Sigurd Eikaas

34

Vitenskapens uvitenskapelige premiss

Mange mennesker tror at vitenskap og kristen tro tilhører to uforenelige domener. Men dette er en forhastet konklusjon.

Publisert: 20. sep 2016

En grunn til at det likevel kan synes å være slik, er fordi man innen vitenskapen i praksis har lagt inn et forhåndspremiss: Årsaker som ligger utenfor vår dimensjon av tid og rom eksisterer per definisjon ikke. Alt som skal forklares vitenskapelig må forklares som resultat av årsak-virkning innenfor vår dimensjon av tid og rom. Men det å legge et slikt postulat som premiss, er ikke vitenskapelig å gjøre.

For vi vet at både tiden og rommet (Universet) har en begynnelse. Vi vet derfor at de på en eller annen måte er skapt. At de er relative, ikke absolutte. 

Vi kan derfor resonnere oss fram til at det må være noe som er utenfor vår dimensjon av tid og rom, som vår dimensjon må ha sitt opphav i.Det må dessuten være rasjonelt å anta at dette «utenfor» i siste instans må være noe absolutt; - noe som ikke er skapt. For uten at det finnes noe som er uskapt, så kan ikke noe skapt oppstå. Ingenting blir til av ingenting.

Det må videre være rasjonelt å anta at siden tiden er skapt, så må dette «utenfor» ligge utenfor tiden, - altså at det på en eller annen måte er tidløst. Likevel at det omfatter vår (rom- og) tidsdimensjon, på samme måte som en tredimensjonal verden vil omfatte en todimensjonal verden. 

En todimensjonal verden vil være uendelig. Den strekker seg uendelig i både lengde- og bredde-aksen. Likevel er en tredimensjonal verden uendelig mye større, siden den også strekker seg uendelig i høyde. Dermed kan et tredimensjonalt vesen i prinsippet beskue hele den todimensjonale verden ovenfra. Han vil kunne fortelle en evt beboer av den todimensjonale verden hva som ligger langt, langt borte; - så langt borte at den todimensjonale personen ikke kan se det eller vite noe om det. Noe som naturligvis vil oppleves forunderlig, - eller tvilsomt, - av den todimensjonale personen.

Likedan vil den tredimensjonale personen uten videre kunne gjøre overnaturlige ting i den todimensjonale verden. Han kan plassere ting inn i den, eller ta ting ut av den, - kun ved å bevege noe opp eller ned. Han kan se alt som skjer i den todimensjonale verden, men den todimensjonale personen kan ikke se ham. Med mindre førstnevnte går inn i den todimensjonale verdenen som den todimensjonale personen er en del av.

Det må være rasjonelt å anta at ting forholder seg omtrent på samme måte i en relasjon mellom vår verden av tid og rom, og en uendelig mye større og tidløs dimensjon (som altså også rommer tids-aksen).

Når vitenskapen da i praksis opererer med et premiss om at årsaker som ligger utenfor vår dimensjon av tid og rom per definisjon ikke eksisterer, - og at alle vitenskapelige funn må tolkes uten slike eksterne årsaker, - så er det ikke fordi det er vitenskapelig å gjøre det. Det må tvert i mot være av ideologisk karakter: Man har i praksis lagt et ateistisk-naturalistisk postulat som premiss for vitenskapen. Men dermed har man også begrenset det rommet som vitenskapelige funn må tolkes innenfor så sterkt, at en del tolkninger ikke bare blir feilaktige, men direkte uvitenskapelige og irrasjonelle.

Vitenskapen skulle i sitt vesen være åpen, fordomsløs og fri.

Ifølge min tro så er det Gud selv som utgjør den tidløse dimensjonen. Han bor ikke i en tidløs dimensjon, for da hadde det eksistert noe som var større enn ham, noe som han faktisk bodde i og som han ikke selv hadde skapt. Han er selv denne tidløse og absolutte dimensjonen.

Derfor bruker han ikke tid for å forflytte seg fra A til B. Han er allestedsnærværende. Distanse eksisterer ikke for ham. Verken i tid eller rom. Han ER alle steder og til alle tider. Som det står skrevet: "Gud er lys" (jmf relativitetsteorien). Han er det evige "Jeg ER": "Da sa Gud til Moses: «Jeg er den jeg er. Slik skal du svare israelittene: ‘Jeg Er‘ har sendt meg til dere.»" (2.Mos 3,14)

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Joda

Publisert over 4 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Vi har nok også ulike forståelser av hva ordet ‘eksistens’ innebærer. Jeg kan for eksempel like lite fange en enkelt regnbue, eller en orkan, som jeg kan fange et elektron, men det betyr jo ikke at jeg mener regnbuer og orkaner ikke finnes.

En regbue er et lysfenomen, ikke en "ting" men den kan observeres. Du har jo selv sett den!

En orkan eksisterer. Du har sikkert følt en på kroppen.

Et elektron har du aldri sett, følt eller hørt. Du har bare sett fenomener som modellen sier at elektronet er årsak til. Elektronet er en teoretisk modell. Kort og godt. Den forkastes når vi finner en bedre. Lenger er vi ikke kommet i fysikken og kjemien

Kommentar #152

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

Uvitenskapelige premisser

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvis jeg har feil forståelse av relativitetsteorien, så vil jeg bare sette pris på å bli korrigert og slik lære mer.

Hvor mange ganger trenger du å få servert den samme korrigeringen, før du forstår innholdet? 10 ganger? 50 ganger? - Eller enda flere ganger? Jeg synes du bør lese mine kommentarer i denne debatten så mange ganger du trenger for å forstå, for svaret på din feilaktige forståelse finnes allerede i denne tråden.

Videre så skriver du dette: "Ellers så er det som sagt kun dette momentet at tid er noe relativt (og at dette derfor peker mot noe tidløst og absolutt), og at det er en relasjon mellom lys og tid som er det egentlige poenget mitt i denne tråden. Samt at Bibelen predikerer det."

- Her tar du feil. Universet med alle dets bestandeler er ikke tidløst. Universet, herunder jorden, gjennomgår en kontinuerlig forandring. Sola vil en gang "dø ut" - og da vil også liv på jorden dø ut. Dette er uunngåelig, men heldigvis er det lang tid til at dette skjer. Og det er godt mulig at liv på jorden har dødd ut før dette skjer, alikevel.

Videre, så viser du i det siste sitatet en regelrett uvitenskapelig forståelse av virkeligheten. Men, du påstod jo i ditt innlegg det motsatte; At vitenskapen har et uvitenskapelig premiss.  Men etter alle dine kommentarer i denne debatten så er det åpenbart at det er DU Sigurd Eikaas som legger til grunn uvitenskapelige premisser i din argumentasjon!

Kommentar #153

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
; At vitenskapen har et uvitenskapelig premiss. Men etter alle dine kommentarer i denne debatten så er det åpenbart at det er DU Sigurd Eikaas som legger til grunn uvitenskapelige premisser i din argumentasjon!

Du har jo tatt feil en rekke ganger tidligere i denne tråden.  Hver gang var du like bombastisk som nå. 

Får håpe for din del at du for en gang skyld treffer.

Kommentar #154

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Hovedpoenget

Publisert over 4 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Vel, lys eller en "ånd" må likevel innordne seg begrensningene gitt av naturen selv. Og lys har en hastighet på ca. 300 000 000 meter per sekund. Gitt at gud er lys, så kan han følgelig ikke forflytte seg raskere enn hastigheten til lyset. Dette synes elementert, dere.....

Dersom det er et klassisk Gudsbilde du ønsker å diskutere, så er Gud Skaperen selvfølgelig ikke underordnet begrensningene i det han har skapt. Er ikke det hovedpoenget i trådstarten?
Kommentar #155

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Har kroppen blitt 18 år eldre?

Publisert over 4 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
- Her tar du feil. Universet med alle dets bestandeler er ikke tidløst. Universet, herunder jorden, gjennomgår en kontinuerlig forandring. Sola vil en gang "dø ut" - og da vil også liv på jorden dø ut. Dette er uunngåelig, men heldigvis er det lang tid til at dette skjer. Og det er godt mulig at liv på jorden har dødd ut før dette skjer, alikevel.

Eikaas sier tid er relativt. Du svarer med at universet er ikke tidløst. Før Big Bang-teorien ble vitenskapelig anerkjent, mente den vitenskapelige konsensus at universet var fra evighet. I dag er både Bibel og vitenskap enige om at universet har en begynnelse. Men tilbake til tidens relativitet: Han som har reist med lysets hastighet og vært borte i 18 år, har hans kropp blitt 18 år eldre?
Kommentar #156

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Trådstarterens hovedpoeng

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Dersom det er et klassisk Gudsbilde du ønsker å diskutere, så er Gud Skaperen selvfølgelig ikke underordnet begrensningene i det han har skapt. Er ikke det hovedpoenget i trådstarten?

Trådstarterens hovedpoeng er vel at ID er en minst like gyldig ontologisk-vitenskapelig tilnærming som abiogenese.

Om man antar at vår felles erfarbare virkelighet er et produkt av ID, vil ethvert forsøk på å beskrive "skaperen" være ville spekulasjoner.

Kommentar #157

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Pro et contra?

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Om man antar at vår felles erfarbare virkelighet er et produkt av ID, vil ethvert forsøk på å beskrive "skaperen" være ville spekulasjoner.

Du har mye kunnskap om kristne standpunkter i dette temaet. Kan du være villig til å drøfte pro-et-contra på ditt eget standpunkt?
Kommentar #158

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg tar utfordringen:

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Du har mye kunnskap om kristne standpunkter i dette temaet. Kan du være villig til å drøfte pro-et-contra på ditt eget standpunkt?

Mitt standpunkt er at vi ikke vet noe om eksistensens eventuelle tilblivelse eller om livets eventuelle tilblivelse.

Pro:Vi vet ikke vet noe om eksistensens eventuelle tilblivelse eller om livets eventuelle tilblivelse. (Altså, min posisjon tilbyr ærlighet.)

Contra: Noen (mange/de fleste?) er avhengige av å tro på noe mer enn dette for å klare å opprettholde troen på livets verdi.

Kommentar #159

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Contra: Noen (mange/de fleste?) er avhengige av å tro på noe mer enn dette for å klare å opprettholde troen på livets verdi.

Veldig bra. Jeg må tygge litt på dette. Hvem som helst er selvfølgelig velkommen til å kommentere.
Kommentar #160

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

Jahaa?

Publisert over 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Du har jo tatt feil en rekke ganger tidligere i denne tråden.

Javel, kom med et eksempel da vel?

Kommentar #161

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Om man antar at vår felles erfarbare virkelighet er et produkt av ID, vil ethvert forsøk på å beskrive

Frøland: "Om man antar at vår felles erfarbare virkelighet er et produkt av ID, vil ethvert forsøk på å beskrive "skaperen" være ville spekulasjoner."

Nå er vel det nettopp noe av det jeg har resonnert over på denne tråden? Feks at vitenskapelige resultater gjør at vi kan regne det som ganke sikkert at han må være tidløs og at han derfor ikke er underlagt vår verdens begrensninger? Feks?

Og med videre henvisning til Are: Man kan ta utgangspunkt i hva empirisk vitenskap har å bidra med, og med logikk og rasjonelle argumenter resonnere videre der hvor den empiriske vitenskapen må melde pass.

Kort sagt, det skapte forteller noe om Skaperen.

Det var da også dette som var utgangspunktet for mange av de menn som grunnla den moderne vitenskapen.

(Så er dette også riktig: "Trådstarterens hovedpoeng er vel at ID er en minst like gyldig ontologisk-vitenskapelig tilnærming som abiogenese.")

Kommentar #162

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

Eikaas' hovedpoeng: uvitenskapelig premiss

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Dersom det er et klassisk Gudsbilde du ønsker å diskutere, så er Gud Skaperen selvfølgelig ikke underordnet begrensningene i det han har skapt. Er ikke det hovedpoenget i trådstarten?

Hovedpoenget i Sigurd Eikaas sitt innlegg finner vi i overskriften hans. Han prøver å argumentere for at vitenskapen legger til grunn et uvitenskapelig premiss. Ha klarer ikke å sannsynligjøre sin påstand fordi han avslører at han vet ikke hva slags metodikk ekte vitenskap arbeider etter. Og dermed så har han skapt seg en stråmann som han så "argumenterer" imot.   Eller med andre ord; Det er han som legger til grunn et uvitenskapelig premiss i sine anførsler.

Are Karslen, du skrev også dette her: "Men tilbake til tidens relativitet: Han som har reist med lysets hastighet og vært borte i 18 år, har hans kropp blitt 18 år eldre?"  Det vet vi ikke. Einstein postulerte en teori om at tiden - relativt sett  - går saktere ved reiser i lysets hastighet. Teorien er selvfølgelig ikke verifisert da vi ikke kan reise i universet i slik hastighet. Populærvitenskapelige tv-programmer skisserer en mulighet for at personen som foretar en slik reise eldes med den tiden det føles relativt. Så hvis det føles for den reisende personen at det tar f.eks 2 dager, så vil han da ifølge denne tankegangen ha eldes med 2 dager, selv om reisen tok 18 år. Og i eksempelet som Eikaas skisserte så ville sønnen hans være 18 år eldre, ikke lenger et spedbarn men en tenåring som snart kunne ta lappen - og faren ville se likedan ut som da han dro for 18 år siden. Poenget som Eikaas ikke skjønner et at med det gitte eksempelet så er faren borte fra jorden i hele 18 år - helt uavhengig av hva faren følte hvor lang tiden i romkapselen var, relativt sett.

Og videre: Når det hevdes at gud er lys, så må det forstås at gud er overalt der det er lys. Og da er det selvfølgelig en begrensning. Jorden for eksempel har natt og dag. Lyset kommer seg da selvfølgelig ikke rundt til alt og alle, samtidig. -  Hvis man da ikke mener at gud er i lyset fra lyspærer også, da. Man kan ikke hevde at gud er lys, for  å så senere si at slike begrensinger ikke gjelder for gud. Da får man heller la være å si at "gud er lys".  For hvis man likevel vil hevde at "gud er lys" og deretter påstå at begrensningene som finnes med lysets hastighet ikke gjelder gud alikevel, ja da har man lagt til grunn et uvitenskapelig premiss for sine anførsler.

Kommentar #163

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Akkurat

Publisert over 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Og som om ikke dette skulle være nok å fundere over, så er detaljene forskjellig i ulike verdensdeler. Der hvor de insektene som kunne hjelpe til med pollenoverføringen var av andre typer enn her, har også insektorkideen utviklet seg annerledes, og til en like frapperende likhet med disse andre "insektformene!

Det blir forklart med å henvise til den enormt lang utviklingstiden, men jeg vet ikke jeg.

Matematikere påstår at universet er yngre enn den tiden det måtte ha tatt å uvikle de detaljer du peker på, ved at det skjer i et kaos, ved et uhell, ved en tilfeldighet - uten at det er en styrende hensikt bak det å komme frem til resultatet. Vi snakker om enorme tall i antall jordår, for å nærme oss en forklaring ut fra ET. 

Med det dilemmaet som da oppstår blir ET for snaut. Darwin var selv fullt klar over det, og ber leseren i sin bok om å være tålmodig, og foreløpig bruke sin fantasi til å fylle gapet, inntil ny kunnskap klargjør. Han selv kunne ikke forklare alt i sin elegante teori. Så når fantasien ikke strekker lenger ut en jordens alder, og tilbake til Cambrium med den voldsomme artseksplosjonen som skjedde da, hvor vi snakker om noen millioner år og ikke milliarder, blir tidskravet for random-teorien, eller overlevelse av den mest tilpassede mutasjon, ikke tilstrekkelig til fyldestgjørende forklaring. Når vi setter til side gamle stammeguder og annet visvas, sitter vi allikevel tilbake med en forklaring som krever intelligens. En intelligens med hensikt i retning av å nå resultatet presist som det er i dag.

Mellom deg og meg sagt, intelligens altså - men så får hver av oss finne sin løsning eller definisjon på hva intelligens egentlig er for noe:) Kankskje det finnes noen moderne "guder" som ikke driver med visvas?

Kommentar #164

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Altfor kort og slett ikke godt

Publisert over 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Et elektron har du aldri sett, følt eller hørt. Du har bare sett fenomener som modellen sier at elektronet er årsak til. Elektronet er en teoretisk modell. Kort og godt. Den forkastes når vi finner en bedre. Lenger er vi ikke kommet i fysikken og kjemien

Jeg må bare gjenta: Jeg kan observere og slutte meg til eksistens, selv om jeg ikke nødvendigvis kan fange. 

Man kan lage modeller av både regnbuer, orkaner og elektroner. Er det noen prinsipielle forskjeller på slike modeller, eller må disse modellene, som for alle empiri-baserte modellers vedkommende, utvikles i samsvar med observasjoner? Er det slik at du mener observasjoner av elektroner ikke ligger til grunn for modeller av elektroner? Mener du at observasjoner av orkaner og regnbuer ikke ligger til grunn for modeller av orkaner og regnbuer?

Modeller kan være mer eller mindre gode. Modeller kan videreutvikles, dårlige modeller forkastes. Dagens modeller av elektroner kan komme til å vise seg for dårlige slik at disse modellene forkastes. Dette er jeg enig med deg i, men dette vil selvsagt ikke nødvendigvis bety at elektroner en dag forsvinner, eller slutter å eksistere.     

For å gjøre denne lille disputten mellom oss to mer relevant for trådens tema, så kan vi spørre om hvorfor modeller som innlemmer Skaperen kan være bedre enn modeller som utelukker Skaperen, jf. Eikaas kommentar #162?

Mener du at Skaperen er i klasse med et elektron, dvs. Skaperen er en ikke-observerbar, teoretisk størrelse? Er det slik at både elektronet og Skaperen en dag ligger på skraphaugen, jf. din kommentar #148, og vi kan le av hvor dumme folk var i gamle dager, da de trodde på Skaperen og elektronet? :-) 

Kommentar #165

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Nei

Publisert over 4 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Man kan lage modeller av både regnbuer, orkaner og elektroner. Er det noen prinsipielle forskjeller på slike modeller, eller må disse modellene, som for alle empiri-baserte modellers vedkommende, utvikles i samsvar med observasjoner?

En kan lage modeller av orkaner og dermed kunne se hvordan de utvikler seg innenfor kort tid.

Elektronet er allerede en modell. Hvordan skal vi lage en modell av en modell?

Kommentar #166

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

?

Publisert over 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Elektronet er allerede en modell. Hvordan skal vi lage en modell av en modell?

Hva er elektronet en modell av?

Kommentar #167

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Ja

Publisert over 4 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Mener du at Skaperen er i klasse med et elektron, dvs. Skaperen er en ikke-observerbar, teoretisk størrelse? Er det slik at både elektronet og Skaperen en dag ligger på skraphaugen, jf. din kommentar #148, og vi kan le av hvor dumme folk var i gamle dager, da de trodde på Skaperen og elektronet? :-)

Både skaperen og elektronet kommer i samme klasse, i den forstand at de ikke er direkte observerbare, med den store forskjellen at Gud har åpenbart seg for mennesker og sier "Jeg er!".

Gud har sagt at han står bak alt som skjer og åpenbarer seg i naturen og vitenskapen. Når vi ser den fantastiske naturen og ikke kan se Gud, er vi blinde.

Elektronet blir brukt som forklaringsmodell for enkelte fenomener, men har ikke hørt at noen har sagt den samme om elektronet, at det har kommet med noen åpenbaringer.

Kommentar #168

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Har du ikke hørt om Bohrs atommodell?

Publisert over 4 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Hva er elektronet en modell av?

Det er nettopp en modell som er laget for å forsøke å forklare resultater av eksperimenter. Denne modellen, med en del ad-hoc hypoteser, kan forklare mange fysiske fenomener, men det er og blir en modell. Den er heller ikke perfekt og kan forklare alt. Derfor blir den kanskje erstattet en dag.

Mange barn forestiller seg Gud som en gammel mann med hvitt hår og skjegg. Vi kan ikke si at det er sånn, men hvis den modellen hjelper, er det greit nok.

Kommentar #169

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Både skaperen og elektronet kommer i samme klasse, i den forstand at de ikke er direkte observerbare, med den store forskjellen at Gud har åpenbart seg for mennesker og sier "Jeg er!".

Hmm. Underlig skrue denne Gud. Gud er ikke direkte observerbar, men sier angivelig klart og tydelig: "Jeg er!"

Kommentar #170

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Banaliteter

Publisert over 4 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Hmm. Underlig skrue denne Gud. Gud er ikke direkte observerbar, men sier angivelig klart og tydelig: "Jeg er!"

Ikke sant? En Gud du ikke putter i lomma, med andre ord. Men som åpenbart er i stand til å provosere deg såpass at du må parere med banaliteter?

Kommentar #171

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det er nettopp en modell som er laget for å forsøke å forklare resultater av eksperimenter. Denne modellen, med en del ad-hoc hypoteser, kan forklare mange fysiske fenomener, men det er og blir en modell.

Jeg kjenner til Bohrs modell, og til en del kritikk av denne, men her var ikke problemstillingen å finne en modell, men å si hva en modell av elektronet eventuelt gjør rede for hvis den ikke gjør rede for elektroners egenskaper. Hvis en modell av elektronet ikke gjør rede for elektroners egenskaper, men for forsøk på å forklare resultater av eksperimenter og mange fysiske fenomener, så vil jeg si en slik modell er helt elendig og svært mye dårligere enn Bohrs modell.

Kommentar #172

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Hvis en modell av elektronet ikke gjør rede for elektroners egenskaper, men for forsøk på å forklare resultater av eksperimenter og mange fysiske fenomener, så vil jeg si en slik modell er helt elendig og svært mye dårligere enn Bohrs modell.

Du snakker om elektronet som om det er noe som eksisterer. Hvis det gjorde det, kunne en lage en modell av det.

POENGET ER AT ELEKTRONET ER IKKE NOE SOM EKSISTERER. DET ER EN DEL AV MODELLEN.

Kommentar #173

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Slutninger

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Mitt standpunkt er at vi ikke vet noe om eksistensens eventuelle tilblivelse eller om livets eventuelle tilblivelse.

Pro:Vi vet ikke vet noe om eksistensens eventuelle tilblivelse eller om livets eventuelle tilblivelse. (Altså, min posisjon tilbyr ærlighet.)

Contra: Noen (mange/de fleste?) er avhengige av å tro på noe mer enn dette for å klare å opprettholde troen på livets verdi.

Unnskyld, jeg kunne ha vært mer presis. Det standpunktet jeg hadde i tankene var dette utsagnet:

"Om man antar at vår felles erfarbare virkelighet er et produkt av ID, vil ethvert forsøk på å beskrive "skaperen" være ville spekulasjoner."

Men for å kort kommentere dette av deg:

Contra: Noen (mange/de fleste?) er avhengige av å tro på noe mer enn dette for å klare å opprettholde troen på livets verdi.

Dersom jeg kan tolke "livets verdi" som livets mening, så tror jeg du har mye rett i det.

Men tilbake på sporet, "ville spekulasjoner". Eikaas tar tak i dette, og jeg er enig med han, han berører selvsagt dette i trådstart.

Min tilbakemelding til deg, er at om Gud har skapt verden, så må vi ut fra dette kunne slutte en mengde ting om Gud. Hvilket også på filosofisk og logisk grunnlag er blitt gjort, uavhengig av Skrift og åpenbaring.

Kommentar #174

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Det er nettopp en modell som er laget for å forsøke å forklare resultater av eksperimenter. Denne modellen, med en del ad-hoc hypoteser, kan forklare mange fysiske fenomener, men det er og blir en modell. Den er heller ikke perfekt og kan forklare alt. Derfor blir den kanskje erstattet en dag.

For atomer med mange elektroner ga modellen til Bohr kun en kvalitativ beskrivelse, men skapte likevel et rammeverk som ti år senere ble fullbyrdet ved etableringen av moderne kvantemekanikk. Avgjørende var i tillegg oppdagelsen av Pauli-prinsippet som ordnet alle elektronene inn i veldefinerte elektronkonfigurasjoner og forklarte det periodiske systemet for grunnstoffene. Likevel er det mentale bildet de fleste har den dag i dag av hvordan et atom ser ut, influert av hva Bohr brukte i utformingen av sin opprinnelige modell.

Schrödinger-ligningen kan ikke utledes fra klassisk fysikk eller mer kjente, fundamentale lover. Den beskriver noe helt nytt som tilhører en mikroskopisk verden som vi i utgangspunktet har vanskeligheter med å fatte og gjøre forståelig. Det er på samme måte som i klassisk mekanikk hvor alt kan forklares ved mekaniske lover som oppstår fra et fundamentalt virkningsprinsipp. Hvor dette kom fra, visste man opprinnelig ikke. Men i dag vet vi at dette er en konsekvens av den underliggende kvantemekanikken hvor Schrödinger-ligningen danner fundamentet.

En kan ikke eksakt få en beskrivelse av hvor elektronene befinner seg rundt et atom, en kan bare oppgi en sannsynlighet for posisjon på grunn av uskarphetsprinsippet.

Heisenbergs uskarphetsrelasjon i kvantemekanikken sier at både posisjon og bevegelsesmengde til en partikkel ikke kan bestemmes skarpt (presist) ved samtidig måling. Dermed vil en nøyaktigere måling av partikkels posisjon føre til en mer uskarp måling av bevegelsesmengde, og vice versa. Tilsvarende gjelder også andre kvantemekaniske størrelser, slik som tid og energi.

Men man kan sannsynliggjøre formen på Schrödinger-ligningen ved betraktninger basert på klassisk fysikk.

Vi kan altså ikke bevise denne ligningen, men den gir oss eksakte resultater.
Kommentar #175

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Vi er forbi dette stadiet.

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Nå er vel det nettopp noe av det jeg har resonnert over på denne tråden? Feks at vitenskapelige resultater gjør at vi kan regne det som ganke sikkert at han må være tidløs og at han derfor ikke er underlagt vår verdens begrensninger? Feks?

Jeg kan, for debattens skyld, akseptere premisset om at det eksisterer en uskapt entitet som kan kalles "den første beveger".

Jeg kan også akseptere, for diskusjonens skyld, at vår felles erfarbare virkelighet er skapt av en intelligens.

Det jeg ikke uten videre kan akseptere, er at skaperen av vår felles erfarbare virkelighet er identisk med "den uskapte første beveger". Hvis vi skal ta utgangspunkt i hva vi erfarer i vår egen virkelighet, nemlig at alle fenomener er følger av tilnærmet uendelige årsakskjeder, er det det faktisk forsvinnende liten sannsynlighet for at den første beveger er skaperen av vår felles erfarbare virkelighet.

Kommentar #176

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Javel, kom med et eksempel da vel?

1 eksempel. 

Les kommentar 155. 

Stort sett alt du har kommet med er tilbakvist.

Kommentar #177

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hvis

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Min tilbakemelding til deg, er at om Gud har skapt verden, så må vi ut fra dette kunne slutte en mengde ting om Gud. Hvilket også på filosofisk og logisk grunnlag er blitt gjort, uavhengig av Skrift og åpenbaring.

Vel, Gud er et begrep du bringer inn.

For min del kan Big Bang være Gud, eller "Den uskapte første beveger" kan være Gud. Men som jeg er inne på i min forrige kommentar, vi har ingen holdepunkter for å hevde at hodet ("intelligensen") bak vår felles erfarbare virkelighet er synonymt med "Den uskapte første beveger".

Med tanke på alle ateister og andre feiltroende, med tanke på all nød og lidelse, med tanke på "de skapte" kreftceller, med tanke på alle spontanaborter etc., er det vanskelig å se for seg en intelligent designer som har noen interesse av at mennesket skal forholde seg til den.

Kommentar #178

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Gud som provokatør og modell

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Ikke sant? En Gud du ikke putter i lomma, med andre ord. Men som åpenbart er i stand til å provosere deg såpass at du må parere med banaliteter?

La oss anta at "Gud" er en forklaringsmodell. Det er ikke så far fetched for dem som forutsetter at Eksistensen og Livet må være skapt av en intelligent designer. Dette er ikke provoserende. Det er en måte å prøve å forstå eksistensen på for dem som ikke klarer å leve i usikkerhet og uvitenhet. De har "Gud i lomma", en Gud som fungerer som forklaringsmodell.

Når begynner så denne forklaringsmodellen "Gud" å provosere? Den faktisk eksisterende Gud provoserer ikke ateister, for de kjenner ham ikke. De tror ikke at han eksisterer.

Men, ja, modellene av Gud kan provosere, for de er en lang rekke av banaliteter.

De provoserer hvis de brukes til å dele menneskeheten i to; de feiltroende, urettferdige og de rettroende, rettferdige.

De provoserer hvis de brukes til å få folk til tro at moralreglene i Bibelen er høyverdige.

De provoserer hvis de brukes til å fortelle mennesker, også barn, om fortapelse for de feiltroende.

De provoserer hvis de brukes til å fortelle at menneskeverdet avhenger av denne "Gud".

Kommentar #179

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

Avsporingsforsøk

Publisert over 4 år siden

Fjerdingen, i din #154 skrev du dette her: "Du har jo tatt feil en rekke ganger tidligere i denne tråden. Hver gang var du like bombastisk som nå.

Får håpe for din del at du for en gang skyld treffer."

Jeg ba deg eksemplifisere.

Så kommer du nå med et "tilsvar" som sier dette: "1 eksempel.

Les kommentar 155.

Stort sett alt du har kommet med er tilbakvist."

La oss ta dette en gang til: Du kommer med en anklage i #154, som du begrunnner med en kommentar skrevet av en tredje person etter at du skrev din anklage i #154.

Du kan selvfølgelig "argumentere" på en slik måte. Men da fremstår du som en useriøs debattant. Hvis du vil være redelig så må du selvsagt vise til noe fra før din #154.

Det at du ikke på egen hånd har villet eksemplifisere hva som ligger i din anklage, så tyder det på at du har det kun i kjeften. Videre så avslører du en merkelig oppfatning av ordet "tilbakevist". Fakta i denne debatten mellom meg og Sigurd Eikaas er at ingenting av det jeg har skrevet har blitt "tilbakevist"

Hvis du ikke vil eksemplifisere det du mener er "feil" og heller ikke vil vise til eksempler på hva som du mener er "tilbakevist" så er det helt greit, men da faller dine anklager rettet mot meg på stengrunn. Samt da er dine 2 kommentarer å anse som et forsøk på avsporing fra det som er tema for debatten.

Kommentar #180

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Moder Natur

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
For min del kan Big Bang være Gud, eller "Den uskapte første beveger" kan være Gud.

Hva galt gjør vi om vi åpner for at "Den uskapte første beveger» kan være Moder Natur, en mor som ikke har et evig helvete av pinsler reservert for de uheldige og ulykkelige som ikke makter å akte og ære henne? Vil vi bli beskyldt for å være altfor politisk korrekte hvis vi bestemmer kjønnet til å være hunkjønn?

Kommentar #181

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Hva er det annet enn bokstavene som gjør Bibelen så viktig i kristnes øyne?

Det er vel almindeligt anderkendt at en tekst kan have flere lag - det er f.eks. almindeligt antaget om H.C Andersens eventyr at de har ét lag for børn og et andet for voksne.

Dertil findes der en række mere vidtløftige tilgange til tekster - de er nok af forskellig kvalitet og anvendelighed.

Kommentar #182

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Guds lys er ikke fysisk begrenset.

Publisert over 4 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Og her er vi ved poenget; Du hevder din gud er lys og allestedværende - hele tiden. Ved ditt eksempel med Sirius så vet vi at dette er en umulighet. Dere 3; du, faren og din gud ville ved en slik reise være borte fra jorden i hele 18 år. Din gud ville altså ikke vært allesteds -hele tiden - han måtte velge: Reise til Sirius ELLER være på jorden? - Begge deler samtidig er en umulighet! Hadde han reist, så ville han heller ikke fått med seg hva som skjedde på jorden - og følgelig så vil han heller ikke være allvitende.

Gud er "lys" i form av intelligens - og sannhet. Det synlige og usynlige lyset som Gud har skapt er fysisk og underlagt fysikkens lover. Gud som sådan er ikke underlagt disse, men styrende disse, hvorved Han skapte verden.

Begrense Gud til lysets hastighet er derfor en feilaktig tilnærming.

Den intelligens du bruker ved å regne ut dine tall, er den opplysning Gud har gitt deg som muliggjør den tallkunsten. Ved å være opplyst, kan du utøve til og med kritikk av din egen skaper. Ikke dårlig det, men det er fordi du er gitt absolutt frihet til å gjøre hva du selv vil med ditt opplyste sinn.

Guds tilstedeværelse i altet i form av lys, er den sporbare intelligens som alt han skapte er inngydt med. Uten denne formen for lys ville ikke vi vært oss bevisst den andre formen for lys som er fysisk energi. Guds lys, som er menneskenes lys, en åndelige form for lys, som får vårt sinn til å fungere uavhengig av fysikkens lover.

I dine tanker kan du reise hvor som helst i verden uten å være begrenset av lysets hastighet. Likeledes må ikke Guds tilstedeværelse være personlig og fysisk, for å påvirke altet slik at altet reagerer. Gjennom Guds lys påvirkes alt og registreres av Gud. Guds lys er en kanal hvorved altet tilføres "balanse" i forhold til den hensikt altet er gitt for sin eksistens.

Guds lys kalles også for sannhetens lys.

Kommentar #183

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan, for debattens skyld, akseptere premisset om at det eksisterer en uskapt entitet som kan kalles "den første beveger".

Jeg kan også akseptere, for diskusjonens skyld, at vår felles erfarbare virkelighet er skapt av en intelligens.

Det jeg ikke uten videre kan akseptere, er at skaperen av vår felles erfarbare virkelighet er identisk med "den uskapte første beveger". Hvis vi skal ta utgangspunkt i hva vi erfarer i vår egen virkelighet, nemlig at alle fenomener er følger av tilnærmet uendelige årsakskjeder, er det det faktisk forsvinnende liten sannsynlighet for at den første beveger er skaperen av vår felles erfarbare virkelighet.

Jeg har vel i debatt med Hallert erkjent at jeg ikke kan argumentere for at vår Skaper og Den Første Beveger er identiske. Ja jeg la inn dette forbeholdet allerede i åpningsinnlegget (se #116).

Men jeg kan ikke helt se at "uendelige" årsakskjeder her i vår verden er noe argument for at vår Skaper og Den Første Beveger ikke skulle være det? Ja, jeg kan ikke se hvorfor dette skulle indikere noe i noen som helst retning med hensyn til om vår Skaper og Den Første Beveger er en og samme person? Vi kan si at vår Skaper var den første beveger til årsakskjedene i vår verden. Men hvorfor skulle han ikke også være Den Første Beveger?

Kommentar #184

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Atommodellen er for en kjettersk religion å regne,

Naturfagene bliver til en (kættersk) religion, når den formidles som dogmatisk naturalisme - og det er det almindelige blandt halvstuderede røvere.

Kommentar #185

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Du skal ellers ha takk for din lille skisse av enkelte trekk ved katolisisme. Katolisisme historisk sett forbinder jeg slett ikke med åpenhet og vitenskapelig nysgjerrighet (med unntak av for noen få), men med fortielse, sensur, fengsling, bannlysning, tortur og til og med henrettelse av annerledes troende og søkende.

Dette er oplysningsideologernes og reformationsivrige tidlige protestanters fortælling - i vor tid suppleret med globalismens animositet imod alt europæisk.

Reelt har Den katolske Kirke formgivet Europa og ikke mindst givet anledning til fremkomsten af empirisk videnskab.

Kommentar #186

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

???

Publisert over 4 år siden

Det var jo du selv som ba om et eksempel.  Da er det jo typisk for din måte å debattere på at da du får et eksempel, så bruker du det for å tilbakvise. Jeg gadd ikke gjøre annet enn å ta det nærmeste eksemplet. 

Du bommer jo på alt uansett, også på at jeg skulle legge fram et eksempel du ba om.  Jeg kunne gjerne benyttet det Eikaas har lagt fram, men jeg tok letteste vei.  Ikke svarer du på det du får spørsmål om heller.

Jeg siterer det du ber om i kommentar 161: "Ja, så kom med et eksempel da."   Det eksemplet fikk du.  Leser du ikke hva du selv skriver og ber om?

Les alle kommentarene du har fått på det du bombastisk legger fram, så ser du at nærmest alt du har kommet med er tilbakevist.

Også i kommentaren jeg siterer deg, i begynnelsen av denne kommentaren, er du igjen på feil vei i kommentaren din.  Da du angriper meg for å gjøre det du ber meg om. 

 

Kommentar #187

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Nei, elektroner kan ikke observeres. Det som observeres er fenomener som modellen sier at elektroner er årsak til.

Kan du fange et enkelt elektron? Nei, det kan du ikke. Heisenbergs usikkerhetsrelasjon tilsier at en kan ikke bestemme et elektrons posisjon og massefart samtidig. Derfor snakker vi om elektronskyer. Det må innføres en del ad-hoc hypoteser for å få modellen til å stemme. Elektronet kan ikke være en fysisk "ting", fordi det oppfører seg ikke slik. Det er og blir en matematisk modell.



Eh forskjellen var? Jeg observerer ikke deg, bare de spor du legger igjen her på VD. Og om vi møtes deg ville jeg bare se spor av deg som fotoner, lydbølger osv. I sum blir det veldig meta og filosofisk. Det vi kaller elektron er det som har de egenskapene vi mener et elektron må ha for at fysikken og kjemien skal fungere. Og vind er det som forårsaker de fenomener vi mener vind skal forårsake. Og vi kaller det 'vind'. Og som kjent kan man ikke fange vinden.
Kommentar #188

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

Solguder finnes i flere religioner

Publisert over 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Gud er "lys" i form av intelligens - og sannhet. Det synlige og usynlige lyset som Gud har skapt er fysisk og underlagt fysikkens lover.

Den guden som er omtalt i det gamle testamentet (skapelsesberetningen blant annet) er ganske så lik andre guder i andre religioner. Solguden Ra skapte også luft, vann, lys osv.

Andre solguder fantes også, og de gamle religionene hadde god peiling på atronomi. Store byggverk i bl.a. Egypt forteller oss at de plasserte og konstruerte sine storslotte bygninger tilpasset solens bevegelser.

De astronomiske kalkulasjonene de foretok den gang var imponerndes korrekte. De skjønte dengang at ting gikk i sykluser og at lyset ikke kunne være allestedværende - hele tiden. Det var jo nettopp derfor de tilba slike solguder og fruktbarhetsguder, i håp om f.eks. gode avlinger.

Det synes som den kristne guden har av mennesker blitt tillagt en vitenskapelig umulighet som de eldre religionene faktisk tok høyde for. Nemlig det at gud kan være allesteds - hele tiden, selv om naturen setter begrensninger for dette.  Dette uvitenskapelige premisset har ingenting i dagens samfunn å gjøre, med det vi nå vet av vitenskapelige kunnskaper.  Kristne som da velger å tro på noe som helt åpenbart er i strid med den vitenskapelige kunnskapen vi har per nå velger vitterlig å TRO på en fantasimytologi komplett frakoblet virkeligheten vi lever i.

Det for kristne gjerne gjøre, men da bør de ikke "argumentere" for sin fantasimytologi med ivrig forsvar for påhitt som "intelligent design". Å komme med en "forklaringsmodell" som ber oss glemme det vi vet av vitenskap per nå, er i bunn og grunn å basere hele sin religion på at de troende skal legge uvitenskapelige premisser til grunn for sin tro.

Kommentar #189

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Gud som skaper

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
La oss anta at "Gud" er en forklaringsmodell. Det er ikke så far fetched for dem som forutsetter at Eksistensen og Livet må være skapt av en intelligent designer. Dette er ikke provoserende. Det er en måte å prøve å forstå eksistensen på for dem som ikke klarer å leve i usikkerhet og uvitenhet. De har "Gud i lomma", en Gud som fungerer som forklaringsmodell.

Når begynner så denne forklaringsmodellen "Gud" å provosere? Den faktisk eksisterende Gud provoserer ikke ateister, for de kjenner ham ikke. De tror ikke at han eksisterer.

Men, ja, modellene av Gud kan provosere, for de er en lang rekke av banaliteter.

De provoserer hvis de brukes til å dele menneskeheten i to; de feiltroende, urettferdige og de rettroende, rettferdige.

De provoserer hvis de brukes til å få folk til tro at moralreglene i Bibelen er høyverdige.

De provoserer hvis de brukes til å fortelle mennesker, også barn, om fortapelse for de feiltroende.

De provoserer hvis de brukes til å fortelle at menneskeverdet avhenger av denne "Gud".

La oss fortsette i Eikaas sitt spor, snakke om Gud uten å definere ham som den kristne Gud. Som jeg også antyder her:

Min tilbakemelding til deg, er at om Gud har skapt verden, så må vi ut fra dette kunne slutte en mengde ting om Gud. Hvilket også på filosofisk og logisk grunnlag er blitt gjort, uavhengig av Skrift og åpenbaring.

Altså om Gud som skaper.

Kommentar #190

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.
Eh forskjellen var? Jeg observerer ikke deg, bare de spor du legger igjen her på VD. Og om vi møtes deg ville jeg bare se spor av deg som fotoner, lydbølger osv. I sum blir det veldig meta og filosofisk. Det vi kaller elektron er det som har de egenskapene vi mener et elektron må ha for at fysikken og kjemien skal fungere. Og vind er det som forårsaker de fenomener vi mener vind skal forårsake. Og vi kaller det 'vind'. Og som kjent kan man ikke fange vinden.

Vind er luft i bevegelse. Vinden finnes. Vi kan føle den på kroppen. Vi vil ikke finne på en dag at det er noe helt annet.

Elektronet er en del av en forklaringsmodell. Kanskje vi en dag forkaster det, til fordel for noe helt annet. Vi kan ikke si at det finnes.

Det er ikke sikkert at det er meg som skriver her på VD, selv om det er sannsynlig. Hvis du en dag skulle treffe meg, er jeg i aller høyeste grad observerbar, både via lys og lyd:-)

Kommentar #191

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Vitenskapelige umuligheter

Publisert over 4 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det synes som den kristne guden har av mennesker blitt tillagt en vitenskapelig umulighet

Det er absurd å tenke at Gud er begrenset av vitenskapelige umuligheter. Ikke minst fordi vitenskap ikke er en absolutt størrelse, men under konstant endring.

Gud er over den naturen han har skapt, overnaturlig.

Gud som ånd er ikke begrenset av tid og rom.

Kommentar #192

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Nettopp

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det er absurd å tenke at Gud er begrenset av vitenskapelige umuligheter. Ikke minst fordi vitenskap ikke er en absolutt størrelse, men under konstant endring.

Gud er over den naturen han har skapt, overnaturlig.

Gud som ånd er ikke begrenset av tid og rom.

Vitenskapen er undelagt vår logikk, som er svært begrenset. Gud står over alt.

Å bruke et slikt begrenset verktøy for å "bevise" Gud, blir helt meningsløst. Det blir som å bruke vegtrafikkloven for å forklare schizofreni.

Kommentar #193

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Juks og fanteri

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Min tilbakemelding til deg, er at om Gud har skapt verden, så må vi ut fra dette kunne slutte en mengde ting om Gud. Hvilket også på filosofisk og logisk grunnlag er blitt gjort, uavhengig av Skrift og åpenbaring.

Vi snakker om "den intelligente skaperen" av vår felles erfarbare verden.

Dette er som sagt ikke nødvendigvis synonymt med den uskapte første beveger.

Du introduserer, nok en gang, begrepet "Gud", et begrep med mange konnotasjoner som går utenpå det som vi nødvendigvis må forbinde med "den intelligente skaperen" av vår felles erfarbare verden. Du referer til og med til skaperen med det personlige pronomenet han.

Gud er allmektig. Det trenger ikke skaperen av vår verden å være.

Gud er god. Det trenger ikke skaperen av vår verden å være. (Hvis vi i det hele tatt kan definere "god".)

Gud er uskapt. Det trenger ikke skaperen av vår verden å være.

Kommentar #194

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

The sky (and beyond) is the limit.

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men jeg kan ikke helt se at "uendelige" årsakskjeder her i vår verden er noe argument for at vår Skaper og Den Første Beveger ikke skulle være det? Ja, jeg kan ikke se hvorfor dette skulle indikere noe i noen som helst retning med hensyn til om vår Skaper og Den Første Beveger er en og samme person? Vi kan si at vår Skaper var den første beveger til årsakskjedene i vår verden. Men hvorfor skulle han ikke også være Den Første Beveger?

Vi kan postulere at skaperen av vår verden er den første beveger.

Vi kan postulere at skaperen av vår verden er èn av "Den første bevegers" to sønner, Kain. Den andre sønnen het Abel. Abel skapte et univers som behaget hans far, "Den første beveger".

Vi kan postulere at skaperen av vår verden ble sendt i et romfartøy fra en annen dimensjon (som Supermann).

Vi kan postulere at skaperen av vår verden er en gutt i en annen dimensjon som fikk settet "Den lille biolog" i julegave (pun intended).

Bare fantasien begrenser mulighetene.

Vi kan til og med postulere at universets liv er uskapt like så gjerne som vi postulerer at "Den første beveger" er uskapt.

Kommentar #195

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Vi kan postulere at skaperen av vår verden er den første beveger.

Vi kan postulere at skaperen av vår verden er èn av "Den første bevegers" to sønner, Kain. Den andre sønnen het Abel. Abel skapte et univers som behaget hans far, "Den første beveger".

Vi kan postulere at skaperen av vår verden ble sendt i et romfartøy fra en annen dimensjon (som Supermann).

Vi kan postulere at skaperen av vår verden er en gutt i en annen dimensjon som fikk settet "Den lille biolog" i julegave (pun intended).

Bare fantasien begrenser mulighetene.

Vi kan til og med postulere at universets liv er uskapt like så gjerne som vi postulerer at "Den første beveger" er uskapt.

Ja, men det er ikke alt man kan argumentere logisk og rasjonelt for og med begrunnelse i våre vitenskapelige kunnskaper, eller komme fram til gjennom logiske resonnementer.  

Kommentar #196

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Takker for din overbærenhet og sender den i retur

Publisert over 4 år siden

Det er ingen grunn til at vi kristne skal reservere oss overfor vitenskapen. Vi ser på den som et bidrag til sannhet, ikke som sannhetens kilde. Vår virkelighet, de kristnes, ligger lysår foran vitenskapen som kilde til opplysning, og ser derfor på vitenskapen som en form for allmenuttdannelse innenfor de disipliner vitenskapen utvikler seg i. For oss kristne er det motsatt, vitenskapen trenger Gud for å komme videre, hvilket var de som grunnla den moderne vitenskapen, de gamle heltene som bl.a. Newton - som uttalte at hans oppdagelser pekte i retning av en Gud, og at vi skulle respektere det. Så ID er eldgammel idé, tusener av år før vi moderne jyplinger påstår oss å vite alt - uten vitenskapelige belegg for det, slik du påstår.

Her er en liten påminnelse:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christians_in_science_and_technology

Det er en myte at kristendom og vitenskap ikke er kompatibel, så jeg tillater meg litt folkeopplysning for de som har druknet i sin egen forestillingsverden om allvitenhet, og ber de som kan lese å studere over nevnte liste:)

Kommentar #197

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ringen er sluttet.

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
det er ikke alt man kan argumentere logisk og rasjonelt for og med begrunnelse i våre vitenskapelige kunnskaper, eller komme fram til gjennom logiske resonnementer.

Da er vi tilbake til dette med "uvitenskapelige prinsipper" (jf. tittelen på ditt åpningsinnlegg).

Kommentar #198

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det synes som den kristne guden har av mennesker blitt tillagt en vitenskapelig umulighet

Ut fra alt du har skrevet på denne tråden, så ser det for meg ut som om du ikke makter å tenke utenfor boksen av det ateistisk-naturalistiske verdensbildet, til tross for at hele denne tråden nettopp har handlet om de vitenskapelige og rasjonelle begrunnelsene for å gjøre akkurat det.

Kommentar #199

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Da er vi tilbake til dette med "uvitenskapelige prinsipper" (jf. tittelen på ditt åpningsinnlegg).

Jeg tok ikke helt det poenget. Kan du konkretisere?

Kommentar #200

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

Tro er og blir tro

Publisert over 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
så ser det for meg ut som om du ikke makter å tenke utenfor boksen av det ateistisk-naturalistiske verdensbildet, til tross for at hele denne tråden nettopp har handlet om de vitenskapelige og rasjonelle begrunnelsene for å gjøre akkurat det.

Sigurd Eikaas, denne debattråden har som overskrift "Vitenskapens uvitenskapelige premiss". Og i innlegget ditt skrev du dette: "Alt som skal forklares vitenskapelig må forklares som resultat av årsak-virkning innenfor vår dimensjon av tid og rom. Men det å legge et slikt postulat som premiss, er ikke vitenskapelig å gjøre."  

Debatten har vist at det er ikke vitenskapen som legger et uvitenskapelig premiss til grunn. Nei, det er deg. Du har prøvd å overbevise om at vi skal se bort ifra vitenskapelige metoder, og heller akseptere - helt uten noen form for bevis - tankekonstruksjoner som blant annnet "intelligent design".

Det synes om du har glemt at et annet ord for å være religiøs er å være troende. Og det er nettopp det du er; troende.

Du tror på tankekonstruksjoner som av naturlige årsaker det ikke finnes bevis for. - Det er greit, det er det som er å være troendes. Det er i din fulle rett å være troendes. 

Det som ikke er greit, er at du flere ganger i denne debatten har hevdet at du besitter bevis på at det finnes en skaper/ en som har skapt jorden med dets innhold med "intelligent design". Du har av flere debattanter blitt spurt om du vil legge frem bevis for dette, og så begår du noe useriøst: Du fremlegger ditt eget postulat. Og deretter - i senere kommentarer, så viser du til dette postulatet som et "bevis" på din opprinnelige påstand. Dette er i bunn og grunn sirkelargumentasjon uten deknig i det hele tatt.

Og her er vi ved begrepet "tro". Det er jo det man gjør i mangel av bevis. Har man først fått et bevis, da er det ikke lenger en tro, men noe konkret. Da går man fra å tro til å vite. Og du Eikaas har i denne tråden ytret deg på en måte som røper at du tror du vet hva du snakker om, men i realiteten så tror du bare. Hvis du klarer å erkjenne at det du tror på, kun er en tro, så er allting greit. Men for oss som ikke tror, vennligst ikke tilegg oss stråmenn som du gjorde i ditt innlegg. Det er helt unødvendig. Din tro er vel sterk nok til å klare seg, selv uten å komme med slike utfall mot oss andre mennesker?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere