Dan Lyngmyr

210

Unescos falske jødisk ”historie”.

Når palestinske initiativ i FN følges av mer eller mindre erklærte motstandere av en jødisk stat, burde man kanskje ikke være overrasket over et resultat som er så sterkt politisert at "historiebeskrivelsen" bare kan kalles loddrett løgn.

Publisert: 13. okt 2016

Unescos resolusjon som ble vedatt nylig fastslår at Tempelplassen i Jerusalem er hellig kun for muslimer.

Og, slik blir sannheten vedatt ved avstemmning. Av Israels fiender.

I UNESCOs vedtok torsdag heter det at Jerusalem er hellig for islam, kristendom og jødedom, men at Tempelplassen kun er hellig for muslimer, ifølge avisa Haaretz

I praksis sår derfor resolusjonen også tvil om jødedommens tilknytning til Vestmuren når 24 land stemte for. Tyskland, Nederland,USA, Storbritannia,  Litauen og Estland stemte imot.

 Statsminister Benjamin Netanyahu er også i harnisk.

– Å si at Israel ikke har noen forbindelse til Tempelplassen og til Vestmuren er som å si at Kina ikke har noen forbindelse til den kinesiske mur, og at Egypt ikke har noen kobling til pyramidene, sier Netanyahu, også ifølge Haaretz.  

Slik kan historierevisjonismen gjennomføres på høyt nivå, og enda en omdreining er gjennomført i den stadig økende demoniseringen av staten Israel og det jødiske folks historie.

Kommentar #1

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Jødenes tilknytning til al-Sharif

Publisert rundt 5 år siden

Dette var et svært positivt vedtak av UNESCO, for det finnes heller ikke et fnugg av bevis for at jødene har noen historisk tilknytning til dagens Tempelplassen. Arkeolog etter arkeolog, og historiker etter historiker har i de siste årene stått fram for detaljert dokumentert hvor jødenes tempel sto i Jerusalem: Der hvor GT forteller at det ble bygget av Salomo - i Davids by. Som ligger sør for Tempelplassen.

Spørsmålet er allikevel: Hvem har interesse av å holde så fast på den gamle myten om at jødenes tempel lå der hvor Tempelplassen er i dag, som befinner seg hvor den romerske festningen Antonia sto, og som vi ser at Vestmuren er en del av?

Det finnes flere bøker om dette temaet. Men aller viktigst er at Jesu egne ord om at det ikke skulle levnes sten tilbake på sten av templet, umuliggjør Tempelplassen (Haram al-Sharif) som et sted for det jødiske templet. I tillegg forteller den jødiske historikeren Flavius Josefus at når de romerske soldatene hadde rasert templet, ble området pløyet ned slik at ingen skulle kunne se at det noen gang hadde stått et tempel der.

Forøvrig har historiker Roald Øye tidligere argumentert for det gamle jødiske tempelets virkelige beliggenhet på en glimrende måte her på Verdidebatt.

Å implisere at UNESCO forsøker seg med historieforfalskning og "loddrett løgn" bare bidrar til å gjøre Lyngmyrs innlegg useriøst.

Kommentar #2

Dan Lyngmyr

210 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
for det finnes heller ikke et fnugg av bevis for at jødene har noen historisk tilknytning til dagens Tempelplassen.

Det siterte viser hvor enkelt, og galt, fortiden kan fremstilles, og jeg antar at Gullberg ikke mener at fravær ("Ikke fnugg av bevis") av bevis - beviser noe som helst.

Jødenes historiske tilknytning til Jerusalem er særdeles godt dokumentert, selv om noen er uenige om den faktiske lokaliseringen av Tempelplassen. 

Jeg har naturligvis nok også registert at plasseringen av Tempelplassen er omstridt og at flere konkluderer slik du gjør, og det kan meget vel være at du har rett,men det gjenstår altså å se hva som faktisk stemmer.

Det forandrer imidlertid ikke stedets faktiske status, og derfor er Unescos konklusjon etter min oppfatning først og fremst en politisk konklusjon i den ytterst betente situasjonen som foreligger.

Jeg registrerer også den massive motstanden i Israel mot resolusjonen og kan ikke se at dette utelukkende skulle være politisk motivert. At plassen ikke skulle være å anse som hellig for et stort antall jøder , er  naturligvis helt feil, og jeg kan ikke tro at Gullberg mener dette- eller at det skulle være irrelevant.

Kommentar #3

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

@Lyngmyr

Publisert rundt 5 år siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.
Jødenes historiske tilknytning til Jerusalem er særdeles godt dokumentert, selv om noen er uenige om den faktiske lokaliseringen av Tempelplassen.

Det er da heller ikke jødenes historiske tilknytning til Jerusalem som UNESCO stiller i tvil. Tilknytningen til Jerusalem er særdeles godt dokumentert, som du sier. Det er heller ikke dette min kommentar omhandler. Dette er ikke komplisert..

Kommentar #4

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Hva er så positivt med dette?

Publisert rundt 5 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Dette var et svært positivt vedtak av UNESCO, for det finnes heller ikke et fnugg av bevis for at jødene har noen historisk tilknytning til dagens Tempelplassen. Arkeolog etter arkeolog, og historiker etter historiker har i de siste årene stått fram for detaljert dokumentert hvor jødenes tempel sto i Jerusalem: Der hvor GT forteller at det ble bygget av Salomo - i Davids by. Som ligger sør for Tempelplassen.

Muslimene har sine to hellige byer, Mekka og Medina. Burde ikke det holde?

Muhammed var aldri i Jerusalem. Det er først og fremst jødene som har et historisk forhold til den byen. Hvorfor skal muslimene få et hellig sted der, bare fordi de har en moske der?

Det er jødenes hovedstad. Det å la muslimene få sitt hellige sted i Jerusalem, er kun for å provosere og ødelegge. Hva skal det tjene til?

Kommentar #5

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Fotspor på Tempelberget

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Muhammed var aldri i Jerusalem.

Muslimene mener og tror at Muhammed var i Jerusalem.  På tempelberget.  De ser fotsporene hans også i dag, fotsporene da han for opp til himmelen.

Nå skal ikke jeg gå langt i fortellingen om hvordan alt dette henger sammen, men det er en forbindelse mellom Abraham og islam.

Det er også klart for muslimene at Muhammed besøkte Jerusalem og Klippemoskeen. Her er den fortellingen:

Klippemoskeen, arab. kubbat al-sakhra, 'klippekuppelen', helligdom på tempelplassen iJerusalem, bygd 687-691. Den blir ofte med urette tilskrevet kalifen Omar. Den er heller ingen moské, men en minnebygning reist på det stedet der profeten Muhammed i følge tradisjonen påbegynte sin himmelfart, i følge en innskrift bygd av omayyadekalifen Abd al-Malik. Stedet er hellig for både muslimer, kristne og jøder. Et rikt legendemateriale forteller at det var her Abraham skulle til å ofre sin sønn Isak, da Gud stanset ham, her var Jakobs Bethel, her strandet Noahs ark etter Syndfloden, og herfra skal trompeten lyde på dommens dag.

I 1099 erobret korsfarerne Jerusalem, og omdannet helligdommen til kirke med kristen utsmykning. Hundre år senere (1187) gjeninntok Saladin Jerusalem, og all kristen utsmykning ble fjernet.

Bygningen er åttekantet med tverrmål ca. 46 m. En 30 m høy kuppel hvelver seg over selve klippen. Kuppelen er en dobbel skallkonstruksjon der hvert skall har 32 konvergerende treribber; det innvendige skallet har rike dekorasjoner i malt og forgylt stukk, det utvendige er bordkledd og tekket med forgylte blyplater. Under jordskjelv har kuppelen flere ganger falt ned, men er blitt gjenoppbygd. Konsentrisk om den sentrale domen og atskilt fra denne ved en sirkulær arkade, ligger den åttekantede vandrehallen som tillater besøkende å sirkulere omkring helligdommen.

Bygningens form er trolig inspirert av tidligere kristne byggverk i Jerusalem, f.eks. Den hellige gravs kirke fra 300-tallet.

Det er også klart at Klippemoskeen er stedet hvor Gud kom til Abraham da han skulle ofre sin egen sønn til Gud og Gud stoppet han å gjennomføre denne grusomme ofring. Før dette skjedde var menneskeofring en del av livet den gang. Dette er en lang historie, men historien både til jøder, kristne og muslimer har kjernen her. Menneskeofring kjenner vi til også fra en rekke andre kulturer. Men, etter Abraham ble stoppet av Gud ble det slutt på denne avskyelige ofringen. Ofring av lam ble i stedet benyttet for å få tilgivelse. Herifra kommer utrykket "Jesus er Guds lam og døde for våre synder." Det er Abrahams sønn med slavekvinnen som er forbindelsen til arabere og Abraham. Derfor besøkte Muhammed Jerusalem.

Stedet er derfor hellig, både for jødene, muslimene og for kristne.

Dette har forårsaket masse trøbbel og bråk. Er kjernen til kriger i midt-østen osv. Kristne korstog samt utallige kriger mellom jøder og muslimer. Er kjernen til hat og uforsonlighet mellom de 3 verdensreligioner i århundrer.

Kommentar #6

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Iflkge Islam utvandret Abraham til Saudi Arabia

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Nå skal ikke jeg gå langt i fortellingen om hvordan alt dette henger sammen, men det er en forbindelse mellom Abraham og islam.

Det er merkelig. Abraham døde 1812 f.kr.

Islam påstår og mener å vite 2450 år senere, at Abraham ikke utvandret fra Ur til Harasn i dagens Tyrkia. Nei, ifølge Islam utvandret Abraham fra Ur til Saudi Arabia.

Islam viser altså en annen og ny Abrahams historie - rundt 2450 år senere.

Bibelens GT legges til side. Hvorfor?

En mulig historieforfalskning ser ut til å være er grunnlaget for å betegne Islam som en abramittisk religion. Ifølge muslimsk tro gjennoppbygde Abrahams familie inklusive Ismael bostedene rundt Mekka, der hvor Muhammed ble født. Så det er en enorm omskriving av GT til fordel araberne.

Abraham er en profet i Islam som gjennoppbygde Kaba i Mekka. Der etterlot han seg fotspor som visst kan sees den dag i dag.

Abraham ses på som en profet i Islam ettersom han var far til Ismael, arabernes stamfar.

Kommentar #7

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Mange fotspor i sanden?

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Islam viser altså en annen og ny Abrahams historie - rundt 2450 år senere.

Flere fotspor?

Dette innbærer for meg et totalt grunnskudd på Islams troverdighet som en guddommelig tro. En tro på den sanne Gud. Andre får trekke sine egne slutninger.

Det blir jo det samme med den svarte steinen som er av himmelsk opprinnelse i Islams tro. Som kysses og hilses av muslimene da de besøker Kabela. Som er et symbol på evigheten, brakt til jorden av engelen Gabriel.

En stein de mener Adam hadde i sitt eie og som de mener Abraham fant igjen da hangjenreiste Kabala etter syndefloden. Steinen Islam mener er en forutsetning for å erfare Allah.

Jesus og hans oppstandelse legges det liten eller ingen vekt på i Islam, mens steinen, som mest sannsynlig er en metoeritt, er hellig, den tilbedes, kysses, hilses og er tydeligvis viktig på veien til frelse i Islams tro.

Ettersom steinen er en forutsetning for å erfare Allah.

Det blir litt som fotsporene til Abraham, Islam hevder, fremdeles kan sees i Mekka og i Jerusalem. I Klippemoskeen kan Muhammeds fotspor fremdeles sees. Ifølge Islam.

Det er bakgrunnen for de voldsomme stridighetene i Jerusalem da Islam ser Klippemoskeen som stedet der Muhammed steg opp til himmelen. Bare fotsporene er tilbake fra Muhammed.

Mens klippen faktisk er grunnlaget for Jerusalem som en hellig by mange hundre år før Islam. Klippen moskeen er bygd på og som er grunnlagert for Jerusalem som en hellig by, er stedet der Abraham ble stoppet av engelen før Abraham ofret sønnen sin.

1. Mos 22, 9-14.

Det er lite trolig i mine øyne at Abraham skulle vandre helt fra Saudi-Arabia til Jerusalem - før han fant stedet der Han ville vise at han hadde lagt både sitt eget og sønnens liv i full fortolighet til Gud - i Guds hender.

Slik vi som tror på Jesus gjør, da vi i full troverdighet til Jesus som vår Herre - legger våre liv i Jesu hender - da vi stoler på Hans offer på korset, på oppstandelsen og det evige livet i paradis.

I tro på Biblens Ord, på Guds kjærlighet og kraft - legger vi våre liv i Jesu gjerninger - da vi i tro er ett med Han som sto opp fra de døde.

Kommentar #8

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Hvorfor?

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Muhammed var aldri i Jerusalem. Det er først og fremst jødene som har et historisk forhold til den byen.

Hvorfor slår du inn åpne dører? UNESCO slår fast at Jerusalem er en hellig by for jødene.

Kommentar #9

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jeg slår da ikke inn åpne dører?

Publisert rundt 5 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor slår du inn åpne dører? UNESCO slår fast at Jerusalem er en hellig by for jødene.

Jerusalem er en hellig by for jødene.

Jeg mener at vi ikke skal godta at det også skal være en hellig by for muslimene. Det er bare med på å lage konflikter. De får holde seg til de to hellige byene de har!

Kommentar #10

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at vi ikke skal godta at det også skal være en hellig by for muslimene. Det er bare med på å lage konflikter

FNs oppdrag er å skape fred. Bilegge stridigheter og søke å forebygge og løse konflikter.

Det fins ikke fnugg av historiske holdepunkter for at denne Abraham-figuren over hodet har eksistert som en konkret person. Eneste spor er at han beskrives som gjennomgangsfigur, gis "hovedrollen" så og si, i et dikterverk som ble innlemmet i det gamle Israels nasjonale skriftsamling.

Abrahamittiske religioner som mener seg å være i besittelse av "den eneste, rette sannhet", har vist seg å ha notorisk tilbøyelighet til å helliggjøre og tilbe all slags konkrete gjenstander. Eksempelvis steder, samlinger av utvalgte skrifter og enkeltstående dikterverker, rester av gamle murer, klipper, en stein, en romersk henrettelsesplass, et romersk torturinstrument, relikvier, helgener og profeter etc. etc.- for ikke å snakke om "selveste Profeten over alle profeter".

Sånt fortjener neppe å kalles monoteisme (i streng forstand av ordet). Skal man tro på den eneste, sanne Gud (skapelsens Gud), så blir det logisk nødvendig å innrømme at han er universell. Alle menneskers Gud, med andre ord.

De abrahamittiske religionene nøyer seg ikke med det. De forfekter at Gud er bare deres Gud, deres egen trosretnings Gud, deres egen stammes eller rases Gud, deres moderne stats Gud, deres svorne tilhengeres Gud - kort sagt: De forfekter patent på selveste Gud og reserverer ham for sitt eget ("utvalgte") folkeferd.

Alle prediker de sin overbevisning om at de kan hjemle sin egen "story" i eksistensen av gjennomgangsfiguren i dikterverket om Abraham. De glømmer at de (og vi alle) er "Guds barn". De forfekter (med et element av rasisme) at bare de selv, og altså folk som hengir seg til deres spesielle trosretning, er å betrakte som "Guds folk".

I praksis viser det seg gjerne at de da mener seg berettiget til å bekjempe hverandre, for ifølge deres egen "patent på Gud" er andre slike "patentrettigheter" å betrakte som forkastelige falsknerier.

Jerusalem er et historisk og aktuelt vepsebol. Sikkert til stort hodebry for FNs fredsskapende arbeid. Men man forsøker jo - så godt det lar seg gjøre.

Straks kommer de krigerske inn i manesjen. Slike som vil utestenge alle som tilhører en eller to bestemt(e) abrahamittisk(e) trosretning(er) fra Jerusalem. Som eksempelvis får seg til å forfekte: "Jeg mener at vi ikke skal godta at det også skal være en hellig by for muslimene

Ja, apartheid-tenkningen er utbredt. Nethanyahu har neppe patent på den.

Kommentar #11

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Straks kommer de krigerske inn i manesjen. Slike som vil utestenge alle som tilhører en eller to bestemt(e) abrahamittisk(e) trosretning(er) fra Jerusalem. Som eksempelvis får seg til å forfekte: "Jeg mener at vi ikke skal godta at det også skal være en hellig by for muslimene"

Ja, apartheid-tenkningen er utbredt. Nethanyahu har neppe patent på den.

Jeg synes jødene skal få lov til å beholde sin hellige by, Jerusalem. Muslimene har to fra før, Mekka og Medina.

Å la muslimene få sine hellige steder i Jerusalem, er bare å lage problemer, men det er jo tydeligvis det du vil.....

Kommentar #12

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

UNESCO-resolusjonens hovedanliggende

Publisert rundt 5 år siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.
Unescos resolusjon som ble vedatt nylig fastslår at Tempelplassen i Jerusalem er hellig kun for muslimer.

Lyngmyr: - Unescos resolusjon som ble vedtatt nylig fastslår at Tempelplassen i Jerusalem er hellig kun for muslimer

Hvor i resolusjonen finner du dette komme til uttrykk?

Da resolusjonen ble kjent, var israelske myndigheter – og media – raskt ute med å fremstille det som om den fornektet jødisk forbindelse til Tempelplassen /Al-Ḥaram Al-Sharif.

Resolusjonsteksten sier imidlertid ingenting om hvem som «eier» den hellige plassen. Den forholder seg ikke til det. Derimot blir israelske myndigheter som okkupasjonsmakt kraftig kritisert og fordømt for sin respektløse og aggressive handlemåte mot muslimske tilbedere som oppsøker plassen. Dessuten påpekes at voldelige høyre-ekstremister uhindret får ta seg inn på området med sine provokasjoner. Myndighetene har et klart ansvar for å hindre disse urostifterne.

Som det heter i resolusjonen:

"Firmly deplores the continuous storming of Al-Aqṣa Mosque/Al-Ḥaram Al-Sharif by Israeli right-wing extremists and uniformed forces, and urges Israel, the occupying Power, to take necessary measures to prevent provocative abuses that violate the sanctity and integrity of Al-Aqṣa Mosque/Al-Ḥaram Al-Sharif";    

"Deeply decries the continuous Israeli aggressions against civilians including Islamic religious figures and priests, decries the forceful entering into the different mosques and historic buildings inside Al-Aqṣa Mosque/Al-Ḥaram Al-Sharifby different Israeli employees including the so-called “Israeli Antiquities” officials, and arrests and injuries among Muslim worshippers and Jordanian Awqaf guards in Al-Aqṣa Mosque/Al-Ḥaram Al-Sharif by the Israeli forces, and urges Israel, the occupying Power, to end these aggressions and abuses which inflame the tension on the ground and between faith"

Som vi ser; et klart hovedanliggende i resolusjonen er fordømming av den vold som utøves mot muslimer som oppsøker den hellige plassen. De israelske reaksjonene er dårlig skjulte forsøk på å ta oppmerksomheten bort fra UNESCOs rettmessige kritikk av dette. Myndighetene mener de fritt kan gjøre som de vil i Øst-Jerusalem – som ellers i de okkuperte områder: Ingen skal tillate seg å kritisere den brutale okkupasjonspolitikken. 

Kommentar #13

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Tyveri er og blir tyveri

Publisert rundt 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Det fins ikke fnugg av historiske holdepunkter for at denne Abraham-figuren over hodet har eksistert som en konkret person. Eneste spor er at han beskrives som gjennomgangsfigur, gis "hovedrollen" så og si, i et dikterverk som ble innlemmet i det gamle Israels nasjonale skriftsamling.

Du kjenner din bibelhistorie. Du vet sikkert også at muslimske jihadister erobret/okkuperte Jerusalem og Israels land i 638.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_Land_of_Israel.jpg

Dette vet vi men nevner det sjelden. Israel var mer eller mindre under okkupasjon av muhammedanere helt frem til frigjøringen i 1945.  Israel proklamerte egen stat den 14. mai 1948.

Tyveri er og blir tyveri, likeså okkupasjon er og blir okkupasjon

Kommentar #14

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Det fins ikke fnugg av historiske holdepunkter for at denne Abraham-figuren over hodet har eksistert som en konkret person.

De ser jo fotsporene etter han i Saudi Arabia og på Tempelberget.  Tror du virkelig ikke på det?

Er det noen andre som levde for 3000 år siden som du har beviser for har levd?

Kommentar #15

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Er det noen andre som levde for 3000 år siden som du har beviser for har levd?

Det er haugevis av slike historisk holdbare bekreftelser. Mange steder i verden. Ikke minst i Egypt.

Men aldri noe arkeologisk funn, aldri noen bekreftende skrift-tekst, som kan verifisere noen forekomst av denne Abraham.

Kommentar #16

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Israel var mer eller mindre under okkupasjon av muhammedanere helt frem til frigjøringen i 1945

Det har vært flere "Israel".

Det gamle, forenete kongedømmet Israel ble splittet år 931 før vår tidsregning. Man fikk ett selvstendig rike i nord (Samaria) og ett i sør (Judea). Begge er blitt kalt "Israel".

I år 722 før vår tidsregning opphørte det nordlige "Israel-riket" å eksistere.

I år 586 før vår tidsregning opphørte også det sørlige "Israel-riket" å eksistere.

Mellom ca. år 400 og ca. år 200 før vår tidsregning opphørte det gamle Israels språk å eksistere som et levende talemål.

Mellom årene 140 og 37 før vår tidsregning var det et makabeisk kongedømme i det gamle Judea-området. Makabeer-kongedømmet har også blitt kalt "Israel" i en del sammenhenger.

Deretter har det ikke eksistert noe "Israel" annet enn i historiske og religiøse skrifter fram til et sionistisk militærkupp proklamerte den moderne staten Israel i 1948.

Gjennom nærmere hundre år før sionistkuppet var det blitt utarbeidet et språk som man kalte moderne israelsk. Det er konstruert på basis av gamle skrifter fra det gamle Israels-riket, og det benyttes i dag som ett av det moderne Israels to, offisielle språk (det andre er arabisk).

Mulsimer okkuperte mange områder. Men ingen av dem var "Israel", for det eksisterte ikke den gang noe "Israel". Det fantes heller ikke noe "Israel" å "frigjøre" i 1945, slik du påstår.

Kommentar #17

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Hva tror du egentlig på?

Publisert rundt 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Men aldri noe arkeologisk funn, aldri noen bekreftende skrift-tekst, som kan verifisere noen forekomst av denne Abraham.

Det gjelder jo svært mye som ikke er verifisert i historien. 

Ikke Abraham - ikke Moses - ikke utvandringen fra Egypt.  Ikke Josef i Egypt.

Muhammed tror du på og allah.  Fotsporene er ikke sannsynlige - eller er de verifisert etter dine kriterier.  Du kommer jo stadig med historier på VD om det som virkelig skjedde i oldtiden, som helt mangler verfisering.  Du stoler mer på dem enn bibelen. 

Er den usynlige Gud verifisert etter din kriterier?

Hva er verifisert etter dine kriterier da det gjelder Jesus og Muhammed? 

GT og NT stoler ikke du på. 

Hva er det du tror på?

Kommentar #18

Dag-Ivar Rognerød

1 innlegg  188 kommentarer

Kildene til Mohammes eksistens

Publisert rundt 5 år siden

Kan ikke du Fjerdingen, siden historiske bevis er så avgjørende for mange i debatten, bare gi oss noen henvisninger til kilder som verifiserer profeten Mohammeds påståtte eksistens visstnok på 600-tallet.

Det ville ha vært særdeles nyttig for atskilllige.

Men det Leif Gullberg kaller et positivt vedtak av UNESCO, vitner om at også denne særorganisasjon av FN i det siste har kommet på feil hender, der flertallet med dette vedtaket direkte bidrar til å legge løpet for å legitimere etnisk rensning også i denne del av Midt-Østen.

De skulle i stedet tatt til orde for å forsvare kulturminners universelle verdi og tilgjengelighet.

Vedtaket er ellers helt i tråd med hva den nye Kalifen i Tyrkia, Erdogan, har sagt han ønsker seg, nemlig at Jerusalem kommer på muslimske hender i hans livstid. Uttalt i 2015 på årsdagen for Bysants' fall, som ennå holdes levende (etter  1453).


Sporene fra borgerkrigene i rest-Jugoslavia er ellers skremmende når det gjelder kulturminner som krigsmål, som heller skulle stilles under UNESCOs beskyttelse enn å bli ennå sterkere etnisk utsatt med et slikt vedtak som virker frakoblende for ulike parter som har sterke bindinger til egne kulturminner. 

De blodige etniske krigsoppgjør på Balkan på 90-tallet, hadde mange slike elementer i seg, som jihadisttreningsleire i dagens Bosnia sikkert oppildnes av.

Det er en revansjismens ild som ikke lover godt for Europa heller framover.

 

Kommentar #19

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

feilpublisering

Kommentar #20

Dag-Ivar Rognerød

1 innlegg  188 kommentarer

Vebjørn Selbekks lederartikkel

Publisert rundt 5 år siden

... setter saken om UNESCOs nylige vedtak om Tempelhøyden i sitt rette relieff, som et bidrag som i høyeste grad bør inngå i denne debatten:

  http://www.dagen.no/dagensdebatt/lederartikkel/lederartikkel/FNs-store-svakhet-398945

Kommentar #21

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

@ Bjørn Erik Fjerdingen # 17

Publisert rundt 5 år siden

Selv om hva jeg tror på, blir total avsporing av trådens tema (og det beklager jeg), så skal jeg forsøke å svare på noen av dine spørsmål.

"Det gjelder jo svært mye som ikke er verifisert i historien. Ikke Abraham - ikke Moses - ikke utvandringen fra Egypt. Ikke Josef i Egypt"

Korrekt. Ingenting av dette er historisk verifisert.

"Muhammed tror du på og allah. Fotsporene er ikke sannsynlige - eller er de verifisert etter dine kriterier. Du kommer jo stadig med historier på VD om det som virkelig skjedde i oldtiden, som helt mangler verfisering. Du stoler mer på dem enn bibelen"

Nei, jeg har over hodet ingen tro på Muhammed. Gud tror jeg på, og jeg regner med at andre mennesker også gjør det, uansett hva de kaller ham. "Fotsporene" gir jeg blaffen i.

"Er den usynlige Gud verifisert etter din kriterier?"

Ja. Men mine kriterier er (nødvendigvis, ut fra sakens natur) av trosmessig og filosofisk karakter.

"Hva er verifisert etter dine kriterier da det gjelder Jesus og Muhammed?"

Begge har eksistert som historiske personer. Når det gjelder Muhammed, er det visstnok reist tvil, men det gidder jeg ikke å bry meg så mye om å forsøke å finne ut av. Strengt tatt betyr selve personen Muhammed null og niks for meg. Jesus betyr mye.

Det er ikke kjent at Jesus skrevet noe. Det er påstått at Muhammed skrev. Det kan godt være, men jeg har mine tvil.

"GT og NT stoler ikke du på".

Jeg er litt usikker på hva du legger i "stoler på"?

Av respekt for skriftene tolker jeg dem ikke bokstavelig og ut fra vår tids begrepsforståelser. Men jeg registrerer at mange gjør det. Da tenker jeg at de antakelig går glipp av mye verdifull innsikt og visdom.

GT er spekket med historiske feil. Kanskje peker beretningene om Josva seg særlig ut i så måte. Leser man GT respektløst bokstavelig, så misforstår man det aller meste, og faren er stor for at man kan begynne å innbille seg at oppdiktede hendelser virkelig har funnet sted.

Noen av de eldste mytene er spekket med visdom, og er til dels også poetisk vakre,  men skrevet på  en slik måte at innholdet er vanskelig tilgjengelig og krever mye konsentrasjon og arbeid for å tilegne seg.

Jeg er inderlig klar over at det fins mange andre skrifter fra oldtiden og som tradisjonens autoriteter ikke har funnet like "verdige" som de kanoniserte skriftene i Bibelen - i svært mange tilfeller synes jeg det er greit og forståelig, men i andre tilfeller synes jeg det er en stor synd. Tilsvarende mener jeg at enkelte skrifter i vår kanoniserte Bibel antakelig ikke burde ha fått slik ære - i NT gjelder forholdet "Åpenbaringen".

NTs kristne budskap er for meg personlig svært alvorlig. Men i skriftene om Jesus (og diverse, historiske tolkninger av dem) synes jeg å ane konturene av tre ulike måter å forstå Jesus på, og jeg går ut fra at bare en av dem kan være den riktige. Det plager meg i den sammenhengen at jeg ikke har nok kunnskaper om hva (av trosmessig og teologisk betydning) som faktisk skjedde i tiden fra år 33 og gjennom nærmere 300 år deretter, og særlig i den aller tidligste epoken.

Forøvrig er synet mitt nå blitt slik at jeg kan overhodet ikke lese bruksanvininger, og forsøk på lesing av bøker gir meg ofte så mye hodepine at jeg har sluttet med det. PC-skjermen er ok, når jeg benytter passende forstørrelse. Håper å ha svart deg så pass at du får en viss peiling på hva jeg tror på eller ikke  tror på.

Kommentar #22

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Kommentar #23

Dan Lyngmyr

210 innlegg  1187 kommentarer

#12 . Nilsen

Publisert rundt 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Som vi ser; et klart hovedanliggende i resolusjonen er fordømming av den vold som utøves mot muslimer som oppsøker den hellige plassen. De israelske reaksjonene er dårlig skjulte forsøk på å ta oppmerksomheten bort fra UNESCOs rettmessige kritikk av dette. Myndighetene mener de fritt kan gjøre som de vil i Øst-Jerusalem – som ellers i de okkuperte områder: Ingen skal tillate seg å kritisere den brutale okkupasjonspolitikken.

Jeg er nok noe kritisk til UNESCO`s rett til å uttale seg slik de formidler med denne resulosjonen, i denne saken - spesielt gitt det store antall medlemmer i organisasjonen, og hvor synspunktene på den palestinsk - jødiske konflikt, helt opplagt er preget av mange ulike konklusjoner. Også fordi organisasjonens fortsatte legitimetet, etter min oppfatning, er avhengig av at man i spørsmål som omhandler  "verdens mest omtalte og mest kompliserte konflikt" - bør opptre med nødvendig skjønnsomhet

 

Kommentar #24

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Konkretisér kritikken av resolusjonen

Publisert rundt 5 år siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.
Jeg er nok noe kritisk til UNESCO`s rett til å uttale seg slik de formidler med denne resulosjonen, i denne saken - spesielt gitt det store antall medlemmer i organisasjonen, og hvor synspunktene på den palestinsk - jødiske konflikt, helt opplagt er preget av mange ulike konklusjoner. Også fordi organisasjonens fortsatte legitimetet, etter min oppfatning, er avhengig av at man i spørsmål som omhandler

Når du vil angripe UNESCOs resolusjon med å poste et eget innlegg, bør vel et minstemål av anstendighet tilsi at du konkretiserer hva du er uenig i. Det kan du tydeligvis fortsatt ikke.

Resolusjonen er lang og omfatter flere områder som UNESCO selvsagt har rett til å uttale seg om, som vokter av den kulturelle verdensarv.  

Her har du lenke til hele resolusjonstektsen, så nå kan du konkretisere din kritikk:
http://www.timesofisrael.com/full-text-of-new-unesco-resolution-on-occupied-palest ine/  

Kommentar #25

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Å provosere og ødelegge er et mål i seg selv

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det å la muslimene få sitt hellige sted i Jerusalem, er kun for å provosere og ødelegge. Hva skal det tjene til?

for denne verdens gud og hans tilhengere. Å forsøke å forankre Islam i Abraham er en tilsnikelse. I slam er først og fremst forankret i den førislamske kultusen i Mekka, en kultus som opererte med 365 guder, like mange som året har dager.

Muhammed avskaffet 364 av disse gudene, men beholdt den førislamske øverste gud, Allah. Det eksisterte allerede en helligdom i Mekka som Muhammed overtok. Denne helligdommen var bygget opp omkring en meteorstein som hadde falt ned fra verdensrommet. Og denne kabahen eller kuben som er bygd omkring denne meteorsteinen i Mekka, er fremdeles den dag i dag Islams fremste helligdom.

Det skal noen ganske avanserte teologiske krumspring til for å gjøre denne meteorsteinkultus-guden om til å være identisk med Bibelens JHVH, men det er høyst nødvendige krumspring for å gi Islams forsøk på å skulle representere den siste og sanneste åpenbaring gitt av Abrahams, Isaks og Jakobs Gud et skinn av legitimitet.

 

Kommentar #26

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Israel har alltid vært jødenes land

Publisert rundt 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Det har vært flere "Israel".

Israel har vært okkupert av mange, ja det er riktig. Og du kan sikkert ikke nekte for at i 638 ble Jerusalem og Israel okkupert av muslimske jihadister. Det er et faktum. Deres "hellige" krig er fortsatt hellig for muslimer i dag.

Israel har alltid vært jødenes land

Kommentar #27

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Nei, det er ikke et faktum

Publisert rundt 5 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
du kan sikkert ikke nekte for at i 638 ble Jerusalem og Israel okkupert av muslimske jihadister. Det er et faktum

Muslimer erobret Jerusalem i 638. Hvorvidt de var jihadister eller bare soldater i en erobringshær, vet ikke jeg. Men de okkuperte ikke "Israel". Det fantes ikke noe "Israel" i 638.

Kommentar #28

Dan Lyngmyr

210 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Resolusjonen er lang og omfatter flere områder som UNESCO selvsagt har rett til å uttale seg om, som vokter av den kulturelle verdensarv.

Korrekt, og jeg har da heller ikke kritisert Unescos rett til å uttale seg på en rekke av de punktene som resolusjonen omhandler - selv om det er en påfallende antiisraelsk/jødisk ensidighet i resolusjonen etter min oppfatning. 

UNESCO akademiske formål,utdanning, vitenskap, kultur og kommunikasjon, forhindrer altså ikke organisasjonen i å vedta resolusjoner som er på direkte kollisjonskurs med både vitenskap og historie.

Når dokumentet, formelt kalt "Det okkuperte Palestina", fordømmer "okkupasjonsmakten" Israel på flere titalls punkter, og fremmer en lang rekke påstander om angivelige israelske overgrep mot muslimenes hellige steder, så må det selvsagt være tillatt å undres over organisasjonens ensidige tilnærming.

Om Kjetil Nilsen oppfatter dette som legitimt, nødvendig og nøytralt ,er selvsagt hans privilegium

Det avsnittet (Tempelplassen)som har vakt aller størst oppmerksomhet er utelatelsen av det åpenbare faktum at stedet også er hellig for jøder, og ikke bare muslimer. I praksis sår derfor resolusjonen tvil om jødedommens kobling til klagemuren. På denne bakgrunn er det selvsagt ikke til å undres over reaksjonene denne utelatelsen har skapt.

Organisasjonens generaldirektør har imidlertid i en egen uttalelse presisert at tempelhøyden også er å anse som en Jødisk hellighet. Alt annet ville være oppsiktsvekkende.

Kommentar #29

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Kontrasten

Publisert rundt 5 år siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.
Organisasjonens generaldirektør har imidlertid i en egen uttalelse presisert at tempelhøyden også er å anse som en Jødisk hellighet.

Hvorvidt Tempelhøyden er en jødisk helligdom eller ikke blir nok etterhvert mer og mer omdiskutert. Jødiske arkeologer kommer i økende grad til konklusjonen om at det gamle jødiske tempelet umulig kan ha stått på det som var den romerske festningen Antonia. Men på 1200-tallet ble det besluttet at restene etter denne festningen skulle være det stedet hvor tempelet en gang sto. Så lenge jøder har denne overbevisning, så vil stedet også for jøder være hellig. Så kan man stille spørsmålet om man i UNESCOs vitenskapelige korridorer også har konkludert med det samme - Haram al-Sharif kan umulig ha huset det gamle jødiske tempel?

Så litt om statsminister Netanjahus reaksjon på UNESCO-vedtaket. Torsdag 15 september sa han følgende: "Å si at Israel ikke har noen forbindelse til Tempelplassen og Vestmuren er omtrent som å si at Kina ikke har noen tilknytning til den kinesiske Muren, og at Egypt ikke har noen forbindelse til Pyramidene".

Javel? Netanjahu impliserer altså at det er den israelske staten - ikke jødene og deres tradisjon - som har en tilknytning til disse stedene som ligger på okkupert område.

Kommentar #30

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Muslimer erobret Jerusalem i 638. Hvorvidt de var jihadister eller bare soldater i en erobringshær, vet ikke jeg. Men de okkuperte ikke "Israel". Det fantes ikke noe "Israel" i 638.

Klart de okkuperte Israel.

Israel har eksistert siden år 1000 før vår tid. Det er ikke noe annet navn enn Israel som har vært brukt. Se wikipedia Det står: I tiden mellom de jødiske kongerikene og de islamske erobringene700-tallet kom Israel under assyrisk, babylonisk, persisk, gresk, romersk, sasanideisk og østromersk herredømme.[49] . Det var likevel Israel.

Kommentar #31

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Okkupasjonsmaktens ansvar i Øst-Jerusalem

Publisert rundt 5 år siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.
Det avsnittet (Tempelplassen)som har vakt aller størst oppmerksomhet er utelatelsen av det åpenbare faktum at stedet også er hellig for jøder, og ikke bare muslimer.

"Unescos falske jødisk histore" er tittelen på din trådstart. Inlegget er bygget opp omkring følgende påstand: - Unescos resolusjon som ble vedatt nylig fastslår at Tempelplassen i Jerusalem er hellig kun for muslimer. 

Men så vidt jeg kan se, gis det ikke på noe punkt i resolusjonen uttrykk for fornektelse av jødenes tilknytning til Tempelhøyden. Jødisk tilknytning eller ikke - det er ikke det som er resolusjonens tema. Fokus er på israelske myndigheters ansvar for:

- vold mot bedende muslimer;
- sterke begrensinger i muslimers tilgang til Al-Aqṣa Moskeen /Al-Ḥaram Al-Sharif
- påførte skader på Al-Aqsa moskeen - en muslimsk helligdom
- obstruksjon av nødvendig restaureringsarbeid av århundregamle byggverk som har betydning for muslimer 
- visumnekt for UNESCO-eksperter som skal monitorere tilstanden for byggverk som er viktige for verdens kulturarv    

Israelske myndigheter blir også påminnet om sitt spesielle ansvar som okkupasjonsmakt, med e forpliktelser det innebærer ihht internasjonale konvensjoner. Det irriterer. Men faktum er at intet land har anerkjent den israelske okkupasjonen/annekteringen av Øst-Jerusalem. Israelske myndigheter neglisjerer dette, og opptrer som om de har eierskap til Øst-Jerusalem.

Det kom til uttrykk allerede fra første dag etter at Seks-dagers krigen var vunnet. Myndighetene satte umiddelbart i gang med rasering av det 700 år gamle Mughrabi kvarteret for å rydde plass til det som i dag er den åpne plassen foran Klagemuren. Over 600 mistet sine hjem, og to gamle moskeer ble gruset - den ene fra det 12. århundre. Denne jødifiseringen av Øst-Jerusalem er det vi ser fortsetter i dag, med angrep på muslimske helligdommer, utradering av muslimske/palestinske røtter og fordriving av palestinere fra Øst-Jerusalem.     

       

 

Kommentar #32

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
I tillegg forteller den jødiske historikeren Flavius Josefus at når de romerske soldatene hadde rasert templet, ble området pløyet ned slik at ingen skulle kunne se at det noen gang hadde stått et tempel der.

Jeg tenker at uenigheten om tempelets plassering er relevant. Kanhende har FN sitt på det tørre her. Dog er det et problem at de slår fast at området er hellig for muslimer. Tilfellet er jo det at muslimene bygde sin helligdom på denne plassen etter at de invaderte Jerusalem. Grunnen til plasseringa var tradisjonen om at Mohammed hadde besøkt "den ytterste moské" da han fløy dit på burak-en. Dersom tempelet ikke lå der, noe som fjerner det jødiske kravet, så er det islamske kravet tilsvarende mangelfullt. Man kan ikke få i både pose og sekk, heller ikke muslimene. Dermed bør FN slå fast at området verken er hellig for jøder eller muslimer.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere