Hans-Petter Halvorsen

43

Knut Arild Hareide - ”kristen først, deretter nordmann”

”Jeg er først og fremst kristen, deretter kommer min identitet som nordmann.” Uttalelsen er hentet fra en kronikk i VG skrevet av KrF-leder Knut Arild Hareide og han gjentok den i NRK1 "Debatten" torsdag 29. september.

Publisert: 24. okt 2016

(En kortere versjon av dette innlegget sto på trykk i VG sist lørdag, 22. oktober)


Siste del av "Debatten" torsdag 29. september var rigget for debatt om religionenes plass i samfunnet. Bakgrunnen var bl.a. en temperaturfyllt utveksling i VG mellom SVs Bård Vegar Solhjell og Hareide, der Solhjell sammen med Ketil Raknes argumenterer for at i et stadig mer kulturelt sammensatt og variert samfunn må de ulike religionene, med sitt iboende potensiale for konflikt, finne seg i en mer tilbaketrukket rolle, og at alle heller må konsentrere seg om å slåring om de sekulære frihetsidealene de aller fleste av oss forhåpentligvis er enige om verdien i å beholde. Det ble åpenbart for mye for Hareide, som var helt klokkeklar på at han er "kristen først, deretter nordmann". Før han så i kjent stil misjonerte videre på det som har blitt hans store mantra; i korte trekk at stort sett alt hva vi setter pris på av verdier i vårt land egentlig skyldes kristendommen. Det til tross for at menneskerettigheter, ytringsfrihet, rettsstat og frie demokratiske tradisjoner har vokst seg sterkere og sterkere i takt med at Hareides arkaiske livssyn og dets makt over folk og samfunn har blitt tilsvarende svekket, særlig etter at Opplysningstidens idealer albuet seg større plass i folks tidligere så religiøse hoder, og det etterhvert ble slutt, både på at titusener av mennesker i Europa ble brent levende på bål som kjettere og at protestanter drepte hverandre i hundretusener over stridigheter om hvilken forståelse av Jesu' død som førte til frelse.

 

Bård Vegard Solhjell tok fortjenstfull til motmæle mot Hareides skjønnmalte bilde av historien, og understreket det alle jo vet, nemlig at de store religionene med sine institusjoner opp gjennom hele historien har stått bak grove overgrep, drap og undertrykkelse, slik situasjonen fortsatt er i de land der religiøse har klart å beholde den makt de heldigvis stort sett er fratatt i vesten. Men slike fakta har liten effekt på religiøse; fornektelse og kidnapping av moral har alltid vært et viktig element for etableringen av deres verdensbilde, og som regel skjer det til forbausende liten motstand. Så bare vent, om et par tiår krever nok Hareide et al også æren for at homofile, lesbiske, biseksuelle og transpersoner til slutt fikk sine fulle rettigheter.

 

Enorme etiske problemer
Hva så med hans uttalelse? Hvorfor er det problematisk at han anser seg som "kristen først, deretter nordmann"? Vel, man kunne kanskje begynne med å forestille seg at Hadia Tajik hadde sagt det samme, altså at hun anså seg som ”muslim først, deretter nordmann”. Ville reaksjonene vært like fraværende? Uansett, jeg mener signalene dette normative budskapet sender, der en av landets fremtredende politikere sier rett ut at en persons religiøse tilhørighet er viktigere og bør veie tyngre enn vedkommendes lojalitet til landet og medborgerne i det samfunnet han eller hun lever i, er dypt problematisk.

 

Så la oss gjøre en liten dekonstruksjon av sitatet, og undersøke om vi kan etablere en dypere mening og det følger noen alvorligere implikasjoner med enn den umiddelbart tilforlatelige og nærmest sympatiske betydningen som Hareide, siden han formulerer seg på akkurat denne måten, åpenbart mener bærer i seg et moralsk verdisett som overgår alt annet.

 

For det første, "kristen" må i en eller annen forstand korrespondere med "Gud", og "nordmann" i sin tur med "menneske". Da følger det som en direkte konsekvens at Hareide setter Gud høyere enn mennesker. (I Debatten sa han også at han setter "Jesus foran kongen", hvilket vel gir tilsvarende betydning; han holder Gud høyere fedrelandet). Ganske vanlig blant religiøse. Hva som ikke er så vanlig er at det sies så direkte som her; Hareide føler seg åpenbart mer forpliktet overfor Gud, enn hva som tjener hans medmennesker.

 

Det følger enorme etiske problemer med en slik posisjon. For innen religiøs tenkning er holdninger og handlinger nemlig ikke automatisk gode fordi de gjør godt for mennesker, og handlinger som åpenbart fører til lidelse for mennesker blir ikke av den grunn automatisk betraktet som umoralske eller onde; nei, innen religiøs tenkning er det gode definert som godt dersom det er bestemt av Gud, fordi Gud pr. definisjon er god. Resultatet av en slik måte å tenke på er at uttalelser og handlinger som fra alle andre ståsteder kan synes inhumane og umoralske, likevel for en religiøs person kan fremstå som gode, fordi de er formulert og bestemt av Gud, og derfor gjenspeiler hans holdning til saken, som uansett aldri kan betraktes som annet en genuint godt, fordi Gud er perfekt god. Eksemplene er endeløst mange, men ta mange religiøses forhold til homofile. Eller omskjæring. Løft Gud ut av brøken, og vurder hvor mye det blir igjen av moralen i svaret.

 

Men på hvilken måte rammer dette Hareide? Han er da både sympatisk og empatisk, er alltid der for verdens svake og trengende, og har til og med gått i homo-parade (riktignok til stor frustrasjon for mange av sine brødre og søstre i troen). I tillegg til at han har blitt enhver debatts sikre muntrasjonsobjekt. Og hans Gud er åpenbart av ditto støpning, om enn muligens ikke fullt så munter. Men det er her det begynner å rakne, både logisk og moralsk. Ifølge Hareide er Gud både allmektig, allvitende, kjærlig og rettferdig. Det til tross for verdens enorme lidelser. Slik resonnering er ikke særlig logisk, men ganske typisk for mange religiøse; når noe godt skjer, når en blir frisk av alvorlig sykdom, scorer et mål i fotball, eller er så heldig å være født inn i ren luksus i Norge, så er det bevis for at Gud finnes og er god. Men når 77 mennesker blir massakrert en sommerdag i Norge, eller små barn blir voldtatt foran sine fortvilte foreldre i Kongo, da er det intet tegn, hverken på at Gud er ond eller at han kanskje ikke finnes. Nei, da er Guds veier uransakelige for mennesker; han er umulig å forstå for oss og hans mål med verden er utenfor hva vi kan evne å fatte. Dog ”vet” de av en eller annen mysteriøs grunn at dette målet er ”godt”. Slik spiller religiøse tennis uten nett; blir det for vanskelig rent intellektuelt og moralsk, bare fjern hinderet. Men antagelig er svaret enkelt, slik den franske opplysningsfilosofen Voltaire sarkastisk formulerte det etter at et stort jordskjelv drepte titusenvis i Lisboa i 1755: ”Guds eneste unnskyldning er at han ikke finnes”.  

 

Kun èn versjon av flere
Det dype problemet med Hareides posisjon er knyttet til grunnlaget for hans gudsforestilling. For den er kun det, og ingenting annet. Det er hans forestilling. Hans versjon. Hans tolkning. Åpenbart representert ved hva han ønsker skal være "sant". Hans fremstilling av Gud som god og rettferdig og som en som er tilgivende og ønsker fred mellom mennesker med ulike religiøse oppfatninger har ingen iboende autoritet som trumfer andre forestillinger om den samme jødisk-kristne gudens natur. Hareide kan ikke engang sannsynliggjøre at hans Gud finnes, langt mindre hva han står for av verdier. Han hevder altså å vite noe han ikke kan vite, og viser vel med det at han vet mindre enn han burde vite.Og når man påstår seg å ha sine moralske anfektelser og etiske disposisjoner fra en åndelig entitet som ikke engang kan påvises å eksistere, kan man selvsagt heller ikke underkjenne andre betraktninger og variasjoner over samme tema. 

 

Slike andre varianter finnes saktens. Og de har verken mer eller mindre troverdighet enn Hareides. I 1993 uttalte pastor Jerry Falwell at "AIDS er ikke bare Guds straff over homofile, men Guds straff over samfunn som tolererer homofile.” Og andre av hans trosfeller, f.eks. Pat Robertson, har ved en rekke anledninger hevdet at jordskjelv, orkaner, tsunamier og andre naturkatastrofer er Guds straff over menneskers syndige (seksual)liv. Og d'herrer Falwell og Robertson sine betraktninger om en hevngjerrig Gud kan ikke akkurat sies å stå i kontrast til Bibelens beretninger; tvert imot er det jo nettopp gjennom massedrap han til stadighet viser sin uforsonlighet der. Og Falwell (nå død) og Robertson ville nok garantert ha støttet Hareide i hans verdiforankrende prinsipp; "først kristen, deretter amerikaner". Og det er utvilsomt dette som leder dem til slike holdninger som Falwell uttrykte om homofile. Gud er viktigst. Han har sagt det. Da er det "godt". Slik er det. Punktum. Dermed er det helt underordnet hvilke konsekvenser det har for de mennesker som rammes av deres seksualhysteri.

 

Idealet "Kristen først" og overbevisning om at Gud hater abort, er åpenbart også grunnen til at unge fortvilte kvinner i sterkt katolske land som Nicaragua og El Salvador, risikerer 50 års fengsel for å fjerne et embryo. For islamistiske grupper som IS, Taliban og AlQaida gjelder det samme; de finner også sitt ideologiske fundament i religiøse tekster, og det er liten tvil om at de betrakter seg som "muslimsk først, deretter [et eller annet]". Det gjør også regimet i et land som Saudi-Arabia, der folk piskes, lemlestes og hodene ruller på "chop-chop-square". Eller prestestyret i Iran, som har henrettet flere tusen homofile siden revolusjonen. Alt dette skjer fordi islam kommer "først".

 

Det kunne vært sagt mye om andre konsekvenser av den mentaliteten som ligger til grunn for Hareides kommentar. For eksempel er den representativ for de kontinuerlige sekteriske stammekonfliktene som river i filler store deler av den muslimske verden. For hvordan skal man kunne drive stats- og samfunnsbygging i land som Irak og Afghanistan når store deler av befolkningens sympati og lojalitet først og fremst er knyttet til om de er shiaer eller sunnier og ikke om de er irakere og afghanere?

 

Lav religiøsitet – høyest velferd
Hadde det vært slik Hareide påstår, at religiøse verdisett leder til de beste samfunn, så ville man måtte forvente å finne at dette er situasjonen i de land der slike idealer fundamenterer statsdannelsen. Slik er det ikke. Mildt sagt. Den gang kristendommen hadde virkelig makt i Europa sto det katastrofalt dårlig til med individets rettigheter. Og slik er det også i dag, i de land som fortsatt styres etter arkaiske tekster fra en irrasjonell og primitiv tid. Alle undersøkelser viser det samme. De land der religionen står svakest, scorer høyest på stort sett alle parametre som knyttes til velferd for dets befolkning, og de er også de mest fredfulle.

 

Sånei, Hareides ideal omå være "kristen først, deretter nordmann", er ikke et ideale som bør få gjennomslag blant folk flest. Og det hjelper fint lite om hans trosforestillinger er aldri så sympatiske, med en (sterkt sekulærpåvirket) Gud som ikke lenger hater homofile, blasfemere og kjettere fullt så mye som før.

Den amerikanske tv-personligheten og forfatteren Penn Jillette oppsummerer her hvorfor ikke:

 

"Det jeg har problemer med er ikke så mye religion eller Gud, men religiøs tro i seg selv. Når du sier at du tror noe i ditt hjerte, og at du derfor kan handle på grunnlag av det, da har du helt og fullt rettferdiggjort 9/11-terroristene. Du har rettferdiggjort Charles Manson. Dersom det er sant for deg, hvorfor er det da ikke også sant for dem? På hvilken måte er du annerledes? Hvis du sier "Jeg tror det finnes en allmektig kraft av kjærlighet i Universet som binder oss alle sammen; jeg har intet bevis for dette, men jeg tror det i mitt hjerte", da er det også like logisk å tro i ditt hjerte at Sharon Tate fortjener å dø. Det er helt i orden å tro i ditt hjerte at du er forpliktet til å styrte passasjerfly inn i bygninger for Allah."

 

Dette virker sikkert provoserende på mange religiøse, og det forstår seg. Imidlertid kan jeg ikke finne på hvilket punkt logikken svikter i sitatet til Jillette. Hareide må gjerne prøve. Men hans allmektige og gode Gud korresponderer selvsagt ikke med sannhet. Sympatiske gudsbilder er ikke mer troverdige enn hevngjerrige varianter. Islamistene i IS har sin overbevisning om Guds natur, og den er ikke mindre troverdig enn Hareides. Snarere tvert imot. En kikk på verdens beskaffenhet vil måtte lede bort fra at Gud er allmektig og god til at han enten er maktesløs eller ond. Eventuelt bare totalt likegyldig. Eller aller mest sannsynlig, at han rett og slett ikke finnes. For når en guddom oppfører seg som om han ikke eksisterer, er det ikke da mest sannsynlig at han ikke gjør det?  

 

Uansett, det dype problemet med å løfte Gud opp til det viktigste som finnes - viktigere enn både fedrelandet og dets mennesker - slik Hareide gjør, er at selve prinsippet, det å tre inn i en slik posisjon der man påstår seg å ha sine idealer fra en entitet som ikke engang kan vises å eksistere, åpner alle sluser for enhver variant av den samme. Alt blir mulig. Og da ender alle opp med åunderstøtte hverandre. For IS og Hareide er helt enige om det mest fundamentale: At Gud finnes. Det de er uenige om, er hans natur; hans moral, verdier og mål. Og i dette kan ingen av dem fremføre overbevisende argumenter for sin posisjon. Rett og slett fordi slike ikke finnes.

 

Så derfor, skal vi fortsatt ha det samfunnet, med de verdier de aller fleste av oss setter slik pris på, må vi følge Bård Vegar Solhjells oppfordring. Religionene må finne seg i å spille annenfiolin, slik at vi kan samles om kvaliteter avfødt en lang prosess der religionen har mistet stadig mer makt til fordel for humanisme, rasjonalitet og fornuft. Hvorfor? Fordi det er dette som først og fremst har avlet frem umistelige verdier som demokrati, menneskerettigheter, ytringsfrihet og rettsstat.

 

Og det går da også i riktig retning, kan man si. Kun 37% av befolkningen i Norge tror nå på Gud, og tallet faller stadig.

 

Og som Mona Levin skrev på min facebook-vegg som kommentar til saken: "Jeg er først og fremst norsk, dernest jødisk”.

Kommentar #1

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Og som Mona Levin skrev på min facebook-vegg som kommentar til saken: "Jeg er først og fremst norsk, dernest jødisk".

Eller som Grundtvig skrev:  "Menneske først, kristen så".  Faktorenes orden er her ikke likegyldig.

Kommentar #2

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Er det ikke naturlig da?

Publisert nesten 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
For det første, "kristen" må i en eller annen forstand korrespondere med "Gud", og "nordmann" i sin tur med "menneske". Da følger det som en direkte konsekvens at Hareide setter Gud høyere enn mennesker. (I Debatten sa han også at han setter "Jesus foran kongen", hvilket vel gir tilsvarende betydning; han holder Gud høyere fedrelandet). Ganske vanlig blant religiøse. Hva som ikke er så vanlig er at det sies så direkte som her; Hareide føler seg åpenbart mer forpliktet overfor Gud, enn hva som tjener hans medmennesker.

At kristne setter skaperen høyere enn skaperverket?

Hvis du setter mennesket høyest, hva fører det til?

Det blir elendighet fra A til Å. Hvilket godt har mennesket utrettet på jorden? Er vi bare en tilfeldighet som kan tro på sine rettigheter og så går alt bra?

Jeg tror ikke det. All kunnskap vi har tilsier at noe ikke kan skape seg selv. Hvorfor skal vi se bort fra den beste kunnskapen vi har?

Kommentar #3

Thomas Fjelde Krog

0 innlegg  109 kommentarer

Innholdet har ALT å si

Publisert nesten 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
"Det jeg har problemer med er ikke så mye religion eller Gud, men religiøs tro i seg selv. Når du sier at du tror noe i ditt hjerte, og at du derfor kan handle på grunnlag av det, da har du helt og fullt rettferdiggjort 9/11-terroristene. Du har rettferdiggjort Charles Manson. Dersom det er sant for deg, hvorfor er det da ikke også sant for dem? På hvilken måte er du annerledes? Hvis du sier "Jeg tror det finnes en allmektig kraft av kjærlighet i Universet som binder oss alle sammen; jeg har intet bevis for dette, men jeg tror det i mitt hjerte", da er det også like logisk å tro i ditt hjerte at Sharon Tate fortjener å dø. Det er helt i orden å tro i ditt hjerte at du er forpliktet til å styrte passasjerfly inn i bygninger for Allah."

Kristendommens grunnlegger sa en gang i en kjent tale at du skal elske dine fiender, be for dem som forfølger deg og vende det andre kinnet til.
- Da en sint mobb med menn bragte en kvinne til kristendommens grunnlegger som etter Moseloven (og all religiøs logikk på den tiden) burde blitt steinet til døde, husker du hva som da skjedde?
- Husker du hvem kristendommens grunnlegger var hardest i sin kritikk mot? Synderne eller de som påla andre lover og regler?
- Og den natten han skulle pågripes av romeske soldater, så ville Peter forsvare ham med et sverd. Han angrep øversteprestens tjener og kuttet øret av ham. Husker du hvordan kristendommens grunnlegger reagerte på dette, og hva han sa?

Hvis du ikke gir disse forholdene noen vekt overhodet, altså begynner å vurdere selve innholdet i religionen, så mener jeg argumentasjonsrekken din blir et eneste langt, meningsløst prinsipprytteri.

Nå er jeg langt i fra noen KrF-velger, men når det er sagt har jeg langt mindre problemer med at en politiker sverger høyeste lojalitet overfor en gud som ber menneskene om å tilgi og elske hverandre, enn en god del andre grunnholdninger en politiker kan anta, for ikke å snakke om guder en politiker kan sverge troskap mot...
- Ikke dermed sagt at den kristne gudfryktige politikeren alltid tar de riktige valgene (burde være unødvendig å si, da jeg er sterkt uenig med KrF i en del saker;).

Egentlig skulle jeg ønske dere ateister, i stedet for å bruke all deres tankekraft og intellektuelle kapasitet på å angripe gudstro generelt, brukte deres åpenbart høye IQ og tankekapasitet på å forsøke å sammenligne hvilken effekt de forskjellige religionene, hver for seg, faktisk har på forskjellige samfunn. Kanskje dere da vil konkludere med det som vi andre allerede tydelig ser - at det ikke er selve gudstroen som utgjør problemet, men hvilke egenskaper guden man tror på, har, og hvordan man tror at denne guden tenker om mennesket, herunder hvordan denne guden mener at mennesker bør handle overfor andre mennesker?

Men det er kanskje for mye å forvente?

Det ligger to epler foran deg på bordet. Det ene er nettopp hentet inn fra hagen, det er spiselig, bare du kutter vekk et par flekker og brune partier. Det andre har ligget over vinteren og er helt brunt og fullt av makk. Hva gjør du? Jo, du dekker øyene, holder deg for nesa, snur deg vekk og sier: "Jeg liker ikke frukt!"

Kommentar #4

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Helt riktig Fjelde Krog.

Publisert nesten 5 år siden
Thomas Fjelde Krog. Gå til den siterte teksten.

Egentlig skulle jeg ønske dere ateister, i stedet for å bruke all deres tankekraft og intellektuelle kapasitet på å angripe gudstro generelt, brukte deres åpenbart høye IQ og tankekapasitet på å forsøke å sammenligne hvilken effekt de forskjellige religionene, hver for seg, faktisk har på forskjellige samfunn. Kanskje dere da vil konkludere med det som vi andre allerede tydelig ser - at det ikke er selve gudstroen som utgjør problemet, men hvilke egenskaper guden man tror på, har, og hvordan man tror at denne guden tenker om mennesket, herunder hvordan denne guden mener at mennesker bør handle overfor andre mennesker?

Men det er kanskje for mye å forvente?

Det ligger to epler foran deg på bordet. Det ene er nettopp hentet inn fra hagen, det er spiselig, bare du kutter vekk et par flekker og brune partier. Det andre har ligget over vinteren og er helt brunt og fullt av makk. Hva gjør du? Jo, du dekker øyene, holder deg for nesa, snur deg vekk og sier: "Jeg liker ikke frukt!"

Ateister,humanister og andre som har tatt avstand fra kristendommen har en lei tendens til å putte all tro samme sekk.

Det er et fenomen det er vanskelig å fatte årsaken til.

Alle ser...eller bør i hvert fall se  de enorme forskjellene på land og kulturer der kristendom og islam dominerer.

Kommentar #5

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
For det første, "kristen" må i en eller annen forstand korrespondere med "Gud", og "nordmann" i sin tur med "menneske".

Dette oppfattet jeg som et snodig innlegg. Det jeg ført og fremst reagerte på var den iboende nasjonalismen. At det skulle være viktig for noen at en politiker skal være "nordmann", finner jeg smått absurd. Selv så kommer "nordmann" for meg langt ned på listen over hva jeg (tilfeldigvis) er, og jeg har intet ønske om å være en "god" nordmann eller ha noen lojalitet til landet. Det ønsker jeg ikke politikerne skal ha heller. Og det siterte er jeg dypt uenig i, nordmann og menneske er nok to forskjellige begreper. Det er fare for at også svensker er mennesker.

Uenigheten mellom Hareide og Halvorsen går vel trolig på hvor en vil plassere de gode reglene for menneskelig samkvem, omtanken for menneskene. Hareide plasserer dem i religionen, Halvorsen i nasjonen. Det siste finner jeg som sagt smått absurd, det første er jo diskutert i det uendelige her på forumet tidligere.

Det er intet som tyder på at Hareide ikke kan si som Grundtvig: "Menneske først, kristen så".

Kommentar #6

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Slutter meg til Geir Sollis kommentar. Min erfaring er at de aller færreste er nordmann først. Kanskje sin kones mann først eller sitt barns far - i tillegg til en lang rekke mer trivielle orienteringer. (Det betyr imidlertid ikke at nasjonalitet og nasjonalt fellesskap ikke er av betydning.) 

Jeg vil også legge til at jeg aldri har vært så begeistret for denne "menneske først"-greien. Før noe, er jeg da skapning. 

Kommentar #7

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Har dere hørt uttrykket "Å boote en damaskin?"

Publisert nesten 5 år siden

Det uttrykket kommer av "boot straps", på engelsk. På enkelt norsk, betyr det å prøve å løfte seg selv etter støvlestroppene. Det vet vi jo alle, at er umulig.

En datamskin inneholder en BIOS. Den er forhånsprogremmert til å kunne starte seg selv. Det har vært en intelligens, som har gjort noe der. Likevel kunne de ikke holde seg for å bruke "booting" Så vet dere det! Jeg synes det er ganske interessant.

Ingenting kan hjelpe seg selv i gang. Ingenting kan skapes av seg selv. Det blir som å løfte seg selv i støvlestroppene.

Kommentar #8

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Norge er et paradis for kunnskapsløse professorer, virkelighetsfjerne nyhetsformidlere og umodne forfattere.

Publisert nesten 5 år siden

Sa Georg Johannesen. Hvilket man må nikke anerkjennende til i ny og ne. Som vanlig, så skvalper Hans-Petter Halvorsen med bred pensel over lerretet og lirer av seg tirader etter tirader mot kristendommen; her skal intet poeng ligge ubenyttet. Det tegnes igjen opp en uverden: Heller ikke denne gangen strekker hans tenkning til for nyanser; alt går i svart-svartsvart-hvitt  og  hvitt-hvitt.

Hva Knut Aríld Hareide faktisk mener med å hevde ta han er kristen først og norsk så, vet jeg ikke. Heller ikke hva han mener at dette innebærer for begge posisjonene. Men en velvillig tolkning er vel at han faktisk vil la sin erfaring av Kristus være det førende f.eks. i sitt sosiale engasjement. Hvilket kan hende er et av hans poenger i samfunns- og sosialpolitikken generelt; og flyktninge- og innvandringsdebatten spesielt: Det er vel ingen partier som er så liberale og imøtekommende som KrF her? Men dette er altså min velvillige tolkning av Hareide. Man kan også velge å tolke annerledes; det handler ganske enkelt om hvilke briller en velger å se virkeligheten og sin neste med: Andre reagerer derimot øyensynlig med betinget impuls på Hareides uttallelser. Når de lukter kristenmanns blod, så hamres det heller massivt løs som gammeltestamentlige profeter; bare med ateistisk fortegn. Her hentes så selektivt inn data fra hundrevis av års historie slik at leserne helst konkluderer slik det effektivt legges opp til.

Men naturligvis: En kritikk av kristen teologi og dens begrunnede praksis er selvsagt både nødvendig og berikende, vel og merke om den da er intellektuelt hederlig. Da tvinges den kristne til å være våken og dermed velge seg selv og sin vei på nytt hver dag – i lys av de trosvalg og verdier en mener å identifisere seg med. Men enkelte som kritiserer mest bastant kan altså se ut til å lide av en ikke ubetydelig berøringsangst her. Jeg er stygt redd for at HPH sitt religiøse engasjement ikke åpner for dialog og drøfting. Her handler det igjen om konsolidering av standpunkter og posisjonering ved hjelp av de bredeste pensler. Kristendiommen (og kristne) ser ut til å være et avkanaliseringsobjekt for aggresjoner og forakt. Dette siste er jo emosjonelle faktorer som utelukkende sier noe om den som bærer dette.

Opplysningstidens berettigede oppgjør mot maktmisbruk er dog et heller svakt poeng mot Hareide spesielt eller kristne generelt i 2016. Misbruk av religiøse, ideologiske eller politiske idealer gjennom historien sier mer om samfunnsmessige og historiske betingelser - og maktmenneskene bak - enn det de samme nevnte mente å begrunne maktmisbruket med. Makt korrumperer, dessverre. Og der den kan autoriseres med en gud, der blir den nærmest total. Men dette sier altså ikke noe om Gud. Snarere om blasfemi i Guds navn.

Mangt kan nevnes fra HPS sitt innlegg, men sporene etter hans mange tusener (!) av så og si likelydende innlegg her på VD taler sitt tydelige språk. Det eneste man oppnår om man tar ballen er dessverre forsterket posisjonering og diskvalifiserende spydigheter. Andres forsøk på nyanseringer og kritiske innvendinger anses oftest som tegn på manglende begavelser, fortrengning og benektning. Det finnes m.a.o. to måter å reflektere og konkludere på: 1. HPS sin måte. 2. Den gale, tåpelige og patetiske måten.

Ingen tid har noen gang vært fri for totalitære fristelser. Ingen. Opplysningstidens yndlingstanke om motsetningen mellom fornuft og tro er dog både utilstrekkelig og noe tvetydig. Drømmen om å befri mennesket fra alle vrangforestillinger førte bare til at nissen ble med på lasset og dukket så bare opp i nye forkledninger senere. Man glemte at menneske fortsetter å være menneske. Og at det alltid har et fritt valg. Også til å velge ondt og ufornuftig. Selv med ateismen i ryggen. Eksempelvis førte Karl Marx sin eskatologiske drøm til noe langt verre enn heksebrenning, terror og middelalderkrig. Verken f.eks. Sovjetunionen, Kina, Vietnam, Kambodsja, Albania ble så gode nyvinninger og alternativer. Heksebålene og korstogene blekner mot nyhedendommens gasskamre, masseutryddelser, terror og krigshelvete. Giftgassen, konsentrasjonsleirene, napalm- nøytron- og atombomber er alle resultater av rasjonelle overveielser. Stalin, Lenin, Hitler, Pol Pot, Mao var representanter for en statsterrorisme som har millioner på millioner av liv på sin samvittighet. Disse nevnte ble drevet av noe annet enn religiøse motiver; drømmen om tusenårsriket og det endelige paradis på jorden var like vel dermed religiøs religionsfaglig sett: Nissen fulgte altså som nevnt med på lasset. Hitler begrunnet f.eks. sin framferd med sitt hat mot jøder; altså han var fiende av religion.

For all del: Nå skulle ganske sikkert verden ha vært bedre uten visse typer religiøs motivert framferd gjennom historien. Tro resulterer som kjent ikke nødvendigvis i fromhet og nestekjærlighet: Hvilket allerede gamle testamentets profeter påviste og advarte intenst mot. En opplevelse av Gudsfravær sier altså ikke noe om at Gud er fraværende.

Gud har altså alltid hatt noen supportergrupper som Han godt kunne ha klart seg uten. Religionen må faktisk alltid følges av fornuftens kontroll; fordi fornuften er en gave gitt gjennom det å være en Guds skapning. Jødene og kristendommen selv har en rekke profetiske representanter som har ropt høye varsko og satt i gang bevegelser som har fått de troende nærmere kilden igjen når fornuften hos visse religiøse ledere og grupper har tatt ferie og slik sluppet til fanatisme og vrang tro. Dette illustrerer at mennesket må benytte både fornuft og ansvar og en og annen gang i Guds navn reise seg å si at her pågår det både blasfemi og umoral - sågar i Guds navn.

Å stri med Gudsbegrepet er ikke det samme som å konkludere med at Gud ikke finnes. Dårlig adferd og skrekkelige valg har ikke noen bevisverdi mot Gud; like lite som filantropiske og selvoppofrende prester og kristne er det motsatte. Vanskelige spørsmål er heller ikke meningsløse, slik de mest vanskelige og mest utfordrende dermed heller ikke er de MEST meningsløse. Jakten etter mening er likélig fordelt på alle sider. Det er naturligvis ikke mer irrasjonelt å være en kristen enn det er å være ateist; ingen av partene kan adekvat og gi intersubjektive bevise for sin tro og overbevisning – og begge er dermed i sitt vesen troende i sitt valg. HPH sine tusener av fornektelser er selvsagt og fornøyelig nok kun attraktive som negasjoner: De forutsetter jo det som bejaes og lever derfor egentlig et parasittært liv.

Gud er ikke svaret på et naturvitenskaplig spørsmål. Og for det andre, så avsløres hvert tre av de frukter det frembringer. Og la det virkelig være klart: Enhver visjon bør evalueres etter de mennesker den frembringer. Tiden er testen og det som dermed avslører; også det dårlige som like vel virket mest fristende og sant innledningsvis. Men ofte oppdages det for sent. Heller ikke naturvitenskapen er sikker; men den er selvsagt en farbar vei der dens metoder er relevante. Dog er den ikke gyldig som metode utenfor sine grenser. Da skjer det alt for lett kategorimistak i diskursene; fordi enkelte er blindet av egne metoder i tenkningen. Man deltar, men glemmer altså seg selv qua deltagende. Dog er man så begeistret for- og overbevist om de egne metoders relevans og allmengyldighet at man mister taket i virkeligeheten; fordi den er større enn det metodene åpner for. Om en metode beviselig er sann og tilstrekkelig innenfor flere felt, så innebærer nok ikke det at den er allmengyldig uansett tema og områder like vel. Virkelighetens grenser og naturvitenskapens provisoriske grenser og sannheter er som kjent to forskjellige ting.

Da Gud valgte å bli menneske, så tok Gud det mest dristige valget. Det avslører at kjærligheten er sårbar: Gud utsetter seg for menneskets Gudegitte frie valg og unåde, og Han forsvarer seg ikke. Gud lar seg sågar korsfeste av sin skapning. Hvilket i hvert fall gir VISSE premisser for tanker om Gud: For den som våger å tenke utenfor boksen. Men dette forutsetter at man endelig har funnet ut hva og hvem som er innenfor den.

 

 

 

 

 

Kommentar #9

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jeg skiver for fort!

Publisert nesten 5 år siden

Jeg har ikke den muligheten, til å redigere skrivefeil lenger, Morken. Hvor gjør jeg det?

Kommentar #10

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Ja, skrivefeil

Publisert nesten 5 år siden

Hvordan korrigeres dette i et svarinnlegg? Heller ikke jeg finner denne muligheten lenger. I mitt forrige innlegg over her ble f.eks. innledningsvis "at" til "ta"... Håper at du kan ta tak i dette, Morken.  :)  Vi må få muligheten til å redigere!

Kommentar #11

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Her er jeg helt enig med deg Nyhagen

Publisert nesten 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Vi må få muligheten til å redigere!

Vi burde få muligheten til å redigere kommentarer, såvel som innlegg. Det er noen ganger at en ser primitive feil. Det burde vi få lov til å ordne opp i.

Kommentar #12

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Hva kommer først?

Publisert nesten 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor er det problematisk at han anser seg som "kristen først, deretter nordmann"?

En av de eldste kristne trosbekjennelser lyder "Jesus er Herre". I Romerriket var det vanlig å hilse når man f.eks. møttes på veien med  "keiseren er herre". Mange kristne besvarte denne hilsen med "Kristus er Herre" noe som noen ganger førte til arrestasjoner og forfølgelse. Tro det eller ei, men mange av dem ble beskylt for å være "ateister" som gjorde opprør mot den rådende orden. Det var en trussel at noen kunne konspirere og ha en herre som var over keiseren.

Innlegget gjenspeiler den vrangforestilling at det finnes en nøytral sekulær sfære som alle må bøye seg for. Hva annet vi måtte stå for betyr mindre og er bare pynt på kaka som  kun har en privat betydning.

Som kristne tror vi på et kongerike, som riktignok ikke er av denne verden, men som likevel er av enorm betydning for denne verden på absolutt alle områder. Dette står alltid i opposisjon til det som er "keiseren" i den rådende tidsånden. I vår tid er det sekularismen som har denne posisjonen, som ikke er nøytral.  Den er en ideologi i seg selv, som nå kanskje til og med har fått et anstrøk av nasjonalisme, "Normann først?" Er det ingen ting som er høyere enn det?

Kommentar #13

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Halvorsen gjør det svært enkelt for seg selv.

Publisert nesten 5 år siden

Som andre har vært inne på, så er menneskehetens historie full av eksempler på maktmisbruk og undertrykking. Halvorsen bruker de verste religiøse eksemplene han kan finne som en form for bevisførsel for hva religiøs tro nødvendigvis fører til. Og så overser han ganske enkelt alle eksempler på hvordan fraværet av tro har ført til sannsynligvis noen av verdenshistoriens aller verste terrorvelder. Dette er nevnt av andre før meg, så jeg skal ikke gå i detalj. Men skal man følge Halvorsens logikk, kan man like godt påstå at Hitlers nazisme, Stalins terrorvelde og Maos blodige diktatur dokumenterer hva mennesket er uten tro, og at den diktatoriske og brutale samfunnsformen er en naturlig konsekvens av å fornekte Guds eksistens.

Han velger også en annen lettvinthet, nemlig å late som om alle tro egentlig går ut på ett, og at Hardeide kommer i nøyaktig samme kategori som IS. Dette er en åpenbar meningsløshet for de aller fleste. KrF er et svært humant parti og har gjennom historien hatt en svært raus og ansvarlig sosialpolitikk. Mange tror at det var noe helt nytt som ble skapt av arbeiderbevegelsen da samfunnet begynte å føle solidaritet med de svakeste. Sannheten er at dette startet lenger før Ap ble dannet og ble utviklet av det kristne borgerskapet, som skapte et lovverk som beskyttet og ga opplæring til grupper som tidligere hadde vansmektet i mørke kroker.

Halvorsen fremstiller også KrFs motstand mot abort som nærmest et ondskapsfullt synspunkt som er skapt for å fordømme kvinner, og ser ikke at det i realiteten er omtanken for det aller svakeste av alle individer, forsteret, som ligger bak. Nå har kampen mot abort tatt mange ulike veier, og ikke alle like kloke, men i bunnen ligger det synet at alt liv er ukrenkelig og skal få leve.

Jeg vet ikke om Halovrsen er klar over det, men der KrF gjennom historien har valgt å tale de svakes sak, og det kristne borgerskapet opprettet et forsorgvesen for fattige, hjem for foreldreløse, opplæring av handikappede og psykisk utviklingshemmede osv, så "flørtet" lenge Arbeiderpartiet med såkalt rasehygiene og anså det som en god og nødvendig ting at vårt arvestoff ble foredlet og sykdommer og skavanker utryddet.

Jeg har diskutert mange ganger med Halvorsen, og må gi ham en viss kreditt for hans kritikk av en del kristnes måte å anse at alt gdt som skjer er et bevis på Guds godhet. Kombinerer man dette med en påstand om at Gud er allmektig, så reiser det seg et absolutt relevant spørsmål: Dersom Gud er allmektig, hvorfor tillater han at så mye vondt sjer? Beviser ikke det onde som skjer like mye at Gud er ond, som at alt godt som skjer beviser at Gud er ond?

Svaret på dette er etter min mening at Gud nok i utgangspunktet er allmektig, men for å ikke krenke menneskets frie vilje, så har han frivillig frasagt seg en del av sin allmakt, slik at han ikke vet eller kan forutse hvordan hvert enkelt menneske vil velge i sitt liv. Dersom Gud visste hvem som ville gå det ondes vei, og likevel ikke stanser ham/henne, kan mennesket med rette klandre Gud for hans unnfallenhet. Men svaret er altså etter min mening, at Gud slettes ikke vet. Han har frivillig begrenset sin forutviten.

At det onde eksisterer mener jeg er et faktum som ikke kan klandres Gud. Gud har skapt oss gode med en vilje til å gjøre det gode, men den frie viljens natur, gjør at vi selv kan velge å gjøre det onde, og Gud bruker ikke makt mot noen og tvinger ingen.

Alt det onde mennsker gjør, er altså menneskets eget ansvar og ikke Guds ansvar.

Halvorsen har ofte uttalt at Gud må være ond som ikke stanser alt det onde. Men jeg har aldri fått noe klart svar på hvordan dette skulle skje? Skal Gud overvåke hvert eneste menneske og hver gang vi tenkte en ond tanke eller skulle til å begå en ond gjerning, skulle da Gud gripe inn ved tvang og hindre oss i å tenke og gjøre som vi vil? Dette ville jo i realiteten bli en form for tanke- og handlingsdiktatur over enkeltmennesket, og ville Halvorsen si at Gud var god om han utøvet et regelrett diktatur over hvert menneske og ikke lot oss hverken tenke eller handle som vi selv velger?

Da ville jo Hitler, Stalin og Mao være helt på linje med Gud når det gjelder individuell frihet, slik Halvorsen ønsker seg ham; Gud ville vøre Diktatoren som styrer menneskenes tanker og gjerninger og nekter dem individuell frihet.

I virkeligheten er det en svært mangelfull logikk som ligger bak de fleste av Halvorsens synspunkter. Han overforenkler, ser bort fra, foretar selektiv utvelgelse og klarer ikke helt å se konsekvensene av sine egne argumenter.

Det blir rett og slett for enkelt å påstå at Gud må være ond eller likegyldig til lidelse fordi han ikke griper inn og stanser alt vondt.

Til slutt: Halvorsen slår bombastisk fast at Gud aldri viser seg. Nei, Gud viser seg ikke som en flyvende Tor med Hammeren på himmelen, men vi som tror vi vet at Gud absolutt har muligheter til å vise seg: Han viser seg særlig som vår samvittighet når vi er i ferd med å fare vill. Han viser seg som kjærlighet i våre hjerter når vi opplever gode gjerninger. Og han viser seg som impulser til å vise medfølelse og omtanke for andre.

Jeg har forøvrig kommentert debatten mellom Halvorsen, Hareide og Ottoson i et separat innlegg:  http://www.verdidebatt.no/posts/11665391

Mvh Sverre

 

 

Kommentar #14

Thomas Fjelde Krog

0 innlegg  109 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Som kristne tror vi på et kongerike, som riktignok ikke er av denne verden, men som likevel er av enorm betydning for denne verden på absolutt alle områder. Dette står alltid i opposisjon til det som er "keiseren" i den rådende tidsånden. I vår tid er det sekularismen som har denne posisjonen, som ikke er nøytral.  Den er en ideologi i seg selv, som nå kanskje til og med har fått et anstrøk av nasjonalisme

Jeg holdt på å si: Hadde bare noen kunnet garantere meg en sekulær stat i uoverskuelig fremtid! Det er alternativene jeg (en ganske vanlig mann med min kristne barnetro i behold) er mest redd for.

Når jeg leser åpningsinnlegget, får jeg litt "pusteproblemer". I mitt "svartsyn" ser jeg to mulige fremtidige utfall:

(1) Enten er det trådstarter og hans likesinnede som får sette premissene for utformingen av fremtidens sekularisme, og med den tonen han legger opp til, så kan vi vel regne med at all gudstro (uansett styrke! uansett hvilke kvaliteter guden har!) blir sett på som, i beste fall sinnsykdom, i verste fall ekstremisme.

(2) Eller så blir det sterkt religiøse krefter som setter premissene, og disse kommer effektivt til å skyve alt som heter "religiøst nøytralt sivilsamfunn" ut i mørket, og selv gripe rommet og etablere nye religiøst ladede arenaer. De kan ikke annet, det er deres natur, og de vil helst også ha offentlige instanser med på dette.

Jeg trenger hjelp til å håpe på en tredje vei. Altså et samfunn der de selverklært mest intelligente og intellektuelle blant oss faktisk greier å se forskjell på det virkelig gode og det virkelig onde, det virkelig sunne og det virkelig usunne.

Kommentar #15

Thomas Fjelde Krog

0 innlegg  109 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Ateister,humanister og andre som har tatt avstand fra kristendommen har en lei tendens til å putte all tro samme sekk.

Det er et fenomen det er vanskelig å fatte årsaken til.

Alle ser...eller bør i hvert fall se  de enorme forskjellene på land og kulturer der kristendom og islam dominerer.

Derfor vil jeg gjerne få si at jeg fullt ut støtter trådstarters religionskritiske ånd. Det er tilbakemeldinger og kritikk som gjør at religionen utvikler seg til noe stadig bedre. (Jeg driver selv med programvareutvikling og vet hvor sant dette er!)

Samtidig vil jeg gjerne nevne (og håper trådstarter leser dette) den velkjente fortellingen om mannen som en sen kveld sto og lette etter femmeren sin i lyset fra en lyktestolpe. Så kom en annen og spurte:
- Hvor var det du mistet femmeren din?
- Der borte, svarte mannen og pekte på en bekmørk grøft.
- Hvorfor står du da og leter her, spurte den andre.
- Jo, for her var det så lyst og godt og behagelig å lete, svarte mannen.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere