Levi Fragell

102

Er kirken fortsatt et trossamfunn?

Vi humanister bør godblunke til dagens kirke, og når mine mer "radikale" venner ikke ser meg, gir jeg dere gjerne en klem.

Publisert: 12. jan 2017  /  1060 visninger.

 

Ikketroende fritenkere ler høyt av serien Presten. Men det gjør også ordinerte prester og biskoper. Hva har skjedd med Den norske kirke? Kirken som for 30 år siden ville forby Life of Brian, jubler nå over fleipen med bønn og bibeltekster. Hva ville skjedd om det var en tulle-imam som opptrådte i en tullemoske på NRK-skjermen? Hva om hovedpersonen var en evangeslusk i menigheten Filledelfia, som talte i tunger og bad for svaksynte med nedsatt hørsel? Det ville skapt høylytte protester, med krav om respekt for tro og religion. Hvorfor? Jo, fordi det dreier seg om trossamfunn. Hva er så den avslappede og applauderende norske kirke? En sekulær høytidsmarkør? En ritualisert popkultur? Det er neimen ikke lett å si.

Og det gjør ikke bildet klarere at Bjørn Eidsvåg samler fullt hus for sin teaterforestilling Etterlyst: Jesus. Her presenterer han en meget sympatiske religion som han kaller kristendom, men som på iøynefallende vis ikke lar seg forene med kirkens bekjennelsesskrifter, betydelige mengder av bibelens og Jesu egne ord, kirkens historie og tusenårige misjon på alle kontinenter. Men Eidsvåg er fortsatt ordinert prest i Den norske kirke.

Under halvparten (48 prosent) av medlemmene i Den norske kirke regner seg som kristne. (Aftenposten 23/3/16) Mer enn en tredel oppgir at de er ateister, og av de "kristne" viser det seg at mange hverken tror på jomfrufødsel, oppstandelse, evig liv eller Jesus som verdens frelser.

Hvordan skal vi tolke denne utviklingen? Er den samfunnsmoralsk skadelig? Det foregår uten tvil et betenkelig dobbeltspill, hvor det opprettholdes forskjellsbehandling, prioriteringer og fasader som baseres på tidligere tiders realiteter. Etiske likeverdsprinsipper utfordres. Men det er samtidig grunn til en betydelig lettelse og optimisme. Se på samfunn og kulturer hvor trossamfunn fortsatt består av troende - endog troende med trosplikt! Så vi humanister bør godblunke til dagens kirke, og når mine mer "radikale" venner ikke ser meg, gir jeg dere gjerne en klem.

6 liker  
Kommentar #51

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Kanskje det

Publisert over 4 år siden

Et relevant spørsmål. Utgangspunktet for denne tråden er jo også usikkerheten om DnK egentlig er et trossamfunn, eller kanskje kun en sekulær høytidsmarkør?

1 liker  
Kommentar #52

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Så hvorfor samles hundretusener av dem i Dnk og ikke i HEF? 

Det er nok mest makelighet; de ble båret inn som babyer, og så blir de båret ut i kister.

2 liker  
Kommentar #53

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Hva gjør HEF?

Publisert over 4 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
de ble båret inn som babyer, og så blir de båret ut i kister.

De har vel navnemarkering og bærer vel forhåpentligvis også sine døde ut i kister?


2 liker  
Kommentar #54

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Men inni er vi like.

Publisert over 4 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
er det fordi ateister finner seg mer hjemme og naturlig finner sin plass i Dnk?

I Vesten er kristendommen ateistisk i den forstand at Gud underordnes menneskers tanker om hva som er godt og ondt, rett og galt. Dette er en utvikling som startet med Kristus selv - en figur som gjorde mennesket til Gud. En figur som løftet menneskets tanker om moral opp på et metafysisk nivå.

Vi har kanskje forskjellige metafysiske oppfatninger, men inni er vi like.

Just my two cents.

1 liker  
Kommentar #55

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

DnK og HEF

Publisert over 4 år siden

Ang. medlemskap i kirkene: Hvis man må bekrefte sitt medlemskap i kirkene på myndighetsdagen, så vil nok antall medlemmer se ganske annerledes ut. Men dette grepet har nok ikke DnK mot eller integritet til. Det er dog mer tragikomisk og absurd for DnK enn HEF at ateistene blir værende i kirken. Kan hende har man som ateist en opplevelse av DnK som gjør at man mener at det er kirkehuset qua kultur- og samfunnshus som dominerer? At det m.a.o. ikke er så nøye med resten. Og hvordan kan de da i tilfelle ha fått et slikt ikke helt irrelevant inntrykk? 

Når det vitterlig er en klar (økende) distanse mellom DnK p.d.e.s og bibel, tro og bekjennelse på den andre, så er det nok ikke det sistnevnte som har beveget seg og slik skapt avstanden.

At flesteparten i DnK ikke bekjenner seg som kristne er dog tragikomisk. Ikke minst blir det absurd når man har kirkens vesen som kjerne og overlater til det ikke-troende flertallet av medlemmene å avgjøre når kristen tro og liturgien skal formuleres. Det kan vanskelig bli mer absurd når det er bibelen og en definert tro det hele bygger på. Gadd vite hvilke andre trossamfunn, religioner og organisasjoner som ville akseptere det samme?

Det er vel ikke et uviktig poeng at antall medlemmer både gir inntrykk av styrke og tyngde; men også ikke minst en viss innflytelse og inntekter?

Om flertallet av medlemmene i HEF i dag skulle vise seg å være bekjennende og praktiserende kristne, så ville vel dette bli tatt opp til intern drøfting og om forbundets identitet og fremtid? Og man ville vel kvie seg for å overlate HEF sine grunnleggende ideer og mål til flertallsvotering, og at stemmegivningen så skulle foregå i en kirke? 

 

7 liker  
Kommentar #56

Carl Wilhelm Leo

19 innlegg  931 kommentarer

In God We Trust.

Publisert over 4 år siden

Norge er et land basert vår kristne tro og kristne verdier og dette er en del av Grunnloven slik den var før broilerpolitikerne begynte å opptre i stort antall.

Nasjonens forfall begynte med broilerpolitikerne som hadde sullet rundt i den politiske tåkeheimen hele sitt voksne liv.

Vi hadde Statskirken , og Kongen er Statskirken og den kristne troens beskytter.

Når vi er vitne til at hele Statskirken og kristen undervisning i skolen kan avvikles etter dårlig politisk gehør , og uten en folkeavstemming om en så grunnleggende faktor i samfunnet , så er det noe som ikke rimer.

Hadde det vært en folkeavstemming , så hadde det blitt et nei til å avvikle Statskirken , og det vet de som arbeider aktivt for å avkristne landet.

Derfor gjøres det bakveien , det bare lirkes vekk.

 Samtidig undergraves den kristne læren under dekke at det er hensyn til innvandrere. Jeg har aldri hørt noen innvandrer ha innvendinger mot vår kristne lære. Men jeg har hørt høyrøstede "humanetikere" bruke det for alt det er verd.

Og Kirken er med .

Er det Guds ord som ligger fast over århundreder og politiske døgnfluer som virrer i alle retninger , eller er det politikken som ligger fast og politikere som med stor forstand forklarer hvordan Gud skal revidere sin kristne lære ?

Kirken i dag er blitt tumleplass for litt av hvert ,  og det passer sikkert godt inn i planen om å gi nordmenn en ny nasjonal identitet - hvor Jens Stoltenberg bevilget noen milioner til dette formålet.

Hvor mange er det som har bedt om noen ny nasjonal identitet ? Dette er jo fullstendig bambus - ingen jeg kjenner har tenkt tanken en gang . Er det noe som helst behov for en ny identitet ?

5 liker  
Kommentar #57

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Godt sagt, Nyhagen

Publisert over 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Om flertallet av medlemmene i HEF i dag skulle vise seg å være bekjennende og praktiserende kristne, så ville vel dette bli tatt opp til intern drøfting og om forbundets identitet og fremtid? Og man ville vel kvie seg for å overlate HEF sine grunnleggende ideer og mål til flertallsvotering, og at stemmegivningen så skulle foregå i en kirke? 

HEF en humanistisk LIVSSYNSORGANISASJON. Jeg har aldri hørt en bønn der, og hvis du skulle se et par foldede hender vil det ganske sikkert skyldes lav temperatur.

2 liker  
Kommentar #58

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
De har vel navnemarkering og bærer vel forhåpentligvis også sine døde ut i kister?

Jo da, men nå snakker vi om ateister, som trives i kirken og allerede er der som medlemmer. Jeg kan ikke se at det skulle være så stort alternativ for mange av dem at HEF har navnemarkeringer, da de jo allerede har vært gjennom kirkens seremoni som små barn, og jeg tror heller ikke at HEFs gravferdsritualer er så tilltrekkende at de som trives innen kirken, finner gode grunner til å melde seg ut.

1 liker  
Kommentar #59

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Morbid facinasjon?

Publisert over 4 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
HEFs gravferdsritualer er så tilltrekkende

Ord som tiltrekkende og gravferd får en viss disharmoni i mine ører men OK. 

Gravferd forbinder jeg med savn, sorg og forhåpentligvis gode minner. Men for den som tror på Jesu ord og tar imot det, er det også et håp og en forventning om oppstandelse til liv. 

Kommentar #60

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det er det som er en "folkekirke"

Publisert over 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
At flesteparten i DnK ikke bekjenner seg som kristne er dog tragikomisk. Ikke minst blir det absurd når man har kirkens vesen som kjerne og overlater til det ikke-troende flertallet av medlemmene å avgjøre når kristen tro og liturgien skal formuleres.

Alt skal være demokratisk. Så ser du hvordan det går....

Kommentar #61

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert over 4 år siden

He he Mæhle. Jeg er enig med deg i at tiltrekkende kan virke disharmonisk her. Jeg tenkte egentlig på grunner til at HEF trekker til seg ... eventuelt ikke trekker til seg ... ateister fra kirken.

Kommentar #62

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det er nok ingen forglemmelse ...

Publisert over 4 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
... og så glemmer en at det er med munnens bekjennelse en tror seg til frelse.  

Det er heller "feil" tro.

Kjernespørsmålet er vel heller om de med feil tro skal ekskluderes fra Dnk.  Det ville i tilfelle bety en desimering av Dnk, både menneskelig og materielt.

Så lenge det er mennesker, og ikke Gud, som organiserer og finansierer Dnk, tror jeg at det menneskelige vil ha et sterkt fotfeste i Dnk.

1 liker  
Kommentar #63

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Det godblunkes begge veier

Publisert over 4 år siden

Ateisten og politikrten Inge Marta Thorkildsen bad i fulle offentlighet en bønn til Gud under Bønneuken i Oslo, til stor begeistring i Filadelfia såvel som Domkirken - hvor bønneteksten repeteres til hallelujarop og presters himmelvendte blikk. Hva betyr det? Dagens kirkeliv er gøy og hyggelig tidtrøyte, og begge parter legger den største vekten på at vi er medmennesker. (Men på. sider av hovedveien går Jesu trange vei, hvor grøftekantene kan være illeluktende.)

1 liker  
Kommentar #64

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Noe som skurrer

Publisert over 4 år siden

http://fritanke.no/reportasje/britisk-ateist-kirke-i-vekst/19.9183

Tenker på denne scientologikirken, der Ron Hubbard hadde uttalt, før han stiftet den, at den mest gunstige muligheten til å bli rik, var å danne et kirkesamfunn, noe han gjorde ... og ble rik.

Det er jo noe slikt ateistkirkens stiftere, komikerparet denne artikkelen i Fri Tanke skriver om, også har klart. Her er visstnok ingen ateistkirke i Norge ... foreløpig.

1 liker  
Kommentar #65

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Ja dette forstår du nok ikke Fragell

Publisert over 4 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Ateisten og politikrten Inge Marta Thorkildsen bad i fulle offentlighet en bønn til Gud under Bønneuken i Oslo, til stor begeistring i Filadelfia såvel som Domkirken - hvor bønneteksten repeteres til hallelujarop og presters himmelvendte blikk.

Og det kan enkelt forklares med ditt standpunkt. 

Det jeg derimot ikke forstår er at du som grunnlegger av HEF, er så fanatisk opptatt av DnK og andre kristne sammenhenger. Ofte, indirekte og diskret, likefullt i nedlatende ord og vendinger.

Er det fordi HEF har så lite å tilby og lykkes såpass dårlig til å omvende ateister til gode humanister? 

Dnk lykkes ihvertfall veldig godt i å inkludere ALLE i sine gode hensikter og fromme ønsker. Sånt sett er misunnelsen forståelig.

Kommentar #66

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Levi Fragell er ikke grunnlegger av HEF.

Kommentar #67

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Nei det var Kristian Horn i 1956

Publisert over 4 år siden

Levi Fragell startet derimot aksjoner mot statskirken: Sitat Wikipedia: "Som lærerstudent i Trondheim startet han uavhengig av Human-Etisk Forbund den kontroversielle Aksjon Mot Statskirke i 1970 og senere Aksjon Ut av Statskirken i 1976 Oslo."

Sentral i HEF og sentral i kampen mot statskirken. Stifter eller ikke!

Kommentar #68

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

HEF har lite å tilby, heldigvis

Publisert over 4 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Er det fordi HEF har så lite å tilby og lykkes såpass dårlig til å omvende ateister til gode humanister? 

Men HEF har jo lite å tilby, og har slettes ikke noe program for å omvende ateister til gode humanister. 

HEF tilbyr noe veldig gjevt -nemlig sekulære livsløpsseremonier, der jeg personlig holder en knapp på de ikke-individrettete, de mer kollektive, nemlig humanistisk navnefest og humanistisk/borgerlig konfirmasjon. 

Ikke fordi de har et humanistisk innhold (det er en grunn til at jeg helst bruker det gamle begrepet "borgerlig"), for det synes jeg ikke egentlig de  har. Kanskje tvert om - de har et almenmenneskelig innhold og preg, ganske fritt for ting som måtte særprege akkurat oss organiserte humanetikerne/livssynshumanistene. De er så pass blasse - og menneskelige og fargerike! - at de i grunnen kan passe for alle, til og med kristne om de kan unnvære religionen et øyeblikk. 

Jeg er mindre begeistret for humanistisk vigsel og gravferd, må jeg innrømme - men det handler nok om at dette er individ-rettede seremonier. Akkurat slik jeg opplever prestens messing som distraherende når to skal gifte seg eller man skal ta avskjed med et kjært menneske, så synes jeg det virker malplassert med en eller annen "sertifisert humanist" som seremonimester ved slike seremonier. Og jeg er sterkt negativ til de små, små anløpende til utvikling av en slags humanistisk "liturgi", som institusjonaliseringen av disse seremoniene kan medføre. Jeg synes det hadde vært bedre om ekteparet og de etterlatte la opp disse seremoniene etter eget hode - men for så vidt gjerne med bistand fra proffe og ressurssterke folk. Gjerne fra HEF, om det passer seg slik. 

Men det er vel dette HEF kan tilby oss medlemmene, i tillegg til endel kveldsmøter og den slags. Og så selvsagt arbeidet for en livssynsnøytral offentlighet, som burde være HEFs viktigste kampsak inn mot offentligheten. 

--------------

Når det gjelder ateistene, så er jo mange av dem "gode humanister" allerede, slik også mange kristne og muslimer og diverse andre også er det. Det kan være de ikke kaller seg humanister, slik kristne kaller seg kristne etc. Det er ikke så farlig. Det viktige er at de forholder seg til humanistiske verdier, og fortrinnsvis opptrer saklig og ryddig og opptrer med ærlighet og ærbødighet ved erkjennelsens grenser. 

Det er ikke i mine øyne noe viktig poeng at sekulære mennesker i Norge tenker gjennom sitt livssyn og konkluderer med at "humanetiker" er rette betegnelse for dem. Det viktige, eller det som for meg er en positiv ting, er at de tenker og ter seg som humanetikere - så må gjerne andre livssyn ta æren for det. 

I noen sammenhenger - som i kampen for livssynsnøytral offentlighet - er det nok en fordel å være mange. Det er egentlig litt feil, for det er jo i prinsippet like viktig å unngå diskriminering enten det er én skoleunge som blir stående utenfor, eller om klassen blir splittet i to. Men veksten i folk som holder seg med et gudløst livssyn som det humanetiske, og den mer beskjedne veksten i organiserte humanetikere, bidrar nok til å øke oppmerksomheten om at sekularisme er et vanlig og anerkjent ståsted i Norge idag, det handler ikke bare om avvikere og kranglefanter. 

Likevel - jeg tror vel at det idag er tilstrekkelig mange organiserte humanetikere til at folk tar poenget. HEF trenger ikke flere medlemmer nå for å synes. Hvis folk på død og liv vil bli humanetikere, så må det være fordi de vil det sjøl. 

1 liker  
Kommentar #69

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Sympatisk innlegg

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke i mine øyne noe viktig poeng at sekulære mennesker i Norge tenker gjennom sitt livssyn og konkluderer med at "humanetiker" er rette betegnelse for dem. Det viktige, eller det som for meg er en positiv ting, er at de tenker og ter seg som humanetikere - så må gjerne andre livssyn ta æren for det. 

Dette traff på en god måte - selv om jeg nok ikke er blant dem som hverken tenker eller ter meg som en humanetiker! (Det skulle tatt seg ut)

Min kritikk på hovedinnlegget er Fragells angrep på Dnk og forsøket på å dis-kreditere kirken for at det er hundretusenvis av ateister der. 

Det faktum er jo en honnør og selve bekreftelsen på oppfyllelsen av begrepet "folkekirken". Dnk er det den har sagt den skal være. 

Kommentar #70

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Omsorg og service

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
HEF tilbyr noe veldig gjevt -nemlig sekulære livsløpsseremonier, der jeg personlig holder en knapp på de ikke-individrettete, de mer kollektive, nemlig humanistisk navnefest og humanistisk/borgerlig konfirmasjon. 

Jeg har forståelse for Morten Horns prioriteringer, men mener selv at det kan være gode grunner til et fullt breddeformat i HEFs tilbud om seremonier. For familier som i generasjoner har hatt kirken som trygg og verdig aktør og hjelper ved livs- og slektsritualer, kan det være problemstisk å bryte med tradisjoner som angår slekt og lokalsamfunn. HEF har vært i stand til å utvikle et tilbud som innebærer at utmeldte fra kirken føler at de har en støttespiller i situasjoner som "synes" i høytidelige og sosiale sammenhenger - og som skaper respekt også hos eldre og endog kristne slektninger. Etterhvert kan samfunnsutviklingen endre vår kultur på dette feltet, og da er det heldigvis ingen dogmer som krever en vedvarende innsats på samme vis. Det er interessant at stifteren av HEF, Kristian Horn, etablerte Borger konfirmasjon allerede i 1951 bl. a. fordi han gjerne ville at hans datter skulle få delta i et verdig alternativ til kirkens tilbud.

1 liker  
Kommentar #71

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Sympatisk med en bismak, dessverre

Publisert over 4 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Min kritikk på hovedinnlegget er Fragells angrep på Dnk og forsøket på å dis-kreditere kirken for at det er hundretusenvis av ateister der. 

Takk for hyggelige ord - men samtidig er det jo slik at jeg i likhet med Levi er kritisk til kirken - det er de kristne jeg prøver å være mer vennligsinnet mot. 

Det siste bygger ikke minst på at jeg fundamentalt sett mener at det kanskje ikke finnes "kristne mennesker", jeg mener det finnes "mennesker", hvorav noen er (i varierende grad) opptatt av et kulturelt fenomen vi kaller kristendom. 

I mine øyne (og merk - dette er selvsagt sterkt subjektivt og ikke forsøk på en naturvitenskapelig beskrivelse) eksisterer det ikke noe håndfast som kan benevnes som "kristendom" og som lar seg definere og avgrense og beskrive.
Det finnes en ansamling av tanker og idéer og verdier og tradisjoner som nok befinner seg innenfor sfæren av det mange tenker på som "kristendom". Men som samtidig har stor overlapp med det folk fra helt andre livssyn holder seg med, samtidig som det internt blant de som omtales som "kristne" er stor variasjon i hva de legger i dette, og hvilke idéer disse holder seg med. 

For meg er derfor "kristendom" mest av en merkelapp, som egentlig er mer til forvirring enn til nytte: Den bidrar til å skape kunstig følelse av samhørighet og atskillelse, og kan i verste fall forkludre viktige og vanskelige debatter vi som samfunn må ta om verdirelaterte saker.
Dagens debatt om eggdonasjon og annen bioteknologi er ett eksempel - her opplever jeg at disse livssynsbaserte og ideologibaserte merkelappene er med på å tilsløre det som i virkeligheten er de viktige etiske spørsmålene vi må forholde oss til. 

Dette gjelder selvsagt også andre religioner og livssyn, trolig også humanetikken. Jeg har vært opptatt av at "humanetikk" (eller "livssynshumanisme") er et per definisjon vagt avgrenset begrep, fordi det ikke finnes noe sentralt dogme eller lære-institutt som avgjør hva som er eller ikke er "ekte humanetikk". 

Det som riktignok gjør humanetikk til litt av et nyttig begrep er at det nettopp IKKE foregir å være et veldefinert livssyn etter mal av religionene, som liksom skal gi svaret på etiske spørsmål og veiledning til de troende. Humanetikken kan kanskje bedre beskrives som en metode, en selvpålagt metode vi humanetikere kan følge for å finne ut av hva vi selv mener er rett og galt i ulike spørsmål.
Så nettopp fordi humanetikken ikke pretenderer å definere klart hva den inneholder, så er det for så vidt et nokså presist begrep likevel. Presist til sitt bruk.

Da er jo "kristen" mye vagere og vanskeligere å forholde seg til - samtidig som vi ofte får høre begrepet "kristen" brukt som merkelapp på saker og ting, enten det er verdier eller sanger eller mennesker. Men realiteten er jo at selv om vi har en pave og en preses, så står alle verdens kristne ganske fritt til å velge selv hva de legger i begrepet, og selv om de skulle "ta feil" ift. sentrale læresetninger, så finnes det jo reelt sett ingen måte å korrigere dem på. 

Mennesket er og blir fritt, det gjelder også mennesker som har brukt sin frihet til å slutte seg til hierarkiske strukturer som f.eks. pavekirken. Så hvis f.eks. Donald Trump vil omtale seg som "kristen" samtidig som han sier "grab them by the pussy", så er det liksom ikke så mye kristendommen kan gjøre med det. 

---------------------

Summen av dette er at jeg vel egentlig ikke går med på at det finnes "kristne mennesker", eller at dette begrepet er meningsfullt. Jeg vet ikke om det finnes "humanetikere" heller, selv om jeg altså vil påstå at det er ett hakk mer holdbart å beskrive mitt livssyn som humanetisk, fordi denne beskrivelsen ikke lover så mye som "kristen" gjør. Men her er det greit å være uenig!

Derimot finnes det absolutt en kirke, som er en tydelig organisasjonsstruktur i samfunnet vårt med et hierarki og ansatte og aktivitet vis-a-vis andre i samfunnet. Denne strukturen er jeg kritisk til, først og fremst pga. innvirkningen den har på meg selv og min familie.

1 liker  
Kommentar #72

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Godt poeng

Publisert over 4 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Jeg har forståelse for Morten Horns prioriteringer, men mener selv at det kan være gode grunner til et fullt breddeformat i HEFs tilbud om seremonier. For familier som i generasjoner har hatt kirken som trygg og verdig aktør og hjelper ved livs- og slektsritualer, kan det være problemstisk å bryte med tradisjoner som angår slekt og lokalsamfunn. HEF har vært i stand til å utvikle et tilbud som innebærer at utmeldte fra kirken føler at de har en støttespiller i situasjoner som "synes" i høytidelige og sosiale sammenhenger - og som skaper respekt også hos eldre og endog kristne slektninger. Etterhvert kan samfunnsutviklingen endre vår kultur på dette feltet, og da er det heldigvis ingen dogmer som krever en vedvarende innsats på samme vis.

VELDIG godt poeng fra Levi her - jeg må bare si meg fullstendig enig med deg. 

Jeg ser dette åpenbart fra mitt eget ståsted, midt i Oslo og med blikket rettet mot barndom og ungdom. Generelt er det vanskelig for meg som lever i Oslo i 2017 å sette meg inn i hvordan det føles å være eneste sekulære i et område som fortsatt er kompakt religiøst i sin framtoning - selv om jeg altså har betydelig erfaring med dette fra min egen barndoms tid. Men man glemmer vel. 

1 liker  
Kommentar #73

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Komisk logikk

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Summen av dette er at jeg vel egentlig ikke går med på at det finnes "kristne mennesker", eller at dette begrepet er meningsfullt.

Det du ikke forstår definerer du bort eller ignorerer. 

Altså skal det offentlige rom være livssyns-nøytralt og kristne mennesker finnes ikke...

Kommentar #74

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Innlegget starter med et spørsmål

Publisert over 4 år siden

Er kirken fortsatt ett trossamfunn?

Svaret er nei. Den er ikke lenger ett trossamfunn. Kirken er en FOLKEKIRKE. 

Det forundrer ikke meg at den er full av ateister. Det forundrer meg mer at kristne blir stående i en slik raritet.

1 liker  
Kommentar #75

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Merkelappen er problemet

Publisert over 4 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.

Det du ikke forstår definerer du bort eller ignorerer. 

Altså skal det offentlige rom være livssyns-nøytralt og kristne mennesker finnes ikke...

Jegvet ikke helt hva du mener med at jeg "ikke forstår". Dersom man mener at jeg "ikke forstår" f.eks. kristendommens eksistens eller noe slikt, så forutsetter man jo at det faktisk ER noe å forstå. Men alternativet er jo at det er slik jeg beskriver - og da er jo jeg som ligger best an ift. forståelsen. 

Du har misforstått hvis du tolker meg slik at "kristne mennesker finnes ikke". Tvert om - disse menneskene finnes (antakelig - jeg er jo grunnleggende skeptisk til at vi kan si at noe finnes - men for meg framstår det som om de finnes. Det kan være en illusjon, og kanskje finnes ikke en gang jeg. Men i min opplevde hverdag forholder jeg meg til dem som om de finnes). 

Det jeg argumenterer mot er ikke disse menneskenes eksistens, men relevansen av merkelappen "kristen". Jeg mener det er en vag og misvisende merkelapp, som sier lite om menneskene (eller tankene, verdiene, sangene) man setter den på, og som skaper falskt inntrykk av separasjon av mennesker (og tanker etc. etc.) i grupper som ikke eksisterer - ikke eksisterer annet enn som nettopp grupper med ulike merkelapper. 

Det er ikke presist at det offentlige ROM skal være livssynsnøytralt - snare tvert om vil jeg si.Hele poenget med livssynsnøytral offentlighet er at det offentlige, felles apparatet (som f.eks.skolen og rettsapparatet) bør være nøytralt ift. de ulike livssyn borgerne holder seg med. Ikke favorisere eller diskriminere den enkeltes livssyn (utover det å ta tilbørlig hensyn til individenes behov for tilpasset behandling og samvittighetskonflikter - slik som f.eks. å prøve å legge til rette for fastleger som vil reservere seg mot aborthenvisning på religiøst grunnlag). 

Jeg mener at en slik offentlighet er noe av forutsetningen for at borgerne fritt kan holde seg med sine respektive livssyn, uten frykt for forskjellsbehandling fra det offentliges side. Dette er også en forutsetning for at folk med ulike livssyn kan samhandle i offentligheten, uten at deres livssyn kommer i veien. 

Når det gjelder det offentlige ROM så har vi jo alle ganske vide rammer for hva vi vil fylle det med. Jeg har ingen sterke følelser rundt dette - eksempelvis er jeg ganske likegyldig til om folk går med diverse religiøse symboler på gata. Det får være deres sak. Kirkeklokker - who cares, personlig synes jeg det er litt stemningsfullt. Det virker som om du ikke har forstått forskjellen på det offentlige ROM og på det offentlige apparatet - det er det sistnevnte som bør være livssynsnøytralt. 

Jeg kan ellers legge til at jeg tror vi hadde hatt det fredeligere om "folk flest" hadde holdt sine helt private religiøse og livssynsmessige preferanser litt mer for seg selv. Erfaringen tilsier at dette er ting som kan skape gnisninger, og akkurat nå i dag trenger vi mindre, ikke mer, å krangle om. Men dette må jo folk få avgjøre selv: Hvordan ønsker jeg å framstå i samfunnet? Hvilke sider med meg selv vil jeg framheve overfor fremmede mennesker? Hvis folk ønsker å framheve sin religiøse tilhørighet så er det deres menneskerett. Men det er ikke sikkert at de på den måten bidrar på best mulig måte til et mer harmonisk samfunn. Det kan de jo evt. tenke litt over. 

Kommentar #76

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det er ikke så rart at kristne søker seg til en statsfinansiert, kulturbærende institusjon.

Publisert over 4 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Det forundrer ikke meg at den er full av ateister. Det forundrer meg mer at kristne blir stående i en slik raritet.

1. Folk søker seg gjerne dit pengene er (Dnk). Det gjelder også de kristne.

2. Kristne er også ateister. Kristne, i likhet med andre religiøse, plasserer seg på et kontinuum av en skala fra 100% ortodokse til 100% erfarings- og tankebaserte. 

"Jeg tror ikke at Gud og Jesus har eksistert, men jeg elsker tanken på den kjærlighet og godhet de representerer (i Vestlig, moderne kanon)."


Som jeg skrev i #35:

I Vesten er kristendommen ateistisk i den forstand at Gud underordnes menneskers tanker om hva som er godt og ondt, rett og galt. Dette er en utvikling som startet med Kristus selv - en figur som gjorde mennesket til Gud. En figur som løftet menneskets tanker om moral opp på et metafysisk nivå.

Vi har kanskje forskjellige metafysiske oppfatninger, men inni er vi like.

Just my two cents.

Kommentar #77

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Tro bærer en med seg 24 timer i døgnet

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ellers legge til at jeg tror vi hadde hatt det fredeligere om "folk flest" hadde holdt sine helt private religiøse og livssynsmessige preferanser litt mer for seg selv.

Jeg legger selvsagt ikke fra meg min tro i det jeg går ut over dørstokken hjemme.  Ordet lever på innsiden av meg 24/7 365 dager i året og Den Hellige Ånd er aktivt med meg enten jeg sitter i et møte, er på hjemmebesøk eller er på innkjøpsrunde.  Slik er det og for flere troende tilhørende andre religioner - det er noe de ikke forlater selv om de er i det offentlige rom eller bekler en offentlig stilling.  Hadde jeg vært din kollega, så kunne det tenkes at du titt og ofte hadde hørt meg be i tunger på toalettet eller i gangene.

1 liker  
Kommentar #78

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Tungetale

Publisert over 4 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
 Hadde jeg vært din kollega, så kunne det tenkes at du titt og ofte hadde hørt meg be i tunger på toalettet eller i gangene.

Dét er selvsagt din rett, innenfor rammene av vanlig folkeskikk og hensynstagen. 

Spørsmålet er likevel hvordan du opplever at slik atferd (en veldig aktiv manifestering av ditt private livssyn) påvirker din samhandling med andre mennesker, i et samfunn som idag er mer livssynsmangfoldig enn før. Da tenker jeg primært på større grad av sekularisering. Men vi hører jo stadig om særlig "etniske nordmenn" som opplever det som litt plagsomt å eksponeres for muslimer (igjen: finnes de, eller er det bare en merkelapp?) som veldig tydelig manifesterer sin religion. 

Alle mennesker må balansere hensynet til å "gli inn" med behovet for å manifestere sin individualitet. Jeg har ikke fasitsvaret på hvordan dette skal gjøres. Tror hver enkelt må finne ut av det selv. 

Kommentar #79

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Nøytraliserende

Publisert over 4 år siden

Det ukjente skremmer oss. Slik foregår all kunnskap. Man lytter, lærer forstår og tolererer. Noen, ekstreme uttalelser på nettet og ellers faller i kategorien dysfunksjonalitet. Det skal man alltid ta høyde for. Å si imot enkelte utsagn er nytteløst i den sammenheng. Da blir det bare kulere.

Kommentar #80

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Snev av tro Horn?

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Tror hver enkelt må finne ut av det selv. 

Men hva er dette livssynsnøytrale du snakker om?

Det høres fint ut - men er et begrep som er umulig å akseptere. En hver tanke og et hvert standpunkt vil plassere deg ut av en nøytral posisjon. Verdigrunnlaget som humanetiker eller kristen er selvsagt ikke nøytralt. 

Hvor er verdisettet nøytralt? Og hva er det nøytralt i forhold til?

Politisk plasseres Venstre i sentrum. Men det er jo i sentrum i forhold til noe. Høyre, Frp og motsatt AP og SV.

Ser du for deg Kristne på en side, humanismen i sentrum og Islam på andre siden og dermed er humanismen nøytral?

Da er det lettere å se for seg humanismen og ateismen til venstre. Så har vi DnK i sentrum som nøytral for alle og så kommer frimenigheter og andre religioner til høyre.

HEF og humanismen er ikke det nøytrale punktet i samfunnet.

1 liker  
Kommentar #81

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Nei!

Publisert over 4 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Da er det lettere å se for seg humanismen og ateismen til venstre.

Dette er en gedigen misforståelse, foret av den populære "Association fallacy".

Fravær av gudstro er uavhengig av politisk-ideologisk ståsted.

2 liker  
Kommentar #82

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Du tok ikke poenget

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Fravær av gudstro er uavhengig av politisk-ideologisk ståsted.

Ingen bombe det, men bruken av ordene høyre og venstre var altså bokstavelig ment i den setningen du siterte. Ikke som benevnelse på en politisk skala.

Kommentar #83

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Ingen over, ingen ved siden

Publisert over 4 år siden

Nei, Kjetil, slik jeg ser det er ikke humanetikken og kristendommen sidestilte, konkurrerende livssyn. Se befinner seg på ulike nivåer, hvor nivåforskjellen ikke gir det ene triumf over det andre. Humanetikken er som livssyn ikke noe som foregir å gi svar eller føringer - ut over forslaget om å anvende gjensidighetsprinsippet og å utvise ydmykhet ved erkjennelsens grenser.  

Selv ikke dette er dogmatisk fastsatt i humanetikken. Men språklig sett blir det nokså meningsløst dersom du kaller deg selv humanetiker, uten å ville stå for dette minimum.  Det er klart - du kan jo være "en humanetiker som tror på gud". Umulig å hindre deg. Men da mister jo betegnelsen mye av sitt innhold.

 (Derimot kan du, antakelig, være en humanist som tror på gud. For humanisme-begrepet er tydeligvis noe som også endel religiøse hevder gjelder for dem. Jeg tror det handler om at humanismebegrepet for mange ikke fokuserer på det metafysiske eller erkjennelsen, men mer på menneskesyn og mellommenneskelige relasjoner og verdier.)

Jeg har ikke hevdet at humanetikken er nøytral, eller at verdiene er nøytrale. Jeg har aldri argumentert for en verdinøytral stat -snare tvert om. Jeg mener absolutt vi som samfunn bør vedta, på demokratisk vis, hvilke verdier som skal være førende.

Derimot bør ikke staten eller andre offentlige institusjoner gi forrang til særskilte livssyn. Det er nokså enkelt. 


Kommentar #84

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Karma

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Derimot bør ikke staten eller andre offentlige institusjoner gi forrang til særskilte livssyn. Det er nokså enkelt.

Jeg jobber jo i det offentlige og der merket jeg at det i løpet av de to siste år har sneket seg inn en åpenbar vurdering at det å snakke om karma seint og tidlig er ... både akseptert og ok.  Hadde jeg satt kryss ved hver gang jeg hørte ordet karma i løpet av et arbeidsår, så tror jeg at det hadde blitt bortimot tresifret.  Nå er det gjerne ikke slik i dine ganger, Horn - men - har du noen tanker om denne observasjonen - som jeg tenker er - at oppegående mennesker plukker og henter litt her og litt der - alt ettersom - uten dermed å ende opp som hverken det ene eller andre ......

1 liker  
Kommentar #85

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

OK!

Publisert over 4 år siden

Da ser jeg for meg et kontinuum av en lineær skala der ortodoksi utgjør det ene ytterpunktet og observasjon/logikk utgjør det motsatte ytterpunktet.

Da kan vi plassere sterke ateister i det ene hjørnet og karismatikere/magikere i det motsatte hjørnet. Dnk befinner seg i midten. 

"Ja, vi tror på Gud, men bare i den grad denne troen ikke kommer i konflikt med vårt moderne syn på likestilling, andre moderne etiske prinsipper og anerkjennelsen av naturvitenskapen oppdagelser."

Selv om Dnk jobber utrettelig mot full harmoni, erkjenner man at "i min fars hus er det mange rom". 

Det er plass til alle. Og hvorfor ikke? Vi har jo allerede betalt.

Kommentar #86

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Til 84. Da synes det som om dere tar opp allsidige emner på din arbeidsplass. Ser at ordet karma kommer fra indisk filosofi og religion, og er summen av et menneskes handlinger i livet , og som derved blir bestemmende for antall gjenfødelser og arten av disse gjenfødelsene. (på sanskrit. betyr karma gjerning)

Kommentar #87

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Tja ....

Publisert over 4 år siden

vi er og blitt forsøkt ledet inn i avslapning via kollektiv hypnose, men ... det er vel og ok ... i 2015 ... tror jeg det var?

Kommentar #88

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Åj sann; hvordan foregår det?

Kommentar #89

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Noe ala dette .....

Publisert over 4 år siden

https://www.youtube.com/watch?v=c9zoiRMRSSg  

men ... i et rom ... med stemningsfull musikk ... hypnosestemmen og lukkede øyne kan dette bli en noe ulik og selsom opplevelse.  

Vi har og for drøye 10 år siden hatt en sjaman i noenlunde samme ærend på besøk.

2 liker  
Kommentar #90

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Jeg prøvde den. Han har en veldig avslappende stemme, og det virker ... bra.

Kommentar #91

Greta Aune Jotun

207 innlegg  1181 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
(Men på. sider av hovedveien går Jesu trange vei, hvor grøftekantene kan være illeluktende.)

Innholdet i dette sitat "fortjener" absolutt ingen parentes, for alle mennesker, absolutt alle, må inn på den smale Veien om de skal bli frelst - for bare den Veien er Kristus-veien, som fører mennesket til Gud. Men hva legger du i symbolikken "illeluktende grøftekanter"?

1 liker  
Kommentar #92

Per Hansen

0 innlegg  44 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Takk!

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere