Sigurd Eikaas

34

Vitenskapens uvitenskapelige premiss

Mange mennesker tror at vitenskap og kristen tro tilhører to uforenelige domener. Men dette er en forhastet konklusjon.

Publisert: 20. sep 2016

En grunn til at det likevel kan synes å være slik, er fordi man innen vitenskapen i praksis har lagt inn et forhåndspremiss: Årsaker som ligger utenfor vår dimensjon av tid og rom eksisterer per definisjon ikke. Alt som skal forklares vitenskapelig må forklares som resultat av årsak-virkning innenfor vår dimensjon av tid og rom. Men det å legge et slikt postulat som premiss, er ikke vitenskapelig å gjøre.

For vi vet at både tiden og rommet (Universet) har en begynnelse. Vi vet derfor at de på en eller annen måte er skapt. At de er relative, ikke absolutte. 

Vi kan derfor resonnere oss fram til at det må være noe som er utenfor vår dimensjon av tid og rom, som vår dimensjon må ha sitt opphav i.Det må dessuten være rasjonelt å anta at dette «utenfor» i siste instans må være noe absolutt; - noe som ikke er skapt. For uten at det finnes noe som er uskapt, så kan ikke noe skapt oppstå. Ingenting blir til av ingenting.

Det må videre være rasjonelt å anta at siden tiden er skapt, så må dette «utenfor» ligge utenfor tiden, - altså at det på en eller annen måte er tidløst. Likevel at det omfatter vår (rom- og) tidsdimensjon, på samme måte som en tredimensjonal verden vil omfatte en todimensjonal verden. 

En todimensjonal verden vil være uendelig. Den strekker seg uendelig i både lengde- og bredde-aksen. Likevel er en tredimensjonal verden uendelig mye større, siden den også strekker seg uendelig i høyde. Dermed kan et tredimensjonalt vesen i prinsippet beskue hele den todimensjonale verden ovenfra. Han vil kunne fortelle en evt beboer av den todimensjonale verden hva som ligger langt, langt borte; - så langt borte at den todimensjonale personen ikke kan se det eller vite noe om det. Noe som naturligvis vil oppleves forunderlig, - eller tvilsomt, - av den todimensjonale personen.

Likedan vil den tredimensjonale personen uten videre kunne gjøre overnaturlige ting i den todimensjonale verden. Han kan plassere ting inn i den, eller ta ting ut av den, - kun ved å bevege noe opp eller ned. Han kan se alt som skjer i den todimensjonale verden, men den todimensjonale personen kan ikke se ham. Med mindre førstnevnte går inn i den todimensjonale verdenen som den todimensjonale personen er en del av.

Det må være rasjonelt å anta at ting forholder seg omtrent på samme måte i en relasjon mellom vår verden av tid og rom, og en uendelig mye større og tidløs dimensjon (som altså også rommer tids-aksen).

Når vitenskapen da i praksis opererer med et premiss om at årsaker som ligger utenfor vår dimensjon av tid og rom per definisjon ikke eksisterer, - og at alle vitenskapelige funn må tolkes uten slike eksterne årsaker, - så er det ikke fordi det er vitenskapelig å gjøre det. Det må tvert i mot være av ideologisk karakter: Man har i praksis lagt et ateistisk-naturalistisk postulat som premiss for vitenskapen. Men dermed har man også begrenset det rommet som vitenskapelige funn må tolkes innenfor så sterkt, at en del tolkninger ikke bare blir feilaktige, men direkte uvitenskapelige og irrasjonelle.

Vitenskapen skulle i sitt vesen være åpen, fordomsløs og fri.

Ifølge min tro så er det Gud selv som utgjør den tidløse dimensjonen. Han bor ikke i en tidløs dimensjon, for da hadde det eksistert noe som var større enn ham, noe som han faktisk bodde i og som han ikke selv hadde skapt. Han er selv denne tidløse og absolutte dimensjonen.

Derfor bruker han ikke tid for å forflytte seg fra A til B. Han er allestedsnærværende. Distanse eksisterer ikke for ham. Verken i tid eller rom. Han ER alle steder og til alle tider. Som det står skrevet: "Gud er lys" (jmf relativitetsteorien). Han er det evige "Jeg ER": "Da sa Gud til Moses: «Jeg er den jeg er. Slik skal du svare israelittene: ‘Jeg Er‘ har sendt meg til dere.»" (2.Mos 3,14)

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #201

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
helt uten noen form for bevis

Jeg har faktisk henvist til flere forskjellige bevis, så det du skriver i denne kommentaren er bare rør. Men du har din tro, og verken vitenskap eller rasjonell tenkning kan tydeligvis rokke ved den.

Kommentar #202

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Fordi det er logisk

Publisert over 4 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Og her er vi ved begrepet "tro". Det er jo det man gjør i mangel av bevis. Har man først fått et bevis, da er det ikke lenger en tro, men noe konkret. Da går man fra å tro til å vite. Og du Eikaas har i denne tråden ytret deg på en måte som røper at du tror du vet hva du snakker om, men i realiteten så tror du bare. Hvis du klarer å erkjenne at det du tror på, kun er en tro, så er allting greit. Men for oss som ikke tror, vennligst ikke tilegg oss stråmenn som du gjorde i ditt innlegg. Det er helt unødvendig. Din tro er vel sterk nok til å klare seg, selv uten å komme med slike utfall mot oss andre mennesker?

Du har en for snever forståelse av begrepet tro. Tro er ikke bare noe man gjør i mangel av bevis. Tro er noe man gjør av overbevisning. En overbevisning som for mange bygger på erfaringer. Og for andre på bakgrunn av slutninger trukket gjennom logikk og rasjonalitet.

Vi tror at universet har en årsak, - en årsak som i seg selv er uten årsak, fordi det er logisk.

Vi tror at denne årsaken ikke er en del av naturen, og har ingen naturlige begrensninger, fordi det er logisk.

Siden denne årsak ikke har noen naturlige begrensninger, tror vi at den er en allestedsnærværende ånd, fordi det er logisk.

Vi tror at de kosmiske konstantene med sine uendelig små marginaler for at liv skal være mulig, må være designet, fordi det er logisk.

Kommentar #203

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Misforståelse?

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Da er vi tilbake til dette med

Misforstod du Eikaas her, til at han mente at det er ikke alt ved kristen tro som man "argumentere logisk og rasjonelt for og med begrunnelse i våre vitenskapelige kunnskaper, eller komme fram til gjennom logiske resonnementer"?

Den var din liste over absurditeter han mente var utenfor rekkevidde av logikk og rasjonalitet.

Kommentar #204

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Du har en for snever forståelse av begrepet tro. Tro er ikke bare noe man gjør i mangel av bevis. Tro er noe man gjør av overbevisning. En overbevisning som for mange bygger på erfaringer. Og for andre på bakgrunn av slutninger trukket gjennom logikk og rasjonalitet.

Vi tror at universet har en årsak, - en årsak som i seg selv er uten årsak, fordi det er logisk.

Vi tror at denne årsaken ikke er en del av naturen, og har ingen naturlige begrensninger, fordi det er logisk.

Siden denne årsak ikke har noen naturlige begrensninger, tror vi at den er en allestedsnærværende ånd, fordi det er logisk.

Vi tror at de kosmiske konstantene med sine uendelig små marginaler for at liv skal være mulig, må være designet, fordi det er logisk.

vet ikke om jeg kommer til å kikke mye på denne debatten, men tror jeg vill ha et lite innspill her.

du sier at vi tror at universet har en årsak, som i seg selv ikke har en årsak.

men dette med at alt har en årsak, er noe vi tror ut i fra erfaring, vi kan ikke nødvendigvis si dette.

og vi kan heller ikke nødvendigvis si at det ikke er en uendelighet med årsaker, selv om man kan sikkert mislike slikt, og for min del, noe som ikke har en årsak, er for min del like ulogisk som evigheter med årsak og virkning.

men selv om man skulle godta at noe må ha en årsak, med untak av en ting, så vill det ikke være gitt at dette må være en gud.

dermed kjøper jeg heller ikke dette med at årsaken, om den eksisterer, og hva nå enn dette er, er noe utenom naturen, men det kommer kanskje an på hva man mener med naturen, for meg virker dette lite som å snike inn unødvendige begrensinger til årsaker man ikke liker, for å stå igjen med årsaker man liker.

selv om man skulle akseptere noe utemom naturen, er det man har, er noe man ikke virkelig kan vite noe om, og spekulasjon blir ikke logisk.

det kan være flere årsaker til kosmologiske konstanter, kanskje de ikke kan være anderledes, ting som hastigheten på lyset, kan ikke endres uten at andre konstanter endres, kanskje det er flere univeser, hvem vet.

men du ender opp med et problem her, hvorfor må dette universet nødvendigvis være finjustert?

jeg kan ikke se noe annet enn at du ser på dette, og du ser noe som du ikke kan godta bare kan blitt sånn, for meg er det akkurat slikt med gud, en gud uten årsak, er for min del like uforståelig, og ulogisk som det er for deg, å godta at universet bare var slik i utgangspunktet, det skal ikke mye til for vi vill innsistere på design, finner vi selv det enkleste bord uten i skogen, vill vi ikke si at det bare har blitt til av seg selv, men hvor mye værre er det ikke å forestille seg en gud uten en årsak.

jeg kan ikke se at man ender opp med å skyte seg selv i foten, om man innsisterer på et slikt grunnlag innsistere for gud som første årsak, og det hjelper lite at vi faktisk vet veldig lite om universet, men det vi vet, er hver gang noen har innsistert om at gud måtte stå bak, og vi fant årsaken, så var det ikke gud.

Kommentar #205

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

#194

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Den var din liste over absurditeter han mente var utenfor rekkevidde av logikk og rasjonalitet.

Min #194 var et tilsvar til deg. Kanskje du heller burde kommentere den?

Når det gjelder "en liste over absurditeter", er det gjerne slik det blir når vi prøver å spekulere oss frem til en sannhet som (bevisst?) gjemmer seg.

Men du forstår kanskje at det kan være spennende å spekulere i hvor vår tilværelse stammer fra uten at vi er nødt til å innkorporere "fasitsvaret" fra søndagsskolen og uten at vi trenger å frykte evig fortapelse hvis vi tar feil.

Kommentar #206

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Årsak...

Publisert over 4 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
men hvor mye værre er det ikke å forestille seg en gud uten en årsak.

Det vil jo være rimelig å tro at Gud, som har skapt alt dette, befinner seg utenfor det han har skapt, altså utenfor tid og rom.

Årsak har med tid å gjøre, hva kom før og hva kom før det igjen. Når tid ikke eksisterer blir årsak et meningsløst begrep. Derfor kan en si at Gud alltid har eksistert.

Kommentar #207

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Dette

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg tok ikke helt det poenget. Kan du konkretisere?

Dette med å ta et fenomen (livet eller livets årsak) for så å postulere en mengde kunnskap om dette uten hold hverken i logikk eller erfaring.

Jeg har allerede påpekt blant annet hvordan menneskets tilfeldige lidelser og tragedier ikke vitner om en skaper som har en interesse av å følge med på, og til og med å gripe inn i, sitt "skaperverk".

Kommentar #208

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Dette med å ta et fenomen (livet eller livets årsak) for så å postulere en mengde kunnskap om dette uten hold hverken i logikk eller erfaring.

Jeg har allerede påpekt blant annet hvordan menneskets tilfeldige lidelser og tragedier ikke vitner om en skaper som har en interesse av å følge med på, og til og med å gripe inn i, sitt "skaperverk".

Du har to alternativer. Du kan enten vise hvorfor mine resonnementer ikke er gyldige, eller du kan komme med en hyptese som er bedre begrunnet. Men bare å, etter alt som er skrevet på denne tråden, påstå at resonnementene ikke har hold i verken logikk eller erfaring, holder ikke. Du må evt vise hvorfor.

Når det gjelder det ondes problem, så er ikke det noe argument mot et teistisk verdenbilde, - som er det jeg har argumentert for på denne tråden. Det kan være et argument mot et spesielt gudsbilde, men det er ikke noe argument mot det kristne gudsbildet. Men om blant annet dette har jeg skrevet artikkelen "Skapt for at Gud skulle dø" som er å finne på www.skaptforatgud.blogspot.no.

Kommentar #209

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Jeg sitter igjen med inntrykket av at man «fantaserer» på Gud en rekke egenskaper. En allmektig, allvitende, evig eksisterende Gud bør jo kunne løse de fleste problem, såpass skjønner jeg, men er det rasjonelt å snakke om et slikt "vesen"? Man viser til fysiske lover og snakker om årsak og virkning når det kommer til universet, men skaperen holder man utenfor. Hvem skapte skaperen? Nei, han definerer man bare som evig eksisterende, allmektig og allvitende. Altså utenfor de lovene man gjerne viser til når man diskuterer universet. For meg fremstår dette som Juks.

Hvor langt har man ikke også fjernet seg fra JHWH man kan lese om i bibelen. Hvor langt er man ikke kommet bort fra Guden som var redd for at menneskene skulle lykkes med å bygge et tårn like inn i himmelen. Hvor langt bort er man ikke kommet fra Guden som hadde behag i duften av fettet av værer. Hvor langt har man ikke fjernet seg fra den Guden som angret på at han skapte menneskene, og druknet dem med vann. Viste han ikke at de kom til å bli «syndige» skapninger da han skapte dem? I så fall var han neppe allvitende. Om han visste det, hvorfor angret han da? Gud i bibelen er forholdsvis primitiv i forhold til de egenskaper man postulerer på Gud i denne tråden for å vise til hvor rasjonelt det er å tro på ID. For meg blir dette en karikatur på hvor uvitenskapelig denne teorien er. Skal man hevde at Gud er slik mange argumenterer her, ja så bør man i det miste avskrive mange av bibelens Gudsbilder som fantasi og dikt. 

Kommentar #210

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Ikke juks

Publisert over 4 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg sitter videre igjen med inntrykket av at man «fantaserer» på Gud en rekke egenskaper. En allmektig, allvitende, evig eksisterende Gud bør jo kunne løse de fleste problem, såpass skjønner jeg, men er det rasjonelt å snakke om et slikt "vesen"? Man viser til fysiske lover og snakker om årsak og virkning når det kommer til universet, men skaperen holder man utenfor. Hvem skapte skaperen? Nei, han definerer man bare som evig eksisterende, allmektig og allvitende. Altså utenfor de lovene man gjerne viser til når man diskuterer universet. For meg fremstår dette som Juks.

Hvor langt har man ikke også fjernet seg fra JHWH man kan lese om i bibelen. Hvor langt er man ikke kommet bort fra Guden som var redd for at menneskene skulle lykkes med å bygge et tårn like inn i himmelen. Hvor langt bort er man ikke kommet fra Guden som hadde behag i duften av fettet av værer. Hvor langt har man ikke fjernet seg fra den Guden som angret på at han skapte menneskene, og druknet dem med vann. Viste han ikke at de kom til å bli «syndige» skapninger da han skapte dem? I så fall var han neppe allvitende. Om han visste det, hvorfor angret han da? Gud i bibelen er forholdsvis primitiv i forhold til de egenskaper man postulerer på Gud i denne tråden for å vise til hvor rasjonelt det er å tro på ID. For meg blir dette en karikatur på hvor uvitenskapelig denne teorien er. Skal man hevde at Gud er slik mange argumenterer her, ja så bør man i det miste avskrive mange av bibelens Gudsbilder som fantasi og dikt.

Les min kommentar #207, så vil du se at dette ikke er logisk juks.

Når det gjelder den allvitende Gud. Hvordan kan du påstå at han er urettferdig. Er du allvitende selv? Du hever deg jo over Gud, slik du uttaler deg. Det eneste du kan anklage Gud for, i den sammenheng, er at han ikke har gitt deg forstand nok til å forstå det. Ser du logikken i det?

Kommentar #211

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg sitter igjen med inntrykket av at man «fantaserer» på Gud en rekke egenskaper. En allmektig, allvitende, evig eksisterende Gud bør jo kunne løse de fleste problem, såpass skjønner jeg, men er det rasjonelt å snakke om et slikt "vesen"? Man viser til fysiske lover og snakker om årsak og virkning når det kommer til universet, men skaperen holder man utenfor. Hvem skapte skaperen? Nei, han definerer man bare som evig eksisterende, allmektig og allvitende. Altså utenfor de lovene man gjerne viser til når man diskuterer universet. For meg fremstår dette som Juks.

Hvor langt har man ikke også fjernet seg fra JHWH man kan lese om i bibelen. Hvor langt er man ikke kommet bort fra Guden som var redd for at menneskene skulle lykkes med å bygge et tårn like inn i himmelen. Hvor langt bort er man ikke kommet fra Guden som hadde behag i duften av fettet av værer. Hvor langt har man ikke fjernet seg fra den Guden som angret på at han skapte menneskene, og druknet dem med vann. Viste han ikke at de kom til å bli «syndige» skapninger da han skapte dem? I så fall var han neppe allvitende. Om han visste det, hvorfor angret han da? Gud i bibelen er forholdsvis primitiv i forhold til de egenskaper man postulerer på Gud i denne tråden for å vise til hvor rasjonelt det er å tro på ID. For meg blir dette en karikatur på hvor uvitenskapelig denne teorien er. Skal man hevde at Gud er slik mange argumenterer her, ja så bør man i det miste avskrive mange av bibelens Gudsbilder som fantasi og dikt.

Å bare si at "jeg sitter igjen med det inntrykket...." er ikke noe argument. Som jeg skrev til Frøland, så har du to alternativer hvis du vil tilbakevise meg, - enten at du viser hvorfor mine resonnementer ikke er gyldige, eller at du fremmer en hypotese som er bedre begrunnet.

Se forøvrig mitt svar til Frøland.

Kommentar #212

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Les min kommentar #207, så vil du se at dette ikke er logisk juks.

Når det gjelder den allvitende Gud. Hvordan kan du påstå at han er urettferdig. Er du allvitende selv? Du hever deg jo over Gud, slik du uttaler deg. Det eneste du kan anklage Gud for, i den sammenheng, er at han ikke har gitt deg forstand nok til å forstå det. Ser du logikken i det?

Dette er bare mer av det samme. Høytsvevende tanker. Ble Gud virkelig redd for at tårnet skulle bygges inn i himmelen? Hvor mange lysår kom de egentlig opp? Eller var det kanskje ned? Har jeg påstått at han er urettferdig? Jeg påstår at bibelens Gud til tider er primitiv. Han var redd for å bli utfordret av mennesker, at intet skulle bli umulig for dem om de klarte å bygge tårnet inn i himmelen. Så redd ble han at han så seg nødt til å forvirre dem. Vi er vel da ganske langt fra din allmektige, allvitende gud gitt det vi dag vet om universet?
Kommentar #213

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Dette er bare mer av det samme. Høytsvevende tanker. Ble Gud virkelig redd for at tårnet skulle bygges inn i himmelen? Hvor mange lysår kom de egentlig opp? Eller var det kanskje ned? Har jeg påstått at han er urettferdig? Jeg påstår at bibelens Gud til tider er primitiv. Han var redd for å bli utfordret av mennesker, at intet skulle bli umulig for dem om de klarte å bygge tårnet inn i himmelen. Så redd ble han at han så seg nødt til å forvirre dem. Vi er vel da ganske langt fra din allmektige, allvitende gud gitt det vi dag vet om universet?

Snakker du på samme måte til et barn som du snakker til en professor? Ville ditt anliggende, - som var det samme i begge tilfeller, - i så fall blitt forstått av begge?

Nei, selvfølgelig ikke. Du tilpasser måten å uttrykke deg på i forhold til mottakerne der og da.

Kommentar #214

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Å bare si at "jeg sitter igjen med det inntrykket...." er ikke noe argument.

Men det er vel det dere gjør? Dere definerer bare en en mengde egenskaper på Gud, og gjør han såre opphøyet. Du tar ikke alvorlig "det inntrykket jeg sitter igjen med". Hvorfor skal vi egentlig ta deres uvitenskapelige meninger mere seriøst? Likte denne skaperen du tilligger disse egenskaper duften av fettet av værer? Ble han utfordret av mennesker som holdt på å bygge tårnet like inn i himmelen? Kanskje burde dere først ta en gjennomgang på bibelens gudsbilder, og se om det passer med denne allmektige allvitende Gud dere tar for gitt i disse argumentene.
Kommentar #215

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Hva har du egentlig å fare med?

Publisert over 4 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skal vi egentlig ta deres uvitenskapelige meninger mere seriøst?

Kan vi ikke like godt snu på spørsmålet?

"Hvorfor skal vi egentlig ta deres ugudelige meninger mere seriøst?"

Hvilket fundament er det du bygger på. Har du lest kommentar #193?

Kommentar #216

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Men det er vel det dere gjør? Dere definerer bare en en mengde egenskaper på Gud, og gjør han såre opphøyet. Du tar ikke alvorlig "det inntrykket jeg sitter igjen med". Hvorfor skal vi egentlig ta deres uvitenskapelige meninger mere seriøst?

Hvis du mener at mine resonnementer har vært uvitenskapelige eller ulogiske og irrasjonelle, så er det din oppgave å vise det. Å bare påstå at de er det, holder ikke. Verken vitenskapelig eller rasjonelt.

Når det gjelder dine angrep på Bibelens beskrivelser av Gud, så er det ikke det som er temaet for denne tråden. Det temaet kan du evt opprette en egen tråd for. På denne tråden er temaet hva vi kan resonnere oss fram til ut fra vitenskapelig og rasjonell tenkning.

Kommentar #217

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvis du mener at mine resonnementer har vært uvitenskapelige eller ulogiske og irrasjonelle, så er det din oppgave å vise det. Å bare påstå at de er det, holder ikke. Verken vitenskapelig eller rasjonelt.

Når det gjelder dine angrep på Bibelens beskrivelser av Gud, så er det ikke det som er temaet for denne tråden. Det temaet kan du evt opprette en egen tråd for. På denne tråden er temaet hva vi kan resonnere oss fram til ut fra vitenskapelig og rasjonell tenkning.

Jeg har sagt hva jeg mener er uvitenskapelig med din tilnærming. Du bare tar for gitt en Gud og definerer på han en rekke egenskaper man ikke har noen mulighet for å vite noe om. Da er man like langt. Vi kan ikke si hvordan liv oppsto. Det hjelper ikke å si at noe vi ikke vet om eksisterer har skapt liv. Man legger da bare til en ukjent faktor til i likningen. Når du mener skaperen er bibelens Gud så kan det jo ikke være helt irrelevant å se om bibelens gudebilder passer med den skaperen du argumenter for har skapt universet?
Kommentar #218

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hvilket fundament er det du bygger på. Har du lest kommentar #193?

Nei, hva har jeg å fare med? Sikkert ikke mye. Jeg er ikke biolog og har ikke mulighet til å avskrive konsensus som en konspirasjon mot Gud, slik jeg opplever flere forsøker her. Og ja, Skulle en Gud ha skapt trillioner av av planeter og stjerner, ja så er han neppe en som var redd for at litt tårnbygging skulle "ta av"....
Kommentar #219

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har sagt hva jeg mener er uvitenskapelig med din tilnærming. Du bare tar for gitt en Gud og definerer på han en rekke egenskaper man ikke har noen mulighet for å vite noe om. Da er man like langt. Vi kan ikke si hvordan liv oppsto. Det hjelper ikke å si at noe vi ikke vet om eksisterer har skapt liv. Man legger da bare til en ukjent faktor til i likningen.

Olsen: "Jeg har sagt hva jeg mener er uvitenskapelig med din tilnærming. Du bare tar for gitt en Gud og definerer på han en rekke egenskaper man ikke har noen mulighet for å vite noe om."

Ja du har sagt at du mener det er uvitenskapelig, men du har ikke argumentert hvorfor. Du har ikke tatt ett eneste resonnement og dets begrunnelse og vist hvorfor det ikke er gyldig.

Olsen: "Vi kan ikke si hvordan liv oppsto. Det hjelper ikke å si at noe vi ikke vet om eksisterer har skapt liv. Man legger da bare til en ukjent faktor til i likningen."

Vitenskapelig så kan vi i alle fall si hvordan det ikke har skjedd, - altså at tilfeldig abiogenese ikke har noen støtte overhode, verken i vitenskapelig eller rasjonell/prinsipiell forstand. Hva gjelder ID, så støttes denne entydig og uten unntak, både vitenskapelig og rasjonelt/prinsipielt.

Men dette er allerede grundig behandlet her på tråden. Og dermed kan ikke du bare komme å si at vi ikke har noen mulighet til å vite noe om det.

Kommentar #220

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Når du mener skaperen er bibelens Gud så kan det jo ikke være helt irrelevant å se om bibelens gudebilder passer med den skaperen du argumenter for har skapt universet?

Det er så absolutt et interressant spørsmål. Men hvis vi skal diskutere det, så vil vi i noen grad måtte diskutere det ut fra Bibelens og den kristne tros egne premisser. Dette fordi vi ikke kan resonnere oss fram til alt hva Bibelen sier om Gud ut fra vitenskapen og logiske resonnementer.

På denne tråden er temaet hva vi faktisk kan vite noe om, ut fra vitenskapen og ut fra rasjonell og logisk tenkning.

Kommentar #221

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Trådstarters himmelske innsikt

Publisert over 4 år siden

Gitt at universet er definert av vår kunnskap om universet, så er det logisk å anta at dette definerte universet har en årsak. Finnes denne årsaken, så er det logisk å innlemme denne årsaken i en revidert definisjon av universet. Det er logisk å anta at et slikt revidert univers har en årsak. Finnes det reviderte universets årsak, så er det logisk å innlemme denne årsaken i en ytterligere revisjon av universet. Vi får slik en endelig rekke revisjoner, som blir definert av at vi som definerer er dødelige vesener. Gitt at universet er alt som er og har vært, så er det ikke logisk for dødelige vesener å slutte at universet er skapt.   

Gitt at mennesker er udødelige i den forstand at mennesker etter død har evig liv i helvete eller himmel, så er det logisk å anta at en endelig rekke av jordiske revisjoner avløses av en himmelsk og helvetes innsikt i hvordan det hele forholder seg. Det er imidlertid ikke logisk for jordiske vesener å forskuttere slik eventuell himmelsk og helvetes innsikt. Trådstarter tar munnen altfor full, når han skriver:

For vi vet at både tiden og rommet (Universet) har en begynnelse. Vi vet derfor at de på en eller annen måte er skapt.  

Trådstarter baserer seg altså slett ikke på rasjonell og logisk tenkning, men på drømmer og håp om himmelsk innsikt.

Kommentar #222

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.


Men dette er allerede grundig behandlet her på tråden. Og dermed kan ikke du bare komme å si at vi ikke har noen mulighet til å vite noe om det.

OK, du har altså vist at ID gir best mening i følge deg selv. For meg blir det hele en karikatur på kvasivitenskap. Vi sitter noen legfolk bak hvert vårt tastatur og mener oss å avkle, og vite bedre en dem som driver med vitenskap. ----------Det kan ikke være tvil om at de fleste forskere i dag ikke forholder seg til hypotesen ID. I USA ble det til og med testet i retten om man skulle få lov å undervise i ID. De kom frem til at man ikke burde undervise ID i vitenskapelig orienterte klasser pga at dette av natur var særdeles uvitenskapelig.----------Jeg kan ikke gå inn i en detaljert diskusjon med deg om ID VS Natural selection, da jeg som Petter treffende sa, ikke har særlig mye å fare med rent faglig sett. Etter å ha lest en del av tråden kan det virke som at det er tilfelle for flere andre her også... Jeg må da forholde meg til fagfolk. Her opplever jeg at i vitenskapelige miljøer så er det få som forholder seg til ID. I følge Wikipedia er det bare produsert en fagfellevurderte vitenskapelige artikkel som fronter ID, og denne ble trukket etter kort tid. Det kan da virke som at det ikke kommer særlig mye nyttig ut av denne hypotesen. De fleste som forholder til den er kristne. De gjør det på teologisk/filosofisk bakgrunn for å bygge et fundament for egen tro, og ikke for å bidra til å drive vitenskapen fremmover.------- For meg er det egentlig det samme. Jeg er en agnostiker, en som mangler kunskap. Skulle det være en designer, ja, so be it. Det jeg kan si er at det neppe er er JHWH, en gud som nøt å sniffe brent sauefett og som ble utfordret av mennesker som bygde et tårn.
Kommentar #223

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det vil jo være rimelig å tro at Gud, som har skapt alt dette, befinner seg utenfor det han har skapt, altså utenfor tid og rom.

Årsak har med tid å gjøre, hva kom før og hva kom før det igjen. Når tid ikke eksisterer blir årsak et meningsløst begrep. Derfor kan en si at Gud alltid har eksistert.

nja, en sak er at for meg, er det å si at noe eksisterer utenfor rom og tid, noe som påminner veldig om noe som aldri har eksistert, og som eksisterer ingen steder, noe som virker veldig synonymt med noe som ikke eksisterer.

samtidig, vis man godtar at noe kan eksistere utenfor tid og rom, finner jeg begrensingen til at dette kun kan gjelde gud, mere basert i behov, enn logikk.

tror igrunnen man kunne skrive mengder av bøker bare med problemene med en slik gud, listen på problemer med alt man ikke kan gjøre uten tid, men som samtidig ville være nødvendig for å passe med en kristen gud, virker for meg nesten uendelig, hvordan tenker man uten tid? blir ikke det å være uten tid, igrunnen det samme som bare å ha poppet opp fra ingenting, med alle ideer om hvordan universet skulle bli, med alle sine finjusterte konstanter.

for min del tror jeg ikke engang orker en slik debatt, har verken overskudd etter tid til slikt.

Kommentar #224

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Blodig alvor for noen, latterlig for andre

Publisert over 4 år siden

For noe tid tilbake stod jeg i kø i sikkerhetskontrollen på OSL. Der observerte jeg en kjønnsdiskriminering eller muligens en livssynsdiskriminering jeg tenkte jeg kunne teste ut. Jeg observerte en mann med caps som ble bedt om å ta av seg denne mens en kvinne med sjal glatt gikk gjennom kontrollen uten at hun ble bedt om å ta av seg sjalet.

Tilfeldighetene hadde utstyrt meg med hatt denne dagen og da min tur kom til å gå gjennom metalldetektoren ble jeg bedt om å ta av meg hatten og sende denne til gjennomlysing. Muligens det også var for å sjekke om jeg hadde ulovligheter i hårprakten under hatten men det virker jo ikke logisk med tanke på at den tidligere nevnte kvinnen ikke måtte ta av seg sjalet sitt for å vise at hun ikke hadde ulovligheter under sjalet.

Jeg så bryskt på kontrollørene og hevdet at dette var en livssynshatt muligens til og med en religiøs hatt så den kunne jeg nok ikke ta av meg. Det var som å kaste perler for svin eller tale for døve ører. Dog helt døve var de ikke for noen av dem dro litt på smilebåndet av min "religiøse" hatt. Diskrimineringsargumentet ble heller ikke hørt eller tilhensyntatt. Dog ble det forklart hvilken fuore det ville skape om den angjeldeden kvinne med slør hadde blitt bedt om at dette ble tatt av for gjennomlysing.

Så det som er meget alvorlig for noen er når det prinsippielt er helt likt latterlig for andre. Neste gang vurderer jeg å ta på meg sjal og se om det hjelper eller om en sort hatt med løskrøller kan medføre at slikt hodeplagg kan passere en sikkerhetskontroll. Det vil i det minste bevise at det er foskjell på folk og at guders og religioners aksept er proposjonal med antall individer som tilber disse gudene.

Det er nok derav det er så vanskelig å få gehør for nye eller glemte guder.

Kommentar #225

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Gitt at universet er definert av vår kunnskap om universet, så er det logisk å anta at dette definerte universet har en årsak. Finnes denne årsaken, så er det logisk å innlemme denne årsaken i en revidert definisjon av universet. Det er logisk å anta at et slikt revidert univers har en årsak. Finnes det reviderte universets årsak, så er det logisk å innlemme denne årsaken i en ytterligere revisjon av universet. Vi får slik en endelig rekke revisjoner, som blir definert av at vi som definerer er dødelige vesener. Gitt at universet er alt som er og har vært, så er det ikke logisk for dødelige vesener å slutte at universet er skapt.

Gitt at mennesker er udødelige i den forstand at mennesker etter død har evig liv i helvete eller himmel, så er det logisk å anta at en endelig rekke av jordiske revisjoner avløses av en himmelsk og helvetes innsikt i hvordan det hele forholder seg. Det er imidlertid ikke logisk for jordiske vesener å forskuttere slik eventuell himmelsk og helvetes innsikt. Trådstarter tar munnen altfor full, når han skriver:

For vi vet at både tiden og rommet (Universet) har en begynnelse. Vi vet derfor at de på en eller annen måte er skapt.

Trådstarter baserer seg altså slett ikke på rasjonell og logisk tenkning, men på drømmer og håp om himmelsk innsikt.

La meg bare si at jeg synes det er vanskelig å helt gripe hva det er du egentlig sier her, så du får ha det i tankene og heller fosøke å forklare hvis jeg ikke besvarer på en adekvat måte.

Feks synes jeg formuleringen "gitt at universet er definert av vår kunnskap om universet" er vanskelig, fordi universet eksisterer vel uavhengig av hvordan vi definerer det?

Men hvis betydningen er, gitt at det forholder seg slik som vi tror at universet har en begynnelse, - ja, så må det også finnes en årsak.

Men så skriver du: "Finnes denne årsaken, så er det logisk å innlemme denne årsaken i en revidert definisjon av universet". Og det kan jeg ikke helt se hvorfor skulle være så logisk. Hvis universet har en årsak, så har den en årsak på samme måte som en feks blyant har det. Men det finnes vel ingen logisk grunn til å innlemme denne årsaken i en revidert definisjonen av en blyant? En blyant er en blyant, uansett årsak, og slik er det vel med universet også, at det er universet, uansett årsak?

Og hvis jeg har besvart dette poenget på en adekvat måte, så kan ikke jeg se at det ligger noe behov for endeløse revisjoner?

-----------

I siste setningen i dette avsnittet skriver du: "Gitt at universet er alt som er og har vært, så er det ikke logisk for dødelige vesener å slutte at universet er skapt."

Denne synes for meg selvmotsigende, for hvis universet er alt som er og har vært, så må jo det bety at det har vært fra evighet av og derfor at det er absolutt. At det ikke har noen begynnelse. Men da var det vel heller ingen dødelige vesener som ville slutte at universet var skapt?

------------

Ja, gitt at mennesker er udødelige i den forstand at mennesker etter død har evig liv i helvete eller himmel, så er det logisk å anta.... at vi til slutt får... innsikt i hvordan det hele forholder seg.

Men jeg har ikke forstått begrunnelsen for påstanden om at jeg tar munnen alt for full når jeg skriver:

For vi vet at både tiden og rommet (Universet) har en begynnelse. Vi vet derfor at de på en eller annen måte er skapt ?

Kommentar #226

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
OK, du har altså vist at ID gir best mening i følge deg selv. For meg blir det hele en karikatur på kvasivitenskap.

Ja du har allerede uttrykt dette flere ganger. Men hvorfor begrunner du det ikke? Å henvise til et flertall forskere har i seg selv absolutt ingen empirisk eller rasjonell holdbarhet som argument betraktet.

Kommentar #227

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Universet må selvfølgelig ikke være finjustert

Publisert over 4 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
men du ender opp med et problem her, hvorfor må dette universet nødvendigvis være finjustert?
Universet må selvfølgelig ikke være finjustert, men vitenskapen har konstatert at det er det og at dersom bare en av de kosmiske konstantene hadde hadde fått en liten "nanojustering", ville liv vært umulig. Denne påstanden komme ikke fra kirken, teologien eller filosofien. Dette faktum er så forbløffende at enkelte har begynt å spekulere i multivers, en scientistisk teori som det ikke er mulig å falsifisere. Eneste foreliggende alternative forklaring er intelligent design.
Kommentar #228

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Vi prøver igjen,

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Du har to alternativer. Du kan enten vise hvorfor mine resonnementer ikke er gyldige, eller du kan komme med en hyptese som er bedre begrunnet. Men bare å, etter alt som er skrevet på denne tråden, påstå at resonnementene ikke har hold i verken logikk eller erfaring, holder ikke. Du må evt vise hvorfor.

og dette er egentlig ganske rett frem og enkelt.

Men først, "det ondes problem" og "det kristne gudsbildet" er ikke noe tema. Jeg forholder meg til dette rent intellektuelt.

Dessuten, når du ber meg om å komme med en "hypotese", må jeg få minne deg om at man trenger ingen hypotese for å innrømme at man ikke vet.

Men så til utfordringen i det siterte:

Resonnementet om at Den første beveger er identisk med skaperen av vår felles erfarbare virkelighet er bare en påstand. Ikke noe mer. Analogt kan du også hevde at Henry Ford er skaperen av min Ford Mondeo. Det er og blir en påstand.

Resonnementet om at skaperen har interesse av, eller direkte innflytelse på, vår felles erfarbare virkelighet, er bare en påstand. Analogt kan du også hevde at Henry Ford (eller de som faktisk har produsert min Ford Mondeo) er interessert i hvordan bilen min går - og kanskje til og med driver med vedlikehold av den. Det er og blir en påstand.

Den som kommer med en påstand, bør være i stand til å underbygge den.

Kommentar #229

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

A rose by any other name would smell as sweet

Publisert over 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Vind er luft i bevegelse. Vinden finnes. Vi kan føle den på kroppen. Vi vil ikke finne på en dag at det er noe helt annet.

Elektronet er en del av en forklaringsmodell. Kanskje vi en dag forkaster det, til fordel for noe helt annet. Vi kan ikke si at det finnes.

Det er ikke sikkert at det er meg som skriver her på VD, selv om det er sannsynlig. Hvis du en dag skulle treffe meg, er jeg i aller høyeste grad observerbar, både via lys og lyd:-)

Så elektroner er bare et navn på noe, mens vind ikke er et navn på noe? Dette blir veldig meta, sånt man diskuterte på sene etterfester når man tok ex.phil. Så lar dette ligge; har dessverre ikke tid til å diskuterer så mye lenger. 

Inntil videre får jeg bare konkludere med at denne tråden er invadert av provokatører fra Hedningesamfunnet som ønsker å gjøre narr av Espen Ottesen. Og inntil noen kan bevise at det er feil, er det faktisk helt sant. 

Kommentar #230

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Til trådstarters kommentar #226

Publisert over 4 år siden

SE:

Feks synes jeg formuleringen "gitt at universet er definert av vår kunnskap om universet" er vanskelig, fordi universet eksisterer vel uavhengig av hvordan vi definerer det?

AEH:

Jeg forstår jeg må ha formulert meg uklart, for jeg snakker ikke om eksistens her, men om hva universet er. Hva kan universet være annet enn alt som har vært og er? Som sagt, universet kan ikke være annet enn hva det er og har vært.

SE:

Men så skriver du: "Finnes denne årsaken, så er det logisk å innlemme denne årsaken i en revidert definisjon av universet". Og det kan jeg ikke helt se hvorfor skulle være så logisk. Hvis universet har en årsak, så har den en årsak på samme måte som en feks blyant har det. Men det finnes vel ingen logisk grunn til å innlemme denne årsaken i en revidert definisjonen av en blyant? En blyant er en blyant, uansett årsak, og slik er det vel med universet også, at det er universet, uansett årsak?

AEH:

Her begår du en grov kategorifeil. En blyant er en ting blant andre ting. En blyant er en ting som kan finnes i universet. Universet er ikke en ting blant andre ting, og finnes ikke som noe annet enn hva universet er og har vært. Finner du en årsak til universet, så må definisjonen av universet revideres slik at universet omfatter årsaken som er funnet. 

SE:

I siste setningen i dette avsnittet skriver du: "Gitt at universet er alt som er og har vært, så er det ikke logisk for dødelige vesener å slutte at universet er skapt."

Denne synes for meg selvmotsigende, for hvis universet er alt som er og har vært, så må jo det bety at det har vært fra evighet av og derfor at det er absolutt. At det ikke har noen begynnelse. Men da var det vel heller ingen dødelige vesener som ville slutte at universet var skapt?

AEH:

Hvordan slutter du fra ‘universet er alt som er og har vært’ til ‘universet har vært til fra evighet av og er derfor absolutt’? Hvis alt som er og har vært har en begynnelse for f.eks. 13,7 milliarder år siden, så er jo universet ikke fra evighet av?

Du forutsetter at dødelige vesener kan undersøke og avdekke en uendelig, eller tilnærmet uendelig årsaksrekke, og derfor kan finne ut om universet er skapt, eller har evolvert. Du kan ikke logisk slutte at universet er skapt. Du kan ikke logisk slutte at universet ikke har evolvert fra evighet av. Du må med andre ord undersøke dette empirisk og finne et evidensbasert svar. 

Selv om du skulle finne at universet slik vi kjenner det i dag er skapt, så gjenstår det for deg å finne ut av en uendelig, eller tilnærmet uendelig skapende årsaksrekke hinsides de 13,7 milliarder år, som førte til universets begynnelse slik vi antar universets begynnelse i dag. Du kan anta at det ikke finnes en slik skapende årsaksrekke, men du kan ikke logisk utlede dette av at universet har en begynnelse. Du må med andre ord undersøke dette empirisk for å finne et sikkert svar, og dette har ingen dødelige vesener kapasitet til.    

SE:

Men jeg har ikke forstått begrunnelsen for påstanden om at jeg tar munnen alt for full når jeg skriver:

For vi vet at både tiden og rommet (Universet) har en begynnelse. Vi vet derfor at de på en eller annen måte er skapt ?

AEH:

Du tar munnen for full fordi du kan ikke slutte fra en antakelse om en universets begynnelse (f.eks. for 13,7 milliarder år siden) til at universet er skapt. Du kan kun håpe og drømme at du vil få svar etter at du dør, og at dette svaret vil være i tråd med hva du forventer deg og tror. 

Kommentar #231

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Ja

Publisert over 4 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.
Så elektroner er bare et navn på noe, mens vind ikke er et navn på noe?

Jeg synes bare det er litt pussig, og ganske så interessant, at så mange tror at elektroner er en fysisk ting som finnes, og ikke bare en attributt til atommodellen. Det må være skolen som har innprentet så mange med dette.

I matematikken var de flinkere til å skille dette. Alle vet at et integral ikke er en fysisk ting som finnes, det er en regnemetode/modell for å kunne løse matematiske problemstillinger som igjen kan forklare ting.

Kommentar #232

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Du tar munnen for full fordi du kan ikke slutte fra en antakelse om en universets begynnelse (f.eks. for 13,7 milliarder år siden) til at universet er skapt.

Hva var før Big Bang? Einsteins lignelse gjelder skapelsen.

Det er selve mysteriet. Om det ikke er Gud - hva var årsaken, hva eller hvem igangsatte Big Bang? Skapelsen av universet og oss mennesker.

Det er jo trådens tema.

Kommentar #233

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det er selve mysteriet. Om det ikke er Gud - hva var årsaken, hva eller hvem igangsatte Big Bang? Skapelsen av universet og oss mennesker. Det er jo trådens tema.

Jeg er enig med deg, og det er nettopp mitt poeng å vise at vitenskapen er åpen og fri når den erkjenner at det er ting vi ikke vet. Det er dessverre trådstarter som med anspråk på rasjonalitet og logikk gir irrasjonelle og vilkårlige karakteristikker av vitenskap.

Kommentar #234

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Det er dessverre trådstarter som med anspråk på rasjonalitet og logikk gir irrasjonelle og vilkårlige karakteristikker av vitenskap

Tråden har jo gitt svar på mysteriet.  Men, det er et svar som ateistene ikke aksepterer.  Så ateistene har ikke svar, bare spørsmål.

Jeg viser til kommentar 70 - 73 - 124.  I tillegg en rekke andre kommentarer som forklarer mysteriet.

Kommentar #235

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes bare det er litt pussig, og ganske så interessant, at så mange tror at elektroner er en fysisk ting som finnes, og ikke bare en attributt til atommodellen. Det må være skolen som har innprentet så mange med dette.

Det er netop denne subtile scientisme eller naturalisme, der inddoktrinerer vores børn og unge.

Jeg mener bestemt at huske et gammelt filmet foredrag med Bohr, hvor han understreger at 'elektronen ikke findes', 'ikke findes rigtigt' e.l.

Kommentar #236

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Tråden har jo gitt svar på mysteriet. Men, det er et svar som ateistene ikke aksepterer. Så ateistene har ikke svar, bare spørsmål.

OK, så forstår jeg noe helt annet med ordet ‘mysterium’ enn deg. Fra Bokmålsordboka: mysterium: uforklarlig fenomen; hemmelighet, gåte

Kommentar #237

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
I matematikken var de flinkere til å skille dette. Alle vet at et integral ikke er en fysisk ting som finnes, det er en regnemetode/modell for å kunne løse matematiske problemstillinger som igjen kan forklare ting.

Bare undres: Skjelner du ikke mellom empiriske vitenskaper og formalvitenskaper (logikk og matematikk)?

Kommentar #238

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Kalam

Publisert over 4 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Du tar munnen for full fordi du kan ikke slutte fra en antakelse om en universets begynnelse (f.eks. for 13,7 milliarder år siden) til at universet er skapt. Du kan kun håpe og drømme at du vil få svar etter at du dør, og at dette svaret vil være i tråd med hva du forventer deg og tror.

Det såkalte Kalam-argumentet:

Alt som begynner å eksistere har en årsak. Universet begynte å eksistere. Universet har derfor en årsak.

Når man så begynner å analysere hva som kan være årsaken til universets eksistens, vil man finne at årsaken har karakter av en personlig skaper av universet. (Wiliam Lane Craig).

Det er denne analysen som er interessant, og som Eikaas har begynt på, og som andre har gitt gode bidrag til. Jeg synes vi skal fortsette med det. Jeg ønsker å lære mer.

Kommentar #239

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
og dette er egentlig ganske rett frem og enkelt.

Men først, "det ondes problem" og "det kristne gudsbildet" er ikke noe tema. Jeg forholder meg til dette rent intellektuelt.

Dessuten, når du ber meg om å komme med en "hypotese", må jeg få minne deg om at man trenger ingen hypotese for å innrømme at man ikke vet.

Men så til utfordringen i det siterte:

Resonnementet om at Den første beveger er identisk med skaperen av vår felles erfarbare virkelighet er bare en påstand. Ikke noe mer. Analogt kan du også hevde at Henry Ford er skaperen av min Ford Mondeo. Det er og blir en påstand.

Resonnementet om at skaperen har interesse av, eller direkte innflytelse på, vår felles erfarbare virkelighet, er bare en påstand. Analogt kan du også hevde at Henry Ford (eller de som faktisk har produsert min Ford Mondeo) er interessert i hvordan bilen min går - og kanskje til og med driver med vedlikehold av den. Det er og blir en påstand.

Den som kommer med en påstand, bør være i stand til å underbygge den.

Poenget er at når du nå diskuterer med meg, så har du to måter å tilbakevise det jeg skriver, og det er enten å vise at mine resonnementer ikke er gyldige, eller det er å legge fram en bedre begrunnet hypotese. Så lenge du ikke gjør det, så er det mine resonnementer som står seg best og som framstår som mest sanne.

--------------

Hvis du har lest det jeg skriver, så har jeg nettopp poengtert at jeg i prinsippet ikke kan argumentere for at vår Skaper og Den Første Beveger er en og samme person. De kan utmerket godt være to forskjellige personer, men jeg kan heller ikke se at det finnes noen grunn til å anta at de skulle være det.

---------------

Påstanden om at Skaperen kan ha direkte innflytelse på vår felles erfarte virkelighet, har jeg begrunnet godt i åpningsinnlegget. Du får føre logiske argumenter mot disse resonnementene hvis du ønsker å tilbakevise dem. Analogien din med produsenten av din Ford Mondeo holder ikke. Produsenten har solgt bilen, - som forøvrig er en død ting, - og de har fått sin betaling. Vi har ingen holdepunkter for at Skaperen har solgt universet og menneskene og fått noen betaling for det. Menneskene er dessuten levende personer, og man kan ikke utelukke at Skaperen skapte oss for å ha relasjon med oss. En analogi til foreldre-barn ville sannsynligvis vært bedre.

Siste setningen er bare tåpelig.

Kommentar #240

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

Dere tror - innse det!

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Alt som begynner å eksistere har en årsak. Universet begynte å eksistere. Universet har derfor en årsak.

Disse tre setningene er av samme ulla som da Erasmus Montanus klarte å få sin mor til å være en stein. Første setningen er en påstand. Andre setningen er sann. Tredje setningen er som da mor ble til stein, på grunn av feilslutning.

Jeg vil legge til en fjerde setning: Vår lille del av universet, Melkeveien vil en dag "dø". Sola vil slutte å lyse, og jorden vil fryse så mye at den til å blir en gigantiske iskule.

----  --- 

Sigrud Eikaas skrev nylig dette: "Så lenge du ikke gjør det, så er det mine resonnementer som står seg best og som framstår som mest sanne." - Her ser vi at trådstarteren, som ikke har klart å fremlegge et eneste bevis for sine mange postulater, setter seg i rollen som dommer for denne debatten. Dette viser et hovmod uten like! Denne debatten har røpet at Eikaas ikke kjenner til vitensakpelig arbeidsmetodikk, ikke kjenner til hva som  menes med "bevis" og ei heller klare å lese  - og forstå - de korrigeringene han har fått i denen tråden. Eikaas er en troende - Altså han tror på noe. Han er ikke vitende - altså han VET IKKE at det er sant, alt det han påstår i denne debattten.  Han beskyldte vitenskapen for å legge til grunn uvitenskapelig premiss, men denne debatten har avslørt at dette er en projisering; Det er han selv som legger til grunn uvitenskapelige premisser, for å få sine "argumenter" til å gå ihop. En annen måte å karaktisere denne debattadferden på er å stemple dette som regelrett useriøst!

Kommentar #241

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det er denne analysen som er interessant, og som Eikaas har begynt på, og som andre har gitt gode bidrag til. Jeg synes vi skal fortsette med det. Jeg ønsker å lære mer.

Siden Eikaas angivelig representerer den omtalte analysen, og tråden er åpen for innspill fra hvem som helst, så syns jeg vi skal la ham fortsette. Så får du lytte og lære av hans og andres bidrag, eventuelt spørre ham direkte, dersom du savner noe, eller om du syns han ikke representerer analysen godt nok. 

Du er ellers velkommen til å begrunne hvorfor årsaken til universets eksistens kan ha karakter av å være en personlig skaper.

Kommentar #242

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Den som kommer med en påstand, bør være i stand til å underbygge den.

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Påstanden om at Skaperen kan ha direkte innflytelse på vår felles erfarte virkelighet, har jeg begrunnet godt i åpningsinnlegget. Du får føre logiske argumenter mot disse resonnementene hvis du ønsker å tilbakevise dem.

Du trenger ikke begrunne påstanden om at skaperen "kan ha direkte innflytelse på vår felles erfarte virkelighet". Skaperen er en tankekonstruksjon som kan være i stand til hva det skal være.

Men det som er viktig hva skaperen, om den eksisterer, faktisk gjør.

Jeg legger merke til at du i åpningsinnlegget ditt refererer til skaperen som en person og som han.

Kommentar #243

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Person

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det såkalte Kalam-argumentet:

Alt som begynner å eksistere har en årsak. Universet begynte å eksistere. Universet har derfor en årsak. Når man så begynner å analysere hva som kan være årsaken til universets eksistens, vil man finne at årsaken har karakter av en personlig skaper av universet. (Wiliam Lane Craig).

Når man så begynner å analysere hva som kan være årsaken til universets eksistens, vil man finne at årsaken umulig kan ha karakter av en personlig skaper av universet, for personer har en bakenforliggende årsak.

Kommentar #244

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Er 0,5 % nok til å forstå virkeligheten og oss?

Publisert over 4 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
En annen måte å karaktisere denne debattadferden på er å stemple dette som regelrett useriøst!

Du tror jo også.  Men hva du tror forstår ikke jeg.  Men, jeg antar det er vitenskapen du tror på.  Det gjør gjør vi alle.  Men, en del av forskningen er det god grunn til å stille spørsmål ved.

Men alle vet også at vitenskapen har begrensede svar.  For vitenskapen er endimensjonal etter min forståelse - og da legger jeg fysisk forståelse til grunn.  Eikaas mener to dimensjonal.  Men, jeg antar vi er enige.  Da er jo underet virkelig noe vi kan og bør undres over.  Miraklene.  Hvor kommer vi fra, hvem er vi og hvor går vi?

Vitenskapelige fakta (evidens) er begrenset av vår hjerne og hjernen vår er begrenset.  For vi er begrenset.  Sansene våre er begrenset f.eks.  Hjernekapasiteten vår er begrenset.  Det viser jo at vi er avhengige av sansene våre.  Både å se og å lukte.  Hva er livet uten sanser?

Vi vet ikke alt og vi forstår ikke alt.

Det kan da ikke være så vanskelig å erkjenne.

Så har kristne troende en tilleggsdimensjon - en tilleggs erfaring som ateistene ikke har.  Det forstår ikke ateistene.  Vi har erfart Gud.  Som gir en bredere forståelse av virkeligheten.

Debatter mellom ateister og troende fører ikke til felles forståelse.  Selv ikke en debatt om vitenskap.

Ateistene forstår ikke tilleggsdimensjonen og nekter for at noen kan forstå mer enn en en to dimensjonal virkelighet uten sansene og erfaringene våre.

Selv om ateistene hver dag opplever en tredimensjonal virkelig så vil de ikke se underet.

Det er som den kjente debattant på VD, forskeren og ateisten og vitenskapsfundamentalisten Atle Pedersen erkjente.

Sitat fra Atle pedersen: "99, 5 % av livet er erfaringer og evidens er 0,5 %."

Da synes en god del av ateistene at de 0,5 % av livet er verdt å bygge livet på og forståelsen sin på?  Og ser bort fra de 99,5 prosentene.  Det blir fort et endimesjonalt liv.

Kommentar #245

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

Det er nok motsatt

Publisert over 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Sitat fra Atle pedersen: "99, 5 % av livet er erfaringer og evidens er 0,5 %."

Da synes en god del av ateistene at de 0,5 % av livet er verdt å bygge livet på og forståelsen sin på? Og ser bort fra de 99,5 prosentene. Det blir fort et endimesjonalt liv.

Her går det litt i ball for Fjerdingen: Mange, om ikke så og si alle vitenskapelige beviser (evidens) kommer fra erfaringer (synonymt for emperi, observasjoner)

Så den siterte setningen fra Atle Pedersen kan ikke legges til grunn for Fjerdingens retoriske poeng. Vitenskapen baserer seg på en "prøv og feil"- fremgansmåte. Vitenskapen har blitt drevet fremover av både suksesser og fiaskoer. Fiaskoene har i det minste bidratt til å kunne avvise visse spor.

Sånn er det for de fleste av oss som er rasjonelle; har vi en tro (hypotese) og denne feiler, så lærer vi av det, og ser etter andre løsninger. Er vi heldige, og vår hypotese er riktig, så har vi også lært noe, og vi har blitt litte bitte grann mer opplyste.

De ihuga kristene i denne debattråden derimot fremstår som fastlåste i sin tro. De vil ikke åpne opp for muligheten at deres tro er feil. Det er i bunn og grunn en uvitenskapelig fremgangsmåte; Det å være fastlåst i sin tro selv om det finnes en stadig større mengde kunnskap som går imot deres tro. Dette gjelder spesielt jordens tilblivelse, og de første milliardene av jordens historie.

Hadde de mest ihuga troende vært bare en ørliten grad mer ydmyke med hensyn til sin dogmatiske tro, så hadde de forkastet troen på intelligent design og troen om at jorden bare er 6000 år gammel.  Å opprettholde en slik tro, selv om vitenskapen har bevist at jorden er betydelig eldre enn 6000 år er rett og slett infantilt. Jeg tror at en slik obsernasig trass mot viten iallefall ikke fenger de som er i tvil om de skal tro på den kristne guden eller ei, da de kanske har et mer åpent sinn til vitenskapelige prinsipper....

Kommentar #246

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Hva kan universet være annet enn alt som har vært og er? Som sagt, universet kan ikke være annet enn hva det er og har vært.

AEH:

Jeg forstår jeg må ha formulert meg uklart, for jeg snakker ikke om eksistens her, men om hva universet er. Hva kan universet være annet enn alt som har vært og er? Som sagt, universet kan ikke være annet enn hva det er og har vært.

SE: Jeg sliter fremdeles med å sette meg inn i tankegangen din, men jeg gjør mitt beste for å forstå. Og med utgangspunkt i dette forbeholdet, så er jeg vel enig i det siterte, at universet ikke kan være annet enn hva det er og har vært.

AEH:

Her begår du en grov kategorifeil. En blyant er en ting blant andre ting. En blyant er en ting som kan finnes i universet. Universet er ikke en ting blant andre ting, og finnes ikke som noe annet enn hva universet er og har vært. Finner du en årsak til universet, så må definisjonen av universet revideres slik at universet omfatter årsaken som er funnet.

SE: Som sagt så sliter jeg med å forstå, og derfor vil jeg be deg om å gi eksempel på hvordan definisjonen av universet må revideres hvis man finner en gitt årsak til universet.

AEH:

Hvordan slutter du fra ‘universet er alt som er og har vært’ til ‘universet har vært til fra evighet av og er derfor absolutt’? Hvis alt som er og har vært har en begynnelse for f.eks. 13,7 milliarder år siden, så er jo universet ikke fra evighet av?

Du forutsetter at dødelige vesener kan undersøke og avdekke en uendelig, eller tilnærmet uendelig årsaksrekke, og derfor kan finne ut om universet er skapt, eller har evolvert. Du kan ikke logisk slutte at universet er skapt. Du kan ikke logisk slutte at universet ikke har evolvert fra evighet av. Du må med andre ord undersøke dette empirisk og finne et evidensbasert svar.

Selv om du skulle finne at universet slik vi kjenner det i dag er skapt, så gjenstår det for deg å finne ut av en uendelig, eller tilnærmet uendelig skapende årsaksrekke hinsides de 13,7 milliarder år, som førte til universets begynnelse slik vi antar universets begynnelse i dag. Du kan anta at det ikke finnes en slik skapende årsaksrekke, men du kan ikke logisk utlede dette av at universet har en begynnelse. Du må med andre ord undersøke dette empirisk for å finne et sikkert svar, og dette har ingen dødelige vesener kapasitet til.

SE: Her har jeg misforstått hva du la i formuleringen ‘universet er alt som er og har vært’ .

Angående om universet er skapt eller evolvert, så er det vel Big Bang som er den rådende teorien, og ifølge den startet det hele i et dimensjonsløst, matematisk punkt, eller et infinitesimalt område, for å sitere Wikipedia. Da må du nesten forklare hvordan dette, altså Big Bang/universet, kan ha evolvert fra noe preeksisterende.

AEH:

Du tar munnen for full fordi du kan ikke slutte fra en antakelse om en universets begynnelse (f.eks. for 13,7 milliarder år siden) til at universet er skapt. Du kan kun håpe og drømme at du vil få svar etter at du dør, og at dette svaret vil være i tråd med hva du forventer deg og tror. 

SE: Her må jeg avvente avklaringene av de tidligere punktene.

Kommentar #247

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

kan man i det hele tatt

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det såkalte Kalam-argumentet:

Alt som begynner å eksistere har en årsak. Universet begynte å eksistere. Universet har derfor en årsak. Når man så begynner å analysere hva som kan være årsaken til universets eksistens, vil man finne at årsaken har karakter av en personlig skaper av universet. (Wiliam Lane Craig).

slutte av dette at det er den kristne gud som er denne skaperen? Kan det være mer enn en? Kan det være noe helt annet?

Kommentar #248

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Ingen vanlig person

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Når man så begynner å analysere hva som kan være årsaken til universets eksistens, vil man finne at årsaken umulig kan ha karakter av en personlig skaper av universet, for personer har en bakenforliggende årsak.

Vanlige personer har en bakenforliggende årsak. Men den personen som eventuelt har skapt universet, kan ikke være en vanlig person. Der kan vi vel være enige?
Kommentar #249

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Rolig

Publisert over 4 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
slutte av dette at det er den kristne gud som er denne skaperen? Kan det være mer enn en? Kan det være noe helt annet?

Ikke gå for fort fram nå. Vi kommer nok dit, også.
Kommentar #250

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Første setningen er en påstand.

Alternativet er jo at noe begynner å eksistere uten noen årsak.

Hva er mest logisk? At noe som begynner å eksistere og som altså ikke eksisterte før, har en årsak, eller at det ikke har en årsak? At det altså ble til av ingenting, og uten noen årsak?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere