Odd Sverre Hove

83

Israelsk soldat dømt i Tel Aviv

En militær domstol i Israel har den siste timen avsagt en fellende kjennelse mot en israelsk soldat som i mars skjøt og drepte en arabisk terrorist ved Hebron nesten 15 minutter etter at terroristen var uskadeliggjort. Soldaten er dømt for drap, men ikke for mord,

Publisert: 4. jan 2017

Jeg skrev om denne saken på Verdidebatt da den var fersk for 9 måneder siden, Klikk her.

I en milelang retssak har så den militære påtalemyndigheten levert et vell av beviser for drapsanklagen sin, mens soldaten glitrende dyktige forsvarsadvokat-team har overgått seg selv i anstrengelsene for å få klienten sin frikjent.

Som rettsduell mellom pro og contra må den milelange rettssaken sies å ha vært aldeles forbilledlig. Og ufattelig spennende.

Utenforstående har riktignok anstrengt seg på begge sider for å forstyrre retten med forhåndsdømming, mediekampanjer og kampanjer på sosiale medier, i tillegg til endog gatedemonstrasjoner utenfor rettssalen.

I Israels elite har krasse forhåndsdømmende erklæringer i hovedsak gått ut på at soldaten brøt regelverket for når en soldat i Israel har lov til å ta liv. I folkedypet, især på ytre høyre-siden, vokste derimot sympatien gradvis frem i favør av soldatens frifinnelse. Her ble stemningen etter hvert voldsomt heftig.

I dag tidlig har så den kvinnelige dommeren lest opp en milelang rettskjennelse. Den konkluderte langt om lenge med å dømme soldaten for drap. Men altså ikke for mord (som ville ha krevd sterke(re) beviser for subjektiv forsettlighet hos soldaten).

I domspremissene har retten, så vidt jeg forstår av de innledende reportasjene, gått gjennom alle argumentene fra både aktorat og forsvarer-team. I hovedsak har dommerne så funnet aktoratets argumenter mer overbevisende (med henblikk på både holdbarhet og relevans) enn forsvarernes argumenter.

Jeg tar ikke her mål av meg til å referere hele saken journalistisk. Jeg er derimot primært ute etter å fremføre enkelte kommentarer på mine egne vegne:

1) Jeg så hele videoopptaket fra åstedet den dagen soldaten løsnet det omstridte skuddet mot den arabiske terroristens hode, og ut fra det jeg så, vurderte jeg soldatens drap som krigsetisk ikke akseptabelt. I krig skyter og dreper vi i nødverge, men vi dreper ikke lenge etter at situasjonen sluttet å representere nødverge.

2) Under lesningen av alle rettsreportasjene de siste månedene er jeg ofte blitt imponert over hvor forbløffende vektige forsvarer-teamets argumenter likevel viste seg å være. Den observasjonen fikk meg til å tenke at det er et enestående stort gode å få en slik problemstilling allsidig og seriøst belyst fra alle synsvinkler i en uhildet rettsinstans.

3) Men jeg fant ikke forsvarer-teamets anstrengelser for å få null-stilt det ruinerende inntrykket fra soldatens første egen-erklæring overbevisende. Soldaten sa til soldatkolleger og en overordnet straks etter drapet at «terroristen fortjente å dø». Det lyder ikke som noen selvforsvars-intensjon, men mer som en uhjemlet opptreden i en trippelrolle som kombinert aktor, dommer og bøddel. På en gang. Og det kan ikke passere upåtalt i en rettsstat.

4) Helt fra første dag har Israels øverste militære ledelse, leder av stabsjef Gabi Eisenkot, avgitt krasse uttalelser i soldatens disfavør. Jeg har forståelse for at de har hatt behov for å markere tydelig hvor grensen går mellom selvforsvar og drap. Men krassheten i soldatens disfavør har nok over tid provosert folkedypet på ytre høyre fløy til å forkaste generalstab-ledelsens syn som «venstrevridd». Slik har Eisekot & Co  på svært uheldig vis bidratt til å polarisere folkeopinionen i en sak som raskt burde vært reservert for sindig etterprøving inne i rettslokalet.

5) Politiske ytre-høyre-ledere har opptrådt minst like uklokt den andre veien, tydeligvis for å samle stemmer til hver sine partier. Israel trenger nå samhold, ikke ytterligere polarisering rundt denne saken.

6 liker  
Kommentar #1

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden

En opplagt sak fikk en opplagt løsning, hvis dommen blir rettskraftig. Sensasjonen er at det er en sensasjon i seg selv at løsningen ble slik det på forhånd var helt opplagt at den måtte bli. Selv de som tror på og anser Israel som et normalt demokrati ser ut til å være overrasket. Jeg finner den reaksjonsformen megetsigende for propagandabildet de ellers skaper når reaksjonen blir som den blir. Avslørende er et dekkende ord. For så vidt berører dette årsaken til at det ikke blir levelige vilkår for alle i Midt-Østen; det finnes ingen objektivitet eller nøktern avstand til problematikken som muliggjør løsninger. For mange biaser får lov å styre politikken til at noen kan vinne frem med rasjonelle argumenter. 

2 liker  
Kommentar #2

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Sensasjonen er at det er en sensasjon i seg selv at løsningen ble slik det på forhånd var helt opplagt at den måtte bli.

Det skal godt gjøres å gjøre noe riktig.

Kommentar #3

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Det skal godt gjøres å gjøre noe riktig.

Når du og jeg bestemmer oss for å gjøre noe, forsøker vi etter evne å gjøre det eneste riktige og å få det til korrekt, eller altså så godt som vi evner. Jeg skulle ønske at Israel og Palestina var besjelet av den samme tanke som oss, men på det området nærer jeg ikke en gang håpet. 

1 liker  
Kommentar #4

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Ennå en liten sensasjon

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Sensasjonen er at det er en sensasjon i seg selv at løsningen ble slik det på forhånd var helt opplagt at den måtte bli.

Jeg fant også det sensasjonelle i at det gikk så forrykende kort tid fra domfellelsen i Tel-Aviv før man kunne lese om den i et norsk debattforum. Det var jo ikke akkurat Nürnberg..

2 liker  
Kommentar #5

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

Gal slutning

Publisert over 4 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
det sensasjonelle i at det gikk så forrykende kort tid fra domfellelsen i Tel-Aviv før man kunne lese om den i et norsk debattforum

Man er i sannhet fornøyd med små sensasjoner hvis man finner det sensasjonelt at et gammelt pressemenneske i pensjonsmoden alder fremdeles prøver å strekke seg etter å være tidlig ute med nyheter og kommentarer. Det ligger i instinktapparatet vårt, og beviser ikke andre slutninger enn dét.

4 liker  
Kommentar #6

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Jeg fant også det sensasjonelle i at det gikk så forrykende kort tid fra domfellelsen i Tel-Aviv før man kunne lese om den i et norsk debattforum. Det var jo ikke akkurat Nürnberg..

Hvis man først ville påpeke en juridisk sensasjon kunne man jo nevne at statsminister Netanyahu er i søkelyset for korrupsjon igjen. Det demonstrerer i det minste at deler av det juridiske systemet er i funksjon og dette til tross for at Netanyahu har gjort forsøk på å tukle med det for å få gjennom bosetningspolitikken sin. Apologetene har forbigått dette i stillhet og det er litt rart siden man allerede har sendt både en statsminister og en president i fengsel i løpet av de siste ti årene. Så er det nok også slik at demokrati ikke betyr så mye for apologetene så lenge de kan fremme det gammeltestamentlige Israel overfor oss. 

1 liker  
Kommentar #7

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Man er i sannhet fornøyd med små sensasjoner hvis man finner det sensasjonelt at et gammelt pressemenneske i pensjonsmoden alder fremdeles prøver å strekke seg etter å være tidlig ute med nyheter og kommentarer. Det ligger i instinktapparatet vårt, og beviser ikke andre slutninger enn dét.

Verden og jeg er ikke vant til å verdsette slik uselvisk adferd så inderlig og kompromissløst som vi nok burde. Jeg kan bare beklage. 

1 liker  
Kommentar #8

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Dette er lite konstruktive bidrag til debatten.

2 liker  
Kommentar #9

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

Mener du rettssikkerhet?

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Så er det nok også slik at demokrati ikke betyr så mye for apologetene så lenge de kan fremme det gammeltestamentlige Israel overfor oss. 

Den setningen der fikk meg til å gruble en del, og jeg tror jeg må anta at du egentlig mener rettssikkerhet der du skriver «demokrati» -? For demokrati betyr folkestyre (gresk: demos = folk, kratein = det å styre). Hverken i drapssaker eller korrupsjonssaker tillyser man folkeavstemning for å ta stilling til bevis og skyldspørsmål.

Det er helt sikkert riktig å si at retssikkerhet er en demokratisk verdi, og du kunne kanskje ha reddet første del av setningen din ved å skrive «demokratiske verdier» der du skrev «demokrati».

Når det gjelder siste del av setningen din, regner jeg den som bra tøvete, men overraskende er den jo ikke.

4 liker  
Kommentar #10

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Dette er lite konstruktive bidrag til debatten.

Vøtt, jeg tror ikke det. Det er meget avslørende at det er en sensasjon for dere at i den ene sammenhengen hvor det tilsynelatende gavner Israel at systemet funker, mens i et annet eksempel hvor det rammer Israel noe mer funker det også men at dette smerter i apologetikken. Om du skal ha noen troverdighet bør du anerkjenne begge sider av malingen fra rettferdighetens kvern. Sannsynligvis ser vi her hvor langt Israel er unna å være en ordentlig rettsstat og at det er ekkelt å bli sett naken i denne settingen. 

Kommentar #11

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Den setningen der fikk meg til å gruble en del, og jeg tror jeg må anta at du egentlig mener rettssikkerhet der du skriver «demokrati» -? For demokrati betyr folkestyre (gresk: demos = folk, kratein = det å styre).

Du styrker min mistanke om at dere som blindt støtter Israel stiller litt svakt i demokratiforståelse. Seffli er Israel mer demokratisk enn de arabiske landene, men det mangler mye på et voksent og modent demokrati. Det kunne vært en oppgave for Israels venner å fortelle om hjemme, men når man selv ikke forstår bedre kan man ikke forvente det. 

Nå er dette snøen som falt i fjor. Det som nå blir interessant er om dette er en ny linje som vil forsterke seg med en klarere rettssikkerhet, eller om det var et unntak. Jeg spår ikke. 

1 liker  
Kommentar #12

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

Takk

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
dere som blindt støtter Israel

Takk for denne vakre personattesten. Tyder trådstarterinnlegget på at jeg fortjener den?

4 liker  
Kommentar #13

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Takk for denne vakre personattesten.

Kjære deg, så vennlig som du alltid har vært mot meg er dette ikke mer enn du har lov å forvente når du trenger en skulder å gråte på. 

1 liker  
Kommentar #14

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

Førstedagskommentarene

Publisert over 4 år siden

Mange av de israelske førstedags-kommentarene etter dommen mot soldat Asarja  fordeler seg som en kunne vente langs Israels klassiske konfliktlinjer på høyre-venstre-aksen. 

Men det vekker nå en del oppsikt at den forrige arbeiderparti-formannen, Sjelly Jakhinovitsj, som regnes til ytre venstre i Israel, overraskende tar til orde for benådning av soldaten. Det tyder vel på at hun innser Israels behov for samhold i den situasjonen som er akkurat nå?

På den andre siden kan ikke benådning vurderes før dommen eventuelt blir rettskraftig, og forsvarsadvokatene har allerede varslet anke. Derfor er forslaget om benådning lovlig tidlig ute.

Dessuten er det ikke falt dom i straffeutmålings-spørsmålet ennå. Selv om dommerne avviste frifinnelse pga Asarjas angivelig frykt for en skjult mavebeltebombe under terroristens tykke vinterjakke (på en varm sommerdag) – kan de ennå ta slik frykt i betraktning som en formildende omstendighet under straffeutmålingen.

5 liker  
Kommentar #15

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Kan du være så snill

Publisert over 4 år siden

å bruke norsk?

3 liker  
Kommentar #16

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Opplys oss

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Seffli er Israel mer demokratisk enn de arabiske landene, men det mangler mye på et voksent og modent demokrati.

Kan du ikke opplyse oss om hva som mangler? Personlig er jeg også interessert i hva som skiller et voksent og modent demokrati fra et... umodent.

6 liker  
Kommentar #17

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Kan du ikke opplyse oss om hva som mangler? Personlig er jeg også interessert i hva som skiller et voksent og modent demokrati fra et... umodent.

Respekt for lov og orden. Likhet for loven. For å nevne et par dagsaktuelle ting. Du kan se på tv-kanalene i dag. Om du ikke har dem på tv kan du sikkert finne mange på pc. Der kan du ikke unngå å legge merke til denne manglende respekten for dagens rettsavgjørelse. Det reiser seg en skrik som i Rama for at man skal få frigitt soldaten. Folk står i gatene og kauker. Dette er det folk som mener at de har rett til å hevne seg på de som har hevnet seg på dem. Denne hatspiralen understreker at vi har med et umodent demokrati å gjøre. Disse stakkars menneskene forstår ikke at de har fått lov å herje rundt så lenge at de sager av den gren de sitter på. Hvis fx FN skulle ta stilling til Israels videre eksistens i dag er jeg rimelig sikker på at kapitalen fra holocaust er oppbrukt i internasjonal politikk. Man vil ikke komme til å være like snille som i 1947 da man trodde man løste et problem på en god måte. I dag har vi så lang erfaring med fenomenet Israel at eksperimentet ikke vil bli gjentatt om chansen byr seg. 

Jeg kan også nevne delingen av Knesset, undertrykkelsen av kristne og palestinere, de ulike sonene landet er inndelt i etter hvor strengt regime som trengs, og jeg kan peke på hatretorikken som gjennomsyrer alt. 

Når man opplever seg selv så liten og svak at man må skape Ottawakonvensjonen for å verne seg mot kritikk er det bare tragisk. 

Når man det ene året, 2015-16 fører en intens kampanje mot alle som vil deinvestere i Israel og i 2017 foreslår at Israels venner skal deinvestere og fryse forbindelsene til de som stemte mot Israels bosetninger i julen og ikke forstår at de gjør det samme som sine fiender, viser de en ufattelig perspektivløshet på hva fredsbygging er.

Når 16 familier "eier hele landet" tyder det på en skjevdeling av ressursene som sørger for at profitten havner hos disse, være seg for dagligvarer, eiendom og hva som helst. Det er mange gode sider ved israelsk forsknings- og produksjonsliv, men det er en totalitær åre som tyter frem over alt. Slik beviser man sin umodenhet og svakhet i demokratisk form. 

Intet virkelig demokrati trenger så tung og vedvarende maktbruk overfor sine innbyggere om det er velfungerende. Intet virkelig demokrati er stolt over en slik politikk. Intet virkelig demokrati preges av at gatene fylles av demonstranter for å påvirke en rettsavgjørelse som er i tråd med loven. Selv forsvarministeren har vært ute og mistenkeliggjort avgjørelsen i dag. Ikke mange forsvarsministre får gjøre slikt ustraffet andre steder i verden. 

Kommentar #18

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=Norwegian

Kommentar #19

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

Også Bibi

Publisert over 4 år siden

I kveld har også statsminister Benjamin Netanjahu støttet tanken om å benåde soldat Asarja, men at folk på høyresiden gjør det er ikke spesielt uventet eller oppsiktsvekkende.

Uansett må, så vidt jeg forstår, dessuten alle benådsningsforslag vente til det foreligger rettskraftig dom.

Kommentar #20

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.

I kveld har også statsminister Benjamin Netanjahu støttet tanken om å benåde soldat Asarja, men at folk på høyresiden gjør det er ikke spesielt uventet eller oppsiktsvekkende.

Uansett må, så vidt jeg forstår, dessuten alle benådsningsforslag vente til det foreligger rettskraftig dom.

 Lik  Sitér

Ok. Fortsatt like stolt av det israelske demokratiet? 

1 liker  
Kommentar #21

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

Flere overraskelser

Publisert over 4 år siden

I kveld sier ytre-høyre-leder i Israel, Naftali Bennet, at soldat Asarja «handlet galt», men at han nå bør benådes. Denne innrømmelsen fra ytre høyre var overraskende.

Og en til: Likud-folkevalgt Jehuda Glick (som er mest kjent som leder i den lille ytre-ytre-høyre-gruppen Tempelbergets Trofaste, og som for et par år siden ble fosøkt skutt av en arabisk kelner av den grunn) sier at benådning av soldat Asarja ikke er den riktige reaksjonen. I stedet burde han få en mild straffeutmåling. Men det var berettiget av domsstolen å slå fast at soldaten handlet galt og for det må soldaten finne seg i å bli dømt skyldig.

1 liker  
Kommentar #22

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Folk står i gatene og kauker. Dette er det folk som mener at de har rett til å hevne seg på de som har hevnet seg på dem. Denne hatspiralen understreker at vi har med et umodent demokrati å gjøre. Disse stakkars menneskene forstår ikke at de har fått lov å herje rundt så lenge at de sager av den gren de sitter på. Hvis fx FN skulle ta stilling til Israels videre eksistens i dag er jeg rimelig sikker på at kapitalen fra holocaust er oppbrukt i internasjonal politikk. Man vil ikke komme til å være like snille som i 1947 da man trodde man løste et problem på en god måte. I dag har vi så lang erfaring med fenomenet Israel at eksperimentet ikke vil bli gjentatt om chansen byr seg. 

Det var da voldsom til arroganse. Det er vel ikke så merkelig at denne saken engasjerer i et land som har vært utsatt for terror i årtier. De bombene vi har opplevd i Paris er bare småtterier forhold til hva Israelerne har måtte tåle. 

Er demonstranter i vesten også å anse som stakkarslige når roper i gatene. For eks når de skriker på Karl Johan fordi regjeringen likevel ikke vil tillate drap på ulvene? 

Jeg har vært i Israel, maken til fredelig og raust samfunn skal du lete lenge etter. Jeg la ikke skjul på at jeg var kristen. (PS jeg besøkte vestbredden også, og møtte bare hyggelig mennesker der også) 

3 liker  
Kommentar #23

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Det er vel ikke så merkelig at denne saken engasjerer i et land som har vært utsatt for terror i årtier.

Hvordan vil denne saken kunne brukes for å operasjonalisere en fredsprosess?

1 liker  
Kommentar #24

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

Britisk soldat Blackman

Publisert over 4 år siden

Den 15.09.2011 oppdaget britisk sersjant Blackman en såret taloban-soldat et sted i Helmand-provinsen i Afghanistan. Taliban-krigeren var såret etter et britisk helikopterangrep. Sersjant Blackman dro den sårede krigeren utenfor dekningsområdet til et overvåkningskamera, avleverte er forvrengt Shakespear-sitat og drepte krigeren med et skudd i brystet. Men et år senere fant man et annet kamera som hadde gjort opptak av hele episoden, inkludert lydopptak.

Den britiske sersjanten ble så stilt for britisk militærrett, sammen enkelte delvis medskyldige. Og i november 2013 falt dommen. Sersjant Blackman ble dømt til ti års fengsel for drap.

Men under ledelse av blant annet avisen The Telegraph i England vokste det frem en enorm folkelig britiusk mobilisering til forsvar for sersjant Blackman. Snart hadde over 100.000 briter signert en petisjon til hans forsvar. Og 1500 vernepliktige demonstrerte i sivile klær i Londons gater. Sjefen for Royalø Marines gikk av i protest mot den hardhendte behandlingen av en av sersjantene hans.

En israelsk ekspert som sammenligner sakene til soldat Asarja og soldat Blackman, professor Cohen Stuart, peker på både likheter og forskjeller. Begge hadde kaotiske åsteder rundt seg, men briten var en erfaren lønnet soldat, mens israeleren var en pur-ung vernepliktig med bare sanitets-kompetanse. I begge sakene vokste det dessuten frem voldsomt sgterke folkelige forsvarsbevegelser for de tiltalte soldatene, dominert av sivilister som mener det må være formildende at soldatene må operere i uhyre kompliserte miljøer hvor de hele tiden er i livsfare.

3 liker  
Kommentar #25

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Den britiske sersjanten ble så stilt for britisk militærrett, sammen enkelte delvis medskyldige.

Så fint at propagandamaskinen fant frem til denne saken. Nå er vaffal den israelske korporalen renvasket, frikjent og adlet. Nå virker du temmelig desperat, Hove. :-)

I Danmark endte en tilsvarende sak med henleggelse pga bevisets stilling. Det var ingen vitner til likvideringen, bare indisier. Krig er ikke spess renslig slik sett. Forskjellen til Israel er at det er jo ikke krig der slik det var i Afghanistan. 

1 liker  
Kommentar #26

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

En norsk delvis parallell

Publisert over 4 år siden

Den norske TV-serien «Nobel», som mange av oss fulgte med betydelig interesse på NRK i fjor høst, vant stor filmfaglig og militær anerkjennelse her i Norge for behandlingen av de problemstillingene serien tok opp.

Og en av problemstillingene i serien var nettopp grensetilfellene mellom mord og selvforsvars-lignende drap, for eksempel det drapet som reddet livet til en uskyldig afghansk kvinne på kortvarig besøk i Oslo.

Filmen hadde dessuten et sterkt budskap i retning av å betone viktigeheten av å prøve å forstå soldatenes faktiske felt-situasjon innside-riktig, og ikke bare som en rent teoretisk avstands-betraktning basert på firkantet juridisk teoretisering..

4 liker  
Kommentar #27

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Ikke relevant

Publisert over 4 år siden

Du ramser opp en del ting, men de har ikke noe med mindre demokrati å gjøre. 

2 liker  
Kommentar #28

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Den norske TV-serien «Nobel», som mange av oss fulgte med betydelig interesse på NRK i fjor høst, vant stor filmfaglig og militær anerkjennelse her i Norge for behandlingen av de problemstillingene serien tok opp.

Ja, det var fine tv-programmer. Det var dramatiseringer av en krig Norge nylig har deltatt i. Ingen har påstått at det er helt autentiske handlinger som er skildret, men altså en dramatisering. Siden du selv gjør et poeng utav å være gammelredaktør kan jeg vel benytte meg av samme poeng og anta at du vet forskjell på dramatisering og virkelighet. 

Neste tankekors er om det gavner Israels sak at andre har gjort skammelige handlinger Israel kan sammenlignes med. Det er ingen sak å finne feilgrep hos oss selv heller. Vil vi fortelle barna om hvor stolte vi er av at vi tråkket feil den gangen? Vil vi skylde på naboen eller alkoholen? Eller vil vi heller si at dette, grabben, det var så dumt gjort av meg at jeg håper du er smartere enn meg.

Jeg kan ikke se noen gevinst i å ramse opp misgjerninger fra kreti og pleti som et alibi for å gjøre egne feil. I de fleste rettssystemer blir man dømt for handlingen uansett om andre har gjort det samme og gått fri. Unnfallenhet skaper ikke presedens. Røper man de andre i retten blir også de hentet inn. Det er slik det skal være. 

Som nevnt, du gir inntrykk av å være fullstendig desperat nå. På tide å roe litt kanskje?

1 liker  
Kommentar #29

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Du ramser opp en del ting, men de har ikke noe med mindre demokrati å gjøre. 

Som nevnt tidligere, det later til at dere Israelapologetene har en spinkel forståelse av demokratibegrepet. Siden dere ikke forstår hva demokrati er blir det lettvint å rose den israelske varianten. Ikke mange i Vesten ville sagt seg fornøyd om de demokratiske rammene fra Israel ble overført til hjemlige strøk.

Det er én stor feil dere gjør her; dere blander politikken til den til enhver tid sittende regjering med Bibelen. Da går dere vill i logikken. Skal dere bidra til fred for Israel må dere glemme Bibelen og andre hellige skrifter og gå inn på realpolitikk av i dag. Det er det eneste som gjelder og den eneste aksen det kan forhandles etter. 

1 liker  
Kommentar #30

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Terroristen ble rammet av sitt eget menneskesyn

Publisert over 4 år siden

Når han går ut og prøver å drepe tilfeldige personer bare fordi de er jøder, må man vel gå ut fra at han vurderte det slik at de han prøvde å drepe, ikke fortjente å leve.

Man kan også si at han selv ble rammet av samme type dom som han hadde felt over dem han selv prøvde å drepe.

Han grep til sverd, og falt selv for sverd...

2 liker  
Kommentar #31

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Når han går ut og prøver å drepe tilfeldige personer bare fordi de er jøder, må man vel gå ut fra at han vurderte det slik at de han prøvde å drepe, ikke fortjente å leve.

Du har åpenbart ikke satt deg inn i denne saken heller, Søyland. Den drepte lå nede og var uskadeliggjort da soldaten drepte ham for godt mål. Han drepte en forsvarsløs. 

1 liker  
Kommentar #32

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Du har åpenbart ikke satt deg inn i denne saken heller, Søyland. Den drepte lå nede og var uskadeliggjort da soldaten drepte ham for godt mål. Han drepte en forsvarsløs. 

Det er riktig. Men det er også sånn at en del terrorister har dynamittbelter under frakkene sine som du har utløst etter at man har trodd at saken er under kontroll. Ikke vet jeg om det ble sagt noen mellom de to før skuddene falt, muligens var det en ren henrettelse, og han er jo dømt.  (jeg har ikke fulgt med i saken) 

Jeg undrer meg på om en tilsvarende hendelse på vestbredden hadde ført til at en palestiner ville blitt dømt, eller full jubel i gatene? 

4 liker  
Kommentar #33

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

President Rivlins votum

Publisert over 4 år siden

Israels president Rivlin sier i en pressemelding i kveld at han først vil vurdere benådningsspørsmålet hvis soldat Asarja selv søker om benådning på vanlig måte, eventuelt gjennom advokatene sine. Rivlin vil derimot ikke vurdere benådning bare ut fra hva ulike politikere sier.

Og benådningssøknad til presidenten kan ikke Asarja sende før det foreligger rettskraftig dom.

En pressekommentator peker på at Rivlin kan komme til å si nei til benådning og i stedet innvilge redusering av soningstiden. Jeg vet ikke hvor realistisk det sistnevnte er.

1 liker  
Kommentar #34

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Jeg undrer meg på om en tilsvarende hendelse på vestbredden hadde ført til at en palestiner ville blitt dømt, eller full jubel i gatene? 

Jeg tror ikke de gjennomgår noen rettergang du. Vaffal ikke som hovedregel. Rare greier det der. Slikleis var den israelske soldaten heldig. 

Kommentar #35

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Han som uten nåde ville ha drept forsvarsløse jøder

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Han drepte en forsvarsløs. 

lå nå selv forsvarsløs nede. Og så ble han selv drept, rammet av speilbildet av sin egen menneskeforakt.

3 liker  
Kommentar #36

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
lå nå selv forsvarsløs nede. Og så ble han selv drept, rammet av speilbildet av sin egen menneskeforakt.

Så vidt jeg vet hadde han som lå nede ikke blitt dømt  for noen forbrytelse. Hvis det gjelder regler og lover i et land skal disse følges, selv om landet er Israel. Jeg går ut fra at du ønsker at Israel skal være en like sterk og klar rettsstat som et hvilket som helst land og da kan du rett og slett ikke støtte et drap som dette. 

Men så er det altså dette enkle poenget da; når det gjelder Israel gjelder ikke de samme regler som for andre land. Rettsstat eller ikke, det er Israel. Vær advart alle som én, dette er en livsfarlig holdning som leder rett tilbake til historiske eksesser. 

Kommentar #37

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Det har jeg da heller ikke påstått

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Så vidt jeg vet hadde han som lå nede ikke blitt dømt  for noen forbrytelse.

Det jeg prøver å fortelle deg er at han fikk smake sin egen medisin. Rollene ha plutselig blitt snudd, og han som prøvde å myrde, er selv død. Om man hopper på den palestinske narrativen og gjør ham til et offer 100%, hopper man bukk over det faktum at han selv må bære et hovedansvar for sin egen død. Det var nemlig han som begynte, eller "slo først", om du vil. 

Jeg har ikke sagt at soldaten som skjøt ham ikke har brutt israelsk lov. 

4 liker  
Kommentar #38

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Om man hopper på den palestinske narrativen og gjør ham til et offer 100%, hopper man bukk over det faktum at han selv må bære et hovedansvar for sin egen død. Det var nemlig han som begynte, eller "slo først", om du vil. 

Foreløbig ser det ut til at rettsvesenet i Israel er uenig med deg. De fant intet behov for nødverge hos soldaten. Selv om avdøde hadde ondt i sinne var han som i de fleste rettsstater uskyldig siden han ikke var dømt for noe. Helt fra bibelsk tid har vi i tillegg visst at det er bedre at ti skyldige går fri enn at én uskyldig blir dømt. Det står ikke noe sted at palestinere er unntatt fra loven. En slik holdning har vi vært på vakt mot siden nasjonalismen sist herjet i verden. Nå som den er i ferd med å bli mer stueren kan man seffli frykte at det går feil vei igjen, men vi får gjøre hva vi kan for å stå imot nihilismen der vi ser den. 

I Norge dømmer retten kvinner som har drept sin mann selv om det var nødverge og han kanskje hadde slått henne over tid. Prinsippet om drap legges fast, men man kan være lempelig med hensyn til straffen ved å idømme minimumsstraffen for drap. Da har man plassert skapet der det skal stå slik en rettsstat må. 

Så lemfeldig holdning til loven som en del kristne viser i en sak som dette får meg til å tenke at de heller ikke er så nøye med Guds lov. Jeg tror de ville avvise denne også, selv om det later til at i konflikten mellom Israel og Palestina er det Guds lov som skal gjelde. I og for seg naturlig siden Guds lov gjerne kalles sharia, og den avviser vi jo også, bare ikke i Israel. 

 

1 liker  
Kommentar #39

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Fortsatt ikke relevant

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er én stor feil dere gjør her; dere blander politikken til den til enhver tid sittende regjering med Bibelen. Da går dere vill i logikken. Skal dere bidra til fred for Israel må dere glemme Bibelen og andre hellige skrifter og gå inn på realpolitikk av i dag. Det er det eneste som gjelder og den eneste aksen det kan forhandles etter. 

Dine påstander blir ikke mer riktig fordi om du sier de er det, og særlig ikke av å ty til disse vanlige metodene for å diskreditere de som forsvarer Israel. I den forbindelse vil jeg minne om retningslinjene for Verdidebatt, spesielt ber jeg Kristiansen merke seg punkt 4, samt innlegget av Alf Gjøsund - "Automatisk stenging av profil".

Til saken;

I Israel er det likhet for loven.

Demonstrasjoner sier ingenting om kvaliteten på et demokrati. Det er å blande kortene. Derimot er ytringsfrihet en forutsetning.

Kristne og palestinere undertrykkes ikke av myndighetene. Sonene er sikkerhetssoner for å beskytte sivilbefolkningen.

Hatretorikk er et vagt begrep. Enda mer vagt er det å si at det "gjennomsyrer alt". Dette er ikke noe som har med kvaliteten på demokratiet å gjøre.

Det er ikke FN som opprettholder Israels eksistens. Det var heller ikke FN som etablerte staten Israel. Det gjorde jødene selv. Hva FN måtte mene om sitt vedtak i 1947 har ingenting med demokratiet i Israel å gjøre.

Hva du mener med "deinvestering" i Israel vet jeg ikke.

Hvem og/eller hvor mange som "eier hele landet" har ikke noe med kvalitet på demokrati å gjøre. Derimot er omfattende statlig eierskap til hinder for demokrati og vil kunne utgjøre en "totalitær åre". Skjevdeling av ressurser blant private har ikke noe med demokrati å gjøre.

Israel bruker ikke "tung og vedvarende" maktbruk overfor sine innbyggere. 

7 liker  
Kommentar #40

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Demonstrasjoner sier ingenting om kvaliteten på et demokrati. Det er å blande kortene. Derimot er ytringsfrihet en forutsetning.

Kristne og palestinere undertrykkes ikke av myndighetene. Sonene er sikkerhetssoner for å beskytte sivilbefolkningen.

Jo, demonstrasjoner er et tegn på om et demokrati funker eller ikke. Frimodige ytringer kan forekomme står det i vår grunnlov, og når man bedømmer andre lands handlinger er det alltid en fordel om man ikke finner regler som at det er forbudt for mer enn tre personer å stå i klynge, forbud mot å oppholde seg på bestemte steder etc. Når slike regler blir hverdagslige, begrenses demokratiet. 

Jeg tror at hvis Israel hadde vært en rettsstat hadde man aldri delt landet inn i soner for å beskytte borgerne. Man hadde heller ikke behøvd en mur rundt hele landet, og i tillegg en mur som undertrykker palestinere ved at den skjærer gjennom hager og veier som gjør livet vanskelig for dem. Vann er det nok av, men det fordeles ikke til de som dyrker palestinsk jord. Du bør huske at et hver tiltak innført av noen regjering hvor som helst i verden alltid er gjort for innbyggerne,  aldri i mot. Derfor er naturligvis sikkerhetstiltakene innført for å beskytte og hjelpe innbyggerne. Selv om innbyggerne ikke vil ha dem. Du må ikke være så lettlurt mht retorikk. Selvmordsbomberne forsvant i stor grad  fra israelske gater etter at muren kom, men samtidig er ikke tiden benyttet til å berede grunnen for at den kan rives igjen. Her har man langt igjen å gå. Jeg tror ikke noen kan si at man egentlig har startet. 

Du henger fast i at demokratiet er en snever stemmegivning ved hvert valg. Demokrati er så mye mer enn det, slik som likhet for loven. Gårdagens domfellelse er én sak, men det har vært mange saker hvor loven ikke har funket, hvor det ikke har kommet til doms at overgrep har vært utført. Inntrykket er generelt at det ikke er så nøye med loven overfor palestinere. Derfor finnes det også en sterk bevegelse internt i Israel som går inn for mer likhet for loven. 

I alle land gjelder militære sikkerhetsregler. I Israel gjelder det sensur på omtale av militære aktiviteter hver dag på generell basis. Mulig man skal tåle dette pga den situasjonen landet er i med alle de hatske naboene, men det er unektelig et avvik fra den demokratiske ånd.

Uroen internt i Israel ble så sterk i 2011 at vi fikk cottage-cheese-opprøret. Ikke så mye har skjedd siden den gang. Forholdene er ganske ved det gamle fordi sikkerhetssituasjonen alltid hindrer prioritering av andre sivile saker enn bosetninger. Det er rett og slett ikke kapasitet til å gjennomføre ordinære sosiale og politiske tiltak fordi man legger energien på forsvar og bosetning. Dette er ikke tegn på demokratisk sinnelag. 

Ville det ikke være en fordel for alle om Israel kompromissløst kunne defineres som en rettsstat på linje med land de liker å sammenlignes med?

Hvis moderasjonen har noe å si på mine kommentarer regner jeg med at den tar kontakt. 

1 liker  
Kommentar #41

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Ja, det letes med lys og lykter

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
En slik holdning har vi vært på vakt mot siden nasjonalismen sist herjet i verden. Nå som den er i ferd med å bli mer stueren kan man seffli frykte at det går feil vei igjen, men vi får gjøre hva vi kan for å stå imot nihilismen der vi ser den. 

etter "feil" med jødestaten Israel, og vage antydninger om likheter med Hitler og nazismen hos Israel og de som forsvarer dem, er fremtredende.

Åpenbare likheter mellom den palestinske nasjonalismen og denne nihilismen som man påstår å være på vakt overfor, later det derimot til at man er totalt blind for.

Man bruker da konsekvent så forskjellige målestokker på jødene i Israel og palestina-araberne  at det må kunne karakteriseres som  antisemittisme/jødehat.

PS.
hva betyr "seffli"? Det er ikke et norsk ord jeg har lært på skolen

2 liker  
Kommentar #42

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Du henger fast i at demokratiet er en snever stemmegivning ved hvert valg. Demokrati er så mye mer enn det,

Nei, det gjør jeg ikke. Som svar kan jeg si at det virker som du har som utgangpunkt et bilde av ditt drømmesamfunn hvor alt er slik du ønsker det skulle være. 

4 liker  
Kommentar #43

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
etter "feil" med jødestaten Israel,

For egen del har jeg ikke lett etter feil. De kommer mot meg på dager som i går i hovedoppslag på nyhetssendinger på flere kanaler og i aviser jeg følger. Jeg får det slengt i ansiktet enten jeg vil eller ikke. Israel er ikke mer forfulgt enn andre som ikke retter seg etter reglene. Norske aviser har også skrevet om presidentsønnen i Ekvatorial-Guinea som har ødet landets midler. Slikt er en del av den daglige nyhetsfeeden. Man trenger ikke lete. Det bare kommer. 

Ord du ikke forstår kan du bare hoppe over. 

1 liker  
Kommentar #44

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Nei, det gjør jeg ikke. Som svar kan jeg si at det virker som du har som utgangpunkt et bilde av ditt drømmesamfunn hvor alt er slik du ønsker det skulle være. 

Vi konservative har ikke noe drømmesamfunn. Vi er på vei hele tiden. Vi vurderer det gamle, tar opp i oss noe nytt og går videre styrket med historie, tradisjon og nytenkning inn i nye tider. Vi kommer aldri frem til et nirvana. For oss er utviklingen målet. 

Mange land henfaller til andre tankesett. De kan nok ha en del utvikling, men blir ikke så frie som konservative demokratier. De blir mer hjemfalne til vilkårlighet og korrupsjon med dårlig utviklede institusjoner og rettigheter. Jeg vil anbefale alle å bo i et konservativt styrt land. 

1 liker  
Kommentar #45

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Moderer deg selv!

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hvis moderasjonen har noe å si på mine kommentarer regner jeg med at den tar kontakt. 

Du skrev til meg; "Det er én stor feil dere gjør her; dere blander politikken til den til enhver tid sittende regjering med Bibelen."

Jeg har ikke nevnt Bibelen, heller ikke sitert fra den. Likevel påstår du at jeg blander politikken med Bibelen. Derfor ba jeg deg notere deg punkt 4 i retningslinjene som sier; Ikke fordrei andres meninger. Forsto du det ikke?

Jeg kunne også nevnt punkt 6 og 8;

6. Hold deg til saken og unngå avsporinger (lag heller en ny tråd om du vil debattere et annet tema)

8. Ikke generaliser enkeltpersoner ut fra gruppetilhørighet.

5 liker  
Kommentar #46

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke nevnt Bibelen, heller ikke sitert fra den. Likevel påstår du at jeg blander politikken med Bibelen.

Konflikten i Israel har to sider; Det bibelske og det verdslige. Det går ikke an å utelukke Bibelen i en debatt om dagens politikk om Israel. Skillelinjen går langs nettopp denne skillelinjen. Du gjør deg alt for smal i debatten ved å argumentere slik. Ta bort Bibelen og du har ikke en gang permene igjen av konflikten. Ta bort det verdslige og du har ikke annet enn Bibelen igjen. De to henger sammen her. 

Forøvrig vil jeg bemerke at ingenting som er skrevet her i tråden vil ryste noen i ambassaden eller andre steder. Kritikken som fremkommer mot regjeringen i Israel er mye beskere internt, og det å være statsråd der i dag er ingen parademarsj. Folket gir dem så hatten passer, men folkets problem er at de ikke klarer å samle seg til motaksjon og få valgt en annen regjering. 

1 liker  
Kommentar #47

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Useriøst

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Konflikten i Israel har to sider; Det bibelske og det verdslige. Det går ikke an å utelukke Bibelen i en debatt om dagens politikk om Israel. Skillelinjen går langs nettopp denne skillelinjen. Du gjør deg alt for smal i debatten ved å argumentere slik.

Først sier du jeg gjør en stor feil ved å blande politikken til den til enhver tid sittende regjering med Bibelen. Når jeg tar deg på at jeg ikke har gjort det påstår du at "jeg gjør meg for smal ved å argumentere slik", og at det ikke går å utelukke Bibelen i en debatt om dagens politikk om Israel.

Du kan ikke holde på sånn. Dette blir useriøst.

5 liker  
Kommentar #48

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Du kan ikke holde på sånn. Dette blir useriøst.

Klart. Vi er ved veis ende nå. 

Kommentar #49

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

Andredags-kommentarene i Israel

Publisert over 4 år siden

Jeg har nå prøvd å lese meg gjennom andredags-kommentarene til Asarja-saken i  israelsk presse, og hovedinntrykket er at kommentator-pulsen er mer dempet.

Tingene roer seg. 

På både moderat høyreside og moderat venstresider er man nå langt på vei enige om at domsstolens dom er riktig i selve hovedspørsmålet: At det var etisk galt av soldat Asarja å skyte terroristen til døde lenge etter at nødverge-situasjonen var overstått.

Men meningsforskjellene om overtredelsens alvorlighetsgrad fortsetter. Og kommentarene til militær-rettslige fremgangsmåter, politiker-innblanding, generalstab-innblanding, folkedyp-demonstrasjoner, osv - fortsetter å sprike forholdsvis tydelig. 

Hovedinntrykket er likevel at tingene roer seg.

Også benådnings-spørsmålet er i dag mer lavmælt omtalt i spaltene, siden alle nå vet at presidenten ikke kommer til å foregripe noen benådning før spørsmålet eventuelt reises på normal måte.

Jeg må tilstå at jeg ikke orket å pløye meg gjennom alle de 9 (les: ni!) signerte kommentarartiklene om saken i yterste-ytre-venstre-avisen Haarets. Den utfordringen gjør meg av og til like andpusten før lesestart - som å lese tilsvarende kommentar-mengder på ytrerste-ytre-høyre fløy. 

Dette er altså forbeholdet mitt i dag: Jeg har ikke lest noe særlig av det man sier på de to mest sprikende ytterst-ute-fløyene. (Jeg prøver fra tid til annen å plikt-lese en del av dette stoffet også. Men altså: ikke akkurat i dag. I dag har jeg annet å gjøre.)

PS Flere komentatorer synes å være enige om at det i noen deler av det mest høyreorienterte folkedypet i Israel fins et utvidet selvforsvars-motiv som mer eller mindre tydelig sier at det alltid er rett å drepe terrorister. Dette synet er denne sakens egentlige taper i israel. Og det er jeg for min del tilfreds med.

4 liker  
Kommentar #50

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Ja, og bra er det. I ettermiddag kom det frem at regjeringen overvåker internettet og vil slå ned på oppfordringer om vold og maktmisbruk. Foreløbig sier ingen hva som vil skje med krigshissere som (en gang dørvakt, alltid dørvakt) Liebermann og Bennett som har vært vel store i kjeften til å sitte i regjering. Åpenbart har Netanyahu lest reaksjonene på VD og gått til praktisk talt øyeblikkelig inngripen. Enkelte av oss vil bare takke for denne lydhørheten. Den kunne gjerne ha kommet tidligere også. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere