religioner.

Man kan være uenig i konklusjonen og presentere "tankene" som ligger bak en slik uenighet, men når slike "tanker" mangler i egen kommentar, synes jeg nok bruken av adjektivet "tankeløs" er noe malplassert?

4 liker  
Kommentar #4

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Hmm...

Publisert rundt 4 år siden

Man kan si mye om Oslo Symposium, med rette og urette. Begge deler har for lengst blitt behørig gjort. Men dog, i likhet med første kommentator, undrer jeg meg litt over din innledende kommentar hvor teologen Trond Bakkevig siteres på at han faktisk hevder at det som skjer der representerer intet mindre enn "en annen religion" (!).  Det er m.a.o. altså ikke trosbrødre og -søstre som i visse tilfeller har en betinget feiloppfatning. Men de er faktisk egentlig tilhengere av en annen religion enn den de utad hevder å tro på. Vi er altså vitner til ulver i fåreklær?

Nå har jeg vel ennå til gode å høre at liberale og konservative, samt alle varianter av andre kristne avskygninger, hevder at trossøsken faktisk og egentlig representerer en annen religion i diskursene. Derfor har de tatt debatten innenfor den brede kirken; dvs alle de døpte. Vel.

Denne kategoriske dommen over andre troende åpner for en viss ettertanke om både dette og hint; ikke minst angående grov dømming. Kanskje Bakkevig kan belegge, utdype og nyansere denne påstanden her i tråden? 

 

5 liker  
Kommentar #5

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Denne kategoriske dommen over andre troende åpner for en viss ettertanke om både dette og hint; ikke minst angående grov dømming. Kanskje Bakkevig kan nyansere denne påstanden her i tråden? 

Jeg skjønner denne innvendingen, men sett utenfra er det likevel en spennende problemstilling Fragell tar opp. En slik klassifisering av religioner er selvsagt avhengig av hvilke parametere man velger å anvende. Her har vi jo en sterk tradisjon, men både samfunnsvitere og historikere har jo likevel frihet til å velge andre parametere og begrunne hvorfor disse er mer relevante?

2 liker  
Kommentar #6

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

En annen religion?

Publisert rundt 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Nå har jeg vel ennå til gode å høre at liberale og konservative, samt alle varianter av andre kristne avskygninger, hevder at trossøsken faktisk og egentlig representerer en annen religion i diskursene.

Merkelappen "en annen religion" på de nevnte fenomenene er nok en spissformulering, men jeg mener den har en del for seg.  Det er flere forhold som peker i retning av et nært slektskap mellom disse sære variantene som kaller seg kristendom, og visse New Age-trender.  Jeg tenker bl.a. på seansene til Lisa Williams, "The Secret"-tenkningen til Rhonda Byrne, engledyrkingen til en viss prinsesse m.m.  Det kan i den forbindelse også være interessant å registrere at mirakelpredikant Svein Magne Pedersen glir nokså sømløst inn i programmet til de såkalte "Alternativ-messene" med sin stand.

3 liker  
Kommentar #7

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Trond Bakkevig er dr.theol

Publisert rundt 4 år siden

Nå er det ikke så vanskelig når det gjelder kristne. Samfunnsvitere og historikere tar lett feil her om de ikke samtidig erkjenner hva kristen tro innebærer. Trond Bakkevig er derimot dr. theol: Min bemerkning gjelder altså hans uttalelser qua teolog og kristen. Han burde derfor vite at når nåden tapes av syne, også i forhold til den vi ikke sympatiserer med, så har man samtidig mistet det vesentligste. Dog kan man med all rett kritisere og melde ifra akkurat der man er overbevist at det tråkkes feil i Guds navn. Men det betyr naturligvis ikke at vi "med Gud i ryggen" ikke bare kan påstå at de også samtidig helt og holdent bestemt tråkker på vei BORT fra kirke og alter, men også at de faktisk og egentlig representerer en annen religion (!) .

Guds regnskap over hvor mange debatter vi har vunnet eksisterer nok ikke, til tross for hva enkelte troende ser ut til å mene. Det er heldigvis ikke vi troende som skal foreta noen kategorisk dom over vår neste eller oss selv. Den grunnleggende utfordringer er faktisk å se Guds bilde i den som ikke er i vårt bilde. Og NB: Da vi altså er blitt rettferdige ved tro, har vi fred med Gud ved vår Herre Jesus Kristus: Så er det altså  ingen fordømmelse for dem som er i Kristus. Å suffisant hevde at vårt døpte medmenneske ikke befinner seg her, er dog noe spesielt. Spesielt når man er dr. theol. i DNK.

6 liker  
Kommentar #8

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Oddbjørn Johannessen

Publisert rundt 4 år siden

Dog bør Bakkevig qua dr. theol. i DNK trå litt mer forsiktig i graset. Hans ord får en og annen gang en tyngde som andres ytringer ikke får. Uansett er ytringene like drøye uansett teologisk tyngde, når de først er presentert av en bekjennende kristen. 

Oslo Symposium hører vel ikke inn under samme kategori som Lisa Williams m.fl. Dette blir manipulerende parallellisering, som bare stigmatiserer ytterligere. Guilt by association er og blir et lettbent retorisk grep. Og apropos alternativmessene: Også DNK er ofte representert der; bare ett eksempel her. Hvilket er et gode, naturligvis. At kristne oppsøker agora er gammelt og godt nytt. 

 

 

6 liker  
Kommentar #9

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Litt enig..

Publisert rundt 4 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Man kan være uenig i konklusjonen og presentere "tankene" som ligger bak en slik uenighet, men når slike "tanker" mangler i egen kommentar, synes jeg nok bruken av adjektivet "tankeløs" er noe malplassert?

Litt enig i påpekningen din her. Man beskylder kanskje ikke en dr. theol. for å være tankeløs uten samtidig å melde seg litt ut av debatten.

2 liker  
Kommentar #10

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

En bredere bevegelse

Publisert rundt 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Oslo Symposium hører vel ikke inn under samme kategori som Lisa Williams m.fl. Dette blir manipulerende parallellisering, som bare stigmatiserer ytterligere. Guilt by association er og blir et lettbent retorisk grep.

Nå tenkte jeg ikke isolert på Oslo Symposium, men på de fenomenene Levi Fragell bl.a. omtaler slik i startinnlegget: 

Her reklameres det for mirakelpredikanter, kristne maktpolitikere, krenkende diskrimineringsteologi, ekstatiske opplevelser, profetier. Det ER ikke den samme religion som den jeg var i positiv dialog med på togreisen.

3 liker  
Kommentar #11

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Oddbjørn Johannessen II

Publisert rundt 4 år siden

Levi Fragells tittel på hovedinnlegget er "En annen religion". Umiddelbart starter han så med "Den kjente Oslo-prosten Trond Bakkevig har i en debatt på min Facebook-side kalt det som skjer på Oslo Symposium for en "annen religion"." Bruken av dette Bakkevigsitatet er altså umiddelbart merket rent polemisk: Bakkevigs ord blir her et hendig middel for å underbygge, og også gi kirkelig autoritet, til det Fragell har på hjertet her. 

Også DNKs og DKKs sakramenter, bønner, liturgier og bekjennelser kan for øvrig med letthet stemples som diskrimeringsteologi, overtro, magi og ekstatiske elementer fra ateisthold; dvs fra andre paradigmer. Og det blir det. 

Og dét gjør for øvrig ingen ting. Det er ikke påstander fra den ene kristentroende til den andre.

Det ville ellers være bedre at Trond Bakkevig selv kom opp banen og ga belegg for sine spesielle påstander, ut fra bibel, bekjennelse og troslære. Og så eventuelt nyanserte og begrunnet dem, slik jeg også etterlyser i mitt førsteinnlegg her. Han er en oppegående mann og trenger sikkert ikke forsvarsinnlegg fra andre.

 

 

2 liker  
Kommentar #12

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Samfunnsvitere og historikere tar lett feil her om de ikke samtidig erkjenner hva kristen tro innebærer.

Slik "erkjennelse" er selvsagt ikke noen ulempe, men det er ikke alltid at disse sentrale dogmene i religiøs sammenheng, er de viktigste når de historiske eller samfunnsvitenskapelige brillene settes på. Jeg tror nok også at vi kan være enige om at disse indikatorene som vi tradisjonelt har valgt å bruke for å klassifisere religioner, er valgt av oss mennesker?

2 liker  
Kommentar #13

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Bruken av dette Bakkevigsitatet er altså umiddelbart merket rent polemisk:

Anførselstegnene ved "annen religion" var ikke polemisk plassert, men ble anvendt for å bekrefte et ordrett sitat, og jeg har i mitt innlegg her redegjort for at jeg faktisk opplever avstanden mellom Bakkevig og mange av aktørene på Oslo Symposium som så omfattende at bruken av ordet annen gir reell mening og betydning, selv om det religionsvitenskapelige fagfeltet selvsagt inkluderer alle disse variantene som en del av religionen kristendom.

3 liker  
Kommentar #14

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Religion og relljon fru Blom...

Publisert rundt 4 år siden

...... jeg gir ikke mye for disse ekstreme tankene som vi av og til ser. Fortielse er likevel ikke svaret. Hvis vi mener alvor med "aldri mer............ " ved de store skilleveiene i historien, der hvor livet har vist seg å sette alvorlige spor som vil prege ettertiden trenger vi at det kastes lys inn i selv den mørkeste avkrok. Ikke at jeg vil legge meg ned å dø for at noen skal få ytret sin galskap, den er ikke edel nok til en slik handling, men det er bedre at vi vet hva som rører seg i skyggene enn at det skapes mørkerom vi ikke ser før det er for sent. Likevel kan det tenkes at det bortenfor skyggene finnes enda mørkere steder, men om vi sier fritt frem vil det være stadig mindre risiko for at farligere ting enn ytringer kommer frem fra det skjulte. 

2 liker  
Kommentar #15

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Igjen

Publisert rundt 4 år siden

Det er ikke det religionsvitenskapelige fagfeltet som er min primærreferanse her. Jeg mener ennå at jeg er tydelig nok på at min argumentasjon handler om hvordan kristne eksplisitt omtaler hverandre  - hva gjelder tilhørigheten til Kristus. At en bekjennende og praktiserende kristen påstår at andre troende her faktisk representerer en annen religion (!), er mitt  fokus. Dr. theol. Trond Bakkevigs har nemlig samme referanser som oss andre troende. 

At religonsvitenskapen har sine definisjoner er noe annet, og her handler det om et nyttig og berikende utenfraperspektiv. Noen av oss har fag fra både det ene og andre fagfeltet, og det må innrømmes at dette er entydig en nyttig kombinasjon. Man konfronteres dermed nemlig qua kristen langt bedre og utfordrende med de subjektive elementene på veien. Ofte ser man som kjent det man VIL se... og ikke det man IKKE vil se. Hvilket er faktorer også flere ateister burde ha med seg underveis.

 

Og til Njål K.: Jeg tiltrer dine bemerkninger her. For god ordens skyld: Jeg argumenterer ikke fordi jeg er enig i alt det som foregår på Oslo Symposium. Det handler desto mer om Trond Bakkevigs påstand og dens teologiske og trosmessige berettigelse mht medkristne.

3 liker  
Kommentar #16

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
At en bekjennende og praktiserende kristen påstår at andre troende her faktisk representerer en annen religion (!), er mitt  fokus.

Det ligger vel ikke noe prinsipielt nytt i dette?  Gjennom hele den kristne kirkes historie har det jo vært foretatt slike teologiske avgrensninger.  Et relativt moderne eksempel er Jehovas Vitners status i forhold til de fleste andre kirkesamfunn.  Ellers er det ikke uvanlig at enkelte miljøer som ideologisk sogner til Oslo Symposium, vil hevde at mer liberale kristne har satt seg selv utenfor trosfellesskapet.

5 liker  
Kommentar #17

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Oddbjørn Johannessen III

Publisert rundt 4 år siden

Det er nok ikke noe prinsipielt nytt i så mye her i verden. Jeg er i tilkjempet tålmodig dialog med Jehovas Vitner i ny og ne; det er en utfordring over ævne. Dog har jeg andre forventninger til dr. theol Bakkevig. Det er som kjent vår adferd som forteller oss hva vi faktisk tror på og identiifiserer oss med. Bakkevigs sådanne legitimeres ikke av hans nestes opptreden og påstander; f.eks. på Oslo Symposium.

4 liker  
Kommentar #18

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Forskjellene er store...

Publisert rundt 4 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Den kjente Oslo-prosten Trond Bakkevig har i en debatt på min Facebook-side kalt det som skjer på Oslo Symposium for en "annen religion".

Ser man seg rundt i kirkenorge representerer Trond Bakkevig en akademisk kirke som styres fra toppen og ned.  I hans kirke er rundt 70% av norges befolkning medlemmer.  Undersøkelser i VårtLand viser at bare 35 % av norges befolkning tror på Gud.  Det vil si at mesteparten av de som er med i Den Norske Kirke er Ateister.   Mange av disse medlemmer ønsker alikevell "Religiøsitet" av type dåp/konfirmasjon/ekteskap/begravelse for å ta med "de 4 store" som mange er med på.  Så Trond Bakkevig representerer hovedsakelig "Religiøse Ateister", med unntak av noen som jobber der som har høy akademisk utdannelse.  

Mange av de andre kirkesamfunnene styres nedenfra og opp.  Det er høy grad av "frelsesbevisthet" , "åndeligehet" og religiøsitet blant medlemmene.  De fleste er medlemmer der fordi de vil noe med sitt kristne liv og ikke så mange "ateister" er nok medlemmer i slike menigheter.  Oslo Symposium er nok hovedtyngden fra utenfor "Den Norske Kirken".   I de andre menighetsstrukturene er det en helt annen liturgi og andre uttryksformer for tro - og en strørre deltagelse fra "Leg" folket i gudstjenestelivet.  Dette gjør ofte disse strukturene mer atraktive for de som ønsker å gjøre noe for sin gud.

Så Trond Bakkevig har nok rett sett fra sitt ståsted at "Den Norske Kirke" og "de andre" er nok to forskjellige religioner.  Den Norske Kirke feirer nå i år sitt "500 års jubileum siden den stivnet i sine læresetninger - mens de andre menighetsstrukturene  er av nyere dato med hver sine spesialfelt ifra den tiden de stivnet i formene.  Det er få som tar utgangspunt i "Luthers" lære - men stammer fra andre reformatorer - så den teologiske platformen er også anderledes.


2 liker  
Kommentar #19

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Den kjente Oslo-prosten Trond Bakkevig har i en debatt på min Facebook-side kalt det som skjer på Oslo Symposium for en "annen religion".

Selv så svermer jeg ikke akkurat for en del av grupperingene som opptrer på Oslo Symposium, og har vel et ganske kritisk syn på dem, men jeg føler om mulig enda større avstand til Bakkevigs kristendomsform. Jeg tror at mange andre som i likhet med meg selv er kritiske til diverse former for usunn karismatikk (ikke dermed sagt at all karismatisk kristendom er usunn, eller at alle grupperinger på Oslo Symposium er usunne!), er minst like kritiske til Bakkevig og folkekirke-ideologien. Bakkevig og hans likesinnede bør vel sånn sett se seg selv i speilet før de anklager andre for å representere en "annen religion". Jeg er dog klar over at man sjelden blir populær hos fløyene (Bakkevig og Hanvold) når man står i sentralrommet...

2 liker  
Kommentar #20

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Jeg aner at debatten er i ferd med å skli over i et mer velkjent leie hvor det er Bakkevigs fløy som "beskyldes" for å representere en annen religion?

3 liker  
Kommentar #21

Pål Georg Nyhagen

223 innlegg  1811 kommentarer

Herstad

Publisert rundt 4 år siden

"Jeg aner at debatten er i ferd med å skli over i et mer velkjent leie hvor det er Bakkevigs fløy som "beskyldes" for å representere en annen religion?"


Hvis dette medfører rktiighet er det selvsagt like dumt som det er avsporende. Det er nettopp dette stygge stemplingsfenomenet som er kritikkverdig. Det uriktige blir verken verre eller bedre av at andre bedriver samme grove retorikk.

3 liker  
Kommentar #22

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Stammekrig

Publisert rundt 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Hvis dette medfører rktiighet er det selvsagt like dumt som det er avsporende. Det er nettopp dette stygge stemplingsfenomenet som er kritikkverdig. Det uriktige blir verken verre eller bedre av at andre bedriver samme grove retorikk.

Nyhagen heller olje på opprørt hav.

Bakkevigs utspill representerer en religiøs stammekrig. Fiendtlighetene er alltid størst overfor den nærmeste stammen.

Som Kirkens "utenriksminister" må Bakkevig i sitt arbeide forholde seg til de samme holdninger og synspunkter som kommer til uttrykk på Oslo symposium. Anslagsvis 80-90 % av verdens kristne deler disse synspunktene. Det er hovedsakelig her i Skandinavia at Kirken kan ta seg råd til å forlate Bibelen som basis for troen, av den enkle grunn at man har et sugerør i statskassen, og ikke behøver å ta hensyn til de troende som forholder seg til Bibelen.

Det kunne vært interessant å vite om Bakkevig bringer sitt budskap om "en annen religion" til alle de kristne utenfor Norges grenser som fullt ut ville støtte innholdet i Oslo Symposium.

5 liker  
Kommentar #23

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Oslo Symposium

Publisert rundt 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Bakkevigs utspill representerer en religiøs stammekrig. Fiendtlighetene er alltid størst overfor den nærmeste stammen.

Jeg satt litt å så på Oslo Symposium i kveld, på Youtube. Selv om en kanskje ikke kan si jeg enig i alt, var det veldig mye bra!

Hvis Bakkevig sier at dette er en "annen religion", oppfatter jeg det slik at han blander religion med politikk. Hvis denne uttalelsen er riktig, og ikke tatt ut av sin kontekst, kan jeg med 99% sikkerhet si at Bakkevig stemmer på et parti på venstresiden i norsk politikk!



5 liker  
Kommentar #24

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Full belysning

Publisert rundt 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Ikke at jeg vil legge meg ned å dø for at noen skal få ytret sin galskap, den er ikke edel nok til en slik handling, men det er bedre at vi vet hva som rører seg i skyggene enn at det skapes mørkerom vi ikke ser før det er for sent. Likevel kan det tenkes at det bortenfor skyggene finnes enda mørkere steder, men om vi sier fritt frem vil det være stadig mindre risiko for at farligere ting enn ytringer kommer frem fra det skjulte.

Fragell ønsker at Oslo Symposium og dess like skal knebles og plasseres i samfunnets mørke skammekrok. Og Kristiansen antyder at Oslo Symposium representerer de mørke kroker.

Er det noe som foregår åpent og under full belysning, så er det både Oslo Symposium og for den del Visjon Norge. Visjon Norge viser alt, og mer enn hva man kanskje burde. Og blir av den grunn belyst, analysert og diskuttert i det vide og brede.

Problemet er ikke at det finnes mørke kroker her, men at man ikke liker det man ser i de opplyste "krokene".

3 liker  
Kommentar #25

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
holdninger og synspunkter som kommer til uttrykk på Oslo symposium. Anslagsvis 80-90 % av verdens kristne deler disse synspunktene. Det er hovedsakelig her i Skandinavia at Kirken kan ta seg råd til å forlate Bibelen som basis for troen

Jeg er usikker på om 80-90 % av verdens kristne deler disse holdningene og synspunktene i sin helhet,  men at de aller fleste kristne kan stille seg bak en ganske stor del av det teologiske på symposiet, er jeg ikke i tvil om. Den politiske slagsida på symposiet tror jeg det er vanskeligere å koble flertallet av verdens kristne til. For det er vel dét Oslo symposium er: en slags hybrid mellom religiøs og ideologisk mobilisering av folk fra både karismatisk og konservativ kristendomstradisjon i en høyrevendt vestlig/norsk politisk kontekst?

2 liker  
Kommentar #26

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg satt litt å så på Oslo Symposium i kveld, på Youtube. Selv om en kanskje ikke kan si jeg enig i alt, var det veldig mye bra!

Jeg har fått med meg litt via dagen.no. Hanvolds tale synes jeg til tider var ufin. Det var en ny runde med "Judas-retorikk". Utover det var det noen mer sympatiske innlegg, f.eks. Minos. At OS i sin helhet er mørkt og grumsete synes jeg blir helt feil å påstå, men de har dessverre noen krefter der som gjentatte ganger kommer skjevt ut og til tider helt uakseptabelt.

1 liker  
Kommentar #27

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.
Jeg er usikker på om 80-90 % av verdens kristne deler disse holdningene og synspunktene i sin helhet,  men at de aller fleste kristne kan stille seg bak en ganske stor del av det teologiske på symposiet, er jeg ikke i tvil om. Den politiske slagsida på symposiet tror jeg det er vanskeligere å koble flertallet av verdens kristne til. For det er vel dét Oslo symposium er: en slags hybrid mellom religiøs og ideologisk mobilisering av folk fra både karismatisk og konservativ kristendomstradisjon i en høyrevendt vestlig/norsk politisk kontekst?

Det kommer an på hvordan man definerer kristen. Nominelle kirkemedlemmer i Europa og USA, kanskje man ikke skal regne med.

Mennesker som aktivt slutter seg til et kristent fellesskap er som regel teologisk konservative. Teologisk konservative er som regel verdikonservative. Verdikonservative er som regel politisk konservative. Og der har vi Oslo Symposium og de fleste aktive kristne i verden, tenker jeg. Men jeg har ingen dokumentasjon p. t.

I Norge tar også teologisk konservative kristne avstand til OS, men da tror jeg grunnen ofte er det stigma som følger med kristenkonservatismen.

Kommentar #28

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Sære egenverdier

Publisert rundt 4 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Men fellesverdier må være endel av fundamentet i ethvert fellesskap. Og den evangelikale kristendomsvarianten er ofte mer opptatt av å fremme sære egenverdier enn fellesverdier. President Trumps samfunnsidealer kan bety egoistisk diskriminering, og bør ikke støttes hverken i Folkets Hus eller Spektrum.

Fragell formulerer seg i snedige, generelle termer. Det hadde vært fint å få eksempler på de evangelikales "sære egenverdier".

1 liker  
Kommentar #29

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Fragell ønsker at Oslo Symposium og dess like skal knebles og plasseres i samfunnets mørke skammekrok. Og Kristiansen antyder at Oslo Symposium representerer de mørke kroker.

Nei, det er ikke det jeg antyder. Jeg antyder at knebling av ytringer ikke er veien å gå. Jeg tror ikke på fortielser og ignorering. Jeg tror kristne skal lære seg å debattere i åpent lende. Kristne er ikke spess demokratiske i sitt sinnelag. Det er flere som overser debattens verdi og kaller motstandere "fugler som ikke må få lov å slå rede i ens hår". Dette er ikke i tråd med en demokratisk innstilling til debatt. Det viser at man selv ønsker å si sitt men uimotsagt. Ergo, noen kristne har en del demokratiutvikling å lære enda. Av de ting de må lære er at ytringsfrihet er en gjensidig affære og at debatt ikke er parallelle monologer men dialog. 

3 liker  
Kommentar #30

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Eksempler

Publisert rundt 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Fragell formulerer seg i snedige, generelle termer. Det hadde vært fint å få eksempler på de evangelikales "sære egenverdier".

Vekkelser, nådegaver, trosbevis, åndelige (emosjonelle) opplevelser, fundaentaiistisk bibelforståelse.

1 liker  
Kommentar #31

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Verdier?

Publisert rundt 4 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Vekkelser, nådegaver, trosbevis, åndelige (emosjonelle) opplevelser, fundaentaiistisk bibelforståelse.

Med andre ord - religionsfrihet hører ikke med til Fragells fellesverdier.

Dessuten - "vekkelse" er ingen verdi. Vekkelse bygger på verdier - de kristne verdiene nåde og tilgivelse.

"Nådegave" er heller ingen verdi, men bygger på en idé fra Bibelen om at mennesker kan få en utrustning av Gud for å kunne tjene sine medmennesker.

"Trosbevis" er ingen verdi, men en opplevelse mennesker har av Guds makt og nærvær.

"Åndelige opplevelser" er heller ingen verdi, men er erfaringer mennesker gjør seg som resultat av bønn og åndelig søken.

"Fundamentalistisk bibelforståelse" er ingen verdi, men en oppfatning av at Jesus var en historisk person og at hans lære ble gjengitt av apostlene og nedskrevet i Bibelen.

Så selv om de begrepene Fragell gav etter min mening ikke kan defineres som verdier, så var de eksempler på gode fenomener knyttet til den kristne tro.

2 liker  
Kommentar #32

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Så selv om de begrepene Fragell gav etter min mening ikke kan defineres som verdier, så var de eksempler på gode fenomener knyttet til den kristne tro.

Kan du ikke bare helt enkelt tro på Gud uten å komplisere det så voldsomt? Det må da være enklere å lage en rett vei frem til Gud fremfor alle disse omveien, omskrivingene og unnvikelsene? Kan du ikke bare gjøre det rett frem, lizzm?

1 liker  
Kommentar #33

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Kan du ikke bare helt enkelt tro på Gud uten å komplisere det så voldsomt? Det må da være enklere å lage en rett vei frem til Gud fremfor alle disse omveien, omskrivingene og unnvikelsene? Kan du ikke bare gjøre det rett frem, lizzm?

Enig. Men nåde og tilgivelse svarer mot menneskelige behov som blir tilfredsstilt gjennom enkel tro på Gud. Og "utrustning til tjeneste" er noe som har betydd mye for kirken.

En opplevelse av Guds makt og nærvær er også noe som følger den enkle troen på Gud. I likhet med bønn og åndelig søken.

Dessuten den enkle troen på Gud innebærer for meg en tro på at Jesus var en historisk person og at hans lære ble gjengitt av apostlene og nedskrevet i Bibelen.

Hvor finner du omveier, omskrivinger og unnvikelser i dette?

Bønn til Maria eller en helgen for at de skal be til Jesus ville jeg kalle en omvei.

2 liker  
Kommentar #34

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
I Norge tar også teologisk konservative kristne avstand til OS, men da tror jeg grunnen ofte er det stigma som følger med kristenkonservatismen.

Du drar noen interessante linjer her, men kan du utdype det siterte?

Kommentar #35

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Dessuten den enkle troen på Gud innebærer for meg en tro på at Jesus var en historisk person og at hans lære ble gjengitt av apostlene og nedskrevet i Bibelen.

Hvor finner du omveier, omskrivinger og unnvikelser i dette?

Det er ingen overgivelse pr se. Det er på bestemte premisser, forbehold og regler. Hele veien har du reservasjoner mot en direkte vei inn til Gud. Eller på en annen måte; hvis Gud ikke er på din vei, er han da Gud?

Du bør ikke skyve Maria foran deg nå for hun vil skygge for Gud. Hvis du vil vite, og jeg tror du vet, kjenner du Marias plass i katolsk sammenheng, og det blir feil å bruke henne som skjold mot Gud på ordentlig. Du kan ikke unnvike å søke Gud pga Maria, det er feil tilnærming fordi du vet at hun for katolikker ikke står i veien for men på en sidevei i forhold til Gud. 

Kommentar #36

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Verdier og "gode fenomener"

Publisert rundt 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Så selv om de begrepene Fragell gav etter min mening ikke kan defineres som verdier, så var de eksempler på gode fenomener knyttet til den kristne tro.

Vi benytter vel ordet verdier forskjellig, da Are. Jeg ville nok også anse religionsfriheten (livssynsfriheten) for en sentral verdi, og beklager at akkurat denne ikke har hatt den mest sentrale plass i religionenes verdi-hierarki.

3 liker  
Kommentar #37

Sigmund Voll Ådnøy

141 innlegg  1622 kommentarer

Betraktning (etter å ha lest t.o.m. komm. 23)

Publisert rundt 4 år siden

Jeg kjenner en del konservative kristne. De fleste er oppegående og varme personer. En del av dem tar også avstand fra fundamentalister og er ikke redd for å kalle dem nettopp det: Fundamentalister. Kristen-Norge bør i noen tilfeller og på noen måter godta/praktisere "merkelapper" - for å slippe at unødig mange merkelapper blir klistret på unødig mange.

1 liker  
Kommentar #38

Sigmund Voll Ådnøy

141 innlegg  1622 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Ad forrige kommentaren min:

Jeg sikter ikke til å stigmatisere folk med konservativt syn på det ene eller andre - snarere tvert imot. Det jeg tenker på, er fundamentalistiske enkeltstrømninger og -personer. Altså ikke nødvendigvis mange av de som inntok talerstol på Oslo Symposium, men noen av de sentrale skikkelsene bak arrangementet. Og noen av dem disse samarbeider med. 


De som manipulerer mange minstepensjonister, unge idealister og mentalt sårbare mennesker til å gi. De som hevder at partistiftere fikk dødelig slag fordi de sa at de var villige til å dø for partiet sitt. De som snakker nedsettende om en minister på høyresiden som har et litt annet israelssyn enn dem, og påstår at vedkommende "har blod på hendene". De som sprer hat mot sosialister, eller mot humanister. Disse er fundamentalister og bør kalles fundamentalister.

6 liker  
Kommentar #39

Daniel Krussand

37 innlegg  2002 kommentarer

Profetisk Trond Bakkevig

Publisert rundt 4 år siden

At denne samtalen er startet av en som ikke tror det finnes en Gud, og vi mange troende begeistret blir med, er artig nok.  Nå har Fragell får en prost med seg som sannhetsvitne.  Symposium, Oase og Hanevoll er "en annen religion". Ja, dette kan være sannere enn Bakkevig har ment, -  en Guds profeti over kirken!  Oase er fortsatt i Jesu Menighet mens Dnk er blitt "en annen religion" etter årets Kirkemøte.  Humanetisk Forbund er en organisasjon som tror og praktiserer sine verdier.  Dette kan vi ikke lenger si om kirken.  Oslo Symposium' flotte talere er Guds røst inn i "en tid som denne".

2 liker  
Kommentar #40

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Sigmund Voll Ådnøy. Gå til den siterte teksten.
Disse er fundamentalister og bør kalles fundamentalister.

Man har full frihet til å kalle dem hva man vil. Spørsmålet blir: Hvilket fundament står man på når man sprer hat?

1 liker  
Kommentar #41

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Vel, bare for å ta noe

Publisert rundt 4 år siden
Sigmund Voll Ådnøy. Gå til den siterte teksten.
De som snakker nedsettende om en minister på høyresiden som har et litt annet israelssyn enn dem, og påstår at vedkommende "har blod på hendene". De som sprer hat mot sosialister, eller mot humanister. Disse er fundamentalister og bør kalles fundamentalister.

De som snakker nedsettende om en minister som har et litt annet israelssyn enn dem, og påstår at vedkommende "sionist og islamofob". De som sprer hat mot FrP, eller mot kristne. Disse er fundamentalister og bør kalles fundamentalister.

1 liker  
Kommentar #42

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Et annet evangelium/religion?

Publisert rundt 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Det ville ellers være bedre at Trond Bakkevig selv kom opp banen og ga belegg for sine spesielle påstander, ut fra bibel, bekjennelse og troslære. Og så eventuelt nyanserte og begrunnet dem, slik jeg også etterlyser i mitt førsteinnlegg her. Han er en oppegående mann og trenger sikkert ikke forsvarsinnlegg fra andre.

Bakkevig har i følge Fragell kalt det en annen religion. Da må den/det som skjer på symposiet være annerledes enn hans egen. Mener han DNK er den rette religion, og hva som foregår i symposiet er en annen ulik versjon, må han vel mene at det bibelen sier om "et annet evangelium", enn det bibelen forkynner, er en annen religion - at han henter begrepet der fra. 

Så mange synsvikler forvirrer meg. Korriger meg om jeg skulle misforstå, men har ikke DNK p.t. gjort seg selv til et annet evangelium ved å tolke seg bort fra skriften og etablert et veltilpasset evangelium med sterk reduksjon av synd og fortapelse, som en komfortabel trosform/retning, og dernest folkelig avstemt denne ifølge vår tid?

Da blir det vel slik at hva symposiet samler er den mer originale versjonen, og Bakkevigs sin "riktige" versjon uten profeti, mirakler og et levende åndsliv, men veltilpasset og moderne, en annen religion. Da har han jo rett, men spørsmålet som gjenstår å besvare blir: Hva er den rette religionen/evangeliet av disse varianter?

Er Fragell den rette til å definere den rette religionen? Hvor skulle han i så tilfelle hente den rette definisjonen fra - ikke som en Guds profet skule jeg tro? Er Bakkevig sin doktorisme den rette til å helbrede forvirringen?

(Har Gud noen interesse av det som skjer i denne forvirringen - mon tro? Det har alltid undret meg hvorvidt de selv stiller seg det spørsmålet - hva mener Gud?)

1 liker  
Kommentar #43

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Den rette teligion?

Publisert rundt 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Er Fragell den rette til å definere den rette religionen? Hvor skulle han i så tilfelle hente den rette definisjonen fra - ikke som en Guds profet skule jeg tro? Er Bakkevig sin doktorisme den rette til å helbrede forvirringen?

Jeg har ikke uttalt meg om hva som er den rette religion. Mitt poeng er at de ulike retninger med merkelappen kan bli så vesensforskjellige at de kan oppfattes som forskjellige religioner. Gudsbildene er ikke de samme, liturgi og gudstjenesteform totalt ulike. Sentrale atferdsregler står i konflikt og prioriteringene ikke samsvarende. Hvilken variant jeg selv liker best, er vel irrelevant siden jeg ikke tror på noen av gudsforestillingene. Men det er vel godt kjent at jeg misliker sterkt religiøs aktivitet som kan bedra og skade medmennesker.

4 liker  
Kommentar #44

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Religion

Publisert rundt 4 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Men det er vel godt kjent at jeg misliker sterkt religiøs aktivitet som kan bedra og skade medmennesker.

Akkurat der er jeg enig med deg, men Gud er for meg et levende vesen og hva som er skadelig eller godt fra Ham sin side virker å være under debatt. Jeg antar du har et klart bilde av hva som er skadelig siden du så aktivt deltar i den debatten?

1 liker  
Kommentar #45

Rikke Grevstad Kopperstad

14 innlegg  6 kommentarer

Er det farlig å besøke naboen?

Publisert rundt 4 år siden

Jeg har aldri opplevd det truende å besøke naboer og venner og fått servert mat som kanskje smaker litt annerledes enn den jeg er vant med. Kanskje er det til og med nye ingredienser jeg ikke har erfaring med, i det de serverer. Jeg har lov til å nyte både måltidet og fellesskapet, og forsyne meg med det som virker tiltalende. Jeg kan våge meg på nye smaker eller la være. Noe av det jeg spiser smaker godt, mens andre ting faller kanskje ikke i smak. Slik også med åndelig mat og fellesskap.

 For noen vil det meste av det som smaker "kristenmanns blod" virke avstøtende. Men for kristne, vil det stimulere "smaksløkene" å våge mer enn dagligdags husmannskost i eget hjem. Det er forfriskende og lærrerikt å oppsøke et annet kristent stevne, miljø, en annen type menighet og fellesskap enn hva man er vant til i det daglige. For min egen del er jeg slett ikke ukritisk til hva slags mat jeg spiser eller hva jeg får servert av åndelig føde. Men jeg er svært takknemlig for alle "naboer" jeg har besøkt. Alle plasser blir mye godt servert. 

Selv nekter jeg å la meg plassere i bås, selv om jeg tilhører den norske kirke. Jeg nyter forkynnelse fra karismatisk hold, jeg elsker retreat, jeg verdsetter liturgi og jublet senest over det meste av det jeg så på nett fra Oslo Symposium. Det er vel ikke farlig å besøke naboen?


3 liker  
Kommentar #46

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Ikke en annen religion

Publisert rundt 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Det er ingen overgivelse pr se. Det er på bestemte premisser, forbehold og regler. Hele veien har du reservasjoner mot en direkte vei inn til Gud. Eller på en annen måte; hvis Gud ikke er på din vei, er han da Gud?

Du bør ikke skyve Maria foran deg nå for hun vil skygge for Gud. Hvis du vil vite, og jeg tror du vet, kjenner du Marias plass i katolsk sammenheng, og det blir feil å bruke henne som skjold mot Gud på ordentlig. Du kan ikke unnvike å søke Gud pga Maria, det er feil tilnærming fordi du vet at hun for katolikker ikke står i veien for men på en sidevei i forhold til Gud. 

Da feilleser du meg. Mine kommentarer til Fragell, besvarer en liste med "verdier" han satte opp. 

Dersom du spør meg hva som skal til for å bli frelst, vil jeg si: Tro på den Herre Jesus, så skal du bli frelst.

Og da tror jeg vi er enige. Ingen "premisser, forbehold og regler". 

Du viser til den enkle tro på Gud. Jeg vil si "den enkle tro på Jesus". Så har vi presisert hvilken Gud det er snakk om. Og tror ikke vi blir mindre enige av den grunn.

Jeg er også enig med deg i dette: La oss glemme Maria i denne sammenheng.

Dette mener jeg er grunnlaget for at vi alle kaller oss for kristne. Det gjelder også karismatikere. Jeg tror til og med det gjelder såkalte ekstremkarismatikere, kristenfundamentalister eller hvilken merkelapp man ønsker å sette på dem man er uenig med i mer perifere spørsmål.

Altså ikke en annen religion.

2 liker  
Kommentar #47

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Tro på Gud er ikke en walk in the park

Publisert rundt 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Dersom du spør meg hva som skal til for å bli frelst, vil jeg si: Tro på den Herre Jesus, så skal du bli frelst.

Og da tror jeg vi er enige. Ingen "premisser, forbehold og regler".

Tro på Jesus Kristus er et premiss, forbehold og en regel. Ikke bare en regel men et bud, og det er flere bud. Måten å tro på består i å følge Kristus og leve i harmoni med lyset, da er det ingen plass til noe annet. Ingen vits i å redusere Jesus Kristus til noe billig og gratis. Vi er dyrt kjøpt alle sammen. Om Faderen fant det nødvendig å ofre sin Sønn for oss, må vi forstå at vi må ofre vår liv for Ham.

Tro på Gud er ikke en walk in the park - se på hva disiplene gjorde og sammenlign før og etter pinsedagen. Fra da av var kampen meget tydelig og den samme kampen gjelder i dag - vi må velge side.

1 liker  
Kommentar #48

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Tro på Jesus Kristus er et premiss, forbehold og en regel. Ikke bare en regel men et bud, og det er flere bud. Måten å tro på består i å følge Kristus og leve i harmoni med lyset, da er det ingen plass til noe annet. Ingen vits i å redusere Jesus Kristus til noe billig og gratis. Vi er dyrt kjøpt alle sammen. Om Faderen fant det nødvendig å ofre sin Sønn for oss, må vi forstå at vi må ofre vår liv for Ham.

Tro på Gud er ikke en walk in the park - se på hva disiplene gjorde og sammenlign før og etter pinsedagen. Fra da av var kampen meget tydelig og den samme kampen skjer i dag - vi må velge side.

Man kan kalle troen på Jesus hva man vil. 

Poenget er at det er ingen "premisser, forbehold og regler" ut over det for å bli frelst.

1 liker  

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere