Håkon Hovda

151

Vil Gud at alle skal bli frelst? Del 2

Som Paulus selv sier det: Så kommer det ikke an på den som vil, heller ikke på den som løper, men på Gud som viser barmhjertighet

Publisert: 18. sep 2016

I det forrige innlegget mitt problematiserte jeg noe rundt hvordan jeg mener Bibelen snakker om Guds suverenitet og vilje i lys av frelsen. I denne vil jeg forsøke å forklare litt grundigere mitt syn i lys av ett av de mest omdiskuterte skriftsteder i denne sammenhengen, nemlig Romerne 9.
    Først snakker Paulus om sitt sterke ønske om at jødene skal bli frelst og hvilket privilegium de har for at Gud utvalgte dem og gav dem paktene, loven, Sin herlighet, løftene, templet, historien, og ikke minst at Kristus selv kom fra dem  (v 1-5). Siden han nå forventer at spørsmålet da må bli om Gud ikke har sviktet sine løfter til dem som et folk, siden de fleste av dem ikke har tatt imot evangeliet, og derfor er fortapt, så går han over til å forklare nettopp dette. For det første så er det ikke slik alt det Paulus har ramset opp, tilhører de som er genetiske etterkommere av Abraham, men de som er etterkommere som et resultat av løftet Gud gav til Abraham. Det vil si at løftet ikke var knyttet til Abraham først og fremst, men Gud selv (v 6-9). Abraham forsøkte jo i egen kraft å gjennomføre Guds løfte ved å ligge med Hagar, slavekvinnen og fikk sønnen Ismael (Paulus utdyper dette i Gal 4.21- ). Men Paulus er ikke ferdig. Guds løfte er nemlig ikke bare knyttet til Abraham, men også til hvem Gud selv velger å velsigne.
    I de påfølgende versene går Paulus over til å snakke om Guds rett til å velge. Han peker på at Isak's kone, Rebekka, fikk to sønner, Jakob og Esau og at før de var født og hadde gjort hverken godt eller ondt (obs! viktig poeng!), så utvalgte Han seg Jakob som var den yngste. Gud utvalgte altså Jakob uten noe grunnlag i noen gjerninger eller til og med tro. Så siterer han fra Malaki 1, et utrolig utsagn fra Gud: "Jakob elsket Jeg, men Esau hadde Jeg uvilje mot". Vent litt, vil kanskje du, om du er som meg, automatisk tenke her. Hvordan kan Gud ha uvilje mot noen uten at denne har gjort hverken godt eller ondt enda? Vel, om vi tenker at Guds utvelgelse umulig kan gjelde alle slags typer mennesker, uavhengig av hva de vil gjøre med sine liv; viser ikke dette bare at vi tror at Gud tross alt ikke frelser utelukkende på grunn av nåde? Avslører ikke dette bare at vi innerst inne, i det minste ubevisst, tenker at Gud må like meg litt for den jeg er, siden Han har frelst meg? Men er det slik, så er det da ikke av nåde. Dette gjør Paulus helt klart i Rom 4.4: For den som arbeider, blir ikke lønnen regnet som nåde, men som fortjeneste. Ergo, er vi frelst vi nåde, så er det utelukket at vi har noen som helst grunnlag for å tro at det har noe med oss selv på noen som helst måte å gjøre. Paulus er altså klar på at Guds utvelgelse av Jakob framfor Esau skjedde før de var født og hadde gjort hverken godt eller ondt.
   Så, etter å ha slått fast at Guds utvelgelse skjer alene basert på Gud og ikke oss, fører Paulus et teologisk forsvar mot det han vet vil være et angrep på dette. Det er utrolig, men det samme spørsmålet stiller folk også til den som i vår tid hevder et slikt syn som Paulus gjorde for nesten 2000 år siden. "Om Gud velger en og forkaster en annen uten noen grunn hos mennesket selv, er ikke Gud da urettferdig?" (parafrase av v 14). Paulus gjør det så klart med henvisning til flere skriftsteder i Skriftene, altså det Gamle testamentet (Gt), at Gud er ikke urettferdig, men har all rett til å gjøre med skaperverket som Han vil. Han viser barmhjertighet mot den Han vil, og forherder den Han vil (v 18), alt til Sin ære (v 17).
   Så kommer nok et forventet angrep på denne tanken, nemlig at siden Gud uansett får det slik Han vil, om det er at noen forherder seg mot Han og gjør urett, eller de ydmyker seg og frykter Han, så hvorfor dømmer Han oss? (parafrase av v 19). Så Paulus går over til å poengtere noe grunnleggende enkelt, egentlig. Om Gud er Gud, og derfor er Skaper og Herre over alt, hvordan kan vi som er Hans skaperverk, anklage Han for måten Han finner det for godt å gjøre med Sitt skaperverk? Det er like absurd som om leirklumpen til pottemakeren skulle anklage og holdt til ansvar, pottemakeren for hva han selv velger å gjøre med den. Han har formet noen kar for å vise Sin barmhjertighet, andre for å vise Sin vrede og kraft. Igjen, alt dette for å vise Sin herlighet. Vi som tror, både blant jøder og hedninger, er slike kar skapt for at Han vil vise Sin barmhjertighet over oss (v 20-23).
  
Konklusjonen må da altså blir at Paulus lærer oss at Gud  Selv velger hvem Han vil vise barmhjertighet mot, og hvem Han vil forherde. Som Paulus selv sier det: Så kommer det ikke an på den som vil, heller ikke på den som løper, men på Gud som viser barmhjertighet. (v 16). Gud reiser opp og river ned. Det Gud vil, det gjør Han. Takk og lov, for Gud er god og allmektig. Om vi var overlatt til "skjebnen", tilfeldigheter, menneskets framferd, og ikke minst min egen tro og innsats, så ville jeg finne at der er mye jeg burde bekymre oss over. Men nå er jeg ikke overlatt til tilfeldighetene eller meg selv. Gud har lovet å virke alt til det gode for den som elsker Han. Hvordan skal Han kunne holde et slikt enormt løfte, om ikke både det gode og det onde er underlagt Hans kontroll og vilje?

Jeg tror at mye av årsaken til den motstanden som finnes hos mange kristne mot denne læren, er i det faktum at det etterlater oss selv fullstendig naken og avhengig av Gud. Vi står tilbake uten noe å klynge til i oss selv. Vi kan ikke stole på egen innsats eller egen tro. Alt vi kan holde ved er Gud selv og de løfter Han har gitt. De har alle Sitt fullbyrdelse i Jesus Kristus. Derfor sier Ordet at vi også skal takke Han under ALLE omstendigheter (hvorfor det egentlig, om ikke alle omstendigheter er under Guds kontroll?). Job sa det slik:

"Skal vi bare ta imot det gode fra Gud? Skal vi ikke ta imot det vonde også?» - Job 2.10b


I neste del om Guds suverenitet vil jeg ta opp spørsmålet: Gud får det slik Han vil uansett, hvorfor skal vi da bry oss?La meg bare få peke deg i en retning allerede nå: Paulus rammer inne hele avsnittet om Guds utvelgelse med å løfte fram hvordan han personlig skulle ønske at Israel måtte bli frelst (9.1-4 og 10.1). Guds suverenitet er forbeholdt Gud. Vi søker frelse for alle mennesker, uavhengig av hva Gud i Sin visdom og allmakt har forutbestemt fra før jorden ble skapt. Det er Gud som dømmer og bare Gud kjenner hjertene.

Denne ble først publisert på min egen blogg kalt Solus Christus

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Vet

Publisert over 4 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Luthers syn på dette er, som han sier i utallige ganger nevnte bok om emnet, at uvalgelse ikke blir tildelt hverken onde eller gode mennesker för de blir Guds barn ved tro. Når ett mennese er i kristus så tilhörer han de utvalgte....fordi de er da "utavlgt i kristus", som paulus sier. Da kan den troende med glede se at frelsen henger på at gud utvalgte ham i kristus för verdens grunn ble lagt.
Luthers syn på guds vilje er ikke to, men en, at han vil alle mennesker skal bli frelst

vi har snakket om dette før, men dette er ikke hva jeg har hørt fra andre lutheranere. Deres svar på hva som gjør at noen blir frelst og andre ikke, passer ikke med det du skriver. Hva ville ditt svar på dette være (om hvorfor noen blir frelst og andre ikke)?

Når det gjelder å ta ting opp med Hovda, har jeg vært innom det du skriver tidligere. Vi kom ikke noen vei

Kommentar #152

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Å si at Guds miskunnhet mot noen, mens han forherder andre ikke berører deres frelse, virker meget desperat.

Dette er det altså du som sier, så ikke kom og si at det er jeg som er desperat. Jeg har ikke sagt at alle jøder blir frelst. Det jeg har sagt, og som Romerne faktisk sier er at jødene ikke er fortapt selv om de forherdes for at de hedenske grener også skal få plass.

Kommentar #153

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

???

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Imens går millioner fortapt for Gud har selv skapt dette som fører til deres fall?

Du kritiserer meg for mitt syn, men er tydelig ikke helt klar over hva ditt soteriologiske syn faktisk sier! I mitt syn er det opp til hver enkelt om de vil ha den hjelpen Jesus vil gi. I ditt syn er man enten dømt til helvete eller himmel, og kun et fåtall blir frelst.

Kommentar #154

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Jeg registrerer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
4. Om politimannen: Er ikke dette det parodierte bildet mange mener vi kristne presenterer av Gud; nemlig som streng dommer ute etter å ta dem bare de bryter fartsgrensen litt? Er det virkelig et slikt gudsbilde evangeliet presenterer?

Jeg vil si nei. Men din presentasjon av Gud hjelper egentlig ingen. Den stiller Gud om noe i et enda dårligere lys, for Han er ute etter å ta folk for å bryte loven Han selv har skapt. Ikke bare det, Gud har skapt verden og alle i den, derfor...Det ondes problem lyser imot oss her.

Til slutt: Til det må jeg stille et motspørsmål: Har vi fortjent at Gud viser noen av oss nåde? Om ja, da er det vel ikke nåde lenger? Om nei, hvorfor gjør det Gud ond om Han utøver Sin retferdighet? Ville du betegne en dommer som ikke utøver rettferdig dom i vårt domssystem som rettferdig og god?

at du ikke vil svare på mitt lille spørsmål. Eller, ved å ikke besvare det har du svart på det akkurat slik jeg tenkte du ville gjøre. Og når det gjelder om vi har fortjent nåde? Selvsagt ikke, men det er da heller ikke der problemene ligger i ditt soteriologiske syn. Problemene er derimot mange når det gjelder helvete, for ingen fortjener helvete gitt slike premisser. Dommedag blir meningsløs. Ingen andre enn Gud selv bør i et slikt forvrengt bilde være tiltalt på dommedag, for han er jo den eneste som har gjort noe!

Når det gjelder politimannen, så ser jo du bort fra at denne politimannen har gjort alt han kan for å forhindre at folk kjører for fort (evangeliet, skaperverket), bortsett fra å tvinge folk. Og hvordan du kan si at et slikt bilde stiller Gud i et verre lys enn en som bestemmer at noen skal utføre lovbrudd, gjør det umulig for den som gjør det å ikke gjøre det, for så å straffe denne stakkaren etterpå, er meget merkelig.

Kommentar #155

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Dette er det altså du som sier, så ikke kom og si at det er jeg som er desperat. Jeg har ikke sagt at alle jøder blir frelst. Det jeg har sagt, og som Romerne faktisk sier er at jødene ikke er fortapt selv om de forherdes for at de hedenske grener også skal få plass.

Jeg sier heller ikke at all jøder er fortapt. Den første kirke og vitnesbyrd fra messianske jøder viser noe annet. Allikevel er det et "slør" over deres øyene til denne dag som Gud tillater å være der. Derfor, den Gud vil viser Han miskunn, og den Han vil forherder Han. 

Inbefatter ikke dette frelse?

Kommentar #156

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
at du ikke vil svare på mitt lille spørsmål. Eller, ved å ikke besvare det har du svart på det akkurat slik jeg tenkte du ville gjøre. Og når det gjelder om vi har fortjent nåde? Selvsagt ikke, men det er da heller ikke der problemene ligger i ditt soteriologiske syn. Problemene er derimot mange når det gjelder helvete, for ingen fortjener helvete gitt slike premisser. Dommedag blir meningsløs. Ingen andre enn Gud selv bør i et slikt forvrengt bilde være tiltalt på dommedag, for han er jo den eneste som har gjort noe! Når det gjelder politimannen, så ser jo du bort fra at denne politimannen har gjort alt han kan for å forhindre at folk kjører for fort (evangeliet, skaperverket), bortsett fra å tvinge folk. Og hvordan du kan si at et slikt bilde stiller Gud i et verre lys enn en som bestemmer at noen skal utføre lovbrudd, gjør det umulig for den som gjør det å ikke gjøre det, for så å straffe denne stakkaren etterpå, er meget merkelig.

Jeg svarte akkurat på ditt spørsmål. Og du svarte på mitt. Ingen fortjener nåde. Med andre ord, alle får det vi fortjener. Dette er helt i tråd med Bibelens lære. 

Paulus svarer selv på din anklage om at ingen fortjener straff (jeg liker ikke å bruke ordet helvete, for det er et kulturelt ladet ord som opprinnelig ikke finnes i Bibelen). Han spør om Gud ikke er urettferdig når Han dømmer, siden Gud selv forherder og viser miskunn mot den Han vil, uavhengig av gjerninger de har gjort. At Gud forherder, eller tillater forherdelse ser vi også i Rom 1.24. Vi følger, og ønsker å følge, våre lyster om Gud ikke griper inn og åpenbarer for oss vår elendige tilstand, og nåden som er å finne i Jesus. Med andre ord er vi fortapt, rettmessig så, i vår synd fordi vi nyter den og holder fast på den på tross av den generelle åpenbaring og vår samvittighet. 

Synden er ikke fra Gud. Den er fra oss selv som Jakob gjør det klart. Men Gud bruker dette i Sin plan og hensikt for å vise verden at Han er rettferdig og vi er løgnere - Rom 3.4. Men gjennom og ved Jesus viser Gud oss at Han er kjærlighet og elsker oss. Om vi har fri vilje, noe jeg tror vi i begrenset grad har, og vi hører evangeliet forkynt men vender oss vekk fra dette, har vi ingen unskyldning. 

Forskjellen på oss ligger i dette (rett meg om jeg tar feil): Jeg tror at Gud i Sin allivitenhet og allmakt har skapt verden akkurat slik den er. Han har ikke overlatt det til tilfeldigheten, noe som ville gjøre allvitenhet til kun et retorisk begrep uten reelt innhold, om du eller jeg blir frelst. For om der er full frihet, noe jeg ikke klarer å se at du i praksis tror på, så ville Gud måtte Gud være underlagt denne friheten, som jeg nevnte med Pilatus og Judas. De kunne da vært fri til å velge annerledes, noe jeg ikke kan se i lys av Guds suverenitet og frelsesplan, var mulig. 

Om Gud handler utfra at Han vet om vi gjør godt eller ondt, for så deretter å justere Sin plan etter dette, da ville ikke Han være suveren i Sine valg, men overlatt til en type verden med en type handlinger og historie som Han måtte tilpasse Seg, ikke omvendt. Historien er ikke suveren over Gud, men Gud over historien. Det er Han som har skrevet den og derfor også er i kontroll over den. 

Både Guds suverenitet og vår moralske frihet og ansvar er virkelige. Hvordan dette henger sammen vet jeg ikke, men det er altså slik jeg forstår Guds Ord. Dette er klart og tydelig i blant annet 1Mos 50: "Dere tenkte det for ondt, men Gud tenkte det for godt og for å frelse mange."

Et annet eksempel på denne to-sidige sannheten er også å finne i flere av profetbøkene, blant annet i Jer 51.20-24. Gud sier først at de Hans våpen for å bringe dom over blant annet Israel. Deretter sier Han at de selv skal dømmes for den samme ondskap Gud bruker for å bringe dom. 

Kommentar #157

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder politimannen, så ser jo du bort fra at denne politimannen har gjort alt han kan for å forhindre at folk kjører for fort (evangeliet, skaperverket), bortsett fra å tvinge folk. Og hvordan du kan si at et slikt bilde stiller Gud i et verre lys enn en som bestemmer at noen skal utføre lovbrudd, gjør det umulig for den som gjør det å ikke gjøre det, for så å straffe denne stakkaren etterpå, er meget merkelig.

Alt politimannen trenger å gjøre er å stille seg opp og vise at han er der. Han kan til og med sette opp et skilt og advare om at han kommer til å stå der. Slik vi han aktivt hindre folk å bryte loven og bli tatt. 

Som jeg har nå gjentatt utallige ganger, Gud bestemmer ikke at noen skal bryte loven. Det ville gjøre Gud selv til en lovbryter. Syns du skal slutte å gjenta dette nå, og heller forholde deg til hva jeg sier. Igjen:

Gud kan ikke friste noen til synd, heller ikke har synd sitt opphav i Gud. Vi selv bryter loven og gjør det av "fri vilje". 

Men Gud gir nåde til noen, andre ikke. Det er Gud som gir omvendelse, og Gud både tillater og selv bidrar til forherdelse så mennesket ikke skal vende om til Han. Derfor fortsetter de av fri vilje i sin synd og lever i opprør til Guds lov, som alle kjenner gjennom generell åpenbaring og ved forkynnelsen av Guds Ord. Om Gud ikke gir omvendelse til liv, da vil ingen omvende seg, for vår vilje er bundet under synden (Rom 6.20, 2Kor 4.3-4)

Må også legge til 2Tim 2.24- : En Herrens tjener må ikke ligge i strid, men være vennlig mot alle. Han skal være en god lærer, selv kunne tåle ondt, og med mildhet vise til rette dem som sier imot. For kanskje vil Gud en gang gi dem omvendelse, så de lærer sannheten å kjenne. Da kan de våkne av rusen og komme seg ut av snaren som djevelen har fanget dem i, så de må gjøre hans vilje.

Kommentar #158

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Som meget relevant for denne tråden

Publisert over 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg ville be ham om å konkretiser hva jeg skulle be om tilgivelse for. Og så vil jeg tro, at dersom han er et reflektert og intelligent vesen, så ville vi få en intressant diskusjon om arv og miljø, om viljesfrihet o.s.v. Kanskje han ville få noe å tenke på?

tillater jeg meg å plukke ut fra vår debatt på den tråden:

MS:

"Vi kristne har jo skjønt at mange (eller alle ateister her?) mener at vår gudeforestillingen (se - så flink jeg er til å drive ateist-speak) er ondskap."

Hva i all verden? Jeg kjenner meg ikke igjen her. Og jeg kjenner heller ikke igjen andre ateister jeg har møtt. Mitt inntrykk, i mitt yngre liv blant slektninger, og senere ikke minst i HEF, er at ateister har større forståelse overfor kristne, enn hva som motsatt er tilfelle. Og det ligger naturlig nok i troens karakter. Mange kristne ser ateistene for å være i den ondes makt. Et tilsvarende problem har ikke vi ateister.

Noe helt annet er at det bibelske gudebilde, og det bibelske menneskesynet i mine øyne er ondt. De kristne må her ty til rasjonalisering. Når de selv har store problemer med å forstå mange ting, så er det kanskje ikke så rart at de tenker seg hvor overgitt ateister kan være over denne troen. De regne kanskje med at det er naturlig at de som troende må virke dumme i ateistenes øyne? Men de fleste ateister forstår sikkert, at tror man så tror man. Det er ikke et spørsmål om vilje, verken den ene eller den andre veien.

MS:

"Det må jo nødvendigvis by på problemer om denne onde gudeforestillingen mot all formodning skulle være sann? Jeg skulle liksom tenke meg at ateist ville mene det samme i det hinsidige som nå - for man har vel allerede tatt stilling til selve "forestillingen" eller ideen om gud, ikke sant? Ja, jeg er klar over at Gud kanskje ikke matcher den gudeforestilling som blir presentert, men for tankeeksperimentets skyld er det interessant å se hvor prinsippiell man kan være - enig?"

Andre har karakterisert spørsmålet. Men Jeg svarte faktisk helt ærlig på det. Jeg ville jo bli nødt til å forklare, hvis han ikke tross sin allvitenhet hadde fått det med seg, hvorfor jeg ikke hadde vært i stand til å to at han fans, og om mitt menneskesyn. Jeg ville mene det samme i det hinsidige med hensyn til meningsløsheten i hans eksistens, slik han er blitt fremstilt for meg. Hvis vi ikke skulle komme til enighet, ville jeg kanskje ønske ham lykke til vidre med sin makabre lekestue. Uff Morten S hva er det du inviterer til? Kan du ikke bare tro? Med tanke på din evighetsforestilling, betyr det noe hva vi mener om deg? Jeg oppfatter deg imidlertid som et godt menneske. Slapp av og vær lykkelig i din tro, selv om du ikke kan si det samme til meg.

Jeg ville selvfølgelig da ha trodd at han fins. Men det ville jeg også i det hersidige hvis han hadde vist seg og gjort skikkelig rede for seg.

Så dette nå

"Bare for å gjøre det så vanskelig så mulig for deg: Denne Gud er virkelig ikke (vi er fortsatt i et tankeeksperiment - bare så det er klart) den du håpte på - du har jo sikkert hatt en del å innvende mot de gudeforestillinger som kristne har kommet med, en Gud som har tillatt drap på uskyldige mennesker. Nå kan det selvsagt være at du vil tenke annerledes om hva det er å være "uskyldig" i møte med Gud, men likevel, la oss anta at du fortsatt har problemer med å akseptere at Gud "bestemmer spillereglene". Gitt at fortapelsen er f.eks. en endelig død - ingen pine og plage - er du prinsippfast og holder deg for god for Gud?"

Holde deg for god for Gud? Skal ikke svare for andre, men hva meg angår så baserer du spørsmålet på en meningsløs påstand. Du er på vilde veier og forstår ikke hva ateisme er.

Morten Christiansen kom her inn:

"Han kan godt komme med denne påstanden. Dersom jeg blir bedt om å forholde meg til en fiktiv historie og si hva jeg tenker, så ville jeg holde meg for god for denne guden frem til jeg fikk valget om helvete. Da ville jeg lyve fordi konsekvensene av å stå for det jeg mener ville bli for store.

Det illustrerer fint et stort problem ved historien om Gud. Han tilbyr ikke frelse, han tilbyr frelse eller straff. Prisen er å tro uten bevis, fordi det viktigste i livet er å tro på han uten bevis, ellers er det helt rettmessig å bli sendt til evig pine.

Jeg har vansker med å forstå at noen tror på den gud som beskrives i bibelen. Jeg ser at mange gjør det, men jeg forstår det egentlig ikke. Mange vil si at jeg feilbeskriver Gud, og mulig det, men jeg har aldri sett noen som kan forklare bibelen på en sammenhengende måte som gir mening. Det nermeste er de som sier at jeg konsentrerer meg om kjærliighetsbudet og ignorerer alt jeg ikke forstår eller som jeg synes er ugreit. (omskrevet)"

RT

Det jeg mener er at en ikkekangå rundt og finne seg for god for en Gud som ikke fins. Spørsmålet er kun aktuelt dersom jeg tror at denne guden fins, men mener at jeg er foe god for ham; eller han er for ond for meg,

MS:

"Sannelig ikke lett å forstå den ateismen:( Jeg spør bare om du kan forestille deg Gud og hva som ville skje i et evt. møte. At det skal være en "meningsløs påstand" betyr vel at ateisme ikke har rom for slike tankeeksperimenter? Det var nytt for meg i såfall. Som kristen er jeg nemlig fullt i stand til å tenke på hvordan det ville være hvis Gud ikke fantes og ateistene hadde rett".

Jeg er ikke istand til å tenke meg at en gud som den primitive bibelske fins. Hvis jeg det hadde vært, hadde jeg ikke vært ateist i forhold til ham; jeg hadde vel vært en hyklende agnostiker - just in case. Ble det lettere å forstå?

Kommentar #159

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Gott als Verkehrspolizei

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder politimannen, så ser jo du bort fra at denne politimannen har gjort alt han kan for å forhindre at folk kjører for fort (evangeliet, skaperverket), bortsett fra å tvinge folk

I det gamle kommunistparadiset Øst-Tyskland tillot man at kapitalistsvina fra vest kunne kjøre gjennom Paradis på vei til og fra Vest-Berlin. Både fartsgrenseskilt og politi var gjemt i buskene. På den måten kunne intetanende bilister fra Vest vinkes inn til veikanten og lettes for hard, vestlig valuta.

Hvis fartsgrenseskiltene hadde vært synlige, ville etterforskeren, dommeren og bøddelen i buskene hatt mindre å gjøre.

Kommentar #160

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
at du ikke vil svare på mitt lille spørsmål. Eller, ved å ikke besvare det har du svart på det akkurat slik jeg tenkte du ville gjøre. Og når det gjelder om vi har fortjent nåde? Selvsagt ikke, men det er da heller ikke der problemene ligger i ditt soteriologiske syn. Problemene er derimot mange når det gjelder helvete, for ingen fortjener helvete gitt slike premisser. Dommedag blir meningsløs. Ingen andre enn Gud selv bør i et slikt forvrengt bilde være tiltalt på dommedag, for han er jo den eneste som har gjort noe!

Hei Daniel

Hvorfor kom da Jesu til oss på jorden? Var det for å redde oss ifra fortapelsen? Hva er da fortapelsen, er det den evige død, eller er det en evig straff? Hva sier Jesus om dette temaet, og hvorfor er det akkurat Jesus som omtaler dette med helvete mest i hele Bibelen? Er det fordi han bekymrer seg for oss? eller er det fordi at dette temaet er viktig å forstå for oss mennesker. Hadde ikke dette temaet også vært viktig for Jesus, så hadde vel ikke Jesus tatt seg bryet å talt om dette, Da hadde det stått en evig død, eller tilintegjørelse av mennesket venter den som vil fortsette å leve sitt liv i synden. 

Fortapelsen og himmelen en evighet i begge ender. En evig straff, og et evigt liv. slik står det skrevet. Hva vi mener eller tolker, er vel egentligt det samme for man selv har det ansvaret å forstå det skrevne ord i sin ånd. For mange mennesker unskylder seg eller mistolket Guds visdom slik at det gangner de selv. Om Gud er ond hvis helvete finnes, Det får stå på hvert enkelt mening. om Gud er god om han ser igjennom alt det menneskene har gjort, og gjør, og ikke omvender seg er et annet spørsmål. Om menneskene er utvalgt til Himmelen.?  i utgangs punktet står vi alle avkledt og likestilt, men i det løpet vi springer til frelsen, så er det den som holder ut til slutt som vinner seierskransen slik Paulus sier. Om vi er som røveren på korset eller er midt i løpet i vårt liv velger å angre seg og be om tilgivelse så er den nåde Gud har gtt mennekse alltid klar, begrunn av våre svakheter.  Så er det Gud som er dommeren i denne saken, om vi vil heller ikke. Gud vil at alle skal løpe til Han. 

mvh

Rune

Kommentar #161

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Men Gud gir nåde til noen, andre ikke. Det er Gud som gir omvendelse, og Gud både tillater og selv bidrar til forherdelse så mennesket ikke skal vende om til Han. Derfor fortsetter de av fri vilje i sin synd og lever i opprør til Guds lov, som alle kjenner gjennom generell åpenbaring og ved forkynnelsen av Guds Ord. Om Gud ikke gir omvendelse til liv, da vil ingen omvende seg, for vår vilje er bundet under synden (Rom 6.20, 2Kor 4.3-4)

Hei Håkon

Gud gir nåde til alle mennesker, alle er likestil ovenfor Gud ingen menneske er favorisert i Guds øyne, men Ham har behag i den som gjør Hans vilje. Nåden er for alles svakheter. og derfor har alle en mulighet til å omvende seg, slik Johannes fraødemarken ropte og brukte sin røst til alle han møtte omvend eder for himmeriket er nær, og frelsen gjelder for alle.hvis ikke frelsen gjaldt for alle så hadde jo Gud vært urettferdig. eller?

mvh

Rune

Kommentar #162

Tobias Eie

3 innlegg  55 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Du kan kanskje påstå at frelsen gjelder for alle, men det er ikke opp til oss selv om vi får denne frelsen eller ikke.

Kriteriet for denne frelsen er jo satt ved tro, noe 60-70% av jordens befolkning ikke gjør.

Tro er ikke et fritt valg, jeg kan ikke selv velge hva jeg vil tro på.

Kommentar #163

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Gud gir nåde til alle mennesker, alle er likestil ovenfor Gud ingen menneske er favorisert i Guds øyne, men Ham har behag i den som gjør Hans vilje.

Dette er vanskelig å få til å henge ihop med hva Paulus sier i Rom 9.11-13, eller også i Efeserne, både kap 1 og 2. Nåden er fullstendig løsrevet fra oss og våre gjerninger. Gud har opp igjennom alltid "favorisert" noen i Sin nåde: Abel framfor Kain, Abraham framfor noen andre, Jakob framfor Esau, Isralsfolket framfor alle andre folkeslag, David framfor sine brødre. 

Hvem gjør Hans vilje? Paulus påstår at ingen gjør dette av seg selv, men at vi alle er like skyldige framfor Gud (Rom 3.4, og versene 10-20). 

Romerne 9.17-18 gjør det også klart at Gud ikke viser miskunn og nåde mot alle, men noen forherder Han. Det samme finner vi at Paulus sier til tessalonikerne: Derfor sender Gud over dem en villfarelse som virker i dem så de tror løgnen. Og slik skal de få sin dom, alle de som ikke trodde på sannheten, men hadde sin glede i uretten.(2.11-12).

 

Kommentar #164

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Nåden er for alles svakheter. og derfor har alle en mulighet til å omvende seg, slik Johannes fraødemarken ropte og brukte sin røst til alle han møtte omvend eder for himmeriket er nær, og frelsen gjelder for alle.hvis ikke frelsen gjaldt for alle så hadde jo Gud vært urettferdig. eller?

Frelsen er gjort tilgjengelig for alle, men jeg tror ikke alle er istand til å ta imot fordi frelsen er et verk av den Hellige Ånd fra A til Å. Vi er avhengige, siden vi er døde i vår synd og overtredelser, at Gud vekker oss og gir oss omvendelse til liv. Om ikke hjelper det ikke hvor mye vi har lyst å tro, eller følger alle ritualer og utvendig virker som den edleste kristne. 

Frelsen er for alle i sitt potensial og kraft (for helle verden og alle mennesker til alle tider), men den er bare reell/virksom for den som Gud gir det til. Derfor, som Jesus sa, "mange er kalt, men få er utvalgt". 

Kommentar #165

Tobias Eie

3 innlegg  55 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Frelsen er for alle i sitt potensial og kraft (for helle verden og alle mennesker til alle tider), men den er bare reell/virksom for den som Gud gir det til. Derfor, som Jesus sa, "mange er kalt, men få er utvalgt".

Og nettopp derfor ser jeg det som utrolig urettferdig av en god gud å straffe alle som ikke er utvalgt til dette.

Kommentar #166

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Dette er vanskelig å få til å henge ihop med hva Paulus sier i Rom 9.11-13, eller også i Efeserne, både kap 1 og 2. Nåden er fullstendig løsrevet fra oss og våre gjerninger. Gud har opp igjennom alltid "favorisert" noen i Sin nåde: Abel framfor Kain, Abraham framfor noen andre, Jakob framfor Esau, Isralsfolket framfor alle andre folkeslag, David framfor sine brødre.

Hvem gjør Hans vilje? Paulus påstår at ingen gjør dette av seg selv, men at vi alle er like skyldige framfor Gud (Rom 3.4, og versene 10-20).

Romerne 9.17-18 gjør det også klart at Gud ikke viser miskunn og nåde mot alle, men noen forherder Han. Det samme finner vi at Paulus sier til tessalonikerne: Derfor sender Gud over dem en villfarelse som virker i dem så de tror løgnen. Og slik skal de få sin dom, alle de som ikke trodde på sannheten, men hadde sin glede i uretten.(2.11-12).

Hei Håkon 

Hvem ser til hjertet til Den Herren velsigner, og som Ham velger å gi sin salvelse over. Jo det er kun Gud. Gud ser hvem som går I Hans ferdiglagte gjerninger men han ser også røveren og den fortapte sønnen  også byen  Ninive Ga han Nåde. Gud gir og tar men alle kan få Guds  nåde uavhengige av omgivelsene. Og svaret er det Jesus gjorde på korset. Sønnen Ga oss nåde og sannhet.uten Jesus som er veien sannheten og livet så vil ingen ha nåde hos Gud.  Gud Ga hver en av oss frihet til å elske Ham. Så våre valg står på oss selv. Let så skal du finne be så skal du få bank på og det skal lukkes opp. Hvorfor sier Jesus disse ord.gjelder ikke disse ord for alle?  Hvorfor forherdet Gud noens hjerte Håkon? Jo fordi de ikke ville omvende seg de trosset Gud mange ganger slik de gjorde I ørkenen. Men I ørkenen Ga Gud sitt folk mange sjanser tross all synd og trasige de viste.Det er vår egen egoisme som stopper den nåde som er gitt oss mennesker.

Mvh

Rune 

Kommentar #167

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Frelsen er gjort tilgjengelig for alle, men jeg tror ikke alle er istand til å ta imot fordi frelsen er et verk av den Hellige Ånd fra A til Å. Vi er avhengige, siden vi er døde i vår synd og overtredelser, at Gud vekker oss og gir oss omvendelse til liv. Om ikke hjelper det ikke hvor mye vi har lyst å tro, eller følger alle ritualer og utvendig virker som den edleste kristne.

Frelsen er for alle i sitt potensial og kraft (for helle verden og alle mennesker til alle tider), men den er bare reell/virksom for den som Gud gir det til. Derfor, som Jesus sa, "mange er kalt, men få er utvalgt".

HeI Håkon 

Aller er kalt, men mange frasier seg kallet fra Gud.og derfor er det mennesket sitt valg å tro på Gud.dette valget tar ikke Gud fra oss.

Mvh

Rune 

Kommentar #168

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Enten du tror du kan velge eller du tror du ikke kan velge, rett får du!

Publisert over 4 år siden
Tobias Eie. Gå til den siterte teksten.

Tro er ikke et fritt valg, jeg kan ikke selv velge hva jeg vil tro på.

Hvis du tror det, så har du helt rett.

Enten tror du kan eller du tror du ikke kan, vil du få helt rett til slutt. Det finnes til og med mennesker som flyr - fordi det trodde det som mulig!

Velger man bort sin frihet, så forsvinner den og man sitter igjen med sitt sinnsmessige fangenskap. Dette bekrefter seg selv igjen og igjen, til slutt så vet man det! Ingen behøver å fortelle deg noe du ikke vet - du vet! 

Du har jo valgt det selv.

Kommentar #169

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Hvem ser til hjertet til Den Herren velsigner, og som Ham velger å gi sin salvelse over. Jo det er kun Gud. Gud ser hvem som går I Hans ferdiglagte gjerninger men han ser også røveren og den fortapte sønnen også byen Ninive Ga han Nåde. Gud gir og tar men alle kan få Guds nåde uavhengige av omgivelsene. Og svaret er det Jesus gjorde på korset. Sønnen Ga oss nåde og sannhet.uten Jesus som er veien sannheten og livet så vil ingen ha nåde hos Gud. Gud Ga hver en av oss frihet til å elske Ham. Så våre valg står på oss selv. Let så skal du finne be så skal du få bank på og det skal lukkes opp. Hvorfor sier Jesus disse ord.gjelder ikke disse ord for alle? Hvorfor forherdet Gud noens hjerte Håkon? Jo fordi de ikke ville omvende seg de trosset Gud mange ganger slik de gjorde I ørkenen. Men I ørkenen Ga Gud sitt folk mange sjanser tross all synd og trasige de viste.Det er vår egen egoisme som stopper den nåde som er gitt oss mennesker.

Hei hei og takk for gode spørsmål og kommentarer

Gud kjenner våre hjerter ut og inn, men Hans utvelgelse er ikke i henhold til våre gjerninger, da dette ville komme i konflikt med hva Bibelen lærer oss om at Han ikke utvelger og frelser på basis av gjerninger, men kun nåde.

Når du snakker om "frihet til å elske Ham", hva tenker du om Rom 1.21 som sier De kjente Gud, men likevel gav de ham ikke den ære og takk som Gud skal ha. 

Eller Efeserne 2.1 som sier Dere var en gang døde på grunn av deres misgjerninger og synder. 

Uten at Gud griper inn, så ser jeg ikke hvordan noen som lever i opprør til Gud, og er åndelig død, kan gjøre noe som helst for å bli frelst. Jeg tror på at folk har et valg, det er bare det at de ikke er i stand til å ta det valget som leder til frelse uten en inngripen av Gud. Hvorfor? Forde de elsker sin autonomi, sin synd og er døde i dette og derfor ute av stand til å gjøre det rett. Derfor er ikke frelsen av gjerninger, men et verk av Gud på grunn av Hans store kjærlighet. 

Gud forherder noens hjerter for at de skal forbli i sin synd og få Sin rettmessige dom av Gud. Se bibelvers jeg linket til tidligere. Dette fordi Gud gjennom vår synd viser oss at Han er rettferdig, hellig og rett i alt Han gjør. 

Kommentar #170

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Aller er kalt, men mange frasier seg kallet fra Gud.og derfor er det mennesket sitt valg å tro på Gud.dette valget tar ikke Gud fra oss.

Er vel strengt tatt ikke det som står der. Hvem står for kallet og utvelgelsen? Er det ikke Gud? Mennesket velger ikke Gud, det er Gud som velger oss. Siden verset skiller mellom kall og utvelgelse, så er der et aktivt valg fra Guds side. Kallet går ut til alle som hører, men utvelgelsen er ekslusiv til de Gud selv har utvalgt. 

Poenget er at vi har et valg, men vi er ikke istand til å velge riktig. ALLE, uten unntak, ville valgt vekk Gud om det ikke var for den Hellige Ånds verk i våre til til omvendelse. Så vi velger selv om vi vil ta imot Guds kall eller forkaste det, men vi er bundet under synden og gjør derfor det syndere gjør: De rømmer fra dommeren. 

Hvorfor tror du Jesus forkynte i lignelser og sa at det kun var for disiplene å kjenne Guds rike hemmligheter (matt 13.10) ? Hvorfor, om Jesus visste at de ikke ville ta imot Hans lære og omvende seg, fortsatte Han å forkynne til de? For mange er kalt, men de vil ikke ta imot. Derfor er alle som går fortapt selv skyld i det. 

Kommentar #171

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Tobias Eie. Gå til den siterte teksten.
Du kan kanskje påstå at frelsen gjelder for alle, men det er ikke opp til oss selv om vi får denne frelsen eller ikke.

Kriteriet for denne frelsen er jo satt ved tro, noe 60-70% av jordens befolkning ikke gjør.

Tro er ikke et fritt valg, jeg kan ikke selv velge hva jeg vil tro på.

Frelsen gjelder alle, fordi Jesus døde for alle menneskers synd. Døperen Johannes sa da han så Jesus: Se, Guds lam, som bærer bort verdens synd!

Du velger selv hva du skal tro på. Om du tror på Hitler eller ikke tror på Hitlers ord, eller om du tror på politikken til høyre eller venstre eller arbeiderpartiet el. Å tro på noe er å ta imot det andre står for. Når Jesus kom til jorden så var hans store oppdrag i å redde menneskene i fra djevelens makt. Det er djevelen som vil at mennesker skal til helvete, der det ikke fins noe nærvær i fra Gud. Gud som ER Kjrlighet og lyset. Helvete er fravær i fra dette, fordi djevelen visste at Gud ikke tåler synd og ondskap, og derfor tok djevelen menneskene ved at menneskene falt og gjorde synd, ved å heller lyde djevelen enn Gud.

Derfor finns det to muligheter for mennsker i evigheten. Enten velge Jesus og hans frelse, eller å gå inn i et mørke. Enten kan man velge å tro på Guds plan for mennesket, eller djevelens plan for mennsket. Gud tvinger ingen til å komme til himmelen, det blir opp til hvert enkelt om de vil ta imot det eller ikke.

Gud er rettferdig, derfor vil Gud la alle få en like stor sjanse til å ta imot denne gaven. For Gud er alt mulig, og Gud vil at alle mennesker skal bli frelst. Ingen ønsker mer godt for menneskene enn det Gud gjør. Det er bare Gud som er fullkommen god.

Jesus forteller en liknelse om hyrden som forlater de 99 sauene for å lete etter den bortkomne sauen. Her ser man at Jesus bryr seg mer over de som ikke er hos han enn de som er hos han. Engelene gleder seg mer over den urettferdige som finner frelse enn over de 99 rettferdige. I Gud fins det ikke noe ondt, og han har gjort det veldig enkelt for oss å bli frelst. Det er bare å tro på det, og den muligheten vil alle få, fordi GUd er rettferdig, og ingenting er umulig for Han.

Kommentar #172

Tobias Eie

3 innlegg  55 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Du velger selv hva du skal tro på. Om du tror på Hitler eller ikke tror på Hitlers ord, eller om du tror på politikken til høyre eller venstre eller arbeiderpartiet el. Å tro på noe er å ta imot det andre står for.

Jeg forteller deg at jeg tror det bor en magisk rosa elefant på jupiter, og tilbyr deg 1000kr hvis du klarer å tro på det.

Klarer du å velge å tro dette? For i følge deg er jo Tro et fritt valg. 

Kommentar #173

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Tobias Eie. Gå til den siterte teksten.
Jeg forteller deg at jeg tror det bor en magisk rosa elefant på jupiter, og tilbyr deg 1000kr hvis du klarer å tro på det.

Klarer du å velge å tro dette? For i følge deg er jo Tro et fritt valg

Nei, du har misfortått det jeg skrev. Jeg skrev at det å tro er å ta imot en annens budskap og tro på det. Å tro på Jesus er å ta imot gaven Jesus har gitt oss, dvs. han gikk i døden for at du skulle få bli rettferdig overfor Gud. Jeg sier ikke at du må tro dette nå, men den dagen du møter Jesus så må du ta stilling til om du vil tro hans ord eller ikke. Når Jesus levde så var hans budskap at vi skulle ta imot hans ord. Ingen der tvilte på at han levde. Det er budskapet til Jesus vi skal tro på og budskapet er veldig enkelt at tar vi imot Guds gave så blir vi frelst.

Kommentar #174

Tobias Eie

3 innlegg  55 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.
men den dagen du møter Jesus så må du ta stilling til om du vil tro hans ord eller ikke.

Men da er det jo ikke lenger en tro? Hvis jeg dør, og møter jesus, da er det ikke lenger et spørsmål om tro, men om realiteten, og hva jeg faktisk selv kan se, ta på, oppleve osv.

Kommentar #175

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Hei hei og takk for gode spørsmål og kommentarer

Gud kjenner våre hjerter ut og inn, men Hans utvelgelse er ikke i henhold til våre gjerninger, da dette ville komme i konflikt med hva Bibelen lærer oss om at Han ikke utvelger og frelser på basis av gjerninger, men kun nåde.

Når du snakker om "frihet til å elske Ham", hva tenker du om Rom 1.21 som sier De kjente Gud, men likevel gav de ham ikke den ære og takk som Gud skal ha.

Eller Efeserne 2.1 som sier Dere var en gang døde på grunn av deres misgjerninger og synder.

Uten at Gud griper inn, så ser jeg ikke hvordan noen som lever i opprør til Gud, og er åndelig død, kan gjøre noe som helst for å bli frelst. Jeg tror på at folk har et valg, det er bare det at de ikke er i stand til å ta det valget som leder til frelse uten en inngripen av Gud. Hvorfor? Forde de elsker sin autonomi, sin synd og er døde i dette og derfor ute av stand til å gjøre det rett. Derfor er ikke frelsen av gjerninger, men et verk av Gud på grunn av Hans store kjærlighet.

Gud forherder noens hjerter for at de skal forbli i sin synd og få Sin rettmessige dom av Gud. Se bibelvers jeg linket til tidligere. Dette fordi Gud gjennom vår synd viser oss at Han er rettferdig, hellig og rett i alt Han gjør.

Hei Håkon

Det stemmer ingen blir frelst ved gjerninger, men Hans vilje ligger også i Hams ferdiglagte gjerninger for oss, gjerninger Ham ønsker vi skal gå inn i, fordi i disse gjerningene ligger det velsignelser for den som går dit og for den man kan hjelpe, ikke for å skryte av oss selv eller selv ta æren for det man gjør, men til Guds ære. Ja kun Nåde er vi frelst:) 

De kjente Gud alle kan kjenne Gud, det er det samme som de 10 spedalske som ble helbredet, men hvor mange kom tilbake for å takke Jesus? De viste jo hvem han var.? Det det handler om er hvem du er og hvilket forhold hver enkelt av oss har til Gud. Jeg kjenner jo mange på face book, men få kjenner jeg godt nok, slik er det med Gud også mange vet hvem han er men har ikke gjort noe med å bli mer kjent med ham som gav oss livet, Hvorfor skal de gi Ham ære når de ikke vil bli bedre kjent med Gud, da er det jo enklere å ta æren til seg selv for det man gjør, ikke sant, og der kommer vår egen egoisme inn.

Det er Guds Ånd som gir menneskene syndenød i sine liv, den fortapte sønn er et veldig godt eksempel på dette. Han kom til seg selv inne i en grisebinge og når menneskene ofte er så langt nede så kommer Guds godhet og nåde til å kalle på menneskene igjen. vi mennesker trenger av og til å bli rusket litt i. fordi vi selv vil klare oss selv og gjøre absulutt hva vi vil, men en dag står man der i bingen slik den fortapte sønnen gjorde og finner oss selv. Ånden kaller på oss til omvendelse, men så lenge mennesket ignonerer dette så blir jo hjertet forherdet mer og mer. men Guds stadige kall på sønnen ligger i kraften i Gud, man gjør ikke Gud mindre, vi blir mindre når vi forstår at vår svakheter er avhenige av Hans store Nåde.:)

Gud kan forherde og forblinde mennesker, men det kan være for en stund slik at de kan komme til seg selv, slik også paulus gjorde med sine søsken da han sendte de utenfor menigheten en stund, slik at de kunne få summet seg, enten kom de tilbake i anger, eller så fortsatte de på sin syndefulle vei. uansett så får man sjansen helt til dødens rand slik røveren på korset fikk sjansen:)

mvh

Rune

Kommentar #176

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Er vel strengt tatt ikke det som står der. Hvem står for kallet og utvelgelsen? Er det ikke Gud? Mennesket velger ikke Gud, det er Gud som velger oss. Siden verset skiller mellom kall og utvelgelse, så er der et aktivt valg fra Guds side. Kallet går ut til alle som hører, men utvelgelsen er ekslusiv til de Gud selv har utvalgt.

Poenget er at vi har et valg, men vi er ikke istand til å velge riktig. ALLE, uten unntak, ville valgt vekk Gud om det ikke var for den Hellige Ånds verk i våre til til omvendelse. Så vi velger selv om vi vil ta imot Guds kall eller forkaste det, men vi er bundet under synden og gjør derfor det syndere gjør: De rømmer fra dommeren.

Hvorfor tror du Jesus forkynte i lignelser og sa at det kun var for disiplene å kjenne Guds rike hemmligheter (matt 13.10) ? Hvorfor, om Jesus visste at de ikke ville ta imot Hans lære og omvende seg, fortsatte Han å forkynne til de? For mange er kalt, men de vil ikke ta imot. Derfor er alle som går fortapt selv skyld i det.

Hei 

Gud gir oss nåden om vi er villige til å omvende oss fra synden. Gud kaller, men spørsmålet om man velger å svare.

I 2 Timoteus 1,9 er budskapet klart: «Han har frelst oss og kalt oss med et hellig kall, ikke på grunn av våre gjerninger, men etter sin egen vilje og nåde, som er gitt oss i Kristus Jesus fra evighet av.»

Vi er alle misjonærer. Det er Guds vilje at alle skal gi misjonsbefalingen ben å gå på. Ikke fordi vi er så spesielle, men fordi vi alle er kvalifisert på grunn av nåden.

For i følge Joh 3,16 ønsker nemlig Gud at alle mennesker skal bli frelst For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv

Jesus disipler kjente til lignelsene etter at de motok Ånden i sitt liv. Da Jesus reiste opp til himmelen, men før dette så måtte Jesus forklare lignelsene til disiplene også fordi de ikke forstod det han sa, begrunn av at de manglet Åndens forståelse på Jesu lignelser.

mvh

Rune

Kommentar #177

Tobias Eie

3 innlegg  55 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Vi er alle misjonærer. Det er Guds vilje at alle skal gi misjonsbefalingen ben å gå på. Ikke fordi vi er så spesielle, men fordi vi alle er kvalifisert på grunn av nåden.

Hvis dere alle er kvalifisert av gud og nåden til å være misjonærer, hvorfor klarer da ingen av dere å overbevise f.eks meg?

Det vil ikke jeg se på som gudommelig kvalifikasjon. 

Kommentar #178

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
For i følge Joh 3,16 ønsker nemlig Gud at alle mennesker skal bli frelst For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv

Det er vel å trekke det litt langt å si at Joh 3.16 sier at Gud vil at alle skal bli frelst. Det sier ikke det. Det sier at de som tror blir frelst fordi Gud har elsket verden. Mens de som ikke tror går fortapt (v17). 

Ellers føler jeg at det sklir litt ut, dette. Spørsmålet er ikke omkring om folk blir frelst eller ikke. Heller ikke omkring om vi skal forkynne evangeliet. Spørsmålet er om hvilken rolle vi spiller i frelsen. 

Dine tidligere argumenter antydet at du mente at hver og en kan ta imot og tro om man ønsker. Jeg opplever vel at du har flyttet deg mer og mer mot at dette er et verk som kun Gud kan gjøre i våre liv. 

Spørsmålet blir derfor: Kan noen bli frelst uten Guds aktive inngripen i dennes liv? Jeg forstår deg dit at vi er enige i at det kan en ikke?

Det neste spørsmålet å følge opp med er da: Kan en som Gud selv overbeviser om synd, dom og Jesu frelse si nei til Gud? Som et bilde: Vil en som står på kanten av stupet på utrygg grunn, som får en advarsel om dette, som ser at grunnen er utrygg og skjønner at han kommer til å falle (dommen) tenke at han er fri til å si nei til hjelpen han får?

Jeg tror selv i prinsippet at Guds herlighet og kjærlighet i Kristus Jesus er så overbevisende på oss, at vi i realiteten ikke klarer eller ønsker å si nei. Derfor, alle de Han kaller ved Sin Ånd (ikke kun forkynnelsen), de vil Han også frelse. 

Rom 8.29-30 sier: Dem som Han på forhånd har vedkjent Seg, har Han også på forhånd bestemt til å bli formet etter Hans Sønns bilde, så Han skulle være den førstefødte blant mange søsken. Og dem som Han på forhånd har bestemt til dette, har Han også kalt. Dem som Han har kalt, har Han også erklært rettferdige, og dem som Han har erklært rettferdige, har Han også gitt herlighet.

Kommentar #179

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Tobias Eie. Gå til den siterte teksten.
Hvis dere alle er kvalifisert av gud og nåden til å være misjonærer, hvorfor klarer da ingen av dere å overbevise f.eks meg?

Det vil ikke jeg se på som gudommelig kvalifikasjon.

Hei Tobias

Det er ikke vår jobb å overbevise deg, men å forkynne Guds ord. Ånden er den som overbeviser i vårt indre. til kal og omvendelse. Om du ikke vil tro på Guds ord som er kraft til omvendelse så blir det opp til deg Tobias. Jeg har ingen kraft til å hjelpe deg unntat å dele ordet med deg.

mvh

Rune

Kommentar #180

Tobias Eie

3 innlegg  55 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke vår jobb å overbevise deg, men å forkynne Guds ord. Ånden er den som overbeviser i vårt indre. til kal og omvendelse. Om du ikke vil tro på Guds ord som er kraft til omvendelse så blir det opp til deg Tobias. Jeg har ingen kraft til å hjelpe deg unntat å dele ordet med deg.

Det har ikke noe med min vilje til å tro å gjøre.
Hvis man trenger Ånden for å tro, så velger jo Gud selv om han vil sende meg Ånden eller ikke. Så langt har jeg ikke sett snurten av noen Ånd. 

Kommentar #181

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det er vel å trekke det litt langt å si at Joh 3.16 sier at Gud vil at alle skal bli frelst. Det sier ikke det. Det sier at de som tror blir frelst fordi Gud har elsket verden. Mens de som ikke tror går fortapt (v17).

Ellers føler jeg at det sklir litt ut, dette. Spørsmålet er ikke omkring om folk blir frelst eller ikke. Heller ikke omkring om vi skal forkynne evangeliet. Spørsmålet er om hvilken rolle vi spiller i frelsen.

Dine tidligere argumenter antydet at du mente at hver og en kan ta imot og tro om man ønsker. Jeg opplever vel at du har flyttet deg mer og mer mot at dette er et verk som kun Gud kan gjøre i våre liv.

Spørsmålet blir derfor: Kan noen bli frelst uten Guds aktive inngripen i dennes liv? Jeg forstår deg dit at vi er enige i at det kan en ikke?

Det neste spørsmålet å følge opp med er da: Kan en som Gud selv overbeviser om synd, dom og Jesu frelse si nei til Gud? Som et bilde: Vil en som står på kanten av stupet på utrygg grunn, som får en advarsel om dette, som ser at grunnen er utrygg og skjønner at han kommer til å falle (dommen) tenke at han er fri til å si nei til hjelpen han får?

Jeg tror selv i prinsippet at Guds herlighet og kjærlighet i Kristus Jesus er så overbevisende på oss, at vi i realiteten ikke klarer eller ønsker å si nei. Derfor, alle de Han kaller ved Sin Ånd (ikke kun forkynnelsen), de vil Han også frelse.

Rom 8.29-30 sier: Dem som Han på forhånd har vedkjent Seg, har Han også på forhånd bestemt til å bli formet etter Hans Sønns bilde, så Han skulle være den førstefødte blant mange søsken. Og dem som Han på forhånd har bestemt til dette, har Han også kalt. Dem som Han har kalt, har Han også erklært rettferdige, og dem som Han har erklært rettferdige, har Han også gitt herlighet.

Hei Håkon

Nei, da handler det om tro da ikke sant, ikke om Gud har valgt ut at få skal til å bli frelst? for hvis Han hadde valgt ut at bare noen få skal bli frelst, så hadde man ikke trengt å gå ut å forkynne evangeliet om omvendelse og frelse for alle verdenshjørner. for da hadde jo Gud allerede tatt dette valget for oss. Å forkynne evangeliet til verden er en del av Guds plan er det ikke, da handler det også om å nå ut til alle menensker ikke sant. Hvorfor nå ut til alle menensker når man allerede er utvalgt, er meg en gåte Håkon. Gud kan jo ikke holde menneskene for narr??

Gaven til oss menneskweer ligger i kraften i Guds ord til å tro på ham. Den hellige Ånd er den som overbeviser mennesket om synden i sitt liv. så kraften og ordet man formidler en en del av Guds inngripen til frelse. derfor så blir det tro eller ikke tro utfra det man hører av Guds ord.

Om vi står ved stupet, og det tror jeg mange gjør ved enden av sitt liv, så er Guds nåde som en hånd over dette livet Han  vil IKKE NOEN skal gå fortapt, men menenskene i seg selv er stae og egenrådige og vil ikke ha noe hjelp fra Gud, derfor sier  en del menensker nei til Gud slik han andre røveren på korset gjorde, han hadde det samme valget som den som tok i mot ordet på korset.

Ja han lar sin Ånd gå utover alle mennesker til kall og omvendelse.

Ja den som Gud har kalt til rettferdighet er den som har hørt Hans kall til omvendelse i ånden. og den som ikke hører med sin ånd har valgt å ta avstand fra Gud, og dermed så blir man ikke rettferdigjort igjennom sine egne gjerninger. og da går man fortapt.

mvh

Rune

Kommentar #182

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Tobias Eie. Gå til den siterte teksten.
Det har ikke noe med min vilje til å tro å gjøre.
Hvis man trenger Ånden for å tro, så velger jo Gud selv om han vil sende meg Ånden eller ikke. Så langt har jeg ikke sett snurten av noen Ånd.

Hei Tobias

Å komme til tro, det kommer an på om du tror på det du hører i fra Guds ord. tro er en gave som alle kan mota, men amnge avslår denne gaven, med alle slags undskyldninger. så da blir man ofte vandrendes der ute til man en dag gjerne finner seg selv i det nye livet i Kristus. Guds nåde er ny hver en dag. 

mvh

Rune

Kommentar #183

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Hei 

På din innbydelse står det du er velkommen til Himmelen, der det er en fest som skal holdes. Alle menensker på jorden hadde fått en slik innbydelse i posten med addresse til Himmelen. hvor mange hadde trodd på dette, og hvor mange hadde kommet? Alle ble innvitert men få som kom. Hvis Gud innviterer alle hvorfor kommer ikke alle til Hans bolig? Fordi vi ikke vil tro på innbydelsen? eller fordi man ikke vil komme til Himmelen? eller fordi man ignonerer denne innvitasjonen?  Alle hadde jo fått muligheten til å komme, det var jo Gud som innviterte til sin bolig. slik er det også med den som ikke vil komme til tro eller den som ignonerer troen eller fordi man ikke vil tro. så valget kommer fra vår vilje til å tro. Gud velger ikke ut noen få Han gir alle sjansen til å komme til Hans bolig.

mvh

Rune

Kommentar #184

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Hei 

Dette verset forteller alt.

For så har Gud elsket verden at han sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv. For Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham.” (Johannes 3:16-17)

Det er tydelig at dette er Guds gave til ALLE mennesker, ikke bare noen forhåndsutvalgte. Men Guds utvelgelse skjer ETTER at vi gir respons på frelsens gave.

Kommentar #185

Tobias Eie

3 innlegg  55 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Men det faktum at 60-70% av jordens befolkning ikke er kristne, er vel et ganske sterkt argument mot dette?

Hadde vi hatt en god grunn til å tro, så hadde vi gjort det. Gud kunne lett ha overbevist meg hvis han ville jeg skulle bli frelst. Han vet akkurat hva som skal til, og har evnene til å gjøre det. Eneste konklusjonen jeg kan dra fra dette er at han faktisk ikke vil at jeg skal bli frelst.
Alt som skjer er Guds vilje osv. 

Kommentar #186

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Tobias Eie. Gå til den siterte teksten.
Men da er det jo ikke lenger en tro? Hvis jeg dør, og møter jesus, da er det ikke lenger et spørsmål om tro, men om realiteten, og hva jeg faktisk selv kan se, ta på, oppleve osv.

Tenk på at det var da Jesus gikk på jorden han sa at vi skulle få evig liv om vi tror på han. Og alle som hørte så jo at han var en realitet. Og hva med tvileren Tomas, han trodde ikke før han fikk se og kjenne Jesu sårmerker. Og Jesus sa til han at fordi du ser så tror du, salig er den som tror uten å se.  Men Jesus avviste ikke Tomas, men viste seg for han slik at Tomas skulle tro.

Kommentar #187

Tobias Eie

3 innlegg  55 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Og Jesus sa til han at fordi du ser så tror du, salig er den som tror uten å se. Men Jesus avviste ikke Tomas, men viste seg for han slik at Tomas skulle tro.

Men han har jo ikke vist seg for meg. Og jeg har ingen grunn til å ta bibelen som en sann historisk tekst uten feil.

Kommentar #188

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Tobias Eie. Gå til den siterte teksten.
Men han har jo ikke vist seg for meg. Og jeg har ingen grunn til å ta bibelen som en sann historisk tekst uten feil.

Gud er tålmodig. Han vil jo ikke at du skal legge deg inn på psykiatrisk fordi du tror du ser syner, om han hadde vist seg for deg. Han ser kanskje at du ikke er interessert i han, og han vil ikke trenge seg på. Men det er ikke fordi han ikke vil at du skal bli frelst. Fordi bibelen sier klart at Gud vil at alle skal bli frelst.

Kommentar #189

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
tillater jeg meg å plukke ut fra vår debatt på den tråden

Jeg tillater meg å henvise til det jeg svarte i den tråden, ser ingen grunn repetere det. Men mitt inntrykk som jeg satt igjen med var at ateistene ikke klarte å sette seg inn i hva det vil si dersom Gud finnes. Da ville jo alle ens egne følelser, meninger, tanker, moralske indignasjon, raseri over Gud, etc med nødvendighet komme fra Gud selv (på en eller annen måte). Der stopper alle diskusjoner - det vil enhver teist forstå, og det er da også eneste logiske slutning. Spørsmålet er bare om ateistene er rasjonelle nok?

Kommentar #190

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Men Guds utvelgelse skjer ETTER at vi gir respons på frelsens gave.

Hva da med Romerne 8 som jeg siterte på toppen? Paulus sier eksplisitt at utvelgelsen skjedde FØR Han kalte og frelste oss. I Rom 9 gjør han det enda klarere at Gud utvalgte Jakob framfor Esau før fødselen. 

Det er helt greit at du mener noe annet, men syns du ikke at ditt teologiske frelsessyn bør kunne også romme denne siden ved Gud?

Hva tenker du disse skriftstedene sier om Guds utvelgelse?

Kommentar #191

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Diskusjonene stopper

Publisert over 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Der stopper alle diskusjoner - det vil enhver teist forstå, og det er da også eneste logiske slutning. Spørsmålet er bare om ateistene er rasjonelle nok?

Diskusjonene stopper når det ikke er noe tema å diskutere.

Det eneste jeg får ut av din kommentar, er at ateistene ikke er rasjonelle nok.

Men tankefeilen består: Monoteistene tror at ateister og andre feiltroende avviser Guds frelse. 

Kommentar #192

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Hva da med Romerne 8 som jeg siterte på toppen? Paulus sier eksplisitt at utvelgelsen skjedde FØR Han kalte og frelste oss. I Rom 9 gjør han det enda klarere at Gud utvalgte Jakob framfor Esau før fødselen.

Det er helt greit at du mener noe annet, men syns du ikke at ditt teologiske frelsessyn bør kunne også romme denne siden ved Gud?

Hva tenker du disse skriftstedene sier om Guds utvelgelse?

Hei Håkon

Rom 8.29-30 sier: Dem som Han på forhånd har vedkjent Seg, har Han også på forhånd bestemt til å bli formet etter Hans Sønns bilde, så Han skulle være den førstefødte blant mange søsken. Og dem som Han på forhånd har bestemt til dette, har Han også kalt. Dem som Han har kalt, har Han også erklært rettferdige, og dem som Han har erklært rettferdige, har Han også gitt herlighet.

Diss versene er for de som har motatt troen i Kristus. 

 for at hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv. For Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham.

Disse versene fortelle alt. For det står for hver den som tror på ham ikke skal fortapes,men ha evig liv, her ligger det et løfte Håkon. Derfor så blir det vanskelig å tro at Gud bare vil frelse noen få. 

HVOR HØYT ELSKER GUD MENNESKE, JO SÅ HØYT AT HAM GA SIN SØNN, FOR BARE DE UTVALGTE, NEI FOR HELE VERDEN. DET STÅR JO SVART PÅ HVITT:):)

MVH

RUNE

Kommentar #193

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Nok en gang!

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Derfor, den Gud vil viser Han miskunn, og den Han vil forherder Han.

Inbefatter ikke dette frelse?

Ordet "vil" er vi tydeligvis meget uenige om. Se bare på Ordspråkene 21.1 som du hat referert til. Det er fortsatt jøder som fornekter Jesus, men det er da sannelig mangee messianske jøder også.

Kommentar #194

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Ordet "vil" er vi tydeligvis meget uenige om. Se bare på Ordspråkene 21.1 som du hat referert til. Det er fortsatt jøder som fornekter Jesus, men det er da sannelig mangee messianske jøder også.

Ordet vil betyr henger vel sammen med vilje i det norske språket? 

Skjønner ikke hvorfor/hvordan dette ble en sak om mengden som blir frelst. Kanskje du kan gjøre som meg og skriver en grov eksegese av f.eks Rom 9.15-18? Da hadde du kunnet vise klart hvordan du tolker disse i sin sammenheng i lys av hvordan du forstår Guds Ord 

Kommentar #195

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Hei Håkon

Rom 8.29-30 sier: Dem som Han på forhånd har vedkjent Seg, har Han også på forhånd bestemt til å bli formet etter Hans Sønns bilde, så Han skulle være den førstefødte blant mange søsken. Og dem som Han på forhånd har bestemt til dette, har Han også kalt. Dem som Han har kalt, har Han også erklært rettferdige, og dem som Han har erklært rettferdige, har Han også gitt herlighet.

Diss versene er for de som har motatt troen i Kristus.

Ja, selvsagt er det for kristne. Brevet er skrevet til menigheten i Roma. Det er jo ikke saken her. Spørsmålet er hva det forteller oss om utvelgelse? Skjedde det før eller etter Gud hadde frelste dem/oss?

Hadde vært fint om du kunne utdype hva du tror Paulus snakker om her, og ikke bare selvfølgeligheter som ikke er temaet. Kanskje du kan gå gjennom det og legge ut (eksegese) hva Paulus faktisk underviser de kristne i Roma om?

Hva du mener med å rope Joh 3.16 til meg skjønner jeg ikke. Den sier ingenting om utvelgelse som sådan. Men den poengterer allikevel noe viktig. Jesu frelsesverk er stort nok for alle til alle tider. Men den blir bare virksom for den som tror, altså er den ikke virksom til frelse for de som ikke tror. "Hele verden" kan ikke skilles fra "hver den som tror". Hele verden tror ikke, altså er det som er stort nok for alle, begrenset til en spesifikk gruppe, nemlig de som tror.

En videre diskusjon av dette blir så blant annet å se på hva tro innebærer. Blant annet vet vi at det ikke er snakk om en intellektuell tro, først og fremst, men en tro som å finne i at der har skjedd en ny fødsel med dette mennesket. Spørsmålet er om denne troen finnes uten ved den Hellige Ånds hjelp, noe du også har bekreftet at den ikke gjør. Altså er tro et verk av Gud. Hvordan forklarer du så at troens gave som gir frelse altså ikke gis til alle, men kun til noen?

Kommentar #196

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

......

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg svarte akkurat på ditt spørsmål. Og du svarte på mitt. Ingen fortjener nåde. Med andre ord, alle får det vi fortjener. Dette er helt i tråd med Bibelens lære.

Paulus svarer selv på din anklage om at ingen fortjener straff (jeg liker ikke å bruke ordet helvete, for det er et kulturelt ladet ord som opprinnelig ikke finnes i Bibelen). Han spør om Gud ikke er urettferdig når Han dømmer, siden Gud selv forherder og viser miskunn mot den Han vil, uavhengig av gjerninger de har gjort. At Gud forherder, eller tillater forherdelse ser vi også i Rom 1.24. Vi følger, og ønsker å følge, våre lyster om Gud ikke griper inn og åpenbarer for oss vår elendige tilstand, og nåden som er å finne i Jesus. Med andre ord er vi fortapt, rettmessig så, i vår synd fordi vi nyter den og holder fast på den på tross av den generelle åpenbaring og vår samvittighet.

Synden er ikke fra Gud. Den er fra oss selv som Jakob gjør det klart. Men Gud bruker dette i Sin plan og hensikt for å vise verden at Han er rettferdig og vi er løgnere - Rom 3.4. Men gjennom og ved Jesus viser Gud oss at Han er kjærlighet og elsker oss. Om vi har fri vilje, noe jeg tror vi i begrenset grad har, og vi hører evangeliet forkynt men vender oss vekk fra dette, har vi ingen unskyldning.

Forskjellen på oss ligger i dette (rett meg om jeg tar feil): Jeg tror at Gud i Sin allivitenhet og allmakt har skapt verden akkurat slik den er. Han har ikke overlatt det til tilfeldigheten, noe som ville gjøre allvitenhet til kun et retorisk begrep uten reelt innhold, om du eller jeg blir frelst. For om der er full frihet, noe jeg ikke klarer å se at du i praksis tror på, så ville Gud måtte Gud være underlagt denne friheten, som jeg nevnte med Pilatus og Judas. De kunne da vært fri til å velge annerledes, noe jeg ikke kan se i lys av Guds suverenitet og frelsesplan, var mulig.

Om Gud handler utfra at Han vet om vi gjør godt eller ondt, for så deretter å justere Sin plan etter dette, da ville ikke Han være suveren i Sine valg, men overlatt til en type verden med en type handlinger og historie som Han måtte tilpasse Seg, ikke omvendt. Historien er ikke suveren over Gud, men Gud over historien. Det er Han som har skrevet den og derfor også er i kontroll over den.

Både Guds suverenitet og vår moralske frihet og ansvar er virkelige. Hvordan dette henger sammen vet jeg ikke, men det er altså slik jeg forstår Guds Ord. Dette er klart og tydelig i blant annet 1Mos 50: "Dere tenkte det for ondt, men Gud tenkte det for godt og for å frelse mange."

Et annet eksempel på denne to-sidige sannheten er også å finne i flere av profetbøkene, blant annet i Jer 51.20-24. Gud sier først at de Hans våpen for å bringe dom over blant annet Israel. Deretter sier Han at de selv skal dømmes for den samme ondskap Gud bruker for å bringe dom.

1. Du har ikke besvart mitt spørsmål. Du stilte et motspørsmål. Det er ikke et svar. Det er som å si: først gir du meg en gave. Deretter gir jeg jed lov til å gi meg en gave til. Jeg venter svar...

2. Jeg er enig med Paulus. Alle får det de fortjener, men Paulus var ingen calvinist. Man får det man fortjener fordi at det er dette man vil. Man vil ikke ha Jesus. Dette er ikke kompatibelt med kalvinisme. I kalvinismen får man helvete fordi gud har bestemt det slik, og det finnes ingen årsak i individet. Det Paulus snakker om i Romerne er jo at FORDI mennesker gjør X og Y, vil Gud forherde dem og overlate dem til seg selv. Det står IKKE at Han gjør dette uten noen grunn! Paulus trodde at Jesus døde for alle. Det er veldig tydelig, bl.a i Romerne 5, Hebreerne 2 og aller mest gjerne 1.Timoteus 4.10. Til slutt i dette avsnittet skriver du:" Vi følger, og ønsker å følge, våre lyster om Gud ikke griper inn og åpenbarer for oss vår elendige tilstand". Ja, nettopp. Og hvordan skjer dette? Ved evangeliet! De gode nyhetene om Jesus. Det skjer IKKE ved at noen heldige utvalgte plutselig får en knapp skrudd på!

3. Hvem plasserte treet som førte til fallet? Gud. Han lot Adam velge mellom Gud eller verden. Godt eller ondt. Mennesket valgte det onde. Så til det du skriver i slutten av avsnittet: "Om vi har fri vilje, noe jeg tror vi i begrenset grad har, og vi hører evangeliet forkynt men vender oss vekk fra dette, har vi ingen unskyldning." Det er jo dette som er mye av problemet med kalvinismen! Mennesket kan ikke, iflg kalvinismen, gjøre noe med det. Hvis man ikke kan gjøre annet enn X, og ikke selv er skyld i at man gjør X, fortjener man selvsagt ikke å bli straffet for det!

4. Forskjellen på oss kan bl.a sies slik: Jeg tror at Gud HAR full kontroll, du tror at Gud kontrollerer alt. Det som gjør at mitt syn virker langt mer logisk er at dommedag blir meningsløs i ditt paradigme. I mitt paradigme derimot er det en nødvendighet.

Sett at jeg lukker døren til klasserommet, og ikke selv ser inn. Jeg har imidlertid plassert skjulte kameraer i klasserommet, så jeg får med meg det som skjer. Jeg står rett utenfor og ser på skjermene, så jeg kan når som helst gå inn igjen om jeg vil det. Etter 10 minutter kommer jeg inn. Da har jeg med is til de som oppførte seg, mens de som ikke oppførte seg fikk ekstra hjemmelekse. I det andre scenarioet teiper jeg alle elevene til stolene sine, teiper munnene, øynene og ørene deres osv slik at de ikke kan gjøre noen ting som helst mens jeg er ute. Jeg kommer så inn igjen etter 10 minutter. Alle elevene sitter akkurat slik de gjordee da jeg gikk ut, og slik har de sittet hele tiden. Jeg gir så is til 2 av de mens de 12 andre får ekstra hjemmelekse. For en fantastisk lærer, sier kalvinistene om han i scenario nummer 2...

Til slutt på dette punktet, må jeg ta med dette du skriver her: "Om Gud handler utfra at Han vet om vi gjør godt eller ondt, for så deretter å justere Sin plan etter dette, da ville ikke Han være suveren i Sine valg". Hvis det er dette som er Guds vilje rokkes selvsagt ikke Hans suverenitet likevel. Han har fortsatt full kontroll over rammene selv om Han skulle tillate et litt annerledes bilde inni rammen! Og Han kan jo enkelt ombestemme seg uten at noen kan gjøre noe med det.

5. Kompatibilisme er ikke mulig. Det er motsetninger som ikke kan være sammen, og 1.Mos 50 har da ingenting med det å gjøre. I kalvinismen vil det jo til slutt falle tilbake på Gud alt som har med kausalitet å gjøre. Når det gjelder det andre eksempelet ditt, tror jeg du har tatt feil vers. Det du henviste til har jo ikke noe med dette å gjøre (vers 24 i Jeremia 51 kan jo umulig styrke en kalvinistisk tilnærming)

Kommentar #197

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Hva da med Romerne 8 som jeg siterte på toppen? Paulus sier eksplisitt at utvelgelsen skjedde FØR Han kalte og frelste oss.

"Rom 8:30  og dem som han forut bestemte, dem har han også kalt; og dem som han kalte, dem har han også rettferdiggjort; og dem som han rettferdiggjorde, dem har han også herliggjort. "

Det står klart der at ALT er i fortid, også herliggjörelsen. Er din kropp allerede herligjort? Det ken jeg garantere at den ikke er. Paulus forklarer at alt dette er "I kristus". vi er kalt, rettferdigrjot utvalgt og herliggjort" i kristus, så å plassere dette på en tidsslinje som ett argument for utvelglse, er meningslöst.

Kommentar #198

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Hei

David WilkersonAugust 2, 1999

Hva i all verden har skjedd med omvendelsen? Du hører sjelden ordet nevnt i de fleste menigheter i dag - selv i baptist, pinse eller evangeliske kretser. Dagens pastorer kaller sjelden sine forsamlinger til å sørge over synden - til å bedrøves og å gråte over å ha såret Kristus med sin ugudelighet.

Istedet er budskapet vi hører fra mange prekestoler i dag: "Bare tro. Motta Kristus, og du vil bli frelst." Teksten som brukes for å rettferdiggjøre dette budskapet er Apg. 16:30-31.

I dette avsnittet ble apostelen Paulus holdt fengslet da jorden plutselig rystet og alle fengselsdørene åpnet seg. Fengselsvokteren trodde umiddelbart at alle fangene hadde flyktet, noe som betød at han sto i fare for å bli henrettet. I desperasjon drog han sverdet sitt, og var i ferd med å ta livet av seg da Paulus og Silas stoppet ham, og forsikret ham om at ingen hadde stukket av.

Da dette gikk opp for ham, falt mannen ned foran apostlene og ropte ut: " .... Herrer! Hva skal jeg gjøre for å bli frelst? De sa da: Tro på Herren Jesus, så skal du bli frelst, du og ditt hus!" (Apg. 16:30-31.)

Når vi leser dette avsnittet, så er det viktig å huske på at fengselsvokteren var på randen av selvmord, med sverdet i hånden. Han var allerede kommet til et omvendelsens punkt - på sine knær, nedbrutt og skjelvende foran apostlene. Så hans hjerte var virkelig forberedt på å ta imot Jesus i sann tro.

I Markusevangeliet forteller Kristus sine disipler: "Den som tror og blir døpt, skal bli frelst; men den som ikke tror, skal bli fordømt." (Mark. 16:16). Det er tydelig ut fra det Jesus sier her, at frelsen blir funnet ved ganske enkelt å godta Ham og bli døpt.

Men Jesus innleder dette utsagnet med disse ordene: ".... Gå ut i all verden og forkynn evangeliet for all skapningen!" (vers. 15). Han sier i all vesentlighet, at før folk kan tro på Ham, så må evangeliet forkynnes for dem.

Og hvilket evangelium er det Jesus refererer til? Det er det evangelium Jesus selv forkynte - evangeliet om omvendelse!

Tenk over det - hva var det første budskapet Jesus talte, etter at Han hadde kommet ut av fristelsen i ødemarken? Skriften sier: "Fra den tid begynte Jesus å forkynne og si: Omvend dere, for himlenes rike er kommet nær!" (Matt. 4:17).

Jesus kalte folket til omvendelse selv før Han oppfordret dem til å tro! Markus skriver: ".... Jesus kom til Galilea og forkynte Guds evangelium. Han sa: Tiden er fullkommet, og Guds rike er kommet nær. Omvend dere og tro på evangeliet!" (Mark. 1:14-15). Kristus forkynte: "Omvend dere først - og så tro."

Et annet sted sier Jesus om sin oppgave: "Jeg er ikke kommet for å kalle rettferdige, men for å kalle syndere." (Matt 9:13). Og Han fortalte galileerne: "Nei, sier jeg dere! Men hvis dere ikke omvender dere, så skal dere alle omkomme på samme måte." (Luk. 13:3).

Jesu' evangelium handlet om omvendelse!

Johannes Døperen Forkynte Også Omvendelse, for å Forberede Israel på Kristi Komme.

Johannes' budskap til jødene var enkelt og likefrem: "I de dager stod døperen Johannes fram og forkynte i Judeas ørken. Han sa: Omvend dere, for himlenes rike er kommet nær!" (Matt. 3:1-2).

Peter fortalte ikke disse folkene at de bare skulle "tro og bli frelst." Han ba dem ikke om bare å ta en beslutning, å gi en stemme til Jesus. Nei - han ba dem om å omvende seg med en gang, og så bli døpt i lydighet mot Kristus!

Hvilket evangelium forkynte Paulus til de hedenske atenerne på Areopagoshøyden? Han fortalte dem ganske direkte: " .... Gud ....befaler nå alle mennesker alle steder, at de skal omvende seg." (Apg 17:30). 

Hvorfor sier Paulus dette hvis det var utvalgt menensker som skulle bli frelst??

mvh

Rune

Kommentar #199

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Har Hovda noen gang svart på hvordan bibelen lover at "Herren ikke vil at noen skal gå fortapt"? Hvorfor sier at Hovda at HErren VIL at noen skal gå fortapt? Han sier jo 100% MOTSATT av evangliet?

Er det ingen andre som er interresert å i se hvordan han argumentere imot evangliet der?

Ingen?

Ytterst merkelig....

Er det ingen andre som vil se hvordan "Gud gjör ikke forskjell på folk" oppfylles ved at han forut velger noen til fortapelse og andre til evig liv?


Er det ingen som vil se hva Hovda sier om sauene og geitene i matt 25, de som henholdvis får evig liv eller evig fortapelse, på grunn av SINE gjerniger, og utvelgelse eller tro nevnes ikke.

INgen som vil vite hva Hovda mener om adam og eva, var de forut bestemt til fortapelse elelr frelse?

Kommentar #200

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

!

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Alt politimannen trenger å gjøre er å stille seg opp og vise at han er der. Han kan til og med sette opp et skilt og advare om at han kommer til å stå der. Slik vi han aktivt hindre folk å bryte loven og bli tatt.

Som jeg har nå gjentatt utallige ganger, Gud bestemmer ikke at noen skal bryte loven. Det ville gjøre Gud selv til en lovbryter. Syns du skal slutte å gjenta dette nå, og heller forholde deg til hva jeg sier. Igjen:

Gud kan ikke friste noen til synd, heller ikke har synd sitt opphav i Gud. Vi selv bryter loven og gjør det av "fri vilje".

Det du skriver om politimannen gir jo ingen mening. Husk at analogien er skrevet i henhold til at Gud vil at den som vil ha Han, skal bli frelst. Gud har vist seg gjennom alle mulige måter innenfor det at mennesker har fri vilje. Analogien er ikke ment å brukes i et kalvinistisk paradigme!

Og ja, jeg vet at du har nevnt utallige ganger at Gud ikke bestemmer at noen skal bryte loven. Jeg vet at du har sagt det, men premisset bak hva du sier er ikke riktig. Derfor må jeg påpeke, igjen og igjen, at kompatibilisme er ikke mulig. Man kan ikke si at Gud kontrollerer alt aktivt (sørger for at ting skjer), og samtidig at mennesker har fri vilje! Jeg haar nettopp lest en bok om hvordan Lorraine Boettner, RC Sproul og John Piper bortforklarer dette, og jeg må virkelig si som forfatteren: "What?"

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere