Tor Berger Jørgensen

62

Fugellis vaksine

Publisert: 13. sep 2016

Noen er vaksinert mot Per Fugelli. Det har gått en debatt på verdidedatt.no om han. Protestfestivalen i Kristiansand i år (9.9) fanget opp temaet og etterspurte norske åndshøvdinger. Håvard Nyhus mener så definitivt at Fugelli ikke er en av dem. Men hva så?

Jeg har likt Per Fugelli lenge. Kanskje har det med hans stadige referanser til Værøy å Røst å gjøre - og hans fortsatte tilknytning til øysamfunnene ytterst i Lofoten. I tillegg er jeg svak for Stavangerdialekt med engasjement og iver. Det er noe birkelisk over han. Fra Fridtjov Birkelis gode bispedager i misjonsbyen. Men det som egentlig har tiltalt meg er hans uredde, offentlige tale mot "tidsånden". Inn i "åndskampen" om du vil. Jeg prøvde å få til en samtale i Bodø under litteraturfestivalen "Det vilde ord" i 2013. Det ble ikke noe av grunnet Fugellis sykdomstillstand. 

Ny bok om vaksine

Nå har Fugelli utgitt en ny bok: "Vaksinen mot frykt, terror og rasisme". Det er egentlig en artikkelsamling av eldre bidrag. Men med et innledende essay som dels er en oppsummering av hans "epikrise" med utgangspunkt i de 15 årene som er gått siden 11. septermber 2001. Og med en viss justering av hans "vaksineprogram".

Vår største fare er, i følge Fugelli, at vi ikke ser vår egen rasisme som trer fram som muslimfrykt og som innvandringsfrykt. Men problemet vårt er ikke islam, eller innvandrere. Det er oss selv. "Folkesjelen vår".

Evaluering av egen medisin

Fugelli var optimistisk i 2001. At fornuften og godheten ville seire over frykten, og alle de tiltak frykten har skapt: krig, stenkte grenser, stigmatisering av muslimer. Han ser at han var for optimistisk og for ensidig i sin egen vaksinemedisin. Han har vært for lite villig til å gå inn i en mer nyansert debatt om de utfordringene både islam og innvandring representerer. I krigen mot rasisme og innvandringsmotstandere, har han oversett disse utfordringene. I tillegg ser han nå at at han har gjort FrP urett ved ikke å se verdimangfoldet også i dette partiet. Språket hans har også vært for krigersk.

Hæren av godhetstyranner

Fugelli maner fortsatt til kamp. Det må dannes et millionkor av alle dem som vil at likeverd, tillit og rettferdighet skal prege samfunnet vårt hvori opptatt innvandrere og flyktninger. "Hæren av godhetstyranner, hvori opptatt kristne, muslimer og hedninger", må nå stå fram.

Skapende multikulturalisme - fornyet solidaritet

Fugelli innrømmer at det ligger kimer til konflikt i et samfunn sammensatt av mennesker med ulike guder, pigmentceller, skikker, seksualiteter, rollevorventinger til kjønn, syn på ytringsfrihet, samfunnshåp. Men Norge som multikulturelt samfunn renger ikke bli en "dystopi, som vi bare må avfinne oss med". I stedet for å se landet vårt revet i fillebiter, må vi sammen med våre nye landsmenn og -kvinner hente ut de de positive anleggene som ligger i multikulturen: nye ideer, nye skikker, nye kritiske blikk på oss selv, mangfold i estetikk og kunst. Vi trenger en vitalisering av den gamle politiske dyden: solidaritet. Å utvikle sans for de lyse sidene ved multikulturen er et dannelsesprosjekt!

Om ikke å godta frykten

En del av sykdomsbildet er frykten! Vi må ikke la frykten få makt. Det er terroristenes mål. Vi skal kjempe mot terrorister, men en del av den kampen er nettopp ikke å la seg terrorisere av frykten. Av mulighetene for at en aksjon kan ramme oss. Og frykten er blitt større fordi noen har lykkes i å gjøre hver enkelt terroraksjon til en bit i et fiendebilde. Sivilsasjonskrigen er i gang. Muslimene kommer og tar oss. Kalifatet med sharialover, steining og hengig og skjæring av struper, er nær. "Hvis vi klarer å moderere vår emosjonelle respons på terror, vinner vi mye", skriver Fugelli.

Om religion og tro

Fugelli tror ikke på Gud. På tross av Stavangerdialekten og sitt patos. Men han taler vel om religionen. Han er opptatt av det som forener de forskjellige religiøse tradisjonene. Han skriver nestekjærlighetsbudet og om å sette seg i den andres sted, som et utangspunkt for å forstå hverandre. Det åpner for en grunnleggende velvilje også over for muslimer/islam. Det er mange som har tenkt, snakket og skrevet som Fugelli. Men det gjør ikke hans tale mindre viktig. Ikke minst fordi han selv ikke er "religiøs".

Velferdstaten som trippelvaksine

Det går an å lese - og høre - Fugelli som en lettvint forvalter av store ord. Men jeg tror vi trenger røster som holder fast på en visjon om at våre verdier og vår velferdsstat har bærekraft til å kunne leve videre inn et mer mangfold, framtidig samfunn i stadig endring skapt gjennom nye og dynamiske prosesser. Her tenker Fugelli velferdsstaten som trippelvaksine. Den første vaksinen er: "Vi skal være et snilt land". Vi skal bry oss om hverandre. Det skaper tillit. Den andre vaksinen: "Vi skal beskytte hverandre". Når farer truer, når nød kommer. Det skaper trygghet. Og den tredje vaksinen: "Vi skal være et rettferdig land som deler på godene og har likhet for loven". Det skaper likeverd. Konklusjonen er: "Når vi bygger Velferdsstaten sterkere, styrker vi vårt immunforsvar mot frykt, terror og rasisme".

Om Protestfestivalen og åndshøvdinger

Jeg var med på en samtale om åndshøvdinger på Protestfestivalen. Utgangspunktet var en artikkel her i Vårt Land/Verdidebatt av Håvard Nyhus som spør hvorfor Sverige har så mange åndshøvdinger, mens vi i Norge ikke har noen. Per Fugelli "på sin floskelferd" (Nyhus), plasseres langt utenfor svenskenes kvaliteter og betydning. Det synes jeg er et sært perspektiv. Fugelli har vel ikke ment å være en åndshøvding? Han mener han har et viktig moralsk budskap og bruker uvørne og kanskje ikke alltid like gjennomtenkte bilder og metaforer. I god vekkelsestradisjon. At Nyhus støtter seg til Espen Søbyes slakt av Fugelli i Morgenbladet, etter Fugellis forrige bok med sitater av egne aforismer, tar fokus bort fra de problemstillingene Fugelli søker å reise. Etterspørselen etter norske åndshøvdinger er interessant nok, men det betyr ikke at ikke Fugellis stemme i den pågående samfunnsdebatten om verdier, ikke er viktig.

PS om samtalen på Protestfestivalen

Verken Nyhus eller Fugelli var i Kristiansand. Men svenske Owe Wikstrøm, nevnt som svensk åndshøvding av Nyhus, og Filadelfia-pastor Andreas Hegertun, som hurtigerstatter for en annen svensk åndsperson, Ann Helen Heberlein. Fugelli var knapt nevnt i debatten. Bruken av begrepet åndshøvding var vi vel enige om var vanskelig. Kanskje er det forskjeller mellom svensk og norsk kulturtradisjon, og ikke minst på kirkelig hold. Og nettopp kirkas rolle i den offentlige norske diskursen ble en viktig del av samtalen. Ikke minst takket være kritiske og verdifulle innspill fra pinsevennen Andreas Hegertun. Fortsetter gjerne den samtalen, Andreas.

Og så håper jeg vi kan få til samtalen vår, Per Fugelli. Gjerne sammen med en muslimsk samtalepartner, og en statsråd for den sakens skyld? Om vaksinen din.

Kommentar #1

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ren naivitet.

Publisert rundt 5 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Skapende multikulturalisme - fornyet solidaritet

Fugelli innrømmer at det ligger kimer til konflikt i et samfunn sammensatt av mennesker med ulike guder, pigmentceller, skikker, seksualiteter, rollevorventinger til kjønn, syn på ytringsfrihet, samfunnshåp. Men Norge som multikulturelt samfunn renger ikke bli en "dystopi, som vi bare må avfinne oss med". I stedet for å se landet vårt revet i fillebiter, må vi sammen med våre nye landsmenn og -kvinner hente ut de de positive anleggene som ligger i multikulturen: nye ideer, nye skikker, nye kritiske blikk på oss selv, mangfold i estetikk og kunst. Vi trenger en vitalisering av den gamle politiske dyden: solidaritet. Å utvikle sans for de lyse sidene ved multikulturen er et dannelsesprosjekt!

Jørgensen skriver om åndshøvdinger...Hvilken ånd disse høvdingene skulle være besjelet av har han ikke forklart oss.
Men han løfter opp Fuggelli som en mann med mye visdom..og den multikulturelle modellen som et godt utgangspunkt for å skape et godt samfunn.

Man må ha stor tro for å forstå tankegangen.Jeg fatter den ikke. 

Kommentar #2

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

God medisin

Publisert rundt 5 år siden

Det er jo fint at Fugelli tar tilbake noe av den krasse kritikken mot annerledes tenkende. 

Hva hans vaksine  gjelder, svenskene som ligger 10 år foran oss nordmenn både i antall innvandrere/flyktniger og eier et land som i særklasse har gitt disse alle muligeter fra startkapital til  skolegang og ærlig arbeide, det landet bør snart snart  kjenne virkningene av denne gode medisinen.

Kommentar #3

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Fugelli feiltolker virkeligheten

Publisert rundt 5 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Vår største fare er, i følge Fugelli, at vi ikke ser vår egen rasisme som trer fram som muslimfrykt og som innvandringsfrykt. Men problemet vårt er ikke islam, eller innvandrere. Det er oss selv. "Folkesjelen vår".

Jeg ser at Per Fugelli gjentar og gjentar i mediene at vi nordmenn er så fryktelig rasistiske og frykter innvandrere og muslimer.

Vi skal være snille og solidariske, hevder han.

Faktum er at alle undersøkelser som viser hva slags holdninger nordmenn flest har til innvandrere, viser at de blir mer og mer positive. Det hersker mindre og mindre fremmedfrykt hos nordmenn.

Utviklingen går altså i stikk motsatt retning av det Fugellig stadig påstår.

Og apropos det han sier at vi må være snille: Norge er vel et av de aller rauseste land overfor flyktninger. De får støtte både til livsopphold, de får et sted å bo og de får gratis opplæring i norsk og samfunnskunnskap.

Vi har et meget raust velferdssystem som flyktninger kan nyte godt av nærmest fra dag en.

Vi er i virkeligheten et av verdens aller rauseste, snilleste og minst rasistiske land.

Jeg fatter ikke hvor Fugelli får det fra at vi er så fryktsomme, rasistiske og slemme. Jeg vil hevde at han feiltolker norsk virkelighet grovt.

Hans største frykt befinner seg inne i hans egen folkesjel, som ser rasisme og fremmedfrykt der den finnes i bare liten grad!

Men Fugelli ser det ikke selv i all sin pessimisme og frykt for nordmenn.

Mvh Sverre

Kommentar #4

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Vettalaus vaksine

Publisert rundt 5 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Hæren av godhetstyranner

Fugelli maner fortsatt til kamp. Det må dannes et millionkor av alle dem som vil at likeverd, tillit og rettferdighet skal prege samfunnet vårt hvori opptatt innvandrere og flyktninger. "Hæren av godhetstyranner, hvori opptatt kristne, muslimer og hedninger", må nå stå fram.

Ja hvor er denne hæren hen? Hvilken gledens dag det skulle være hvis tusener på tusener av muslimer gikk i demonstrasjonstog, med paroler der de tok kraftig avstand fra radikale imamers tale, med slagord om alle menneskers likeverd uansett tro. Kvinnene skulle kaste tvangskostymene og erklære frihet for det enkelte menneske og slutt på all undertrykkelse.

En utopisk ønskedrøm er jeg redd. Rasismen i islam sitter nok godt rotfestet.

I stedet for å se landet vårt revet i fillebiter, må vi sammen med våre nye landsmenn og -kvinner hente ut de de positive anleggene som ligger i multikulturen: nye ideer, nye skikker, nye kritiske blikk på oss selv, mangfold i estetikk og kunst. Vi trenger en vitalisering av den gamle politiske dyden: solidaritet. Å utvikle sans for de lyse sidene ved multikulturen er et dannelsesprosjekt!


Nye kritiske blikk på oss selv er det vel mer enn nok av. Nordmenn pisker daglig sin egen nasjon gjennom mange medier. Vi er vitne til en nasjonal selvforakt uten sidestykke i historien. "Jeg skammer meg over å være norsk" er en svært vanlig brukt frase blant godhetstyrannene. Hvilke nye ideer og skikker siktes det her til? Hijab som en del av politiuniformen? Forbud mot servering av svinekjøtt der det kommer i konflikt med muslimske arbeidstakere? Her savner jeg positive eksempler. Hvem skal forresten dannes, og til hva?

En del av sykdomsbildet er frykten! Vi må ikke la frykten få makt. Det er terroristenes mål. Vi skal kjempe mot terrorister, men en del av den kampen er nettopp ikke å la seg terrorisere av frykten. Av mulighetene for at en aksjon kan ramme oss. Og frykten er blitt større fordi noen har lykkes i å gjøre hver enkelt terroraksjon til en bit i et fiendebilde. Sivilsasjonskrigen er i gang. Muslimene kommer og tar oss. Kalifatet med sharialover, steining og hengig og skjæring av struper, er nær. "Hvis vi klarer å moderere vår emosjonelle respons på terror, vinner vi mye", skriver Fugelli.

Frykt er en naturgitt mekanisme hos mennesker. Den skal blant annet gjøre oss i stand til å reagere når vi eller våre nærmeste trues. I dette tilfellet bidrar frykten til å sette i gang tankeprosesser når fremtiden til nasjonen og egen kultur står under sterkt press. Frykt er absolutt ingen sykdom, men det passer multikulturalistene svært godt å bruke dette som argument i sine forsøk på å sykeliggjøre motstanden mot islamiseringen. Paradoksalt nok, så lykkes terroristene med sitt oppdrag. Muslimer har fått offerrollen, og europa har bidratt til en migrasjon som vi ser kommer til å få katastrofale følger.

Konklusjonen er: "Når vi bygger Velferdsstaten sterkere, styrker vi vårt immunforsvar mot frykt, terror og rasisme"

Dette er feil. Velferdsstaten svekkes som følge av den enorme migrasjonen. Dette har bl.a. Per Steinar Runde skrevet utfyllende om flere ganger her på VD. Og en svekkelse av velferden forsterker motsetninger og sosial uro.

Den eneste muligheten for å oppnå noenlunde fredelige tilstander i fremtiden, er total underkastelse. Islams mål.

Fugellis vaksine er helt vettalaus, for å si det på godt norsk.

..og får selvfølgelig redaksjonens lesetips.

Kommentar #5

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

De samme undersøkelsene

Publisert rundt 5 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
En utopisk ønskedrøm er jeg redd. Rasismen i islam sitter nok godt rotfestet.

som viser at nordmenn blir mer og mer tolerante og vennlig innstilt overfor innvandrere, viser at de flere verdier som vi anser som negative er MER typisk for flere innvandrergrupper enn hos nordmenn.

Men det har visst ikke Fugelli oppdaget.

I hans øyne er vi rasistiske nordmenn årsaken til absolutt alt som oppstår av problemer knyttet til innvandring.

Han er dessverre unyansert, ensidig og svært negativ overfor sine egne landsmenn, og makter ikke å se nyansert på innvandrere. Han forstår dessverre ikke at enkelte grupper faktisk bringer med seg en del svært negative holdninger som hindrer deres integrering i Norge.

For å kunne bli godt integrert må man ØNSKE å bli integrert og man må ville yte noe. Det vil noen, men ikke alle.

Norge gir sine innvandrere enorme muligheter til en trygg og god fremtid. Vi er rause, snille og vennlige, for det meste!

Mvh Sverre

Kommentar #6

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
For å kunne bli godt integrert må man ØNSKE å bli integrert og man må ville yte noe. Det vil noen, men ikke alle.

Norge gir sine innvandrere enorme muligheter til en trygg og god fremtid. Vi er rause, snille og vennlige, for det meste!

Du har helt rett.

Vi har god plass i vårt langstrakte land. Og det hadde ikke vært vanskelig å være raus mot enda flere hvis integreringen hadde lykkes. Jeg har ingenting imot at mennesker fra andre kulturer flytter hit. Men jeg forutsetter at disse menneskene viser vilje til å bli en del av det eksisterende samfunnet. At de viser respekt for det samfunnet som har gitt dem en ny sjanse. At de vil delta i arbeidsliv, akseptere norske verdier, i det hele tatt bidra til en positiv samfunnsutvikling.

Men når det skal være omvendt sier jeg stopp. Det blir håpløst når en muslimsk sykepleier bare kan pleie kvinner, og disse pasientene også må slutte å spise bacon. Fra en del muslimer og muslimske miljøer er kravene om å få gjennomslag for sin kultur og sin levemåte alt for store. Jeg vil si umulig å gjennomføre. Jeg ser det ikke som en berikelse å måtte tilpasse meg til et islamisert samfunn.

Fugelli mener feilen ligger hos meg og andre som han kaller rasister.

Tvert imot ligger feilen hos slike som Fugelli. Slike som han ser på islamiseringen som en multikulturell berikelse. Slike som han har tutet ørene full på migrantene om hvor store rettigheter de har. Kanskje hadde det hjulpet hvis hver enkelt av innvandrerne fikk klar beskjed om hva som forventes av dem når de kommer til vårt land. Men jeg tviler.

Vi ser jo også at det ikke hjelper om andre- og tredjegenerasjons innvandrere vokser opp i den norske skolen. Påvirkning hjemmefra, og tilhørigheten til et rent islamsk miljø veier tyngre. Vi ser en økende radikalisering og en voksende forakt for det samfunnet som en gang tok imot dem.

Jeg tror det skal svært mye endring til, før islam blir kompatibelt med vårt samfunn. Og jeg ser ikke at det går den veien i det hele tatt. Heller motsatt.

Kommentar #7

Tor Berger Jørgensen

62 innlegg  203 kommentarer

Noen ord om naivitet

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jørgensen skriver om åndshøvdinger...Hvilken ånd disse høvdingene skulle være besjelet av har han ikke forklart oss. Men han løfter opp Fuggelli som en mann med mye visdom..og den multikulturelle modellen som et godt utgangspunkt for å skape et godt samfunn. Man må ha stor tro for å forstå tankegangen.Jeg fatter den ikke.

Noen ord til deg Rune Holt (#1).

Ordet "åndshøvdinger" kom inn via et program på årets Protestfestival i Kristiansand. Utgangspunkt for tittelen var en artikkel av Håvard Nyhus her i Vårt Land/VD. Nyhus bruker vel ikke ordet "åndshøvding", men taler om "åndelige vismenn". Han mener det står bra til i Sverige. De har "vismenn" som Magnys Malm, Martin Lønnebo, Wilfrid Stinissen, Peter Halldorf - og Owe Wikstrøm (som altså var med i samtalen i Kristiansand). Det er folk som skriver skarpt, dypsindig og tilgjengelig for et bredt publikum. - Noen slike har vi ikke i Norge, sier Nyhus og smaker på noen navn, før han konstaterer at norske lesere på jakt etter åndelig føde flokker seg rundt Per Fugelli og Per Arne Dahl. De når ikke opp til de svenske idealene.

Her kom altså Fugelli inn i bildet. I annonsering av dette møtet på Facebook gjør debattlederen, Vårt Lands Trygve Jordheim, et poeng nettopp av de to nevnte, norske navnene. Per Fugelli og Per Arne Dahl. Nå spilte ingen av dem noen rolle i selve samtalen vi hadde, men jeg benyttet meg av Nyhus sin dom over Fugelli til å si noe om hans siste bok: "Vaksinen mot frykt, terror og rasisme".

For meg er det ikke noe poeng å sette merkelappen "åndshøvding"/"åndelig vismenn" på Fugelli. Slike lapper tror jeg han selv har liten sans for. Men Fugelli har en vinkling på ting som treffer min måte å tenke om samfunnet vårt på. Fugelli holder fast på vi må tenke multikulturelt om framtida vår. Og vi har de beste forutsetninger for å gjøre det med den bagasjen vi har med oss blant annet knyttet til det viktige ord som solidaritet, nestekjærlighet og medmenneskelighet

For meg dreier det seg om en kombinasjon disse verdiene, som er sterkt forankret i vår kristne tradisjon, men som du også finner i andre, aktuelle religiøse tradisjoner, og erfaringer fra historiske endringsprosesser vi har opplevd så mange av bare i vår nasjons 200 årige historie fra Grunnloven i 1814. Hos oss var multireligiøsitet en umulighet etter grunnloven. Dissenterloven (1845) gjorde slutt på den totale ideologiske og konfesjonelle ensrettinga. Jødeparagrafen i Grunnlova ble endret i 1851. Jesuitterparagrafen først i 1956 - og da fortsatt under betydelig politisk og teologisk motstand! Under kampen om EU-tilknytning for Norge var nettopp frykten for den katolske kirkes innflytelse ett av argumentene som ofte kunne høres i visse kirkelige kretser!  

I 1884 måtte kongen akseptere at Stortinget hadde siste ord. Mot den offisielle kirkelighets frykt for den oppløsningen dette ville medføre i samfunnet. (Parlamentarismens). Kvinners like stilling i samfunnet ble framstilt som samfunnets undergang og mot Guds vilje. Allmenn stemmerett både for kvinner og menn ble anerkjent først i 1913. - Sosiale barrierer har vært sterk. Tilhørte du arbeiderklassen, var du utenfor det gode selskap. Ikke rart at det utviklet seg klassekamp. Som mange var livende redd for fordi det ville rive samfunnet vårt i stykker. 

Tenk på hvordan nordlendinger ble diskriminert når de søkte sørover? Folk ble satt utenfor pga dialekt og bakgrunn. De var ikke som oss. De hadde med seg så mye negativt som vi ikke måtte "besudles" med. Som flokk. I gruppe. Som prest i Nord-Norge har jeg hørt en del slike historier fra etterkrigstidas Norge! - Tenk på samenes kamp for likeverd. - De homofiles rett til anerkjennelse...

Har ikke vegen gjennom disse, ofte til dels dramatiske konfliktene tydeliggjort at det er en logikk som viser at det åpner seg nye og mer vidtfavnende modeller for fellesskap om vi tar medmenneskelighet på alvo?. På det grunnlaget som vi har med oss, men som stadig er i utvikling og endring. Si gjerne fornyelse. 

Multikulturalisme er ingen ny modell. Den er en del av denne virkeligheten. Nå kan vi ikke skru av det faktum at det i Norge er en viss andel muslimer for eksempel. Men erfaringsprosjektet vårt må etter mitt skjønn medføre at muslimene har og skal ha sin naturlige plass i dette samfunnet. Det er vår felles utfordring og skape dette samfunnet som ikke kommer til å se likt ut med slik det var for en generasjon eller to siden, men hvor det vil være gjenkjennelse på de verdiene som er blitt etablert over tid hos oss. Slik at det også vil være kontinuitet.

Du skriver, Rune Holt, at en må ha stor tro. Kanskje det. Troen er i så fall forankret i erfaringene vi har gjort. - Og for å gå over til bibelspråket er det nettopp en side ved troen at den jager frykten bort. For frykten er i seg selv en del utfordringen. En del av sykdomsbildet for å holde oss til Fugellis medisinske verden.

Medisineren Fugelli nevner tre vaksiner mo frykt, slik jeg nevnte i hovedinnlegget: 1. "Snillhet" = vi skal bry oss om hverandre. Det skaper tillit. 2. "Vi skal beskytte hverandre". Det skaper trygghet. 3. Rettferdighet, hvor vi deler på godene og har likhet for loven.

Dette er et utfordrende program, fordi det også forutsetter vilje til å åpen kritikk og dialog. Men har vi egentlig noen annen veg å gå - i tro på at de verdiene vi har utviklet har bærekraft i møte med nye og store utfordringer. For meg er dette ikke naivt, men fornuftig! 

Kommentar #8

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Professor emeritus i sosialmedisin

Publisert rundt 5 år siden

Så han har ikke hatt den tittelen for moro skyld. Han kan jobben sin og nå har han kjent på sykdom og livskrise nok en gang. En likandes kar, spesielt viktig i disse dager når medisinere kjemper innbitt mot helseforetaket (AKB) for Pasientens Helsevesen. De vet best hvor skoen trykker som har den på. 

Kommentar #9

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jørgensen velger ut EN DEL av Fugellis budskap.

Publisert rundt 5 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Medisineren Fugelli nevner tre vaksiner mo frykt, slik jeg nevnte i hovedinnlegget: 1. "Snillhet" = vi skal bry oss om hverandre. Det skaper tillit. 2. "Vi skal beskytte hverandre". Det skaper trygghet. 3. Rettferdighet, hvor vi deler på godene og har likhet for loven.

De fleste av oss vil nok si at de tre punktene Jørgensen refererer til allerede er en stor og viktig del av det norske samfunnet.

Og her er det at Jørgensen utelater en meget viktig del av Fugellis budskap. Fugelli mener nemlig at vi er grepet av fremmedfrykt, og at det norske samfunnet er preget av frykt og ekskludering.

Han ser IKKE snillhet, han ser IKKE rettferdig fordeling av godene.

Det er HER mange av oss reagerer kraftig på Fugellis analyse, som vi mener gjør nordmenn og det norske samfunnet meget stor urett.

Nordmenn blir nemlig ikke mer og mer rasistiske og preget av fremmedfrykt, alle undersøkelser viser det motsatte. Utviklingen i det norske folk går i helt motsatt retning.

Vi blir stadig mer tolerante, inkluderende og rause.

Mens Fugelli ser bare det motsatte. Ikke vet jeg hvor han har det fra.

Mvh Sverre

Kommentar #10

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Vi trenger ingen vaksine!

Publisert rundt 5 år siden

Norge er et av verdens aller mest tolerante, inkluderende og tillitsfulle land. Flyktninger kan nyte godt av meget rause støtteorninger og inkludering fra dag en.

Nordmenn blir mer og mer positive, inkluderende og tolerante mot flyktninger og innvandrere.

Dette viser undersøkelser!

Hva er det vi skal vaksineres mot?

Mvh Sverre

Kommentar #11

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Hva er det vi skal vaksineres mot?

Selv kunne jeg tenke meg en vaksine mot Fugelli. Jeg er ganske enkelt lei av alle hans bedreviterinnspill. Jeg er ikke tvunget til å kjøpe hans bøker og gjør det heller ikke. Men han dukker også opp i andre fora, og det er ikke alltid jeg rekker å slå av TVen i tide.

Kommentar #12

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Stenar Lem og Per Fugelli

Publisert rundt 5 år siden

"Mach mir den rechten Flügel stark" sa general von Schlieffen. Vi eldre føler gjerne at vi bør få sagt det som ligger oss på hjertet før det blir for sent. I denne sammenheng tenker jeg ikke på krigere, men  på to humanister,  to mennesker  som rager over oss middelhavsfarere, nemlig Steinar Lem og Per Fugelli.  To menn som ønsket og ønsker det beste for land, folk og for hele menneskeheten.

Fugelli og det han står for vil i dag være kjent for de fleste. 

Om Steinar Lem finnes det en kortbiografi på Wikipedia  som det neppe skader å lese gjennom. Han kjempet hele sittt liv mot vekst og overforbruk, sløsing med ressurser og den 'må ha' mentalitet som preger de fleste mennesker. Han prøvde å overbevise de politiske partier om at denne politikken ikke var bærekraftig.  Men det var en ting han ikke turde å  fremme før på dødsleiet - sin advarsel mot innvandring, overbefolkning av landet og den uro som erfaringsmessig følger islam og multikultur.

Å gå ut med dette ville være ødeleggende for hans viktige hovedbudskap, det ville gi ham stempel som en rasist, og  gjøre hans øvrige tanker uspiselige for myndigheter, elitene forøvrig,  og den del av folket som er "vaksinert".

I min kommentar # 2  etterlyser jeg litt sarkastisk fruktene av Fugellis vaksine i et land der den er godt utprøvd.  Et land der to til tre politimenn sier opp hver eneste dag, de orker ikke mere av mångkulturen.   Ei svensk sangerinne som skrev sin sannhet om islam på Facebook har nå mistet kontrakter både innen opera og også ! - innen  kirkelige sammenhenger.  Jeg antar at Arnulf Øverland, han med "du må ikke sove" dere vet, han hadde trolig like stor suksess i Sverige som i Norge med sitt berømte essay om landeplagen.  Jeg tror hverken svensker eller nordmen  som sto opp mot kristendommen den gang mistet jobben eller almenn respekt utover de innerste kretser.

Jeg leser tilbake, og finner at Fugelli ser et ideal i Jesus, selv om han er ateist.  Han passer likevel på å advare mot kristne fundamentalister. Vi andre ser nok en større fare i den fundamentalismen som er av nyere dato.  Det ville gitt ham større troverdighet om han også tok for seg islams baksider om han som Steinar Lem hadde tørt - til slutt.

Hva er det med islam som er så gjevt ?

Kommentar #13

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Noen ord om naivitet 2

Publisert rundt 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Hva er det med islam som er så gjevt ?

Det kunne være interessant om Jørgensen ville besvare det spørsmålet.

Kommentar #14

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
det var en ting han ikke turde å fremme før på dødsleiet - sin advarsel mot innvandring, overbefolkning av landet

Så vidt jeg husker, har vi en selvforsyningsgrad for matvarer på ca. 40%. I et økologisk perspektiv er derfor befolkningen altfor stor her i landet (slik den jo er på hele vår mishandlede klode). Steinar Lem kunne utmerket godt ha sagt at innvandring er forkastelig i et norsk, nasjonalt perspektiv. Og antakelig ville han heller ikke ha hatt noen problemer med å si det.

Men så ville han jo dermed ha lagt seg ut med våre innvandringskåte regimepartier. Når de blåblå har klassekamp på vegne av de rike øverst på agendaen, så er det tungt å problematisere at en hærskare østeuropeere arbeidsinnvandrer til lykkelandet i nord (med en stygg mafia på slep). Bedriftseierne trenger dem jo, for å få dumpet lønninger og arbeidsvilkår sosialt, og for å bidra til at den abstrakte størrelsen, BNP, er gjenstand for "vekst", og at arbeidsledigheten holder seg på er "behagelig" nivå, sett med bedriftseier-øyne...

Med en nær venn og nabo som er islamsk troende, har jeg lært og forstått at troende muslimer tar Kristi kjærlighetsbud svært alvorlig. Deres dyder omfatter respektfull og vennlig omgang med sin neste, og de lyver ikke - i motsetning til mange som kaller seg kristne, og som tror vel så mye på Mammon som på Gud og driver business i markedsliberalismens ekle navn og garantert snyter og bedrar deg. Dette er gjevt med muslimer: De er vennlige og pålitelige.

Men selvsagt oppstår det problemer når kulturer som er ganske ulike, tørner sammen. Særlig hvis slikt svineri som religiøs fanatisme er inne i bildet. Da er det godt at vi lever i en gjennomregulert rettsstat. Vi har heldigvis et lovverk som tvinger folk til å oppføre seg skikkelig og å la være å påføre andre skade (altså bortsett fra på det økonomiske området, da...).

Minimumskravet til innvandrere bør være at de innretter seg etter norske lovbestemmelser. Kanskje er ikke det verken lett eller opplagt, når man kommer fra en kultur som er ganske annerledes. Men på dette punktet kan ikke snillismen trumfe vettet. Kravet er ufravikelig.

Jeg har oppdaget en ufyselig sak: I fundamentalistiske, muslimske miljøer (eksempelvis noen i pakistansk kulturkrets) driver man på med å gjenta deler av muslimsk trosbekjennelse for babyer. Virkelig små babyer altså, som ikke en gang har lært å snakke. Det er jo overlagt hjernevask etter Goebbelsk mønster. Personlig bedømmer jeg det som grov barnemishandling.

Overgrep mot barn er forbudt i Norge. Fanatikerne satser på å ensrette det stakkars barnet så tidlig som mulig - og forulemper ganske sannynlig utviklingen mot en selvstendig og moden trosopplevelse på et senere modenhetstrinn.

De som driver på med den slags, skjønner høyst sannsynlig ikke selv hvilken ondskap de utøver. Trolig antar de at det er helt greit og noe de har rett til å holde på med. Men det er slett ikke greit. Overgrep mot små barn er straffbart i Norge.

Men tar man fatt i slike elementer? Tvilsomt. Karrierepolitikerne skuer så vidt forbi egen nesetipp. For dem er det visstnok heller et problem at kvinnfolk foretrekker å gå med skaut. At små barn mishandles psykologisk, er vel for vanskelig for dem både å fatte og å gjøre noe med?

Kommentar #15

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Jeg har oppdaget en ufyselig sak: I fundamentalistiske, muslimske miljøer (eksempelvis noen i pakistansk kulturkrets) diver man på med å gjenta deler av muslimsk trosbekjennelse for babyer. Virkelig små babyer altså, som ikke en gang har lært å snakke. Det er jo overlagt hjernevask etter Goebbelsk mønster. Personlig bedømmer jeg det som grov barnemishandling.

Veldig bra at du tar fatt i dette!

Kommentar #16

Tor Gunnar Øverli

0 innlegg  4 kommentarer

Barnemishandling?

Publisert rundt 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Jeg har oppdaget en ufyselig sak: I fundamentalistiske, muslimske miljøer (eksempelvis noen i pakistansk kulturkrets) driver man på med å gjenta deler av muslimsk trosbekjennelse for babyer. Virkelig små babyer altså, som ikke en gang har lært å snakke. Det er jo overlagt hjernevask etter Goebbelsk mønster. Personlig bedømmer jeg det som grov barnemishandling.

... og i noen hundre år har ganske normale kristne (eksempelvis fra den norske kulturkrets) helt vann over hodet på små babyer og lovt å både be og lære disse opp til å tro på Jesus! Virkelig små babyer altså, som ikke en gang har lært å snakke. Det er helt sant, jeg har gjort det selv (og gjør det vel egentlig fortsatt!)

Kommentar #17

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Tor Gunnar Øverli. Gå til den siterte teksten.
Virkelig små babyer altså, som ikke en gang har lært å snakke. Det er helt sant, jeg har gjort det selv (og gjør det vel egentlig fortsatt!)

Men du slapp unna kniven, og er fortsatt fysisk uforandret ?

Kommentar #18

Tor Gunnar Øverli

0 innlegg  4 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Men du slapp unna kniven, og er fortsatt fysisk uforandret ?

Fysikken er nok noe endret i løpet av de ti-årene som er gått siden en så dagens lys og spørsmålet om omskjæring vs religionsfrihet er en ganske annen debatt!

Kommentar #19

Tor Berger Jørgensen

62 innlegg  203 kommentarer

Om å se til Sverige - og om gjeve islam.

Publisert rundt 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Hva hans vaksine gjelder, svenskene som ligger 10 år foran oss nordmenn både i antall innvandrere/flyktniger og eier et land som i særklasse har gitt disse alle muligeter fra startkapital til skolegang og ærlig arbeide, det landet bør snart snart kjenne virkningene av denne gode medisinen.

Takk for innspill, Olav Nisi (#2). Erfaringene fra Sverige er sikkert viktige. Men jeg har ikke hatt anledning til å sette meg noe nærmere inn i det. En viktig referanse for meg vil naturlig nok være Svenske Kyrkan. Hvordan de forstår og oppfatter situasjonen - og ikke minst hva de sier og hva de gjør. Skal eventuelt komme tilbake til spørsmålet ditt etter mer "research" på det.

Og siden jeg har deg "på tråden" kommenterer jeg også #12 hvor du også viser til Steinar Lem i tillegg til Per Fugelli. Og hvor du avslutter med spørsmålet: "Hva er det med Islam som er så gjevt?". - Jeg hadde stor sans for Steinar Lems innsats i Framtiden i våre hender. Jeg var spørrende til det jeg oppfattet som hans innvandringspolitiske engasjement. Jeg har ikke satt meg nok inn i hva han faktisk skrev om saken, og har derfor ikke lyst til å kommentere det ut over den erkjennelse at folk en er enige med på noen viktige felt, også kan se ganske annerledes enn en selv på andre. Det er en påminnels om at en ikke må "demonisere" de en er uenige med, men se mangfold og nyanser.

Og dermed har jeg vel også antydet noe av svaret mitt på ditt siste spørsmål: "Hva er det med Islam som er så gjevt?" - Spørsmålet bør stilles til muslimer. Og mange muslimer jeg kjenner svarer med iver og engasjement på det. De kan fortelle om sine daglige, åndelige øvelser/bønner - og hva det gjør med dem for å få fred i sjela og lys over livet. De kan fortelle om Islam som en fredens religion med respekt for medmennesker og om rett og rettferdighet i samfunnet. De kan si at de hater krig og undertrykkelse. Og derfor også muslimer som vil innføre sharia og bruker vold og terror som virkemidler. Derfor har mange av dem også blitt tvunget på flukt. 

For egen del svarer ikke deres religiøse overbevisning og hengivenhet på livets eksistensielle spørsmål på samme måte som jeg opplever at min Kristus-tro gjør. Og utfordringene når det gjelder kvinnesyn, trosfrihet, ytringsfrihet sitter jeg ofte igjen med ikke blir tatt på alvor/besvart godt nok. Slik sett framstår ikke Islam for meg som en gjev religion. Men det betyr ikke at jeg ikke har respekt for muslimer og deres tro. Det er mange gjeve muslimer!

Og er ikke det poenget? Islam er en minst like sammensatt og mangfoldig religion som kristendommen. Vi har det til felles at religionene våre i historien er blitt misbrukt til undertrykkelse og vold. Gjennom skarp kritikk og i vanskelige prosesser over tid har kristendommen blitt "renset" for mye av sin politiske maktarroganse og maktmisbruk. Venner blant humanetikerne, mener at jeg har viklet meg inn i mange selvmotsigelser og egentlig burde si nei til religion i det hele. Noen av dem finner ikke noe gjevt verken i kristendommen eller islam. Og ønsker religiøs tro ut av den offentlige synsranden og inn i en usynlig personsfære.

Jeg tror dette er et blindspor. Jeg kan dele deres kritikk av religiøs fanatisme og av en historie som langt fra er en solskinnshistorie innenfor det kristne, europeiske samfunn, enn si den norske(dansk-norske) ortodoks/pietistiske autoritetssamfunnet. Men nettopp vegen vi har gått, åpner for erkjennelse av endring og utvikling mot åpenhet, toleranse og respekt.

I disse prosessene er det nettopp viktig å anerkjenne religionen som en del av den sosiale "fabrikken". For kristendommen/religionen har også vært med på å legge grunnlaget for medmenneskelighet, barmhjertighet og solidaritet. Vi er ikke ferdig. Det åpner seg stadig nye utfordringer. Verdiutviklingen er en spenningsfylt og spennende prosess. Det er disse prosessene vi også må ha muslimene med inn i. For å få et "gjevere" samfunn.

 

Kommentar #20

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

@ Tor Berger Jørgensen # 19

Publisert rundt 5 år siden

Takk for en sannferdig, tungtveiende og fantastisk flott kommentar,

Applaus!

Kommentar #21

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Tor Gunnar Øverli. Gå til den siterte teksten.
i noen hundre år har ganske normale kristne (eksempelvis fra den norske kulturkrets) helt vann over hodet på små babyer og lovt å både be og lære disse opp til å tro på Jesus! Virkelig små babyer altså, som ikke en gang har lært å snakke.

Det er forskjell på at man gjennomfører et kulturelt innvielsesritual og at man snik-manipulerer en liten barnesjel til underbevisst å tro på dogmer.

Goebbels var ualminnelig intelligent (IQ tilnærmet lik 200). Han utviklet et meget effektivt propagandasystem, hvor nøkkelen til suksess ligger i å manipulere «ofrene» til underbevisst å «tro» på visse løgner som man gjentar og gjentar. Denne uhumskheten fra Det tredje riket er høyt skattet og videreutviklet av reklamebransjen vår. Metoden er virkningsfulle greier som skaper moteslaveri og kjøpelyst.

Før Olav Digre kristnet landet, fikk babyen smake salt av sverdspissen i stedet for vann på hodet. Bonden tok odelsgutten rett fra barselsenga og ut i friluft for å vise ham gården. Babyer har slett ikke vondt av slike engangs-behandlinger, forutsatt de er noenlunde humane og ikke skaper arr eller traumer.

Å manipulere små barns fremtidige trosliv gjennom i Goebbelsk stil å gjenta og gjenta dogmer for å plante religiøse tvangsforestillinger i deres sarte sjeler er noe ganske annet.

Barn spør når de blir modne og forstandige nok til å gruble over teologiske problemstillinger. Da bør de få (helst kloke) svar, som er tilpasset modenhetsnivået. Det er trosopplæring.

Først etter to leveår har menneskebarnet nådd den toårige sjimpanseungens utviklingstrinn. (Men signe strevet til den som innbiller seg å kunne gi fornuftig trosopplæring til en sjimpanse!). Menneskehjernen utvikler seg adskillig langsommere – og når adskillig større høyder. Først i 16-års alderen er menneskehjernen utvokst. Modningsprosessen fortsetter deretter gjennom flere år før individet kan sies å være voksent.

Skal man påvirke menneskebarnets sjel på en god og respektfull måte, så bør man gå meget forsiktig til verks. Evnene utvikler seg svært langsomt, og man bør ikke foreta seg ting som forulemper prosessen.

Å plante dogmer inn i babyers underbevissthet kan i verste fall resultere i at man snekrer fanatikere og ødelegger evnen til ekte trosopplevelse på et modent stadium. Barn fortjener ikke åndelig mishandling.

Kommentar #22

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Jeg har oppdaget en ufyselig sak: I fundamentalistiske, muslimske miljøer (eksempelvis noen i pakistansk kulturkrets) driver man på med å gjenta deler av muslimsk trosbekjennelse for babyer. Virkelig små babyer altså, som ikke en gang har lært å snakke. Det er jo overlagt hjernevask etter Goebbelsk mønster. Personlig bedømmer jeg det som grov barnemishandling.

Det er ikke vanskelig å være enig med deg i dette, når det er snakk om bevisst hjernevask. Samtidig har deler av islamsk lære og nazisme mye til felles, så din sammenligning er vel ganske relevant.

Men problemet er etter mitt syn ikke at foreldre oppdrar sine barn og påvirker dem ut fra sitt livssyn og ståsted. Det er og må være foreldrenes oppgave. Og vi kan ikke vente annet enn at foreldre påvirker sine barn i den retning de syns er riktig.

Skulle det hjelpe å straffe disse foreldrene for at de vil lære sine barn det de syns er viktigst? Det tror jeg ikke på. Problemet er at foreldrene har et samfunnsfiendtlig livssyn, og dette livssynet er det som må kritiseres og motarbeides.

Sitat fra innlegget til Jørgensen:

I stedet for å se landet vårt revet i fillebiter, må vi sammen med våre nye landsmenn og -kvinner hente ut de de positive anleggene som ligger i multikulturen: nye ideer, nye skikker,

Nei, jeg tror ikke at hjernevask av barn er en av de nye ideene det siktes til, men hvilke ideer er det? Man kan gjerne vise til positive verdier vi finner blant muslimer og som har sin rot i koranen. Men disse positive verdiene har vårt samfunn fra før. Hva er nytt?

Vi må ikke tro at vårt samfunn er sterkt nok til å stå imot radikal islam ved å dyrke multikulturen. Deler av Europa blir i dag revet i fillebiter. Og Norge står for tur. Mens jeg skriver, så varsler PST på nyhetene om økende radikalisering.

Du syns muslimene er gjeve, og det er flott. Men disse gjeve muslimene må snart komme på banen. Skal vi lykkes i å bevare en fred som gagner oss alle, må vi få en folkebevegelse av muslimer som forkaster de syke delene av islamsk lære. Et godt første steg ville være å innrømme de syke sidene. De gjeve muslimene må stå opp mot fundamentalistene. Men vil det skje? Vil vi kunne se en muslimsk versjon av Luther?

Nå ja, det medfører vel dødsstraff å stå opp mot sitt eget regime. Jeg tror ikke på noen måte at dette er enkelt.

Men det blir vanskelig å ta foreldrene for feil barneoppdragelse så lenge islam er fredet.


Kommentar #23

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Tro er noe mer og annet enn religiøsitet

Publisert rundt 5 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Gjennom skarp kritikk og i vanskelige prosesser over tid har kristendommen blitt

Mennesket har evne til både å tenke og å tro. Evnen til å tro gjør oss i stand til å ha bevisst opplevelse av at noe er mer hellig, verdifullt og rett enn noe annet. Forholdet gjør oss i stand til å tenke normativt, ikke bare deskriptivt – altså til å benytte etikk som grunnleggende erkjennelsesform. (Her bruker jeg begrepet «etikk» synonymt med hva mange vil kalle «meta-etikk»).

Uten evne til å «erkjenne etisk» ville vi ha vært som dyrene, erkjent virkeligheten kun ontologisk og handlet ut fra drifter, impuls og instinkt. Men vi er ikke (bare) (biologiske) dyr, vi er noe mer: Vi kan vite forskjellen mellom rett og galt, godt og ondt, vakkert og heslig, og vi kan endog erkjenne at noe er hellig. Følgelig er vi også i stand til å benytte språk som inneholder verdivurderinger.

Utøvelse av evnen til å tro er like sterkt juridisk beskyttet som utøvelse av evnen til å tenke (jfr. «tros- og tankefrihet»). Begge deler gjelder noe så grunnleggende som retten til å være menneke. Det er et viktig og følsomt spørsmål hvorvidt de organiserte religionene, med sine kulturelt utviklede og historisk nedarvede krav til lydighet mot dogmesystemene, faktisk krenker trosfriheten? Strengt tatt ligger det en viss fornærmelse mot folk i de organiserte religionenes krav til lydig aksept av etablerte læresetninger.

Men det er ikke fruktbart å oppgi religionen av den grunn. Snarere enn å trekke seg vekk bør man yte hva man er god for. Og det er viktig å huske at ens levetid er begrenset. Så man kan bare fungere på et tilmålt nivå og innen et tilmålt tidsrom innenfor den overordnede, historiske utviklingsprosessen.

I Norge i dag er «marken moden», som de gamle bøndene pleide å uttrykke det. Da er det tid for å spre ut noen såkorn. «Gud er Gud om alle mann var døde. Gud er Gud om alle land lå øde». Så hva enten man kaller Gud for «selve urkraften i den levede natur», «Jahve», «Elohi» eller «Allah», så er det uansett snakk om en og den eneste. Humanetikere, muslimer og kristne bør kunne enes om det.

Kommentar #24

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Hvorfor så dystopisk?

Publisert rundt 5 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
Deler av Europa blir i dag revet i fillebiter. Og Norge står for tur. Mens jeg skriver, så varsler PST på nyhetene om økende radikalisering.

Det er haugevis av snille og fornuftige muslimer blant oss.

Radikaliseringen som PST registrerer, er nok til syvende og sist en naturlig konsekvens av islamhaternes kjeftbruk og forfølgelse - og av "vestens" krigføringer mot muslimske land (politisk inspirert av bl.a. islamhaterns hektiske virksomhet).

Deler av Europa blir slett ikke revet i fillebiter.

Kommentar #25

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Hvorfor så utopisk?

Publisert rundt 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Det er haugevis av snille og fornuftige muslimer blant oss

Haugevis av snille muslimer, islamhatere, og vesten har skylda, - og nytt for meg, er muslimene forfulgt her i Norge?

Tja, det er vel slike svar en kan forvente når det blir pirket i det multikulturelle glansbilde. Du er ikke interessert i å foreslå en løsning på hvordan vi skal forholde oss til problemet du selv lanserte? Hjernevask av muslimske barn?

Jo da, jeg leste også din neste kommentar. Marken er moden. En stor lykkelig familie med samme gud, enten en tror eller ikke. Og tro og tankefrihet i islam?

Du tror faktisk på din egen utopi, gjør du ikke?

Kommentar #26

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Hvorfor ikke bygge på undersøkelser?

Publisert rundt 5 år siden

Holdninger til mangt og mye er undersøkt i Norge. De viser at våre innvandrere i det store og hele er representert i større grad enn etniske nordmenn når det gjelder holdninger vi ikke anser som det vi ønsker å utvikle i vårt samfunn.

Invandrerne står i større grad for holdninger som etniske nordmenn er i ferd med å forlate, som f eks intoleranse og stor skepsis mot andre kulturer.

For å si det litt grovt: Våre innvandrere er MER skeptisk til oss, enn vi er til dem, statistisk sett.

Ja, selvsagt finnes det mange fine og greie muslimer, men likevel praktiseres verdier blant mange muslimer, som mange mennesker i Norge har kjempet innbitt for å utrydde.

Norge har hatt sitt oppgjør mot totalitær og dogmatisk kristendom. I mange muslimske miljøer praktiseres fremdeles en form for "forhistorisk", totalitær religionsutøvelse, der individet har liten verdi og familien betsemmer alt.

Dette er IKKE fordommer. Det er realiteter som kan dokumenteres.

Vår oppgave som etniske nordmenn, må være å forholde oss realistisk til våre innvandrere og ikke hverken skape et fiendebilde eller et glansbilde.

Det er etter min mening tragisk når en høyprofilert mann som Fugelli svartmaler nordmenn og fremstiller oss som et rasistisk folkeferd, samtidig som han lager et glansbilde av våre innvandrere og maner til at vi skal forstå dem når de vier gamle menn til småjenter og det som verre er.

Nei, vi trenger ikke være hovmodige og nedlatende mot innvandrere, men vi kan godt fortsette vår tradisjon med å bekjempe overgrep og religiøs indoktrinering slik vi har gjort mot kristne mørkemenn. Hvorfor skal vi slutte med denne tradisjonen når vi har fått muslimske mørkemenn til vårt land? Skal vi i toleransens navn "plutselig" begynne å akseptere religiøse overgrep og religiøs undertrykking som vi har klart å utrydde fra "vår egen" religion?

Det er en svært misforstått form for toleranse og imøtekommenhet overfor holdninger som vi egentlig har kjempet for å utrydde fra vårt samfunn i mange tiår.

Det er de som rammes av muslimsk undertrykking vi bør kjempe for - ikke for de muslimske makthaverne som utøver makt over sine landsmenn.

Mvh Sverre

Kommentar #27

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Nei, vi trenger ikke være hovmodige og nedlatende mot innvandrere, men vi kan godt fortsette vår tradisjon med å bekjempe overgrep og religiøs indoktrinering slik vi har gjort mot kristne mørkemenn. Hvorfor skal vi slutte med denne tradisjonen når vi har fått muslimske mørkemenn til vårt land? Skal vi i toleransens navn "plutselig" begynne å akseptere religiøse overgrep og religiøs undertrykking som vi har klart å utrydde fra "vår egen" religion?

Enig. Det synes som om mange ikke vil se realitetene som de er. Som vi ser også i denne tråden, brukes det mange flotte positivt ladde ord. Men de kommentarene blir påfallende innholdsløse, fordi de ikke tar tak i de reelle utfordringer samfunnet må løse.

Kommentar #28

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
Deler av Europa blir i dag revet i fillebiter

Hvis du, Knut Ivar Heggem, kan påvise og underbygge på saklig og holdbart vis at deler av Europa i dag blir revet i fillebiter, så bør du varsle politiet.

(MODERATOR HAR SLETTET ET PERSONANGREP!)

Kommentar #29

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Hvis du, Knut Ivar Heggem, kan påvise og underbygge på saklig og holdbart vis at deler av Europa i dag blir revet i fillebiter, så bør du varsle politiet.

"revet i fillebiter" var et uttrykk jeg lånte fra hovedinnlegget. Jeg syns det passer godt med den situasjonen som blir presentert for oss i media daglig. Jeg aner ikke hvor godt du følger med på det. Du har kanskje fått med deg at politiet i flere land har store problemer med å opprettholde ro og orden i til dels store bydeler? Økende hyppighet av terror og terrorforsøk? Jeg tror politiet har mer enn nok å henge fingrene i om ikke jeg skal ringe dem i tillegg. De er nok smertelig klar over situasjonen.

(Moderator har fjernet en kommentar til et slettet personangrep i Øklands kommentar)

Kommentar #30

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

(MODERATOR HAR SLETTET EN KOMMENTAR TIL ET SETTET PERSONANGREP)

Det kan påvises mange negative hendelser som en følge av flyktningestrømmen i fjor. F eks har flere svømmehaller i Tyskland måttet stenge fordi en del flyktninger ikke klarer å forholde seg til reglene!

Man kan også nevne masseovegrep mot kvinner på offentlige steder, terrorister som har skjult seg i flyktningestrømmen osv osv.

De som følger utenlandske medier har rapportert om flere lignende hendelser. Problemet er at norske medier ikke bringer dem videre, med den følgen at nordmenn i sin godtroenhet innbiller seg at flyktningestrømmer er problemfri.

Og når noen påpeker problemene, blir gjerne DE beskyldt for rasisme fordi de viderebringer fakta.

Sånn klare de mest fordomsfulle "antirasistene" å snu saken fullstendig på hodet. Det er kun norsk rasisme som skal skrives om, innvandrernes andel av lovbrudd, overgrep og utilbørlig oppførsel skal forties, foprdi nordmenn ikke makter å forholde seg til slike overgrep. Vi blir rasister av det. Så pressen må skjule det - tror de.

(moderator har slettet en kommentar til noe som allerede er slettet)

Når ble det galt å ville forholde seg til virkeligheten og ikke sensurerte glansbilder?

Mvh Sverre

Kommentar #31

Tor Berger Jørgensen

62 innlegg  203 kommentarer

Den innvandringspolitiske virkeligheten

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Utviklingen går altså i stikk motsatt retning av det Fugellig stadig påstår.

Og apropos det han sier at vi må være snille: Norge er vel et av de aller rauseste land overfor flyktninger. De får støtte både til livsopphold, de får et sted å bo og de får gratis opplæring i norsk og samfunnskunnskap.

Vi har et meget raust velferdssystem som flyktninger kan nyte godt av nærmest fra dag en.

Vi er i virkeligheten et av verdens aller rauseste, snilleste og minst rasistiske land.

Til Sverre Avnskog. Du har flere bidrag som peker på at forholdene ikke er så negative når det gjelder nordmenns holdninger til innvandrere, enn det Fugelli og andre av hans likesinnede måtte mene. Jeg tar med sitatet fra ditt åpningsinnlegg (#3) på denne lenka som et uttrykk for ditt ståsted. Du mener Fugelli dessinformerer og at undertegnede ikke tar opp dette forholdet når jeg gjengir Fugellis budskap.

Det er et viktig utfordring du kommer med. Faren for å svartmale meningsmotstandere og skape fiendebilder, er en utfordring for oss alle. Jeg tror det kunne ha vært nyttig om du, gjerne også på denne lenka viste til de undersøkelsene du bygger din kritikk av Fugelli på. - Men er ikke dette også en forutsetning hos Fugelli: At det store flertallet av nordmenn faktisk ønsker medmenneskelighet og raushet? Fugelli vil gjerne høre mer fra dette "millionkoret". Derfor er vel virkelighetsforståelsene egentlig ikke så fjerne fra hverandre som du kan gi inntrykk av.

Politiske strømninger

Likevel, og det er det vanskelige her, viser erfaringer fra mange land, inklusive Norge, at innvandringskritikk er et viktig mobilerende politisk tema. Det kan se ut som så vel FrP som Arbeiderpariet vet dette. Og spiller det ut i sin kamp om oppslutning på meningsmålinger og ved valg. I forhold til mine forventinger med utgangspunkt i en politisk ideologi og politisk retorisk tradisjon som har solidaritet, inklusive internasjonal solidaritet, som et kjernebegrep, er nok skuffelsen over Ap størst, slik også to medlemmer i Kristne Arbeidere (Lars Martin Mediaas og Arve T Thorsen) nylig ga uttrykk for her på VD (VL-papir 15.9). Uten at jeg kjenner til de interne drøftingene verken i FrP eller Ap, går jeg ut fra "innvandringspolitiske hensyn" er viktige i partienes profilering. De prosentpoengene dette kan stå om i et valg, kan være utslagsgivende.

Poenget for Fugelli er da å vekke det "gode flertallet" til å bli mer synlige og dermed mer politisk attraktive. Det spennende vil derfor være hvordan du ser nettopp på denne tilnærmingen.

Et lite personlig etterord: Mennesker i limbo

Personlig har jeg nå selv fått litt erfaring fra hvor politisk ømtålig selv små biter i det innvandringspolitiske lappeteppet kan være. Jeg er engasjert i å prøve å få visse forbedringer for lengeværende papirløse i landet. Vi har en organisasjon som kaller seg "Mennesker i limbo". Vi jobber ikke for generelt amnesti etter et visst antall år, men for at noen som beviselig ikke kan returenere/returneres til hjenland eller tredjeland, og ellers ikke har begått kriminalitet etc, skal kunne få midlertidig arbeidstillatelse slik at de har mulighet til å livnære seg og leve rimelig verdige liv, slik man faktisk kunne fram til 2011. Dette er åpenbart ingen politisk "vinnersak" og politikere skygger unna.

 

Kommentar #32

Tor Berger Jørgensen

62 innlegg  203 kommentarer

Nasjonal selvforakt og gjeve muslimer

Publisert rundt 5 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
Nye kritiske blikk på oss selv er det vel mer enn nok av. Nordmenn pisker daglig sin egen nasjon gjennom mange medier. Vi er vitne til en nasjonal selvforakt uten sidestykke i historien.

Du har også flere innlegg på denne lenka, Knut Ivar Heggem. Sitatet er hentet fra det første (#4: "Vettalaus vaksine"). Jeg kjenner ikke igjen den "nasjonale selvforakten". Tvert i mot er det vel nettopp stoltheten over våre idealer og samfunnet vårt som ligger til grunn også for en mer åpen innvandringspolitikk - og tilliten til at vi kan være med å videreutvkle velferdsstaten vår.

Diskusjoner om hijab i politiet, svinekjøtt og serveringspersonale etc er viktige og vanskelige spørsmål hvor mange hensyn må veies mot hverandre. Men har ikke nettopp samfunnet vårt utviklet seg gjennom å ta slike utfordinger opp og funnet løsninger i skjæringspunktet mellom å vise respekt for individuelle hensyn og holde fast på overordnede, liberale friheter/forpliktelser.

Konklusjonen din: "Den eneste muligheten for å oppnå noenlunde fredelige tilstander i fremtiden, er total underkastelse. Islams mål." Min konklusjon er helt motsatt: De liberale verdiene vil påvirke muslimer og muslimske miljøer. Ja, mange har jo nettopp søkt opphold hos oss på grunn av disse verdiene. De vil bort fra forskjellige utgaver av islamisme. - I et annet innlegg (#22) etterspør du hvor de "gjebe muslimene" er. Det undrer meg litt. Det har nærmest vært en liten kultureksplosjon i landet vårt, hvor norske muslimer gjør seg gjeldende i den offentlige debatt. De eksopnerer den selvfølgelighet at det muslimske nærværet i samfunnet vårt utgjør politisk, religiøst og ideologisk et stort mangfold. Slik vi også kjenner igjen i den kristne tradisjon. Å lage en rimelig lang liste med navn ville ikke være vanskelig.

Selv arbeider jeg sammen med muslimer i to organisasjoner: JustUnity som har til hensikt å motarbeide ekstremisme- og Mennesker i limbo, en organsisjon for lengeværende papirløse i landet vårt. Her kan selvsagt også navn nevnes på gjeve muslimer!

Kommentar #33

Tor Berger Jørgensen

62 innlegg  203 kommentarer

Om bønn, sang og tro for og med barn

Publisert rundt 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Minimumskravet til innvandrere bør være at de innretter seg etter norske lovbestemmelser. Kanskje er ikke det verken lett eller opplagt, når man kommer fra en kultur som er ganske annerledes. Men på dette punktet kan ikke snillismen trumfe vettet. Kravet er ufravikelig.

Jeg har oppdaget en ufyselig sak: I fundamentalistiske, muslimske miljøer (eksempelvis noen i pakistansk kulturkrets) driver man på med å gjenta deler av muslimsk trosbekjennelse for babyer. Virkelig små babyer altså, som ikke en gang har lært å snakke. Det er jo overlagt hjernevask etter Goebbelsk mønster. Personlig bedømmer jeg det som grov barnemishandling.

Takk for mange gode innlegg, Ben Økland, og for velvillig omtale (#20). I ditt innlegg #14 berører du et tema som får meg (og åpenbart andre) til å stusse. Du kaller det en "ufyselig sak", nemlig (pakistansk?) praksis med å gjenta deler av muslimsk trosbekjennelse for babyer. Jeg kjenner ikke til det, men dersom det faktisk dreier seg om resitering/synging av gitte formuleringer fra muslimsk trosbekjennelse/korantekster, for barn fra spedbarnsalder og oppover, er dette vel ikke noen anderledes enn når kristne ber Fadervår med/for barna eller synger barnesanger/salmer (Nå lukker seg mitt øye....). Dette er vel en del av religionsfriheten og foreldreansvaret. - Jeg vil tro mange også "øver" barn til å folde hender. Eller delta med klapping eller andre former for signalisering/kontakt i tilknytning til kristne barnesanger gjennom dagen. - Å kalle dette hjernevasking og sammenlikne med Goebbels indoktrineringspropaganda, virker som en avsporing på meg.

Sikter du til noe annet ved den islamske praksis enn det som er velkjent i vår kristne tradisjon - og jeg vil tro innenfor de forskjelligste kulturelle og religiøse univers, må du gjøre tydeligere oppmerksom på det. 

Spent på svar. 

Kommentar #34

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
De liberale verdiene vil påvirke muslimer og muslimske miljøer. Ja, mange har jo nettopp søkt opphold hos oss på grunn av disse verdiene.

I en annen tråd viser jeg til England, der politikorpset i byen West Midlands nå tillater politkvinner med heldekkende "uniform".  Dette viser med all tydelighet at verden går i revers der islams disipler blir mange nok, får makt og dermed freidighet til å praktisere  sin "rene" tro.   Vi kjenner også til byen Rotherham, der det samme politi  var  hjelpeløse mot de pakistanske gjengene som for rundt, dopet ned og voldtok etnisk engelske jentunger. Der politiet også var "mangfoldig" og noen hadde selvfølgelig  liten interesse av å diskreditere sine egne.

Det finnes selfølgelig mange moderate muslimer i England.  Men det er og det blir  haukene som dominerer og setter dagsorden.   Med sharia og muslim only zones. For å unngå den samme utvikling i Norge må først og fremst den fremmedkulturelle innvandring begrenses.  Å snu det annet kinn til, det  vil over tid bety et annet land.  Igjen, hundre år går jo så fort.

Kommentar #35

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg bygger på de årlige undersøkelsene til Statistisk Sentralbyrå

Publisert rundt 5 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Til Sverre Avnskog. Du har flere bidrag som peker på at forholdene ikke er så negative når det gjelder nordmenns holdninger til innvandrere, enn det Fugelli og andre av hans likesinnede måtte mene. Jeg tar med sitatet fra ditt åpningsinnlegg (#3) på denne lenka som et uttrykk for ditt ståsted. Du mener Fugelli dessinformerer og at undertegnede ikke tar opp dette forholdet når jeg gjengir Fugellis budskap.

Det er et viktig utfordring du kommer med. Faren for å svartmale meningsmotstandere og skape fiendebilder, er en utfordring for oss alle. Jeg tror det kunne ha vært nyttig om du, gjerne også på denne lenka viste til de undersøkelsene du bygger din kritikk av Fugelli på. - Men er ikke dette også en forutsetning hos Fugelli: At det store flertallet av nordmenn faktisk ønsker medmenneskelighet og raushet? Fugelli vil gjerne høre mer fra dette "millionkoret". Derfor er vel virkelighetsforståelsene egentlig ikke så fjerne fra hverandre som du kan gi inntrykk av.

http://www.ssb.no/befolkning/statistikker/innvhold/aar/2015-12-11

Så f eks på nordmenns holdning til å få en innvandrer til svigersønn/svigerdatter. SBBs årlige undersøkelser viser at aksepten for dette er sterkt økende.

"Færre enn tidligere synes det ville være ubehagelig om en sønn eller datter skulle ønske å gifte seg med en innvandrer. Mens 25 og 23 prosent hadde motforestillinger mot dette i henholdsvis 2013 og 2014, var bare 17 prosent av samme oppfatning i 2015. I 2002 var andelen 40 prosent."

På få år har altså andelen nordmenn som mener det ville være ubehagelig å få en innvandrer til svigersønn- eller datter fått fra 40% til 17%.

På andre områder viser undersøkelsene at enkelte holdninger er mer stabile, men også andre tall viser at nordmenn blir stadig mer inkluderende og tolerante mot innvandrere.

Hvorfor velger en høyprofilert samfunnsdebattant som Per Fugellig å se helt bort fra disse meget positive tallene, og heller drive en form for propaganda om hvor rasistiske og fulle av fremmedfrykt vi nordmenn er?

Ja, så mange påstander om vår elendighet kommer fra Fugelli, at det i mine øyne virker som det er blitt en besvergelse.

Til og med FrP, som i de tidligere årene av partiets eksistens mente vi ikke burde ta imot en eneste innvandrer, er blitt å regne som et anavsarlig parti som for lengst har akseptert at vi skal ta imot noen flyktninger, om ikke så mange som enkelte andre partier.

Ja, jeg er tilhenger av at flyktninger og innvandrere skal behandles ordentlig og skal inkluideres og integreres i samfunnet, og det mener tydeligvis også nordmenn flest. Og det går så absolutt i riktig retning når det gjelder våre holdninger til våre "nye landsmenn"!

Per Fugellis enormt negative påstander fører til økt polarisering og skaper steile fronter fordi han utrykker så mye nedsettende om sine politiske motstandere. Han pumper inn nagativitet i debatten og ødelegger mulighetene for en god offentlig dialog.

Det er sjelden en god løsning å forstørre og overdrive alt negativt i håp om at det skal bidra til gode endringer. Det er en langt bedre taktikk å forsøke å skape positivitet og godt debattklima, der man kan fremme ulike syn uten å bli møtt med rasismestempelet.

At fremmedfrykt er en stor trussel mot vårt samfunn, er en gedigen overdrivelse og ødeleggende fremtidspessimisme. Alle undersøkelser tyder som sagt på at det stikk motsatte skjer!

Bør vi ikke holde oss til virkeligheten?

Mvh Sverre

Kommentar #36

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Hva hvis vi ser det andre veien?

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Så f eks på nordmenns holdning til å få en innvandrer til svigersønn/svigerdatter. SBBs årlige undersøkelser viser at aksepten for dette er sterkt økende.

Hva er en innvandrers holdning til å få norsk svigersønn/svigerdatter?

Jeg synes det er litt viktig å se det den veien også.

Kommentar #37

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Slik jeg velger å forstå begrepene, er «tro» og «religiøsitet» slett ikke synonymer.

«Å tro» er for meg en menneskelig evne som er like grunnleggende for vår bevissthet som «å tenke». Disse, menneskelige evnene til sammen konstituerer vår særlige status innen dyreriket, og helt spesielt er det at de setter oss i stand til å fungere som «medium» for hvordan både Gud og også allnaturen/skaperverket (som vi selv jo er en del av) kan erkjenne seg selv. Det biologiske livet er underfullt og vidunderlig, men verken bakterier, planter eller apekatter har slike bevissthetsevner som vi har.

Vår spesielle status innenfor skaperverkets orden gir oss et særegent ansvar. Vår evne til å skille mellom godt og ondt, rett og galt, skjønt og heslig, setter oss i stand til å takle og bære det ansvaret.

«Materialistiske ateister» synes å falle i den filosofiske fella som er å innbille seg at alene evnen til «å tenke» skiller oss fra dyrene. Følgelig forholder de seg til et epistemologisk postulat som gjelder at bare det erfarte og fornuftige har sannhetsverdi.

Det hadde jo vært greit nok, hvis tilværelsen kunne beskrives fullgodt i rent deskriptive vendinger, men sånn er det ikke: Språket blir enten avstumpet eller umulig uten normative utsagn. Evnen til «å tro» muliggjør normativ bevissthet.

Selvsagt gir evnen til «å tro» seg tydelige utslag når det gjelder virkelighetserkjennelse. Da historiens gang tilførte oss monoteistisk virkelighetsforståelse, skjedde det et kulturelt kvantesprang: Det ble etter hvert dannet samfunnsmessig konsensus omkring erkjennelsen av at det finnes kun en, eneste virkelighet som er helt grunnleggende.

I nyere tids Europa synes det å ha grodd frem en kulturelt særegen form for polyteisme, der man tillegger såkalte «krefter» en rekke tungtveiende, metaetiske egenskaper som gjør at disse «kreftene» har etisk og juridisk tyngde til å overstyre hva som skal ansees for rett eller galt og godt eller ondt.

Særlig utbredt er troen på såkalte «markedskrefter». Her på bjerget synes det som om en stor del av befolkningen tror sterkere på «markedskreftene» enn på Gud, og kanskje enda flere innbiller seg at de kan tro på begge deler. Spaltet virkelighetsforståelse regnes ikke for en sinnsfrisk tilstand.

Jeg har erfart innvandrere som opplever det som særlig problematisk at nordmenn helligholder både Gud og lommeboka. Det har satt meg på den tanken at muligens vil Europa i vår tid være godt tjent med innflytelse fra ikke-vestlige kulturer. Ikke helt forbausende aner jeg også at det muligens kan være en viss statistisk korrelasjon mellom forekomst av mer fanatisk tro på de såkalte «markedskreftene» og raseri mot såkalt «multikultur».

For min forståelse er det slik at begrepet «religioner» beskriver kulturelle og sosiale (til dels også politiske) fellesskaper, hvor medlemmene samles om og dyrker bestemte former for trosinnhold, -objekter, og –handlinger, som det er felles konsensus om innen gruppen, og som er systematisert som en lære.

Tankefriheten og trosfriheten lar seg over hodet ikke innskrenke juridisk, og beskytter rettigheter som er like grunnleggende som retten til å leve. Religionsfriheten beskytter rettigheter som er i klasse med organisasjons- og forsamlingsfrihetene. Slike friheter lag seg avgrense juridisk, for det dreier seg om handlinger.

Enkelte handlinger kan og bør være forbudte, noen endog straffbare. Særlig gjelder dette hvis handlingene krenker medmenneskers grunnleggende rettigheter. Religionsfriheten er ikke absolutt, slik tanke- og trosfrihetene er. Utøvelse av religionsfrihet innebærer ikke rett til å begå fysisk eller mental mishandling.

Foreldreansvaret er en rettighet for foreldrene (eller oppdragere som utøver foreldreansvar i foreldrenes sted), som rettslig sett har grunnlovs rang. Men foreldreansvaret gir ingen rett til fysisk eller mental mishandling av barn, for også barn har rettslig vern for sine helt grunnleggende rettigheter som mennesker.

Hvilket blant annet innebærer at foreldre skal ikke krenke sine barns rett til liv, helse, tanke eller tro. - Heller ikke i religionens navn, selv ikke om det skjer i «god tro» eller i tråd med eventuelle, lokale særregler innenfor den religiøse gruppering som man tilhører.

Selvsagt skal man lære barna god, etisk fremferd. Allerede i fire-fem års alderen kan barn ha utviklet samvittighet og være modne nok til å forstå sammenheng mellom adferd og konsekvenser. De må lære at de har selv ansvar for sine handlinger.

Men et ganske lite barn har ingen mulighet til selv å forstå hva som er rett eller galt å foreta seg. De lærer gjennom å observere hva foreldrene (forbildene deres) foretar seg, og slik dannes meget grunnleggende holdninger.

Å lære fra seg gjennom å opptre som forbilde er uhyre virkningsfullt – tenk bare eksempelvis på de formidable virkningene av Jesus sine gjerninger: Han ikke bare formulerte kjærlighetsbudet, han virkelig demonstrerte det i praksis!

Heldigvis har jusen kommet så langt at i dag er det forbudt å gi små barn «smekk på hånda» eller «klaps på rumpa». Det lille barnet kan ikke fatte dybden i slike handlinger, oppfatter bare tap av kjærlighet og har det bare hjerteskjærende vondt. Foreldres raseriutbrudd med kjefting og skriking ovenfor små barn kan ha tilsvarende håpløs effekt.

Daglig utsettes vi for virkningene av reklamebransjens videreutvikling av Goebbels sine infame teknikker. I troen på de såkalte «markedskreftene» og i «markedsliberalismens» (hellige?) navn, «oppdras» vi alle til å utvikle moteslaveri og kjøpetvang.

Men også innenfor religiøse grupperinger er det til dels utbredt å benytte utspekulerte, mentale teknikker – ikke minst ovenfor barn. Eksempler:

Det er kjent at barn av foreldre innen gruppen «Smiths venner» har endt opp med alvorlige angst- og tvangsnevroser på grunn av «oppdragelsen» i hjemmet.

Det samme har (men i noe mindre grad) vært observert blant barn som har vokst opp innen den orgiastiske "Oase-bevegelsen".

Min mor fortalte med gru hvordan min bestefar hadde tvangsklippet flettene av jentene, fordi langt hår var «syndig». Da de hadde pyntet et juletre, kom han hjem og kastet rasende hele stasen ut av vinduet, for juletre var også «syndig». Bestefar var lokal primus motor innen en bevegelse som kalte seg «Manassa budbærere». For øvrig var han nordlending, lærte meg å banne allerede i treårs alderen, og en person jeg satte stor pris på. Men mamma ble også nervepasient.

Selvsagt er det ikke noe galt i at barnet observerer at foreldrene ber fadervår, synger religiøse sanger, eller vender seg mot Mekka på bønneteppet. Selvsagt kan de også delta i de praktiske handlingene hvis de har lyst, men tvang er en uting.

Men små barn har overhodet ingen teologisk kompetanse. Tror man de har det, eventuelt på grunn av forstillinger om «åndelige krefter» eller noe slikt, så kan man like godt tro på julenissen. Hjernen til små barn er verken tanke- eller trosmessig moden til den slags.

Menneskebarn vokser og modnes svært langsomt. Foretar man seg ting som forulemper utviklingsprosessen, så straffer det seg. Jeg tenker med gru på tilstandene i heimen hvis et barn av vår nye landsmenn i løpet av puberteten viser seg å ha lesbisk eller homofil legning og vil konvertere til Den norske kirke. Da ser jeg for meg bare to, mulige utganger: Enten et ungdomsopprør med skikkelig smell i, eller et kuet og nevrotisk individ.

Sånne tildragelser og skjebner er nok forårsaket i fleng blant kristne nordmenn også, den gangen homofili ble sett på som «syndig». – Og det er slett ikke så lenge siden...

Dogmatisk hjernevask av små babyer hører ikke hjemme i verken viser eller eventyr. Slike handlinger er krenkende mot det lille menneskets tanke- og trosfrihet, og kan bare ha som konsekvens å skape mental forvirring eller fanatisme. Jeg mener det er mishandling.

Kommentar #38

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
(Moderator har fjernet en kommentar til et slettet personangrep i Øklands kommentar)

Jeg vil her og nå beklage ovenfor deg at jeg kom med den sleivete kommentaren. Skjemmes over meg selv.

Kommentar #39

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Alle "uønskede" holdninger er høyere representert blant innvandrere, statistisk sett.

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hva er en innvandrers holdning til å få norsk svigersønn/svigerdatter?

Jeg synes det er litt viktig å se det den veien også.

Det er også blitt utført en del undersøkelsen i ulike innvandrergrupper. Uten at jeg har detaljene i hodet, så gir stort sett alle de holdningene som storsamfunnet anser som "uønskede" høyere score blant innvandrere.

Kort sagt: De er mer skeptiske til oss enn vi er til dem, statistisk sett. Og de anser i større grad sitt samfunn som det beste samfunnssystem, enn det nordmenn mener om "vårt" samfunn.

De som har interesse av å ettergå mine opplysninger, kan sikkert lett finne undersøkelsene på nettet!

Ellers har vi jo også en del pakistanere som har gått ut og kritisert sitt eget miljø etter å ha bodd i Norge i flere tiår. De hevder at det er langt mer rasisme i deres miljø enn det er blant etnisk norske.

Mvh Sverre

Kommentar #40

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Takk Økland.

Publisert rundt 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil her og nå beklage ovenfor deg at jeg kom med den sleivete kommentaren. Skjemmes over meg selv.

Det er lett både å provosere , og å la seg provosere. Spesielt når eneste kommunikasjonsmåte er skriftspråket. Av og til går det vel over stokk og stein for noen og enhver av oss.

En oppriktig takk til deg. Anstendig gjort.

Kommentar #41

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Utfordring til Jørgensen

Publisert rundt 5 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Min konklusjon er helt motsatt: De liberale verdiene vil påvirke muslimer og muslimske miljøer. Ja, mange har jo nettopp søkt opphold hos oss på grunn av disse verdiene. De vil bort fra forskjellige utgaver av islamisme.

Muslimene som søkte opphold i bl.a. Sverige, Frankrike, Tyskland og England gjorde det vel også på grunn av disse landenes liberale verdier. Likevel ser vi at overalt der muslimer blir en betydelig del av folket i antall, så dannes det paralellsamfunn, og radikaliseringen vokser.

På hvilket grunnlag skal Norge lykkes der de andre mislykkes? Tror du at det muslimske samfunn lettere lar seg påvirke i Norge enn i andre europeiske land?

Hvordan ser du på problematikken med at vi har en voksende andel av folket som bekjenner seg til en ideologi som vil bekjempe våre gode verdier?

Jeg håper du tar utfordringen Jørgensen.

Kommentar #42

Tor Berger Jørgensen

62 innlegg  203 kommentarer

Ubesvarte spørsmål

Publisert rundt 5 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
På hvilket grunnlag skal Norge lykkes der de andre mislykkes? Tror du at det muslimske samfunn lettere lar seg påvirke i Norge enn i andre europeiske land?

Hvordan ser du på problematikken med at vi har en voksende andel av folket som bekjenner seg til en ideologi som vil bekjempe våre gode verdier?

Jeg håper du tar utfordringen Jørgensen.

Sitatet er hentet fra Knut Ivar Heggems siste innlegg (#42). - Hva man har mislyktes med i andre land i Europa når det gjelder integrering av innvandrere, spesielt muslimer, er etter mitt skjønn et sammensatt og komplisert spørsmål: både hvordan en vurderer den faktiske situasjonen og hva som er årsakssammenhengen i forhold til de spenninger og konflikter vi møter i det mediale bildet av situasjonen.

Jeg har selv vært innvandrer i en annen kultur og vet mye om spenninger, idealisering av en egen bakgrunn og tilsvarende nedvurdering av vertsnasjonens måte å håndtere "livet" på. Mye er basert på misforståelser og vrangtolkninger. Noe går seg til over tid. Opplevelse av utenforskap og annerledeshet blir likevel ofte en del av denne virkeligheten. Jeg mener derfor ikke å bagatellisere utfordringene.

Men jeg er ganske sikker på at mistenkeliggjørende generaliseringer om innvandrer og deres verdigrunnlag, i dette tilfelle muslimene, er en dårlig måte å gå inn i disse utfordringene på. Det svarer til tilsvarende tendenser blant innvandrere til generaliserende beskrivelse av det samfunnet de kommer til.

Slik generasliserende murbygging er det mye bevissthet om i Europa. Kanskje ikke minst i mange kirkelige sammenhenger innenfor for eksempel i kirkesamfunn som er knyttet til den såkalte økumeniske bevegelse (Konferansen for kristne kirker i Europa/Kirkenes Verdensråd). I Norge: Norges kristne råd. Det skjer en kontinuerlig nettverskbygging hvor mennesker møter hverandre på tvers av kulturelle og religiøse barrierer og etablerer tillit og åpner for respekt og nyansert kunnskap.

Som biskop i ett av våre fylker (Nordland/Sør-Hålogaland bispedømme), ble jeg stadig overrasket over hvor mye positivt, langvarig og viktig nettverksbygging som foregår i lokalsamfunnene våre. Det skjer masse også i storbyene, som for eksempel Oslo. Besøk gjerne virksomheten til Oslo Bymisjon.

Og hva er de ikke som holder på å skje med stadig flere, ikke minst ungdommer, med muslimsk bakgrunn/aktive muslimer, engasjerer seg tydelig og sterkt både innenfor en bred politisk skala, i media og i den offentlige debatt og med det avdekker både ansvar i forhold til våre verdier og samtidig mangfoldet i politiske og verdimessige spørsmål med forskjellig grad av religiøst engasjement. Uten at jeg kjenner debatten/utviklingen særlig godt i land som f.eks. Sverige, Danmark, England, Tyskland og Frankrirke, vil jeg tro at det foregår masse slik kommunikasjon og utvikling av et bredt fellesskap i vårt samfunn. Jeg har tro på slike prosesser.

Det betyr ikke å fornekte spenninger og motsetninger. Det betyr nettopp å ta utfordringene fram. (For meg erett hovedtema stadig trosfrihet forstått som frihet til å velge religion/forlate egen religion/in casu Islam). Forenklede og generaliserende verdidommer blir tilsvarende utfordrende. Jeg mener det låser og ikke åpner for murnedbyggende kommunikasjon og kontakt. Slik murer kan også forsterkeres gjennom åpenbare sosiale og forskjeller. I min by Oslo var (og er?) østkant-vestkant syndromet utrolig sterkt. Nordlending-søring har vært tilsvarende. Og samene har levd i et usynliggjørende og nedbrytende utenforskap gjennom generasjoner.

Utgangspunktet for endring er viljen til å se den andres virkelighet og ta for gitt at vi tilhører en felles menneskehet som bare må finne ut av måter å leve sammen på. I vår norske kontekst: innenfor det verdigrunnlaget som reflekteres i vårt lovverk. Jeg ser ikke dette fundamentet truet. På noen områder utforres det, men det vil vi kunne finne ut av. - Og så må vi arbeide for å minske de sosiale og økonomiske forskjellene og spenningene. For mye sosial uro blir nettopp tilskyndet gjennom slike forskjeller.

Bare disse linjene for å bekrefte at jeg tar spørsmålet itt på alvor, Heggem. Vel vitende at det ikke er utfyllende - og sikkert mangelfullt i forhold til dine problemstillinger.

La meg også benytte anledningen til å si til Sverre Avnskog at jeg dermed tror at den konfliktorienterte beskrivelsen av virkeligheten ikke angir det riktige og helhetlige bilde. Slik jeg forstår at du også mener kan dokumenteres ved undersøkelsesmateriale fra SSB m.fl. Jeg leser også Fugelli dit hen at har stor tro på den norske alminnelighetens grunnleggende velvilje overfor innvandrere. Jeg oppfatter han slik at han polemiserer mot de som ønsker en forenklet konfliktmodell. På meg virker det som du ikke tar det med inn i din "dom" over Fugelli.

Og til slutt til noen ord om barn og religiøs/trosmessig påvirkning. Jeg takker for langt svar Ben Økland, men jeg synes ikke du gir et tydelig svar på om det ikke er slik at også kristne driver "farlig" påvirkning når vi ber for/ber med/ synger for/med barna fra de er nyfødte...? For meg blir dette veldig rart om det skulle ansees som et overgrep mot barna, hvis det er det du mener.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere