Håkon Hovda

151

Vil Gud at alle skal bli frelst? Del 2

Som Paulus selv sier det: Så kommer det ikke an på den som vil, heller ikke på den som løper, men på Gud som viser barmhjertighet

Publisert: 18. sep 2016

I det forrige innlegget mitt problematiserte jeg noe rundt hvordan jeg mener Bibelen snakker om Guds suverenitet og vilje i lys av frelsen. I denne vil jeg forsøke å forklare litt grundigere mitt syn i lys av ett av de mest omdiskuterte skriftsteder i denne sammenhengen, nemlig Romerne 9.
    Først snakker Paulus om sitt sterke ønske om at jødene skal bli frelst og hvilket privilegium de har for at Gud utvalgte dem og gav dem paktene, loven, Sin herlighet, løftene, templet, historien, og ikke minst at Kristus selv kom fra dem  (v 1-5). Siden han nå forventer at spørsmålet da må bli om Gud ikke har sviktet sine løfter til dem som et folk, siden de fleste av dem ikke har tatt imot evangeliet, og derfor er fortapt, så går han over til å forklare nettopp dette. For det første så er det ikke slik alt det Paulus har ramset opp, tilhører de som er genetiske etterkommere av Abraham, men de som er etterkommere som et resultat av løftet Gud gav til Abraham. Det vil si at løftet ikke var knyttet til Abraham først og fremst, men Gud selv (v 6-9). Abraham forsøkte jo i egen kraft å gjennomføre Guds løfte ved å ligge med Hagar, slavekvinnen og fikk sønnen Ismael (Paulus utdyper dette i Gal 4.21- ). Men Paulus er ikke ferdig. Guds løfte er nemlig ikke bare knyttet til Abraham, men også til hvem Gud selv velger å velsigne.
    I de påfølgende versene går Paulus over til å snakke om Guds rett til å velge. Han peker på at Isak's kone, Rebekka, fikk to sønner, Jakob og Esau og at før de var født og hadde gjort hverken godt eller ondt (obs! viktig poeng!), så utvalgte Han seg Jakob som var den yngste. Gud utvalgte altså Jakob uten noe grunnlag i noen gjerninger eller til og med tro. Så siterer han fra Malaki 1, et utrolig utsagn fra Gud: "Jakob elsket Jeg, men Esau hadde Jeg uvilje mot". Vent litt, vil kanskje du, om du er som meg, automatisk tenke her. Hvordan kan Gud ha uvilje mot noen uten at denne har gjort hverken godt eller ondt enda? Vel, om vi tenker at Guds utvelgelse umulig kan gjelde alle slags typer mennesker, uavhengig av hva de vil gjøre med sine liv; viser ikke dette bare at vi tror at Gud tross alt ikke frelser utelukkende på grunn av nåde? Avslører ikke dette bare at vi innerst inne, i det minste ubevisst, tenker at Gud må like meg litt for den jeg er, siden Han har frelst meg? Men er det slik, så er det da ikke av nåde. Dette gjør Paulus helt klart i Rom 4.4: For den som arbeider, blir ikke lønnen regnet som nåde, men som fortjeneste. Ergo, er vi frelst vi nåde, så er det utelukket at vi har noen som helst grunnlag for å tro at det har noe med oss selv på noen som helst måte å gjøre. Paulus er altså klar på at Guds utvelgelse av Jakob framfor Esau skjedde før de var født og hadde gjort hverken godt eller ondt.
   Så, etter å ha slått fast at Guds utvelgelse skjer alene basert på Gud og ikke oss, fører Paulus et teologisk forsvar mot det han vet vil være et angrep på dette. Det er utrolig, men det samme spørsmålet stiller folk også til den som i vår tid hevder et slikt syn som Paulus gjorde for nesten 2000 år siden. "Om Gud velger en og forkaster en annen uten noen grunn hos mennesket selv, er ikke Gud da urettferdig?" (parafrase av v 14). Paulus gjør det så klart med henvisning til flere skriftsteder i Skriftene, altså det Gamle testamentet (Gt), at Gud er ikke urettferdig, men har all rett til å gjøre med skaperverket som Han vil. Han viser barmhjertighet mot den Han vil, og forherder den Han vil (v 18), alt til Sin ære (v 17).
   Så kommer nok et forventet angrep på denne tanken, nemlig at siden Gud uansett får det slik Han vil, om det er at noen forherder seg mot Han og gjør urett, eller de ydmyker seg og frykter Han, så hvorfor dømmer Han oss? (parafrase av v 19). Så Paulus går over til å poengtere noe grunnleggende enkelt, egentlig. Om Gud er Gud, og derfor er Skaper og Herre over alt, hvordan kan vi som er Hans skaperverk, anklage Han for måten Han finner det for godt å gjøre med Sitt skaperverk? Det er like absurd som om leirklumpen til pottemakeren skulle anklage og holdt til ansvar, pottemakeren for hva han selv velger å gjøre med den. Han har formet noen kar for å vise Sin barmhjertighet, andre for å vise Sin vrede og kraft. Igjen, alt dette for å vise Sin herlighet. Vi som tror, både blant jøder og hedninger, er slike kar skapt for at Han vil vise Sin barmhjertighet over oss (v 20-23).
  
Konklusjonen må da altså blir at Paulus lærer oss at Gud  Selv velger hvem Han vil vise barmhjertighet mot, og hvem Han vil forherde. Som Paulus selv sier det: Så kommer det ikke an på den som vil, heller ikke på den som løper, men på Gud som viser barmhjertighet. (v 16). Gud reiser opp og river ned. Det Gud vil, det gjør Han. Takk og lov, for Gud er god og allmektig. Om vi var overlatt til "skjebnen", tilfeldigheter, menneskets framferd, og ikke minst min egen tro og innsats, så ville jeg finne at der er mye jeg burde bekymre oss over. Men nå er jeg ikke overlatt til tilfeldighetene eller meg selv. Gud har lovet å virke alt til det gode for den som elsker Han. Hvordan skal Han kunne holde et slikt enormt løfte, om ikke både det gode og det onde er underlagt Hans kontroll og vilje?

Jeg tror at mye av årsaken til den motstanden som finnes hos mange kristne mot denne læren, er i det faktum at det etterlater oss selv fullstendig naken og avhengig av Gud. Vi står tilbake uten noe å klynge til i oss selv. Vi kan ikke stole på egen innsats eller egen tro. Alt vi kan holde ved er Gud selv og de løfter Han har gitt. De har alle Sitt fullbyrdelse i Jesus Kristus. Derfor sier Ordet at vi også skal takke Han under ALLE omstendigheter (hvorfor det egentlig, om ikke alle omstendigheter er under Guds kontroll?). Job sa det slik:

"Skal vi bare ta imot det gode fra Gud? Skal vi ikke ta imot det vonde også?» - Job 2.10b


I neste del om Guds suverenitet vil jeg ta opp spørsmålet: Gud får det slik Han vil uansett, hvorfor skal vi da bry oss?La meg bare få peke deg i en retning allerede nå: Paulus rammer inne hele avsnittet om Guds utvelgelse med å løfte fram hvordan han personlig skulle ønske at Israel måtte bli frelst (9.1-4 og 10.1). Guds suverenitet er forbeholdt Gud. Vi søker frelse for alle mennesker, uavhengig av hva Gud i Sin visdom og allmakt har forutbestemt fra før jorden ble skapt. Det er Gud som dømmer og bare Gud kjenner hjertene.

Denne ble først publisert på min egen blogg kalt Solus Christus

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

..

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Hva legger du i det at Han var menneske da han var på jorden? Det høres ut som du skiller mellom den oppreiste og herliggjorte Jesus og da Han vandret på jorden. Men det var kanskje ikke meningen?

Det siste er en merkelig konklusjon. Om han kræsjer så får jeg det ikke som jeg vil. Da har jeg mislykkes. For om du tar konsekvensen av hva du sier, så må det bety at Guds vilje har skjedd så lenge mennesket har valgt selv, uavhengig av om det er himmel eller helvete, ikke sant?

Eller tenker du at Gud setter menneskets frihet høyere enn Sin vilje at de skal bli frelst? Vil ikke det være å innrømme at Gud har feilet i Sitt skaperverk og Sin frelsesplan? Akkurat som det må sies at om jeg setter min sønns vilje og frihet høyere enn jeg setter min vilje at det skal gå bra med han, så er jeg en dårlig far og har mislykkes?

Så lar jeg min sønn gjøre som han vil? Nei. Lar Gud oss gjøre med skaperverket som vi vil? Nei. Det tror jeg vi alle som kristne må være enig i. Ellers ser det ut for til meg som om du raskt er på vei over i deisme.

1. Jeg sa det slik for å skille mellom da Jesus var på jorden i 33,5 år, og Jesus som alltid eksisterende...

2. Det siste er ikke en merkelig konklusjon. Hva han gjør med viljen sin, har da ingenting med dette å gjøre. Din vilje som far var utelukkende at han skulle få gjøre som han ville med bilen. Du snakker så om at det er Guds vilje at de skal bli frelst. Det er her den store feilen med ditt syn kommer inn, for selvsagt, om man er en av de utvalgt, vil ditt scenario være et bedre alternativ. Da elsker man Gud, fordi Gud elsket en først. Er man ikke utvalgt derimot, vil det være et forferdelig scenario, og man hater Gud fordi Guud hatet en først.

Gud har absolutt ikke feilet i sin frelsesplan. Tek om Hans frelsesplan er at de som vil være med Han, skal få være med Han, og at de som ikke vil det, blir holdt utenfor? 

Se på analogien jeg skrev om politimannen for å vise hvordan Guds to viljer egentlig er. De er IKKE motstridende slik kalvinistenes forestillinger er...

Kommentar #102

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Stikkordet her er HVORFOR

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Kunne Farao gjøre noe annet enn det han gjorde? Kunne Judas? Eller Pilatus? Var han fri til å sette Jesus fri? Kunne befolkningen har ropt: "Sett Han fri!Bort med Barabas!"? Og slik ble Jesus satt fri og hele Guds plan gikk, unnskyld uttrykket; rett i dass.

Er det dette du tror? At Gud, om folk ikke vil spille på "lag" med Hans plan, faktisk da mislykkes?

Hvorfor gjorde de som de gjorde? Romerne 1 er klokkeklar. Farao f.eks satt seg opp mot Gud. Han tilba det skapte (seg selv) og sine egne guder. 

Kommentar #103

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
var å ta det litt langt, Gary, men det som jo er litt spesielt når du er inne på Hitler, er jo at personer som Hitler, Pol Pot, Stalin osv, faktisk er de man må synes mest synd på i et kalvinistisk paradigme! Alt de gjorde var jo bestemt og de kunne jo ikke gjøre noe annet enn hva de gjorde.

Jeg lurer på om Gud skaper slike mennesker pga. sjedsomlighet, eller spenning el? Kanskje som vi ser på krim eller trillere på TV.  Og etter at Hitler, Stalin osv. har torturert nok millioner av mennesker så tenker Gud at nå må de straffes for det de har gjort, selv om de bare måte spilte den rollen Gud ga dem.

Ja, for en festlig Gud det er. Da er det jo bare Gud som er ond da. Om mennesker ikke har vilje så kan de jo ikke straffes for det.

Kommentar #104

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
1. Jeg sa det slik for å skille mellom da Jesus var på jorden i 33,5 år, og Jesus som alltid eksisterende...

2. Det siste er ikke en merkelig konklusjon. Hva han gjør med viljen sin, har da ingenting med dette å gjøre. Din vilje som far var utelukkende at han skulle få gjøre som han ville med bilen. Du snakker så om at det er Guds vilje at de skal bli frelst. Det er her den store feilen med ditt syn kommer inn, for selvsagt, om man er en av de utvalgt, vil ditt scenario være et bedre alternativ. Da elsker man Gud, fordi Gud elsket en først. Er man ikke utvalgt derimot, vil det være et forferdelig scenario, og man hater Gud fordi Guud hatet en først.

Gud har absolutt ikke feilet i sin frelsesplan. Tek om Hans frelsesplan er at de som vil være med Han, skal få være med Han, og at de som ikke vil det, blir holdt utenfor?

Se på analogien jeg skrev om politimannen for å vise hvordan Guds to viljer egentlig er. De er IKKE motstridende slik kalvinistenes forestillinger er...

1. Så du skiller mellom Jesus på jorden og den Han er nå? Misforstå meg rett, der er en form for funksjonell forskjell. Men ikke en forskjell i vesen, altså 100 % menneske og 100 % Gud

2. Du svarer ikke på problemstillingen du må annerkjenne at de skriftstedene jeg brakte opp må bety for ditt syn. 

Heller ikke nevnes Farao i Rom 1, men derimot i Rom 9. Hva tenker du om det Bibelen her sier om Farao? Var han "fri" til å ikke stå imot Gud? Var han "fri" til å vise israelitten rett og godt?

Spørsmålet er følgende: Om Gud er allvitende i den forstand at Han fra før tidenes morgen visste alt som kom til å skje, og allikevel skapte det slik, er det ikke da i henhold til Hans vilje? Sier ikke Jesaja at det var etter Guds velbehag å gi Jesus for våre synder? Bibelen sier til og med at dette var planlagt fra før tiden og skapelsen eksisterte; altså fra evighet av. Altså ingikk syndefallet og frelsesverket i Guds plan og vilje, for ellers ville Gud aldri ha skapt en slik verden. 

Kommentar #105

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor gjorde de som de gjorde? Romerne 1 er klokkeklar. Farao f.eks satt seg opp mot Gud. Han tilba det skapte (seg selv) og sine egne guder.

Så når de gjør det Gud ikke like, da bestemmer Han seg for å forherde deres hjerter så de skal gå fortapt i sin synd? Hvorfor gjør da Paulus det klart at Gud valgte mellom Jakob og Esau før de var født og uten gjerninger? Han til og med sier at Gud elsket Jakob og mislikte Esau. Hvorfor? Fordi Han valgte å gjøre det slik uten å vektlegge gjerninger eller personlighet eller egenskaper. For Gud tenker ikke slik som oss. Han handler ikke slik som oss. Han gjør som Han vil ihenhold til Sin egen vilje og visdom. 

Kommentar #106

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet er følgende: Om Gud er allvitende i den forstand at Han fra før tidenes morgen visste alt som kom til å skje, og allikevel skapte det slik, er det ikke da i henhold til Hans vilje? Sier ikke Jesaja at det var etter Guds velbehag å gi Jesus for våre synder? Bibelen sier til og med at dette var planlagt fra før tiden og skapelsen eksisterte; altså fra evighet av. Altså ingikk syndefallet og frelsesverket i Guds plan og vilje, for ellers ville Gud aldri ha skapt en slik verden.

1. Jo, de er i henhold ti hans vilje, men vi har jo diskutert og vist at vi slett ikke er enige i HVA som er Hans vilje...

2. Nå er det ikke nøyaktig det Jesaja sier (med mindre det er et skriftsted jeg ikke har hørt om før du legger til grunn her). 

3. Hva var planlagt? Du skriver "Det". Hva er det? Frelsesverket? Hvordan skulle det være i motsetning til det jeg sier? Jeg tror jo ikke at Gud har planlagt ALT. Gud brukte det onde i mennesket til sin fordel. Han skapte ikke det onde for å skape det onde. Han skapte det onde for at det gode skulle være godt.

Kommentar #107

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Nei

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor gjør da Paulus det klart at Gud valgte mellom Jakob og Esau før de var født og uten gjerninger? Han til og med sier at Gud elsket Jakob og mislikte Esau. Hvorfor? Fordi Han valgte å gjøre det slik uten å vektlegge gjerninger eller personlighet eller egenskaper.

Gud valgte Jakob og ikke Esau. Gud valgt jødene, ikke Egypterne. Gud valgte å la Gideon bare ha med seg 300 mann i krig, ikke flere tusen. Hvorfor? Det samme svaret kan gis på alle disse spørsmålene. Jakob var ikke noe lederemne, det var Esau. Jødene  var et lite ubetydelig folk, det var ikke Egypterne osv. Guds storhet blir vist i menneskers svakhet.

Forresten, Jakob ble ikke utvalgt for frelse. Han ble utvalgt for å bringe frem løftet. Løftet om en frelser! Som sagt så er det lett å viske ut den kalvinske tolkning av Romerne 9. 2.Tim 2.19-21. Spesielt vers 21 avvæpner brutalt!

Kommentar #108

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Hei 

Det er en ting jeg tenker på, når det gjelder Guds vilje og vår egen vilj, til å velge det Gud vil,  eller vi selv vil. Så er det dette med ferdiglagte  gjerninger,  og dens betydning for oss mennesker som lever I Kristus. Hva betyr  ferdiglagte gjerninger for oss hvis man ikke følger Guds vilje?innebærer  Guds vilje frelse for alle ? Eller bare for den som er I Kristus?  Der kommer vel våre valg og vår egen vilje inn til å gå dit man vill eller tro på det man vil, og derfor vil ikke Gud kunne tvinge noen til frelse eller til å gå inn I disse ferdiglagte  gjerningene som Gud har lagt tilrette for hver enkelt menneske. Men uten tro så vil man gå fortapt ikke fordi Gud ønsket det men fordi vi selv ikke forstår Guds vilje og kjærlighet  for oss mennesker.

Mvh

Rune 

Kommentar #109

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

?

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
I hjertet planlegger mannen sin ferd, men Herren styrer hans gang - Ord 16.9. Eller vers 4 i samme kapittel: Alt Herren har skapt, har sin bestemmelse, den ugudeliges lodd er ulykkesdagen.

Vi leser også i kap 21.1: Som bekker med rennende vann er kongens hjerte i Herrens hånd; Han leder det dit han vil.

Jeg kan ikke se at dette skal være en motsetning til det jeg tror. 

Versene er kanskje et slag i trynet på de som tror at de kan ordne sin egen frelse, men ikke imot mitt syn. De  viser bare at det er ingen som er utenfor Guds skaperordning. Gud har satt rammene og det er ingen som kan gå utenfor disse.

Ord 21.1 har med lederskap å gjøre...

Kommentar #110

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
var å ta det litt langt, Gary,

Du har vel rett, men det er ikke så farlig for jihadistene i midtösten har en del ledige stillinger som hovda kan ta, de også har ingen problem med fortapelse for de "van-tro" og ser seg selv også som utvalgt til å utföre det, Hovda må jo passe perfekt inn der.

Kommentar #111

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Kunne Farao gjøre noe annet enn det han gjorde? Kunne Judas? Eller Pilatus? Var han fri til å sette Jesus fri? Kunne befolkningen har ropt: "Sett Han fri!Bort med Barabas!"? Og slik ble Jesus satt fri og hele Guds plan gikk, unnskyld uttrykket; rett i dass.

Er det dette du tror? At Gud, om folk ikke vil spille på "lag" med Hans plan, faktisk da mislykkes?

Problemet er at dette ikke var utvelgelse til FORTAPELSE. Det er her du bommer konstant.

Peter sier "Gud vil ikke at NOEN skal gå fortapt" Dermed er det en motsigels av evangliet å si at GUd VIL og har UTVALGT noen til fortapelse.

Når det gjelder Judas så sier Jesus at ingen av hans disipler gikk tapt, bortsett fra judas, fortapelsen sönn, for "at skriften skulle oppfylles". Det står ikke at han var utvalgt, men profetiene i GT sa dette skulle skje. Bare fordi men FORUTSER noe, betyr ikke at de er utvalgt og styrt av Gud til å gjöre det. I såfall er det Gud selv som forrådte Jesus og da kan ikke judas straffes.

Kommentar #112

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Forresten, Jakob ble ikke utvalgt for frelse. Han ble utvalgt for å bringe frem løftet. Løftet om en frelser!

Bingo!

Ingen ble ble noen gang utvalgt til fortapelse, og hovdas påstand om at gud "vil" at noen skal gå fortapt, er ubibels og motsagt at Paulus og Peter

"Gud vil at alle skal bli frelst og komme til sannhets erkjennelse" 1 tim 2:4

HErren vil ikke at noen skal gå fortapt, men at alle skal omvende seg" 2 pet 3:

Kommentar #113

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
1. Jo, de er i henhold ti hans vilje, men vi har jo diskutert og vist at vi slett ikke er enige i HVA som er Hans vilje...

2. Nå er det ikke nøyaktig det Jesaja sier (med mindre det er et skriftsted jeg ikke har hørt om før du legger til grunn her).

3. Hva var planlagt? Du skriver "Det". Hva er det? Frelsesverket? Hvordan skulle det være i motsetning til det jeg sier? Jeg tror jo ikke at Gud har planlagt ALT. Gud brukte det onde i mennesket til sin fordel. Han skapte ikke det onde for å skape det onde. Han skapte det onde for at det gode skulle være godt.

1. Så hva er Guds vilje med skaperverket og syndefallet?

2. De fleste oversetter Jesaja 53.10 slik: Det var Guds vilje å knuse Han (altså vilje). 1930 oversettelsen sier "Det behaget Herren å knuse Han". Uansett er poenget at det var slik Gud ville det og det behaget Gud å bringe frelse til oss på denne måten. Hvordan kan Gud ta glede i slik en urett og synd? Ikke bare hvilken som helst urett, men den største urett og synd som noensinne er begått av mennesket. 

3. Dette svarer ikke på noe egentlig. Du sier jo at Gud skapte det onde, noe Bibelen klart sier at Gud ikke har gjort (ref Jak 1.13).

"Det" er alt. Skaperverket er med syndefallet og frelsen som ender med Guds dom

Kommentar #114

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror jo ikke at Gud har planlagt ALT

Har Gud planlagt noe, mens annet er overlatt til tilfeldigheter?

Kommentar #115

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Gud valgte Jakob og ikke Esau. Gud valgt jødene, ikke Egypterne. Gud valgte å la Gideon bare ha med seg 300 mann i krig, ikke flere tusen. Hvorfor? Det samme svaret kan gis på alle disse spørsmålene. Jakob var ikke noe lederemne, det var Esau. Jødene var et lite ubetydelig folk, det var ikke Egypterne osv. Guds storhet blir vist i menneskers svakhet.

Eh, Gud valgte Jakob framfor Esau FØR de var født og hadde gjort godt eller ondt, nettopp fordi Gud utvelger av nåde. Om Gud utvalgte i basis i egenskaper, så ville det ikke være av nåde. 

Kommentar #116

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Så til Luther. Det du skriver, høres ikke ut som det jeg har hørt fra andre lutheranere. Slik jeg leser det du skriver i det siterte ovenfor, ligner det mer på mitt eget syn. At de som er utvalgt er utvalgt i Kristus, og at det egentlig er Kristus som er den utvalgte. Det jeg har hørt fra andre Lutheranere, inkludert Jan Bygstad, Arne Helge Teigen, samt noen amerikanske forfattere, er at frelsen er 100% monergistisk, altså at det er kun Gud som har en rolle i at et menneske blir frelst. Hvem er disse som tar imot evangeliet - er de en på forhånd definerte/bestemte individer? Hvis frelsen er 100% monergistisk, må man spørre seg hvorfor ikke alle er frelst?

det er ikke meningen å styre denne tråden over på luther, jeg anbefaler deg å starte en egen tråd på dette hvor vi kan sitere luther utförlig. Uansett, som sagt, konkordie boken definerer luthers syn på utvelgelse perfekt, og det Luther selv forkynner (husk at han KJENTE calvin personlig og brevekslet med ham om teologiske emner og hudflettet ham også når det gjaldt f.eks nattverden, så hans definisjoner er ikke bare hans eget syn men halvparten av det er også motargumenter imot dobblet predestinasjon).

Luthers syn er, som ditt, 100% positivt og han forbyr noen å bruke utvelgelse imot noe menneske, siden det er kun en läre gitt til troende så de kan se seg selv utvalgt "I kristus" fra för verdens grunnvoll ble lagt. Men Kristus er gitt som gave til alle mennesker og er en soning for hele verdens synd.

Enig at det er forskelii på luther og lutheranere i mangt og mye, det er ikke noen strenge regler her for at man MÅ tro på hver detalj i luthers eller melanktons skrifter. Det finnes forövrig reformerte prester også som ikke tror på dobbelt utvelgelse.

Når det gjeler monergisme, så er det fullt mulig å ha ett slik syn uten at man samtidig tror på kalvinistisk utvelgelse. Det henger sammen med at selv om en troende kan si Gud utvalgte meg og kalte meg og er 100% ansvarlig for å bragt meg til frelse, så er det også mulig å forkaste guds ord og de nådemidler Gud bruker for å bringe oss til omvendelse og frelse.

Kommentar #117

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Farao f.eks satt seg opp mot Gud. Han tilba det skapte (seg selv) og sine egne guder.

og får jeg tillegge, hvor sies det at Farao var utvalgt til fortapelse?

Det som står er at han var et redskap utvalgt til  at gud skulle vise sin herlighet og makt på ham. Det er selvsagt ikke gjennom å sende ham til evig fortapelse dette skjer, men gjennom det vi leser om i 2 mosebok. HVa som skjedde med farao i forbindelse med hans etterliv, vet vi ikke.

Var ADAM utvalgt til frelse eller fortapelse?

Kommentar #118

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Korte responsar til Håkon og Morten

Publisert over 4 år siden

Til Håkon: 

Takk for innspel. Korte responsar attende. Fyrst til Håkon: 

- Eg tek ikkje berre utgangspunkt i "sunt og usunt". Det skulle vere klart nok frå min tidlegare kommentarar, ikkje minst min aller fyrste. Den som vil, kan lese dei igjen. 

- Du meiner at eg skaper "mitt eige bilete av Gud" ut frå kva som kjennast "komfortabelt og trygt." Det er noko sanning i det. Egt opererer med ein solid dose negativ teologi, og med solid porsjon skepsis til sikre og sterke påstandar om Gud. I den grad Gud er tilgjengeleg for oss, så må vår nære erfaring spele ei stor rolle. Dette gjorde den - naturlegvis! - også for Jesus. (Les bergpreika, til dømes). Eg sympatiserer elles med Karen Armstrongs populære grunnriss i "Case for God", for den som vil ha ei slags oppsummering av noko eg kan ha som utgangspunkt for refleksjonar om desse tinga. 

- Til slutt har du rett i det du seier om samvit, om livsførsel, kva ein er bunde av etc. Dette handlar verkeleg om livet, og eg har kjempa min del, for å seie det slik. Eg kan for så vidt seie at eg heller ikkje kan forstå at det er mogleg å "fylgje reglane, så å seie, d. e. dei fundamentalistiske, og så få nokon slags visse eller nokon slags indre fred. Eg klarte det aldri, og eg kan ikkje sjå korleis det er mogleg. Etter mi erfaring, er det nær sagt alltid "skjulte premiss" hjå dei som hevdar å få dette til å gå ihop. Til dømes: "Ja, men ein kan jo ikkje alltid ta dette så seriøst." Eller: "Ja, men Jesus kan vel ikkje ha meint det slik!" Eller: "Ja, men Gud er jo god, så dette ordnar seg." Etc. Men slike premiss motseiast nettopp av den skarpe fundamentalismen og det skarpe gudsbiletet. 

- Du har elles rett i at det er mange goder og positive sider ved kristendom, gudsbilete, fundamentalisme etc. Det kan eg godt skrive under på. Dette understrekast også i faglitteraturen, til dømes av Pargament. Om det likevel er "verdt det" å tilhøyre fundamentalisme, vil eg nok stille meg rimeleg tvilande til. Men dette er eit mangefasettert bilete. 

- Stiller meg elles heilhjarta bak det som Geir Openhill seier: Religionen må ikkje få overkøyre menneskers helse. Når dette skjer, er det verkeleg grunn til å rope varsko, og grunn til å sjå kva vegar det finst for å revidere teologien (slik vegar finst, sjølv om fundamentalismen avviser det).

- Eg tenker elles, Håkon, at eg kan respektere dine innspel og det du freistar å gjere, sjølv om eg er usamd. Du har edle og gode og fromme intensjonar, slik eg opplever deg. 

Til Morten: 

- Eg forholder meg, i min kritikk, til det gudsbiletet som Håkon skisserer opp. Dobbel predestinasjon, Gud openberra direkte i tidlause tekstar. 

- Det er Jesus (og rabbinske tradisjonar) som talar om å "brenne i helvete". Han gjer det også mange gonger. Det er også ein del av kristen tradisjon. Eg trur ikkje det vil vere så stor skilnad om eg brukar andre metaforar frå Bibelen (pine, straff, slag, mørke, tenners gnissel etc. etc.)

- Eg trur godt du kan vere moderne kalvinist og også vere "annihilasjonist". Mange av bibeltekstane talar då også naturlegvis om domen som "øydeleggjing."

- Sjølv tenker at det er uhaldbart å ville bruke tekstane frå evangelia på nokon direkte måte i å seie kva som vil skje etter døden, med kvart menneske eller med menneskeslekta. Dette er - i ljos av moderne bibelforskning - å ikkje ta omsyn til den kulturelle og historiske situeringa til desse tekstane. 

- Vesentlege andre problem er at vi lever i ganske andre forståingshorisontar enn ein gjorde på Jesu og apostlane si tid. Verda er ein svært kompleks stad, og det å dele opp menneskeslekta i "frelst" og "fordømt" på basis av kriterier som i beste fall er "questionable" og diskuterbare, gjev ikkje meining for meg. Dette anerkjente jamvel det andre vatikankonsil. 

- Elles er eg samd med deg i at alle posisjonar her har sine problem. Dette drøftast godt av Jon Kvanvig i boka Problem of Hell (Oxford UP). Det er ikkje det same som å seie at alle posisjonar er absurde! Håkons posisjon er for meg absurd. Å til dømes seie at Gud legg til grunn generelt samvit, og tek omsyn til menneske sine situasjonar og det "ljos" dei har fått, når han dømer, og at han også gjev rom for "reinsing" etter døden, og at han utrøyttande søker at alle skal bli frelst, før eller sidan - dette er også ein problematisk posisjon. Men eg ser den ikkje som absurd. (Denne posisjonen liknar for øvrig på ein katolsk posisjon, eller den posisjonen som CS Lewis hadde). Dette er store problemstillingar. Sikkert er det i alle fall at eitkvart seriøst forsøk på å tale teologisk om Gud og dom, må kjenne til den historiske og kulturelle situeringa til grunnlagstekstane som vi finn i evangelia, og også til tradisjonane og kva press som har forma desse, på mangfaldig vis. 

Med dette seier eg: OVER OG UT OG TAKK FOR INNSPELA OG SAMTALEN. 

Kommentar #119

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

De rettroendes stadig tilbakevendende tankefeil

Publisert over 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
At Gud vil frelse absolutt alle (universalisme) uansett om de vil eller ikke, er også absurd

Ingen, i hvert fall ikke mange, som tror på den kristne gudens eksistens, avviser ham.

Ateister, og andre feiltroende, avviser ikke Guds frelse. De tror ("vet") ganske enkelt ikke at Gud (den kristne) eksisterer.

For å resonnere litt videre på dette: Det er nok lettere å akseptere at feiltroende fortjener evig fortapelse hvis man overbeviser seg selv om at de feiltroende har valgt sin egen skjebne.

Kommentar #120

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Forresten, Jakob ble ikke utvalgt for frelse. Han ble utvalgt for å bringe frem løftet. Løftet om en frelser! Som sagt så er det lett å viske ut den kalvinske tolkning av Romerne 9. 2.Tim 2.19-21. Spesielt vers 21 avvæpner brutalt!

Okay, er løftet om en frelser ikke knyttet til frelsen? Hva er det da som rettferdiggjør, om ikke troen på Frelseren? Ble ikke Abraham frelst ved tro på Guds løfte? Det er en kunstig skille å sette mellom utvelgelse til å bringe fram Guds frelsesplan og frelse all den tid Gud sier at Han hadde behag i en og hatet den andre uten noen form for egenskaper eller gjerninger hos den Han elsket og den Han hatet. 

2 Tim 2.19-21 er i sammenhengen av falsk lære og folk i forsamlingen som kaller seg ved Herrens navn (v 16-17) , men egentlig, gjennom gjerninger viser at de ikke er det (v 19b - hver den som bekjenner Herrens navn må vende seg fra urett). "Men Herren kjenner Sine" er jo nettopp det at Gud kjenner de falske fra de ekte troende. Vers 21 er så et bilde på at Gud tillater også slike til en viss grad å opperere i Hans hus, men at vi skal passe på og holde oss vekke fra slike mennesker. Her er det rett og slett snakk om kirketukt og en leders ansvar å passe på dette. 

Hadde nå vært interessert å vite hva du tenker om de versene jeg referte til fra Ordspråkene. 

Kommentar #121

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Ateister, og andre feiltroende, avviser ikke Guds frelse. De tror (

Det er rett, og dette omhandles i rom 2, hvor dommen over alle mennesker står beskrvet som en samvittighet sak i forhold til deres egen indre moral.
Jesus beskriver dommen over "goyim" i siste del av matt 25, alle hedninge nasjonene, som en seperasjon over hvorvidt deres hjerter drev dem til gode eller onde gjerninger. Det nevnes ingentin om frelse, retttroendehet, eller troen på gdus eksistense, hverken i paulus eller jesu beskrivelse av dommen, men det er tydelig at både i paulus og jesu beskrivelse, skulle de med rett hjerte vist i sine gjerninger, arve evig liv.

Kommentar #122

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
- Eg tenker elles, Håkon, at eg kan respektere dine innspel og det du freistar å gjere, sjølv om eg er usamd. Du har edle og gode og fromme intensjonar, slik eg opplever deg.

Takk for det Hallvard. Det er alltid hyggelig når noen strekker seg i tolke den andres intensjoner som gode - det er faktisk er god kristen frukt av Den Hellige Ånd. 

Blessings :-)

Kommentar #123

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Anything goes.

Publisert over 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Selv er jeg nok annihilasjonist, og jeg lurer på om ikke kalvinster også har mulighet til å være det?

Vi er fanget i sunn fornuft og humanisme, så vi står fritt til å forme Gud og hans eventuelle strafferegime inn under en slik tankegang.

Kommentar #124

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Okay, er løftet om en frelser ikke knyttet til frelsen?

Du forstår ikke poenget. Du snakker om at Esau han var utvalgt. Han var ikke utvalgt til hverken frelse eller fortapelse, men utvelelsen gjelder en helt annen funksjon. Det gjelder også ALLE andre du bruker som eksempler. Farao er best beskrevet av dem.

Kommentar #125

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

What to do?

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jepp. Om Gud er allmektig, så kunne Han avsluttet dette når som helst. Faktisk hadde ikke djevelen eksistert uten at Gud i en eller annen form hadde villet det

Da gjenstår det bare å holde ut og håpe på det beste.

Kommentar #126

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

...

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
1. Så hva er Guds vilje med skaperverket og syndefallet?

2. De fleste oversetter Jesaja 53.10 slik: Det var Guds vilje å knuse Han (altså vilje). 1930 oversettelsen sier "Det behaget Herren å knuse Han". Uansett er poenget at det var slik Gud ville det og det behaget Gud å bringe frelse til oss på denne måten. Hvordan kan Gud ta glede i slik en urett og synd? Ikke bare hvilken som helst urett, men den største urett og synd som noensinne er begått av mennesket.

3. Dette svarer ikke på noe egentlig. Du sier jo at Gud skapte det onde, noe Bibelen klart sier at Gud ikke har gjort (ref Jak 1.13).

1. Jeg har tydelig sagt tidligere hva jeg mener Hans vilje med skaperverket er. Hans vilje er å ha et kjærlighetsforhold til oss, men Han vil ikke ha et robotforhold. En relasjon er avhengig av at det er to parter, og det er dette Gud vil. Han vil ha mennesker som trenger Han. Mennesker som elsker Han. Bibelen forteller mange historier hvor poenget er å vise at mennesket ødelegger, men Gud retter opp. Gud vil vise at Han er den eneste veien bort fra intetheten.

2. Det var dette verset jeg tenkte du mente ja. Det behaget Herren å knuse Han. Det viser bare hvor fantastisk Johannes 3.16 er. Det er mye det samme virkemiddel som brukes når Gud sier vi skal hate vår far og mor. Han vil ikke at vi skal hate de, men Han bruker et så sterkt ord for å understreke viktigheten av å følge Han. Jeg tror ikke Gud hadde behag i å knuse Jesus i seg selv, men fordi at dette er det som gjorde menneskers frelse mulig, behaget det. Så høyt elsker Han oss!

3. Jesaja 45.7: Jeg former lys og skaper mørke,

          jeg stifter fred og skaper ulykke.
          Jeg, Herren, gjør alt dette.

Det jeg skriver er altså at Gud i det Han skapte kjærligheten også skapte muligheten for det motsatte. Hadde du visst hva kjærlighet er om du ikke kunne sammenligne det med noe?

Kommentar #127

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Kan noen spörre Hovda om hva Peter mener med å si at Gud "ikke vil at noen skal gå fortapt"?

Han kan ikke svare meg for det er for "konfronterende", sier han. Men kanskje om noe av dere andre som er snille spör...

Kommentar #128

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Og kan noen spörre Hovda om hva det betyr at "gud ikke gjör forskjell på noen"?

Hvis han har utvalgt noen til fortapelse og andre til frelse....

Kommentar #129

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

....

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det er en kunstig skille å sette mellom utvelgelse til å bringe fram Guds frelsesplan og frelse all den tid Gud sier at Han hadde behag i en og hatet den andre uten noen form for egenskaper eller gjerninger hos den Han elsket og den Han hatet.

2 Tim 2.19-21 er i sammenhengen av falsk lære og folk i forsamlingen som kaller seg ved Herrens navn (v 16-17) , men egentlig, gjennom gjerninger viser at de ikke er det (v 19b - hver den som bekjenner Herrens navn må vende seg fra urett). "Men Herren kjenner Sine" er jo nettopp det at Gud kjenner de falske fra de ekte troende. Vers 21 er så et bilde på at Gud tillater også slike til en viss grad å opperere i Hans hus, men at vi skal passe på og holde oss vekke fra slike mennesker. Her er det rett og slett snakk om kirketukt og en leders ansvar å passe på dette.

Jeg har allerede kommentert ordspråkene...

Det at du skriver at det er en kunstig ting å skille mellom utvelgelse til å bringe frem Frelseren og frelsen, er jeg 100% uenig i. Gud kan bruke mennesker for å få igjennom sin frelsesplan uten at det betyr at de er forutbestemt til frelse!

2.Tim 2.19-21 er klokkeklar. Det er en klar paralelltekst til Rom 9 og Jeremia 18. (se spesielt vers 8 i Jeremia 18).

Kommentar #130

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Kan noen spörr Hovda om "fårene" og "geitene" i matteus 25? De som henholdvsis gikk evig fortapt og fikk evig liv? Var disse utvalgt til fortapelse og frelse, for det snakkes ikke noe om frelse der, for det nevnes kun deres gjerninger. Hvordan henger dette sammen med dobbelt predestinasjon?

Kommentar #131

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Da gjenstår det bare å holde ut og håpe på det beste.

FÅr håpe du er utvalgt, ellers er det bye bye. Det er tydeligvis sånn den kristne guden operer (ifölge Hovda da,  han alene, og INGEN annen her)

Det er ikke en gud jeg kjenner til så jeg er tydeligvis ikke en kristen. Rett og slett utvalgt til fortapelse....shit

Kommentar #132

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.


1. Jeg har tydelig sagt tidligere hva jeg mener Hans vilje med skaperverket er. Hans vilje er å ha et kjærlighetsforhold til oss, men Han vil ikke ha et robotforhold. En relasjon er avhengig av at det er to parter, og det er dette Gud vil. Han vil ha mennesker som trenger Han. Mennesker som elsker Han. Bibelen forteller mange historier hvor poenget er å vise at mennesket ødelegger, men Gud retter opp. Gud vil vise at Han er den eneste veien bort fra intetheten.

2. Det var dette verset jeg tenkte du mente ja. Det behaget Herren å knuse Han. Det viser bare hvor fantastisk Johannes 3.16 er. Det er mye det samme virkemiddel som brukes når Gud sier vi skal hate vår far og mor. Han vil ikke at vi skal hate de, men Han bruker et så sterkt ord for å understreke viktigheten av å følge Han. Jeg tror ikke Gud hadde behag i å knuse Jesus i seg selv, men fordi at dette er det som gjorde menneskers frelse mulig, behaget det. Så høyt elsker Han oss!

3. Jesaja 45.7: Jeg former lys og skaper mørke,

jeg stifter fred og skaper ulykke.
Jeg, Herren, gjør alt dette.

Det jeg skriver er altså at Gud i det Han skapte kjærligheten også skapte muligheten for det motsatte. Hadde du visst hva kjærlighet er om du ikke kunne sammenligne det med noe?



1. Kan du vise til skriftsteder som sier dette? Antyder ikke dette at Gud trenger noe fra oss? Jeg trodde alt var skapt til Hans ære og herlighet... (se Ef 1.3-14 og legg merke til hvorfor Gud har handlet som Han har handlet. Legg også merke til hvor sterkt Paulus understreker at alt er etter Hans vilje og plan)

2. Ja, derfor tror jeg også at det behager Gud å bruke det vi kanskje opplever som ondt for å fullbyrde Sin plan. 

3. Skjønner ikke helt hva du mener her i lys av hva vi diskuterer. Tror du nå at Guds vilje (resolusjon og forordning) omfatter det vi opplever som ondt? Det er jo det Gud erklærer gjennom Jesaja. Så hvem rammer ulykken? Hvem rammer mørket? Er det ikke oss?

Jeg blir mer mer usikker på hva du egentlig mener, Daniel. Du snakker om fri vilje og at Gud ikke har planlagt alt. Samtidig erkjenner du her, ser det ut som, at Gud står "ansvarlig" for både det vi opplever som godt og ondt (merk; jeg sier ikke at Gud skaper det som er ondt)

Om vi har en fri vilje, hvordan får du dette til å henge sammen med at Gud bøyer våre hjerter som vannbekker, styrer våre skritt og bruker det mennesket tenker ut i ondskap til å fullføre Sin plan for det gode?

Kommentar #133

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Kan du vise til skriftsteder som sier dette?

Kan du vise skriftsteder som motiser dette?

"herren som vil at ingen skal gå fortapt..."

Kommentar #134

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Om vi har en fri vilje, hvordan får du dette til å henge sammen med at Gud bøyer våre hjerter som vannbekker, styrer våre skritt og bruker det mennesket tenker ut i ondskap til å fullføre Sin plan for det gode?

DU motsier deg selv. Det er ingen grunn til å styre hjerter, finne måter å bruke menneskers ondskap på, om de ikke har fri vilje. Det er FORDI de har fri vilje at Gud kan begrense effekten av deres gjerninger og eventuelt  bruke folks onde planer til noe godt i visse tilfeller. Dette har INGENTING med utvelgelse til freose/fortapelse å gjöre.

Gud har satt grenser for hvor langt menneskers ondskap kan utvilke seg på jorden, dette sa han tydelig etter vannflommen hvor han lovte at det ikke mer skulle gå så langt som det gjorde för vannflommen.
Det er FORDI menneske har fri vilje at dette er nödvendig.
Om menneske IKKE har fri vilje, er det ingen grunn for Gud å gripe inn i ekstreme tilfeller for å begrense og beskytte, eller böye kongers hjerter, fordi da er det han selv som allerde utfört gjerningene gjennom dem.

Når det gjelder at herrren styrer den rettferdiges skritt, så er det nettop fordi disse er rettferdig og har dermed overaltt ved tro sin vei i GUds hender, så dette er ikke mulig uten fri vilje

Kommentar #135

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Det at du skriver at det er en kunstig ting å skille mellom utvelgelse til å bringe frem Frelseren og frelsen, er jeg 100% uenig i. Gud kan bruke mennesker for å få igjennom sin frelsesplan uten at det betyr at de er forutbestemt til frelse!

2.Tim 2.19-21 er klokkeklar. Det er en klar paralelltekst til Rom 9 og Jeremia 18. (se spesielt vers 8 i Jeremia 18).

Okay. Jeg har ikke sett at du har kommentert ordspråkene. Hvilke kommentar var det? Gikk meg hus forbi.

2 TIm 2.19-20: Tenker du at dette IKKE dreier seg om vranglærere? Kanskje det hadde vært mer nyttig om du gjorde en grov eksegese av avsnittet i sin kontekst. Jeg er nok uenig med det at dette er parallelle tekster, men dette blir enklere å diskutere om du kan gjøre en liten eksegese. 

Kommentar #136

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Det at du skriver at det er en kunstig ting å skille mellom utvelgelse til å bringe frem Frelseren og frelsen, er jeg 100% uenig i. Gud kan bruke mennesker for å få igjennom sin frelsesplan uten at det betyr at de er forutbestemt til frelse!

Da er spørsmålet om du tenker at Esau på lik linje med Jakob hadde samme forutsetningene for å kunne bli frelst. 

Kommentar #137

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Se på denne analogien: En politimann gjemmer seg med et kamera som fanger opp om folk kjører for fort. Vil denne politimannen at folk skal kjøre for fort? Selvsagt ikke. Det han vil er å se hvem det er som kjører for fort og hvem det er som holder fartsgrensen. De som kjører for fort blir straffet for det. De som holder fartsgrensen, blir ikke.

Ingenting kan skje uten at Gud LAR det skje, er en mer riktig slutning!

Hei Daniel. Jeg trodde også på en slik analogi i yngre år, men det er for enkel. Denne politimannen har ikke bare laget et kamera og bestemt fartsgrensene, men han har også designet bilen og laget personen som sitter i den. Så kan du si: personen har fri vilje, men for meg er dette blitt som et slags mantra uten så stor forklaringskraft. Tenk deg at Gud skaper et menneske med fri vilje, men samtidig vet hva dette menneske kommer til å gjøre, før det er født. Gud skal altså klare det kunststykke å skape noe som velger *uavhengig* av hvordan Gud skapte det, samtidig som Gud vet nøyaktig hva menneske vil gjøre. Men så fort Gud vet hva menneske vil gjøre, så er det ekstremt vanskelig for meg å forestille seg at Gud ikke kunne gjøre en aldri så liten endring i dette menneske, slik at det ikke gjorde handling X (kjøre for fort?). 

Og uansett, om Gud nå makter det som ikke får plass i min tanke - så står Gud som den ultimate ansvarlige fordi han både var årsak til det hele og *visste* om konsekvensene. Dette blir som når vi får barn - vi vet at de kommer til å utsettes for smerte og ondskap og vi kan ikke unnskylde oss. Riktignok tror vi at gleden blir større enn sorgen, men likevel er vi ultimat sett ansvarlige. Slik tror jeg nok det er for Gud også, verden måtte innholde ondskap - ellers kunne ikke Gud virkeliggjøre sin store plan. 

Kommentar #138

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Ingen, i hvert fall ikke mange, som tror på den kristne gudens eksistens, avviser ham.

Akkurat det er det mange kristne som tror. Jeg selv ville også trodd dette, men jeg er sannelig ikke sikker lenger. For en tid tilbake spurte jeg ateister her på forumet om nettopp dette, og det var nokså forunderlig hva slags respons jeg fikk (syntes jeg). 

Kommentar #139

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Håkons posisjon er for meg absurd. Å til dømes seie at Gud legg til grunn generelt samvit, og tek omsyn til menneske sine situasjonar og det "ljos" dei har fått, når han dømer, og at han også gjev rom for "reinsing" etter døden, og at han utrøyttande søker at alle skal bli frelst, før eller sidan - dette er også ein problematisk posisjon. Men eg ser den ikkje som absurd.

Skjønner du har lyst til å hoppe av:) Det går helt greit, jeg skal forsøke å runde av på en pen måte. Slik jeg ser det er det mest absurde med denne posisjonen her at vi baserer oss på "fri vilje", men vi er ikke egentlig i stand til å definere dette eller forstå hvordan dette egentlig kan fungere. Da hviler dette på et uforståelig (eller absurd?) premiss. Men fri vilje er såpass vanlig å snakke om og såpass intuitivt at få mennesker stiller spørsmålstegn ved det, bortsett fra kalvinistene (og ateistene) da.

Kommentar #140

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Fant det!

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke se at dette skal være en motsetning til det jeg tror.

Versene er kanskje et slag i trynet på de som tror at de kan ordne sin egen frelse, men ikke imot mitt syn. De viser bare at det er ingen som er utenfor Guds skaperordning. Gud har satt rammene og det er ingen som kan gå utenfor disse.

Ord 21.1 har med lederskap å gjøre...

"Ingen er utenfor Guds skaperordning"? Altså utenfor Guds ønske om et kjærlighetsforhold til oss? Hvordan henger dette sammen med at mannen planlegger, men Gud styrer skrittene?

Så? Mener du at dette ikke dreier seg om at Gud virker på menneskers (her; kongers) hjerter og vilje? Det handler kun om lederskap, ikke forholdet mellom Gud og menneskers vilje? Du skal være bra vrang for å lese det så snevert...

Så Gud vil styre lederes hjerter, bare ikke andre mennesker. Hva om jeg er lærer? Jeg er da leder. Hva om jeg er far eller mor. Leder for familien. 

 

Kommentar #141

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Det onde er avskaffet ifølge Hovda?

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Er det dette du tror? At Gud, om folk ikke vil spille på

Alt ondt som skjer er det virkelig Guds vilje?

Allmakt er et ord som ikke gir mening. Viser Bibelen oss at Guds allmakt er uten grenser?  Er Gud virkelig fri da han valgt å gi menneskene fri vilje?  Ga Han ikke da fra seg litt av sin "allmakt."

Og i tilfelle hvorfor gjorde Han det?  Av kjærlighet eller av ond vilje?

I denne debatten er: Hva er egentlig Guds allmakt ikke debattert.  Så,  hva er Guds allmakt?

Jeg forstår Guds allmakt som kun kjærlighetens allmakt.

Det som presenteres av trådstarter er en skjebne tro, som han deler med muslimene.  Muslimene har ikke ansvar for egne gjerninger.  For alt som skjer er allhas vilje.  F.eks. æresdrap av egne barn.  De utfører allahs vilje.

På denne trådene synes jeg du Hovda, lager Gud i ditt bilde.

Det er et annet bilde enn Jesus viser oss. Og Jesus er Gud og Han kom til verden for å vise oss hvem Gud er.

Og hva er det Jesus viser oss. Vi skal elske Gud, vår neste og våre fiender. Jesus viser oss at Han elsker sine fiender, da Han tilgir alle de som som dømte Han til korset. Tilgi dem for de vet ikke hva de gjør. Luk 23, 34.

Jesus kom med nåde, barmhjertighet og kjærlighet. Han viser oss hvem Gud er. Og hva er Åndens frukt? Jo, Åndens frukt er kjærlighet, glede, fred, overbærenhet, vennlighet, godhet, trofasthet, ydmykhet og selvbeherskelse. Gal 5, 22-23a.

I Matt 12, 25 forteller Jesus oss at Gud kun kan gjøre det gode.

25 Men Jesus visste hva de tenkte, og sa til dem: «Hvert rike som kommer i strid med seg selv, blir lagt øde, og en by eller et hus som kommer i strid med seg selv, kan ikke bli stående.

Troen er usynlig, slik det troendes mennskets enhet med Jesus er usynlig. Og hvorfor er den troendes enhet med Jesus usynlig. Den er usynlig fordi den ikke er et jordisk fenomen.

Enheten kommer ikke fra våre egne krefter, det er umulig. Verdens eller menneskets krefter fører til splittelse, ikke til enhet. Det ser vi jo rundt oss daglig. Kjærligheten kan bare komme fra det usynlige, fra Gud, og kun fordi Gud er kjærlighet.

Gud handler ikke slik mennesker venter, beregner og fortjener. Gud forkaster de sterke og gjør de vise til skamme, mens Han utvelger de svake, gjør forfølgeren til apostel og kaller dem som intet er i seg selv.

Hovedsaken er det vi møter hos Jesus. Kjærligheten til de utenforstående, tollere og syndere. Det er altså ikke ved egne fortrinn, tenkning eller prestasjoner et menneske kommer i rett forhold til Gud, til sine medmennesker og til seg selv. Kun i enheten med Jesus ser de troende kjærligheten og herligheten. Guds kraft, Guds kjærlighet virker i verden, der vi lever.

Der hvor Gud virker - og på en måte som ikke kan forklares ut fra våre egne krefter - så synliggjør det for oss nettopp virkningen av Guds kjærlighet og kraft.

Gud kan ikke gjøre det onde

Trenger mennesket Gud? Gud som er kjærlighetens allmakt. Gud som har sonet på korset for vår ufornuft og våre synder. Eller står mennesket sterkest alene, med sin fornuft?

Gud kan ikke gjøre det onde. Men hvordan handler Gud midt i terrorens og helvetes uhygge? Gud kommer med håp, støtte, styrke og med bud om frelse til de som lider. Han kommer med sin enorme kjærlighet.

Aleksander Wat, en polsk poet som ble kastet i et bur sammen med 50 andre fanger og måtte stå månedsvis i en pøl av menneskelige ekskrementer, hadde en visjon om «djevelen i historien». «Det var der,» skriver han i Other World, «at jeg begynte å bli troende.»Alexander Wat ble troende, overlevde helvetet og ondskapen med helsen i behold. Han kom til tro - og ble reddet fra helvetet til livet. Gud var der og hjalp de svakeste - de reddeste - de som fryktet for sin eksistens.

Alexander Wat beskriver da han merket djevelen i all sin grusomhet, da begynte han å bli en troende.

Hvorfor finner noen mennesker Gud midt i det ondes gjerninger. I nærheten av slutten på sin eksistens. Da mennesket kjenner dødrikts og djevelens krefter, finner mange mennesker troen på Gud.

Hvor er Gud i grusomhetene? Grusomhetene som er den ondes og menneskets ansvar og gjerninger. Hvordan virker Gud hos mennesker i sorg, midt i tragedien? Hvor er kjærligheten da det onde herjer med mennesker?

Gud er kjærlighet og kan bare gjøre det gode. I grusomhetene i den onde og gjennom våre onde gjerninger kommer Gud med trøst og styrke. Gud kommer til de som lider under ondskapen med ordene om og lovnadene om frelse og et evig liv i himmelen. Der kommer den treene med hvile fra grusomhetene, til trøst å styrke og med sin kjærlighet.

Sitat hentet fra en kommentar skrevet Jan Bording:

Allmektig er et ord som ikke har mening. "Kan Gud lage en stein som er så tung at han selv ikke kan løfte den?"). Gud har makt til å utlette jorda om han vil, så han er mektig nok, men han var selv nødt til å ta på seg adskillige lidelser for å frelse oss. Bare det viser at det er grenser for hva han kan gjøre.

Gud regjerer ikke menneskets ånd med sin allmakt. Han hersker over menneskeånden med nådens midler, med sannhetens våpen, med ord og eksempler som virker på forstand og på vilje. (Rosenius) Også i denne sammenhengen vises det, slik jeg oppfatter det, at Gud har "begrenset" sin allmakt for å fullende sin skapermakt og sitt skaperverk. Sitat er hentet fra en kommentar skrevet av Svein Berntsen.

Kommentar #142

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Makta rår!

Publisert over 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Akkurat det er det mange kristne som tror. Jeg selv ville også trodd dette, men jeg er sannelig ikke sikker lenger. For en tid tilbake spurte jeg ateister her på forumet om nettopp dette, og det var nokså forunderlig hva slags respons jeg fikk (syntes jeg).

Takk for gjensyn med intelligente kommentarer (mine egne inkludert).

To kommentarer til dette:

Når Gud gir seg til kjenne for en ateist, er han ikke lenger ateist. Tidligere ateister bøyer seg også for Gud. Om ikke for annet, så i det minste fordi de .
Kommentar #143

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
1. Kan du vise til skriftsteder som sier dette? Antyder ikke dette at Gud trenger noe fra oss? Jeg trodde alt var skapt til Hans ære og herlighet... (se Ef 1.3-14 og legg merke til hvorfor Gud har handlet som Han har handlet. Legg også merke til hvor sterkt Paulus understreker at alt er etter Hans vilje og plan)

2. Ja, derfor tror jeg også at det behager Gud å bruke det vi kanskje opplever som ondt for å fullbyrde Sin plan.

3. Skjønner ikke helt hva du mener her i lys av hva vi diskuterer. Tror du nå at Guds vilje (resolusjon og forordning) omfatter det vi opplever som ondt? Det er jo det Gud erklærer gjennom Jesaja. Så hvem rammer ulykken? Hvem rammer mørket? Er det ikke oss?

Jeg blir mer mer usikker på hva du egentlig mener, Daniel. Du snakker om fri vilje og at Gud ikke har planlagt alt. Samtidig erkjenner du her, ser det ut som, at Gud står "ansvarlig" for både det vi opplever som godt og ondt (merk; jeg sier ikke at Gud skaper det som er ondt)

Om vi har en fri vilje, hvordan får du dette til å henge sammen med at Gud bøyer våre hjerter som vannbekker, styrer våre skritt og bruker det mennesket tenker ut i ondskap til å fullføre Sin plan for det gode?

1. Gud trenger ikke noe fra oss, men Han vil ha vår tilbedelse, vår kjærlighet. Det får Han IKKE i det kalvinistiske paradigmet. Du ber om skriftsted? Vel, du har jo nettopp nevnt Jesaja selv! Og alle de versene som sier at Gud elsker mennesker, samt alle versene av typen "hvis dere x, så vil jeg Y" viser helt klart at Gud vil ha en relasjon med oss.

2. I utgangspunktet er jeg enig i det du sier her, men ikke innenfor et kalvinistisk (deterministisk) paradigme. Se på Churchills behandling rundt Coventry under 2.verdenskrig. Han ofret Coventry, og det kan virke forferdelig. Ser man på at han ved å ofre Coventry, reddet resten av England, ser man med ett annerledes på det. Akkurat som jøden som setter seg opp mot Gud i Romerne 3 og 9, han som ikke forstår hvorfor de må gjennom det de må gjennom, så viser det seg at Gud ved dette vil at hedningene også skal få ta del i frelsen. Jødden forstår ikke hvordan dette kan være en god måte å gjøre ting på, og føler seg urettferdig behandlet. Imidlertid viser fortsettelsen av Romerne at det at Gud hardner jødene, IKKE betyr at jødene skal gå fortapt. "Langt derifra" for å bruke Paulus sine ord. 

3. Ved å ikke ville ha lyset, finner vi mørket. Gud skapte mørket. Mørket var der, men det var ikke Gud som ville at vi skulle finne det. Gud ville at mennesket skulle være i lyset. I Han. Ved å ikke ville ha lyset, er kun mørket alternativ.

4. Jeg sier ikke at Gud er ansvarlig! Nok en gang, se analogien om politimannen. Politimannen er ikke ansvarlig for at de som kjører for fort, gjør det! Han åpner imidlertid for muligheten til å gjøre det, for å skille de lovlydige fra lovbryterne.

5. Jeg har allerede snakket om ordspråkene.

Til slutt et lite spørsmål til deg: Hvordan kan man kalle en gud god, som bestemmer, av ingen annen grunn enn at han vil det, at de aller fleste mennesker som har levd, i evighet skal brenne? 

Kommentar #144

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

.....

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Så? Mener du at dette ikke dreier seg om at Gud virker på menneskers (her; kongers) hjerter og vilje? Det handler kun om lederskap, ikke forholdet mellom Gud og menneskers vilje? Du skal være bra vrang for å lese det så snevert...

Så Gud vil styre lederes hjerter, bare ikke andre mennesker. Hva om jeg er lærer? Jeg er da leder. Hva om jeg er far eller mor. Leder for familien.

Ordspråkene 21.1 har svært mange ulike oversettelser. Kanskje denne vil vise deg at det ikke er så rett frem som du mener: "In the Lord’s hand the king’s heart is a stream of water that he channels towards all who please him." Ser man i tillegg på versene som følger, underbygger det snarere min tolkning enn din.

Kommentar #145

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Mysterier

Publisert over 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Så kan du si: personen har fri vilje, men for meg er dette blitt som et slags mantra uten så stor forklaringskraft. Tenk deg at Gud skaper et menneske med fri vilje, men samtidig vet hva dette menneske kommer til å gjøre, før det er født. Gud skal altså klare det kunststykke å skape noe som velger *uavhengig* av hvordan Gud skapte det, samtidig som Gud vet nøyaktig hva menneske vil gjøre.

Det er ikke til å komme bort fra at enhver soteriologi presentert av menn, har sine mysterier. Roger E Olson sier følgende: "Man må tenke hvilket mysterium man er villig til å leve med. Enten det som sier at mennesket har fri vilje, uten at man helt vet hvordan denne frie viljen virker, eller den som sier at Gud hater mesteparten av menneskene uten noen som helst annen grunn enn at han vil hate de". 

Enhver analogi vil misse på ett eller flere punkt, men analogien med politimannen er av de bedre. Husk at det den skal illustrere er at Gud, selv om han har to viljer, IKKE har to motstridende viljer. Den er altså et svar på det håpløse argumentet om at Gud har to motstridende viljer, fremmet av kalvinister og til dels Luther.

Kommentar #146

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Til slutt et lite spørsmål til deg: Hvordan kan man kalle en gud god, som bestemmer, av ingen annen grunn enn at han vil det, at de aller fleste mennesker som har levd, i evighet skal brenne?

Svaret så langt, fra Hovda, er at han selv er utvalgt imotsetning til disse andre, og det gjör gud veldig god i hovdas öyne. La oss passe på at folk som Hovda aldri blir satt inn i en makt posisjon.

Kommentar #147

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Til slutt et lite spørsmål til deg: Hvordan kan man kalle en gud god, som bestemmer, av ingen annen grunn enn at han vil det, at de aller fleste mennesker som har levd, i evighet skal brenne?

Når du först er igang, med kommunikasjon med han, hva med å spörre hovda om hvordan dette er engang bibelsk, når bibelen sier at HErren "ikke vil at noen skal gå fortapt, men at alle mennesker skal omvende seg". Hva betyr peters ord her siden han tydeligvis ikke er ett spor enig med Hovda?

Kommentar #148

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Den er altså et svar på det håpløse argumentet om at Gud har to motstridende viljer, fremmet av kalvinister og til dels Luther.

bortsett fra Luther da....


Luthers syn på dette er, som han sier i utallige ganger nevnte bok om emnet, at uvalgelse ikke blir tildelt hverken onde eller gode mennesker för de blir Guds barn ved tro. Når ett mennese er i kristus så tilhörer han de utvalgte....fordi de er da "utavlgt i kristus", som paulus sier.  Da kan den troende med glede se at frelsen henger på at gud utvalgte ham i kristus för verdens grunn ble lagt.
Luthers syn på guds vilje er ikke to, men en, at han vil alle mennesker skal bli frelst.

Kommentar #149

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Jeg svarte

Publisert over 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
og det var nokså forunderlig hva slags respons jeg fikk (syntes jeg).

Jeg ville be ham om å konkretiser hva jeg skulle be om tilgivelse for. Og så vil jeg tro, at dersom han er et reflektert og intelligent vesen, så ville vi få en intressant diskusjon om arv og miljø, om viljesfrihet o.s.v. Kanskje han ville få noe å tenke på?

Kommentar #150

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
1. Gud trenger ikke noe fra oss, men Han vil ha vår tilbedelse, vår kjærlighet. Det får Han IKKE i det kalvinistiske paradigmet. Du ber om skriftsted? Vel, du har jo nettopp nevnt Jesaja selv! Og alle de versene som sier at Gud elsker mennesker, samt alle versene av typen "hvis dere x, så vil jeg Y" viser helt klart at Gud vil ha en relasjon med oss.

2. I utgangspunktet er jeg enig i det du sier her, men ikke innenfor et kalvinistisk (deterministisk) paradigme. Se på Churchills behandling rundt Coventry under 2.verdenskrig. Han ofret Coventry, og det kan virke forferdelig. Ser man på at han ved å ofre Coventry, reddet resten av England, ser man med ett annerledes på det. Akkurat som jøden som setter seg opp mot Gud i Romerne 3 og 9, han som ikke forstår hvorfor de må gjennom det de må gjennom, så viser det seg at Gud ved dette vil at hedningene også skal få ta del i frelsen. Jødden forstår ikke hvordan dette kan være en god måte å gjøre ting på, og føler seg urettferdig behandlet. Imidlertid viser fortsettelsen av Romerne at det at Gud hardner jødene, IKKE betyr at jødene skal gå fortapt. "Langt derifra" for å bruke Paulus sine ord.

3. Ved å ikke ville ha lyset, finner vi mørket. Gud skapte mørket. Mørket var der, men det var ikke Gud som ville at vi skulle finne det. Gud ville at mennesket skulle være i lyset. I Han. Ved å ikke ville ha lyset, er kun mørket alternativ.

4. Jeg sier ikke at Gud er ansvarlig! Nok en gang, se analogien om politimannen. Politimannen er ikke ansvarlig for at de som kjører for fort, gjør det! Han åpner imidlertid for muligheten til å gjøre det, for å skille de lovlydige fra lovbryterne.

5. Jeg har allerede snakket om ordspråkene.

Til slutt et lite spørsmål til deg: Hvordan kan man kalle en gud god, som bestemmer, av ingen annen grunn enn at han vil det, at de aller fleste mennesker som har levd, i evighet skal brenne?

1. Hadde vært fint om du kan vise til et skriftsted som sier at Gud skapte oss for at Han vil ha et kjærlighetsforhold til oss. Det kan jeg ikke se at Jesaja 53 sier. Heller ikke er loven sier dette ("hvis dere gjør x vil Jeg y" er loven, ikke nåde eller kjærlighet). 

2. Har alle jødene blitt frelst? Nei. Flertallet har ikke tatt imot Jesus. Med andre ord har deres hardhet ført til fortapelse fordi de ikke tok i mot Jesus som Messias. For å lese teksten i Romerne 9 slik du gjør her, krever at du starter med et gitt bibelsyn for at det skal forstås slik. Men leser du det rett fram, er det vanskelig å forstå det annnerledes enn at om du er mislikt av Gud som Esau, så går man fortapt, mens den som er elsket og utvalgt, ikke går fortapt. Ingen Gud misliker ender i himmelen. 

For det andre er Guds miskunn uløselig knyttet til også Guds frelse. Å si at Guds miskunnhet mot noen, mens han forherder andre ikke berører deres frelse, virker meget desperat. Vi kan jo høre med ateistene her inne hvem de mener er konsistent i tolkningen av dette skriftstedet. At det ikke bare snakker om utvelgelse til å bringe fram Kristus, men også selvsagt frelsen, vises igjen i verse 30-31: Er rettferdiggjørelse løsrevet fra Guds frelse? I vers 1 av kap 10 utbryter Paulus: Brødre, av hele mitt hjerte ønsker jeg og ber til Gud at de må bli frelst. Med andre ord har Guds plan om å bruke deres forherdelse for at hedningene skal bli frelst, ført til fortapelse for mange jøder. Allikevel vil ikke Gud at alle skal gå fortapt, men vil la en rest bli tilbake som Han vil frelse. 

3. Så Gud skapte mørke og ulykke for at vi skulle velge oss vekk fra det? Imens går millioner fortapt for Gud har selv skapt dette som fører til deres fall? Jeg peker igjen på Jakob som sier at Gud ikke frister noen og heller ikke lar seg friste av det onde. Om Gud skulle ha skapt det onde, da ville Han ha mørke i Seg. Det har Han selvsagt ikke. Det gir ingen mening å tolke det slik du gjør. Versene siterer Gud selv som snakker om Seg selv, ikke menneskets valg. De gir bare mening i lys av å snakke om at Gud bruker ondskapen og ulykken i verden til det gode for Sine og til Sin ære.

4. Om politimannen: Er ikke dette det parodierte bildet mange mener vi kristne presenterer av Gud; nemlig som streng dommer ute etter å ta dem bare de bryter fartsgrensen litt? Er det virkelig et slikt gudsbilde evangeliet presenterer?

Jeg vil si nei. Men din presentasjon av Gud hjelper egentlig ingen. Den stiller Gud om noe i et enda dårligere lys, for Han er ute etter å ta folk for å bryte loven Han selv har skapt. Ikke bare det, Gud har skapt verden og alle i den, derfor...Det ondes problem lyser imot oss her. 

Til slutt: Til det må jeg stille et motspørsmål: Har vi fortjent at Gud viser noen av oss nåde? Om ja, da er det vel ikke nåde lenger? Om nei, hvorfor gjør det Gud ond om Han utøver Sin retferdighet? Ville du betegne en dommer som ikke utøver rettferdig dom i vårt domssystem som rettferdig og god?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere