Spaltist Didrik Søderlind

Rådgiver i Human-Etisk Forbund

Å ville forstå religion

Siden mennesket ikke lever av ånd alene, rangerer jeg kanelbollene hos Swedenborg-kirken i Stockholm høyt.

Publisert: 26. aug 2016

Jeg er i en periode der jeg synes religiøse folk er litt merkelige. Jeg kan høre meg selv som tenåring: «Du kan vel ikke tro på det her?» Men det er jo denne «du» utmerket godt i stand til, og de er minst like rasjonelle og smarte som meg.

Så for en religionsnerd som meg er det bare én ting å gjøre: Trappe opp religionsinteressen. Derfor har jeg forsøkt å systematisere mine tanker om hvordan jeg bedre kan forstå religiøse mennesker.

1) Fagbøker er gull verdt. Forskere kan gi deg et blikk bak røykteppene som både tilhengerne og motstandere av en religion liker å legge ut. Spesielt er skikkelig forskning nyttig når det gjelder kontroversielle religiøse fenomener, som karismatikk, okkultisme og islam. En faglig tilnærming har dog sine begrensninger, ikke minst fordi en del forskeres ynder å gjøre ting knusktørre. Og er det noe som virkelig taper på å tørkes ut, er det religion.

Derfor er det nyttig også å lese de troendes egne betraktninger. Jeg tror jo ikke på GK Chesterton når han skriver at det å tro er det eneste rimelige, men hans Orthodoxy viser at det er mulig å være en av sin generasjons gløggeste, mest gøyale mennesker og likevel være hengiven katolikk.

Kildekritikken bør også være på plass når man leser historiene til trosforsvarenes stebarn, nemlig avhopperne. En del av dem som bryter med et trossystem går gjennom en periode som minner om å være nyfrelst, bare omvendt. Har de vært med i et sektlignende miljø beholder de gjerne sektens svart/hvitt-bilde, men med omvendt fortegn: Nå er det Verden som er fin, mens alt ved den gamle troen (og eventuelt trosfellene) er ren ondskap.

Man bør også lese religionskritikk. Gjerne fra ikke-religiøse mennesker, men også av den typen­ ateister lett overser: Troende mennesker som kritiserer sine egne og sitt eget. Mye av den beste religionskritikken­ er intern.

2) Samme hvor godt jeg liker å lese, kan bøker bare få meg en bit på veien. På et punkt blir det nødvendig å treffe de troende selv. Heldigvis er noe av det artigste jeg vet å oppsøke gudshusene deres. Og siden mennesket ikke lever av ånd alene, rangerer jeg kanelbollene hos Swedenborg-kirken i Stockholm og pakoraene i sikh-tempelet på Alnabru­ høyt på listen over mine triveligste måltider.

Flere av de religiøse menneskene jeg har møtt har alvorlig forandret måten jeg ser på religion. Jeg har blitt kvitt fordommer og blitt mer skeptisk når jeg har hørt hva de får seg til å si.

Det ytterste steget er selvfølgelig å prøve troen på kroppen. Her kommer man seg virkelig hinsides bøkenes begrensning. For en ting er å lese om rituell renselse før muslimsk bønn, noe helt annet er å kjenne det kalde vannet mot huden og i nesa. En ting er å se Youtube-videoer av muslimer som ber, noe helt annet er å stå der på rekke, skulder mot skulder som i et bånd som strekker seg 1.400 år tilbake i tid. Dette kan gi opplevelser som overskrider dine rasjonelle sider og gir deg en tilgang til troens ikke-rasjonelle sider. (Argumentet for hvordan ateister med fordel kan prøve dette er forresten dermed det samme som hvorfor trosutøvelse ikke hører hjemme i skolen).

Slik forsøker jeg altså å forstå religiøse mennesker. Og hvis du (som meg) er i humør til å bli kjent med andre livssyn, vil jeg gjerne være så frimodig å prøve å friste deg til å bli bedre kjent med oss i Human-Etisk Forbund.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LANDS SPALTE GJESTEN FREDAG 26.8.2016

Kommentar #1

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Å ville forstå sekulær-humanismen

Publisert over 5 år siden
Didrik Søderlind. Gå til den siterte teksten.
hvis du (som meg) er i humør til å bli kjent med andre livssyn, vil jeg gjerne være så frimodig å prøve å friste deg til å bli bedre kjent med oss i Human-Etisk Forbund.

Som vanlig er det vanskelig å bli veldig provosert av det du skriver. Men jeg har jeg lyst til å spørre om ikke humanetikken også er en form for sekulær religion? Ute i verden er det i alle fall mange humanister som selv mener det. Her er et sitat fra weben til the american humanist association:

 "The most critical irony in dealing with Modern Humanism is the tendency for its advocates to disagree on whether or not this worldview is religious. Those who see it as philosophy are the Secular Humanists while those who see it as religion are Religious Humanists. This dispute has been going on since the beginning of the twentieth century when the secular and religious traditions converged and brought Modern Humanism into existence."

 Poenget med teistiske så vel som sekulære religioner handler vel mer om det vi legger til grunn for å forstå alle andre ting, enn det å forstå utfra et perspektiv fra ingen steder. Det handler om den verdensanskuelse som vi tolker livet i gjennom. Her er det ingen ståsteder som er nøytrale. Religion er et hjem for det objektive sier Cambridge filosofen John Cottingham. 

 Det er heller ikke slik at f.eks. kristne er godtroende og humanister er skeptiske. Det er en ganske god porsjon skepsis til religion innbakt Bibelen. Anliggende er for oss alle er forskjellen på det sanne og det falske. Vi er alle skeptiske og vi er alle troende.

 For å være skeptiske må vi først tro på noe. Uten en horisont å se verden mot blir det ingen kontraster. Da kan vi ikke skjelne noen ting.  Da blir alt likt og likegyldig. For meg ser det ut som moderne verdensanskuelser, inkludert humanetikken, er i ferd med å skli ut i en form for kontrastløs nihilisme.

 Jeg tar deg på ordet. Kan du hjelpe meg å forstå HEF sin posisjon. Hva er den sekulære humanismens normative kilde? Har den et hjem for det objektive?

Kommentar #2

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Å leve med usikkerheten

Publisert over 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Det er heller ikke slik at f.eks. kristne er godtroende og humanister er skeptiske. Det er en ganske god porsjon skepsis til religion innbakt Bibelen. Anliggende er for oss alle er forskjellen på det sanne og det falske. Vi er alle skeptiske og vi er alle troende.

For å være skeptiske må vi først tro på noe. Uten en horisont å se verden mot blir det ingen kontraster. Da kan vi ikke skjelne noen ting. Da blir alt likt og likegyldig. For meg ser det ut som moderne verdensanskuelser, inkludert humanetikken, er i ferd med å skli ut i en form for kontrastløs nihilisme.

Jeg tar deg på ordet. Kan du hjelpe meg å forstå HEF sin posisjon. Hva er den sekulære humanismens normative kilde? Har den et hjem for det objektive?

Hei Bjørnulf - Didrik vil sikkert svare om sitt syn, men i påvente av dette kommer noen ord fra en annen humanetiker.

Jeg tror som deg at både kristne og humanetikere kan være skeptiske og godtroende, i større eller mindre grad og på ulike felter av livet. Imidlertid har kristne en spesifikk "greie" på dette feltet som handler om religion - der det virker som om de liksom legger sin sjel i det å oppheve skeptisismen.

For meg som humanetiker handler det ikke så mye om hva som er sant eller falskt, ei heller godt eller ondt. Jeg "tror" ikke på at sannhet finnes. Eller, hva skal man si - kanksje så eksisterer det noe som er "sant" i denne verden. Kanskje er det "sant" at Jupiter er større enn Jordkloden. Skjønt - hvem vet? Det er tenkelig at vår opplevelse av størrelsesforskjellen mellom Jupiter og Jorda er så influert av den relative avstanden fra Solas kraftsentrum, og at denne "bias'en" er så dypt integrert i oss, at vi rett og slett ikke evner å forholde oss "sant" til Jordas og Jupiters relative størrelser. Jeg sier ikke at det er slik - bare at det kanskje kunne være slik (eller på en helt annen måte) - og at dette kunne være en så iboende del av vår horisont at det var hinsides våre evner å fatte det.

Hvem vet - kanskje gud "er" i naturen og i alt vi ser og er - bare at vi helt fra unnfangelsen av er så preget av guds nærvær i vår eksistens at vi ikke evner å oppfatte det.

Slik kan man holde på. Det kan være sant eller falskt - men det er ting som er bortimot umulig å verifisere eller falsifisere. Man kunne prøve å sannsynliggjøre det eller ikke - men så lenge man snakker om ting som befinner seg hinsides det som lar seg teste med vanlige og antatt "objektive" metoder, så blir det bare luftslott av spekulative konstruksjoner.
Kanskje finnes en gud, en tenkende, moraliserende og styrende gud som de kristne omtaler (i barne-biblene, i hvert fall). Men kanskje finnes det heller en slags ikke-tenkende urkraft som gjennomsyrer hele verden? Kanskje alle mennesker i virkeligheten henger sammen i et usynlig, men ubrytelig nettverk, at vi er mer som nerveceller i en diger master-hjerne? Kanskje eksisterer vi ikke i det hele tatt - kanskje er alt vi tror vi er og opplever bare prosesser i en diger datamaskin, etter at menneskeheten gikk til grunne for 15000 år siden?

Det er som i filmen "Matrix". Hvordan kan vi VITE at vi opplever det vi opplever?

For meg er dette enkelt. For JEG er skeptisk jeg. Jeg er skeptisk ikke bare til det jeg sanser - jeg er grunnleggende skeptisk til at det i det hele tatt er mulig å sanse og resonnere seg fram til en form for sannhet. Jeg er skeptisk til sannhetsbegrepet. Og jeg er skeptisk til alle som hevder å vite, eller tro så sterkt at det nærmer seg viten, om alt dette som vi strengt tatt ikke kan vite noe om.

-------------------

Det er mulig du da vil omtale mitt virkelighetsbilde som kontrastløst og nihilistisk. Men i så fall er det der du tar feil. For takket være mine sanser og mitt sinn (eller dette jeg, i min hjelpeløshet, opplever som mine sanser og mitt sinn) er min "virkelighet" (eller illusjonen om min virkelighet) fylt av trolig like mye farger og kontraster som din. Like mye opplevelse av at ting kan være "ondt" og "godt". Det er bare at jeg er så veldig opptatt av dette at jeg ikke kan VITE.
Jeg kan ikke vite om noe er godt eller vondt, sant eller falskt. Det blir bare antakelser - ikke en gang gjetninger, men praktiske antakelser som venter på å forkastes rundt neste sving.

Men: det er jo ingen forskjell på deg og meg, da, ikke egentlig. Selv om du (kanskje?) mener at det finnes noe objektivt sant eller godt - så ER det ikke slik. Dette er enten en illusjon du har, eller så er det sant - men du har ingen mulighet til å verifisere eller falsifisere det. Hvis du er en slave av dine illusjoner, så er det vanskelig eller umulig for deg å oppdage det. Og for så vidt - dersom JEG er en slave av dette du kanskje vil kalle nihilisme - så er det umulig for meg å oppdage dét.

For meg blir løsningen da ikke å være nihilist - men å forsøke å forholde meg på en for meg meningsfull og givende og god måte til denne usikkerheten. Jeg vet ikke hva som ER godt, men jeg vet litt om hva som for meg FØLES godt. Jeg vet ikke om dette er objektivt godt, men jeg kan interagere (tror jeg, det føles i hvert fall slik) med andre, og utveksle erfaringer og kanskje finne at også de andre (om de da eksisterer, annet enn som figmenter i min bevissthet) synes dette er godt. Jeg må på et vis bygge meg et lufstlott, jeg òg - bare at jeg altså er veldig klar på at dette er et luftslott og ikke "sannheten".

Det kan vel tenkes at også du er klar over at din virkelighetsopplevelse ikke er "sannheten". MEN: Da er det nok en liten forskjell på hvordan vi OMTALER denne usikkerheten, vi som er humanetikere, og de/dere som er religiøse. Sett fra mitt ståsted synes jeg religiøse (som gruppe, og dette blir jo en generalisering, det er ikke bra) er alt for lite ydmyke når det gjelder måten de omtaler sin usikkerhet på, når de beveger seg hinsides erkjennelsens grenser.
Hvis man innser at det kristne gudsbildet bare er en sosial konstruksjon, at "sannheten" kan være en uendelighet av andre alternativer med og uten gud - så kan man vel si det, da.

----------------------------------

Den sekulære humanismen, eller humanetikken, har slik JEG ser det ingen normativ kilde. For hva eller hvem skulle det være, egentlig? Den har egentlig bare dette å bygge på: Det JEG føler og opplever og tenker - og det interaksjonen med andre forteller meg om hva de føler og tenker og opplever.

Så i det ligger det jo en viss praktisk utnyttelse av "det objektive". Det ER jo ikke objektivt: Dersom både du og jeg ser en firkant, og sier til hverandre at "jeg ser en firkant" - så betyr ikke det at det faktisk ER en firkant der. Vi to vet ikke hva vi egentlig ser - om det er en firkantet struktur, eller om det bare er vår synscortex som kategoriserer denne "dingsen" som firkantet. Vi vet heller ikke om ting som i mine øyne ser firkantet ut, ser firkantet ut også for deg. For jeg har aldri sett firkanter gjennom dine øyne. Ei heller vet jeg om du bruker ordet "firkant" på samme måte som jeg. Jeg vet ikke en gang om du eksisterer - eller om du bare er en innbilt følgesvenn.

Men NOE må jeg jo forholde meg til, her jeg plasker i dette jeg naivt nok opplever som min egen eksistens. Så da velger jeg å forholde meg til deg som om du er ekte, jeg velger å la akkurat firkanter være firkanter, jeg velger å tro at samtale med andre kan brukes til å utveksle erfaringer og meninger. Jeg velger å forholde meg som om det at det å dele mine opplevelser med andre bidrar til en form for "objektivitet". Ikke fordi jeg tror eller vet at det ER slik, men fordi det oppleves som en hensiktsmessig måte å forholde seg på.

------------------------------------

For meg handler vel forskjellen mellom agnostisisme og religiøsitet mye om dette å leve med usikkerhet og avstå fra forsøkene på å erstatte usikkerheten med et oppkonstruert stillas. Jeg tror religiøse kan ha samme evner som agnostikere på dette feltet - selv om det altså skjærer seg litt når vi begynner å snakke om metafysiske spørsmål. Da glemmer de seg litt.

Kommentar #3

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Diskutabel påstand

Publisert over 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
For å være skeptiske må vi først tro på noe. Uten en horisont å se verden mot blir det ingen kontraster. Da kan vi ikke skjelne noen ting. Da blir alt likt og likegyldig.

Jeg greier ikke å se det nødvendige (eller snarere: det mulige) i en slik element-rekkefølge.  Et sentralt spørsmål innen eksistensfilosofien (både den religiøse og den ateistiske) er om eksistensen eller essensen kommer først.

Til det siste i det siterte: Om vi igjen går til eksistensfilosofien, vil vi se at det sentrale hos ellers høyst ulike tenkere som Kierkegaard og Sartre er å velge seg bort fra det likegyldige, noe man som enkeltmenneske har et individuelt ansvar for.

Kommentar #4

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men NOE må jeg jo forholde meg til, her jeg plasker i dette jeg naivt nok opplever som min egen eksistens. Så da velger jeg å forholde meg til deg som om du er ekte, jeg velger å la akkurat firkanter være firkanter, jeg velger å tro at samtale med andre kan brukes til å utveksle erfaringer og meninger. Jeg velger å forholde meg som om det at det å dele mine opplevelser med andre bidrar til en form for "objektivitet". Ikke fordi jeg tror eller vet at det ER slik, men fordi det oppleves som en hensiktsmessig måte å forholde seg på.

Jeg tolker deg dithen at du tror på en salgs kombinasjon av positivisme og eksistensialisme. Dette er for så vidt en ganske vanlig verdensanskuelse  vår tid. Det var akkurat denne tilstanden jeg prøvde å adressere i min forrige kommentar. Store deler av vestlig sivilisasjon lever i et slags schizofrent verdensbilde der det ikke finnes noen sammenhengende forståelse av virkeligheten. Positivistisk om fysikk og natur-vitenskap som liksom skal være sikkert og et eksistensielt sprang i usikker tro innenfor alt som betyr noe. På den ene siden har vi kunnskap på den andre siden har vi verdier.

Jeg oppfatter din positivisme som pragmatisk framfor logisk. Den logiske positivismen fra begynnelsen av forrige århundre har lidt et totalt havari, nettopp fordi den aldri fant noen grunn å bygge på. Løsningen ble en svak positivisme med verifikasjonisme som en slags praktisk tilnærming. Noe som du også innrømmer for deg er en trosbasert holdning som en tilnærming for at verden i det hele tatt skal fungere.

 Vår egen Norske filosof, Arne Næss begynte i den logiske positivismen, men beveget seg i en annen retning. Han skrev bl.a. en bok med en tittel som også kunne være et godt spørsmål til oss alle: "Hvilken virkelighet er den virkelige?" Der skriver han bl.a. om "bunnløsheten" i filosofiens søken etter et svar på dette spørsmålet.

Når vi beveger oss over i det moralske området tolker jeg deg mer som eksistensialist. Vi må velge noe. Men så begynner du å skrive om forskjellig ting som påvirker dette. Det kan se ut som det likevel er en slags etisk logikk og noen normative føring for hvordan man kommer fram til, om ikke det sanne, så i alle fall det gode. Noe av dette er for øvrig kompatibelt med kristne tanker om at det gode går forut for det sanne og er mer grunnleggende. Enkelte filosofer innenfor personalismen snakker om kjærlighetens epistemologi, en slags estetisk teori om kunnskap der kjærligheten og det relasjonelle blir en bærebjelke for kunnskap og rasjonalitet. Du er sikkert ikke enig. Men dette er i alle fall en minst like god teori om kunnskap som det som ligger i det veldig tynne verdensbildet som du gjør rede for.

 På bakgrunn av det du skriver om å leve med usikkerhet blir jeg litt forundret over den moralismen som vi ofte opplever fra HEFere, ikke minst her på VD.  Du og Søderlind tilhører en mildere generasjon enn f.eks. Gule og Fragell. De to sistnevnte tordner regelmessig imot ting de ikke liker.

Men du er heller ikke uten meritter på det moralistiske. Jeg har funnet følgende sitat av deg på "Fri tanke":

"Religion er noe forferdelig, for individet og for menneskeheten. Religiøsitet er så innmari dumt og absurd, at det nesten ikke er til å holde ut. Dette at tilsynelatende oppegående folk kan gå rundt og tro på gud, tro på engler, tro på oppkonstruerte teorier om alt som befinner seg hinsides erkjennelsens yttergrenser – det er nesten ikke til å holde munn om."

Det å kritisere handler alltid om at man henviser til en høyere moralsk grunn enn det man kritiserer. Det aner meg at det kanskje er din positivistiske verifikasjonisme som ligger under som en moralsk fordring. Samtidig leser jeg deg dithen at verifikasjonismen ikke kan verifiseres, men er en tro som er valgt av pragmatiske grunner. Korriger meg om jeg har misforstått. Men er det ikke litt drøyt å hevde at verifikasjonismen er en enerådende epistemologi som alle andre skal bøye seg for, særlig når din verifikasjonisme er så svak som den er?

Kommentar #5

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Hva skal det svares an til?

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Til det siste i det siterte: Om vi igjen går til eksistensfilosofien, vil vi se at det sentrale hos ellers høyst ulike tenkere som Kierkegaard og Sartre er å velge seg bort fra det likegyldige, noe man som enkeltmenneske har et individuelt ansvar for.

Når jeg skriver om horisont tenkte jeg faktisk på grunnleggeren av den ateistiske eksistensialismen, Friedrich Nietzsche. Når han skal forklare sin nihilistiske filosofi taler han om å ta en svamp og viske ut horisonten. Når det nihilistiske stadiet er over, vil ifølge Nietzsche overmennesket med viljen til makt stå frem. 

Jeg kjenner Sartre for dårlig til at jeg kan påstå at du tar feil.  Men jeg har sett andre filosofer omtale hans bok "Væren og intet" som at den inneholder en slags nihilisme. Vi er kastet inn i verden uten noen spesielle referanser og holdepunkter.

Ansvar er et ord som nesten alle liker å bruke. Det er også et sentralt begrep på HEF sine websider. Men hva skal det svares an til? Blir ikke dette litt selvmotsigende? På den ene siden er alt usikkert og så skal det svares an på en moralsk fordring?

En annen eksistensialist, Dostojevski sa det slik: "Hvis Gud er død er alle ting tillat".

Kommentar #6

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Eksistensialisme

Publisert over 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg kjenner Sartre for dårlig til at jeg kan påstå at du tar feil. Men jeg har sett andre filosofer omtale hans bok "Væren og intet" som at den inneholder en slags nihilisme. Vi er kastet inn i verden uten noen spesielle referanser og holdepunkter.

Ansvar er et ord som nesten alle liker å bruke. Det er også et sentralt begrep på HEF sine websider. Men hva skal det svares an til? Blir ikke dette litt selvmotsigende? På den ene siden er alt usikkert og så skal det svares an på en moralsk fordring?

En annen eksistensialist, Dostojevski sa det slik: "Hvis Gud er død er alle ting tillat".

Eksistensialisme er jo ikke noen samlet filosofi. Det ligger i og for seg i sakens natur, siden det i all eksistensfilosofi ligger en innebygd opposisjon mot systemtenkning.

Nå finnes det jo en rekke ulike "eksistensialismer", som alle imidlertid har det til felles at "hiin Enkelte" (for å låne Kiergegaards begrep) er ansvarlig for sine egne valg - og at det til dette kobles en eksistensiell angst.

Selv har jeg liten sans for Sartre som, noe du også antyder, oppfatter den enkeltes valg som helt fritt.  Jeg er usikker på om det er riktig å kalle ham nihilist, men han har en - slik jeg ser det - nokså ekstrem oppfatning av at den enkelte helt og holdent skaper sin egen essens gjennom sine valg. Han er med andre ord av den oppfatning at viljen er helt fri.

Jeg har mer sans for Albert Camus, som etter hvert ble en av Sartres viktigste opponenter.  Selv om Camus var ateist, har han lært mye av Kierkegaard, og på mange vis er det også et filosofisk slektskap mellom mellom Albert Camus og katolikken Gabriel Marcel.  Begge var for øvrig i utgangspunktet først og fremst skjønnlitterære forfattere.

Kommentar #7

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

@Hafstad #4

Publisert over 5 år siden

Hei,

Du omtaler mitt livssyn som positivisme. Jeg har googlet dette ordet, og tror du tar feil. Hvis jeg forstår det rett, handler positivismen om å oppnå erkjennelse, slik: 

"All viten er begrenset til sansedata, og denne viten kan kun nås gjennom metodisk og vitenskapelig observasjon av "virkeligheten". Idealet til positivismen er naturvitenskapen og spesielt innenfor fysikk og matematikk, hvor forskning er basert på observerbare data. Man søker gjerne etter vitenskapelige lover som styrer samfunnet på samme måte som dem vi finner i fysikken.Metafysikk avvises, da erkjennelse kun kan baseres på empiri."

Men jeg er i så fall ingen positivist. Jeg har ingen tro på at naturvitenskapelig metode kan føre oss til sannhet. Jeg tror naturvitenskapen uvegerlig og alltid vil ta feil - grove feil eller misforståelser, feiltolkninger. Jeg tror det ligger i vitenskapens "natur" å ta feil. Grunnen til at jeg forsøker å forholde meg vitenskapelig er ikke pga vitenskapens evne til å ha RETT. Det er pga dens evne til å avdekke at den har tatt FEIL.

Det kan muligens tenkes at man gjennom vitenskapelige studier en gang vil komme fram til sann erkjennelse (neppe i min levetid, dog). Men dét ville ikke hjelpe meg så mye - fordi jeg ikke ville kunne vite sikkert om erkjennelsen var sann. Så jeg ville måtte fortsette å  tvile - selv på felter hvor jeg hadde slumpet til å finne sannheten. 

Det er mulig"verifikasjonisme" er et treffende begrep? Men jeg vet ikke om jeg føler meg helt truffet lell. Jeg bestrider både våre muligheter til å verifisere - men kanskje mer grunnleggende vårt BEHOV for å verifisere. Hvorfor trenger vi å vite om noe er sant?  Når vi uansett ikke kan få et virkelig sikkert svar? Jo - vi trenger det vel, dersom det er et viktig mål for oss å kunne være sikre på hva som er sant. Men hvis man - som jeg - er fornøyd med å leve med usikkerhet,  da forsvinner behovet for verifisering. 

Min pragmatiske verifikasjonisme, om du vil, er ikke noe jeg "tror på". Det er ikke trosbasert. Det er bare noe jeg faller tilbake på, i mangel på en bedre måte å forholde meg til verden på.

Når det gjelder "det gode" kan jeg si: Jeg vet ikke hva som er det gode,  eller om det overhodet eksisterer. Jeg antar at det gode er subjektivt, avhengig av øynene som ser og om man gir eller får. Jeg antar at det som oppleves som godt for meg er godt for deg - men sikker er jeg ikke. Jeg har bare én moralsk rettesnor - gjensidighetsprinsippet - men selv dét erkjenner  (dvs antar) jeg at kan være falskt eller ubrukelig. Jeg bruker det derfor etter beste evne - hele tiden beredt på at det skal feile i mine hender.

Min moralisering (la oss heller si raljering) over religionen, som du viste til: Det er altså slik at jeg ikke hevder jeg vet, har rett, står i posisjon til å dømme over andre. Slik heller ingen andre kan dømme over meg.  Men dét betyr jo ikke at jeg ikke opplever at det finnes godt og vondt, rett og galt, klokt og uklokt. Jeg sanser og tenker slik som alle andre,  jeg gjør mine vurderinger og kommuniserer utad hva jeg mener. Slik påvirker jeg andre, slik de påvirker meg. Men det virker som om du muligens har forvekslet ytring med moralisering. Dét er kanskjeikke så rart, for vi lever i en kontekst hvor mange mener det finnes absolutte sannheter, og en plattform hvorfra man kan dømme andre. Men jeg mener altså ikke det.

Jeg dømmer andre i vilden sky - men denne vurderingen har ikke noe annet fundament, ingen annen tyngde, enn mitt eget subjekt. Hvilket vil si i beste fall en seks-milliarder-dels tyngde, eller så. 

Jeg skjønner ikke helt at jeg skal måtte holde munn, bare fordi jeg ikke har noefundament for det jeg ytrer. Hvis jeg skulle beskrive min posisjon, så kunne man kanskje kalt det "subjektivisme". Men dét begrepet er vel allerede opptatt, antar jeg. ... 

Kommentar #8

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Camus or not Camus

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har mer sans for Albert Camus

Jeg har også sansen for Camus. Men hvordan kan jeg vite det? Jeg har ikke lest noe av ham, og knapt nok om ham, siden jeg slukte omtrent alt jeg kunne komme over av og om ham for over 20 år siden. Siden den gang har jeg blitt et annet menneske - dvs. det har gått 20 år og jeg har blitt familiefar og lege og lærer og you name it. Så kanskje jeg ikke har sansen for Camus likevel?

Jeg vet heller ikke om jeg hadde sansen for ham den gang. Kanskje jeg bare syntes det var stilig å lese Camus, kanskje var det ei jente jeg var forelsket i.

Nå er livet for travelt. Jeg finner kanskje aldri ut om jeg egentlig har sansen for Camus. Det forblir en av mitt livs store gåter. Og jeg vil tilføye: Hvor mye mer er interessant er ikke den gåten - for meg personlig, altså - enn f.eks. gåten om hvordan alt ble til, hvem som styrer det hele, hva som skjer i uendeligheten?

Hvis jeg kunne velge, så ville jeg mye heller få svaret på om jeg virkelig har sansen for Camus, enn å få svar på spørsmålet om det finnes en gud. Men - så går jeg da heller ikke rundt og grubler på om det finnes en gud. Derimot ble jeg ganske pirret av spørsmålet om jeg virkelig, virkelig, har sansen for Camus.

Kommentar #9

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

"Det er mer hos mennesket å beundre enn å forakte"

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Derimot ble jeg ganske pirret av spørsmålet om jeg virkelig, virkelig, har sansen for Camus.

Sitatet i overskriften er hentet fra Camus' roman Pesten, lagt i munnen på hovedpersonen, legen(!) dr. Rieux.  Rieux er i utgangspunktet både desillusjonert og misantropisk, men under en stor pestepidemi, der han får det nokså travelt, oppdager han det han oppfatter som uventede, positive kvaliteter hos sine medborgere (empati, uegennyttig hjelpsomhet osv.).  Jeg leste romanen første gang for snart 40 år siden, og jeg har aldri glemt det siterte utsagnet.  Det er et godt utgangspunkt, synes jeg, for en konstruktiv tilnærming til andre.

Ellers er ikke jeg heller sikker på graden av min fascinasjon for Camus i dag, men i en periode betydde hans bøker svært mye for meg - nærmere bestemt i den fasen i livet der min aktive kristentro forsvant. Han beskrev i store trekk virkeligheten slik jeg opplevde den.  Det var også da jeg fikk sansen for forfattere som Fjodor Dostojevskij, Franz Kafka og Samuel Beckett.  

Når det gjelder muligheten for å finne Sannheten (i bestemt form og med stor S) - som jeg på det tidspunktet hadde et nærmest desperat behov for - hjalp disse forfatterne meg til å senke kravene, for å si det slik.  Kafkas roman Slottet synes jeg fungerer godt som bilde her.  Der møter vi hovedpersonen K, som er ansatt som landmåler i en kommune - og som møter opp første arbeidsdag i en stor kommunal bygning som går under navnet "Slottet".  Møtet er forvirrende, for innvendig framstår bygningen som en labyrint med korridorer og en rekke identiske dører. Kort sagt: Hele romanen handler om K. som leter etter retningslinjene for den nye jobben, uten å finne dem - selv om han - sannsynligvis - befinner seg i rett bygning.  Det ligger i og for seg i sakens natur at romanen er uavsluttet.

Men nå har vi vel sporet av fra Didriks innlegg...

Kommentar #10

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Mening eller meningsløst

Publisert over 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
For å være skeptiske må vi først tro på noe. Uten en horisont å se verden mot blir det ingen kontraster. Da kan vi ikke skjelne noen ting. Da blir alt likt og likegyldig. For meg ser det ut som moderne verdensanskuelser, inkludert humanetikken, er i ferd med å skli ut i en form for kontrastløs nihilisme

Godt sagt! - Det er som da vi på sosialhøyskolen på 1980 tallet diskuterte om det var målet eller prosessen som var viktig?

Den herskende mening,PK, -  var å anse prossesssen som det viktigste, den var selve livet, ble det sakt. Målet var underordnet. - Dette har vært fremhevet i mange 10 år nå!

Men uten å ha et mål, kunne livet likevel fort bli meningsløst, og sløst bort på forhold en senere vil angre bittert på.

Nettopp når en har en visjon om et mål, må man være ekstra skeptisk i forhold til ytre påvirkning fra mennesker som styrer både en selv og samfunnet etter helt annet mål.

Mette

Kommentar #11

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Men livet ER jo en prosess,

Publisert over 5 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Men uten å ha et mål, kunne livet likevel fort bli meningsløst, og sløst bort på forhold en senere vil angre bittert på.

og hvis verdiene er målet, får livet mening også for de (milliarder?) av oss som ikke har noe annet enn døden som endestasjon.

Kommentar #12

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Som å sloss med ei dyne.

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Du omtaler mitt livssyn som positivisme. Jeg har googlet dette ordet, og tror du tar feil.

Nei, du er nok ikke positivist likevel. Nihilisme ligger nok nærmere enn jeg trodde. Jeg opplever det å diskutere med deg litt som å sloss med ei dyne. Ingenting er godt eller ondt. Men likevel opplever du godt og ondt, men det er bare subjektivt. Ingenting er sant. Men vitenskapen har en verdi til å avsløre det usanne. Du står ikke for noen meninger, bortsett fra at du synser lit av og til. Men det skal ingen ta alvorlig. Da må jeg spørre: Hvis ikke dette er nihilisme, hva er det da som skiller det fra nihilisme?

HEF legger vekt på ansvar.  Har det f.eks. noen mening å ta ansvar for å forsvare et utsagn som jeg tidligere siterte deg på av typen: "Religion er en forferdelig ting." 

Hvem skal forsvare rettferdigheten og være med å bygge rettssamfunnet dersom alle var som deg? Kunne det tenkes at alle som står for noe, og kjemper for noe de tror på, er med å bygge noe av verdi? Slik at slike som deg kan nyte godt av dette som passive passasjerer? Det er vanskelig å se at den filosofien du presenterer på noen måte kunne bli en kulturbyggende kraft.

Tråden begynte med en utfordring til å undersøke hva HEFs livssyn hadde å gi. Har dere i det hele tatt noe av substans å tilby til folk. Det du serverer er ikke en gang spikersuppe.

Kommentar #13

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

En månelanding?

Publisert over 5 år siden
Didrik Søderlind. Gå til den siterte teksten.
Jeg er i en periode der jeg synes religiøse folk er litt merkelige. Jeg kan høre meg selv som tenåring: «Du kan vel ikke tro på det her?» Men det er jo denne «du» utmerket godt i stand til, og de er minst like rasjonelle og smarte som meg.

Jeg er egentlig enig med deg i dette. Religion er vel egentlig noe menneskene selv danner seg selv av bøker og eldgamle skrifter som er skrevet, funnet og fundert på. Mye av disse gamle skriftene - særlig de hebraiske viser seg å være profetier - eller skal man si at de er en kombinasjon av historer fra eldgamle dager samtidig som de er forutsigelser for fremtiden. En profeti er jo det.

Menneskene rundt disse fortellingene har da selv skapt en religion (tro) på hvordan disse fortellingene skal oppfattes og forståes på. Forskjellige kulturer oppfatter ting ulikt, så selv om religionene har ulike fortellinger og synspunkter, så kan de i en større sammenheng ha likhetstrekk, i en mindre sammenheng kan de ha store ulikheter.

Når anklageren stod foran Paulus, henvente han seg til ham fordi han ville ha svar på noen kompliserte stridsspørsmål som gjalt deres egen religion (veien), og som handlet om en viss Jesus som var død, men som Paulus hevdet var i live. Saken var så viktig at den skulle opp i retten og avgjøres ved dom. Paulus anket da og ville at saken skulle avgjøres av keiseren. Han havnet da foran kong Agrippa.

Siden disse tekstene er skrevet på mystisk vis og er veldig spesielle, utgitt i gåter og lignelser som det er få som forstår noe av, og leser bare fortellingene som de er. De er gjort slik for å forhindre at folk flest får vite så mye om hva som ligger skult inn i fremtiden. Det eneste de kan gjøre er å spinne på det de leser og kalle det religion. På denne måten er menneskene merkelig og oppfatter ikke avgjørende feil i fortellingene (motsigelser) da man er mer opptatt av sitt eget spinneri. Motsigelser i tekstlesning er tydelige feil i sammensetning av tekstene, som er sammenblandet.

En annen profet har tatt for seg de hebraiske tekstene og skrevet "centaurier" om disse, og forklarer noe av det som skjer i disse tekstene, om Paulus som havnet foran kong Agrippa. Han hadde egentlig ikke gjort noe galt, men han var en oppfyllelse for sin tid og ble sendt til Roma. Underveis havnet han ut for dårlig vær som profetien også kaller det - det ble rett og slett storm og skuta forliste.

Religionsutøverne forstår ikke slike fortellinger som er fortalt i lignelser, og oppretter derved det som kalles avguderi. Et eksempel på en lignelse kan jo være en måneferd og en månelanding som skal redde klimautslippene våre. Riktig forståelse og løsning på lignelsen skal være co2 gjenvinning.

Men i religionstekstene forstås de etter forgodtbefinnende.

Kommentar #14

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Lyset

Publisert over 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Tråden begynte med en utfordring til å undersøke hva HEFs livssyn hadde å gi. Har dere i det hele tatt noe av substans å tilby til folk. Det du serverer er ikke en gang spikersuppe.

Denne "dere", som jeg ikke vet om jeg tilhører, prøver kanskje å finne meinig og moral i livet selv om denne "dere" ikke kjenner til eller underkaster seg noen totalitære, universelle "sannheter".

Mennesket har historisk sett hatt en tendens til å søke, postulere og underkaste seg "sannheten", enten det er en monogud eller en ideolog som er leverandøren. Forresten, ikke bare underkaste seg selv, men også andre.

Det er kanske sunt for verden å ha noen spikersuppekokere som ikke trer sin "substans" ned over hodene på andre. 

Kommentar #15

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Ble Camus en kristen?

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har mer sans for Albert Camus, som etter hvert ble en av Sartres viktigste opponenter. Selv om Camus var ateist, har han lært mye av Kierkegaard, og på mange vis er det også et filosofisk slektskap mellom mellom Albert Camus og katolikken Gabriel Marcel. Begge var for øvrig i utgangspunktet først og fremst skjønnlitterære forfattere.

Howard Mumma var en periode prest i The American Church i Paris, en posisjon som brakte han i kontakt med det intellektuelle liv i byen. Han har skrevet om denne tiden der han bl.a. ble kjent med både Camus og Sartre.

Han hadde  gjennom samtaler forstått at Camus hadde jobbet lenge med religiøse spørsmål: meningen med livet, det ondes problem, skyldfølelse, grunnlaget for moral og lengselen etter evig liv.

Men Mumma ble likevl sjokkert da Camus plutselig en dag spør han: "Howard, utfører du dåp. Hva betyr det at du må bli født på ny." Etter å ha blitt forklart dette sier Camus "Howard, er jeg klar. Jeg ønsker dette."

For den som er nysgjerrig på hva som skjedde videre så henvises det til en artikkel i Christianity Today.

Fra sine samtaler med Sartre forteller Mumma at Sartre mente at det ikke finnes noen gud av noe slag. Mennesket alene har en ikke-materiell dimensjon. Fra dette, er det i stand til å bryte seg fri fra sine materielle begrensninger og skape sin egen natur og sin egen karakter.

Når Mumma spør hvor denne ikke-materielle naturen kommer fra, hadde Sartre ingen forklaring. Han bare sier, "Jeg har ingen svar på dette spørsmålet, men jeg benekter ettertrykkelig  enhver fysisk eller biologisk opprinnelse for den åndelige frihet som menneske er forbannet eller velsignet med. ... La oss droppe dette emnet." Likevel, litt nedslått, spør han Mumma om å forklare det kristne synet på spørsmålet. Når Mumma svarer, sier Sartre, "Jeg har ikke hørt dette resonnementet før, og blir nødt til å tenke mer på det."

Det kan også leses mer om dette i artikkelen som det er henvist til over.

Kommentar #16

Peter Wood Moe

1 innlegg  4 kommentarer

En måte å forstå religion på

Publisert over 5 år siden

Den fysisk, materielle verden (masse, energi, atomer, molekyler) styres av naturlover. Vitenskapene kartlegger fenomenene ved forskning og dokumenterer sine funn med empiri. Rasjonelt innstilte mennesker godtar dette som den beste (eneste) metoden å komme fram til kunnskap om universet på. Men mengden informasjon er så enorm at det er som et puslespill vi aldri helt greier å legge. Gudstroende burde også godta vitenskapenes funn, som jo i virkeligheten bare er dokumentasjon på hvordan Gud har skapt verden. 

Men menneskene har tanker og følelser (den åndelige dimensjonen). Slik jeg ser det, lever vi i kroppen, og forholder oss til livet og verden for det meste med følelsene. Tankeforestillingene derimot er biprodukter formulert med språk, men de er begrenset av hvordan vi tolker sanseinntrykkene våre, av hva vi legger i ordene vi bruker, av hvordan vi fargelegger, evaluerer og prioriterer kunnskapen vi tilegner oss. Den objektive sannheten der ute blir med nødvendighet subjektiv for alle menneskene i prosessen de må gjennom for å tilegne seg forestillingene. Vår indre landskaper er forskjellige og preget av vår oppvekst og våre vonde og gode erfaringer og opplevelser.

Den fysiske verden følger lover og er forutsigbar, men vår tanker og følelser er uforutsigbare. Vi holder gjerne fast ved at vi har fri vilje, om enn en begrenset frihet. Vi endrer oss stadig i måten å forholde oss på til vår daglige virkelighet, og vi kjenner andre menneskers reaksjoner først i øyeblikkene når vi står i sammen med dem og skal velge hvordan vi skal svare og handle og leve videre.

Det er denne uforutsigbarheten som vi stadig befinner oss i i fellesskapet med andre mennesker, som dominerer vår livssituasjon. I enhver situasjon må vi forholde oss til hva de rundt oss sier og hva de gjør, prøve å forstå hva de føler og mener og ønsker, før vi selv velger vårt neste steg. I denne situasjonen trenger vi å redusere uforutsigbarheten ved å benytte våre tidligere erfaringer og prøve å konstruere kunnskapsmodeller for å prøve å forutsi nær framtid. Vi trenger psykologisk innsikt og etisk veiledning for å handle rett og hensiktsmessig.

Religionene er forsøk på å dokumentere erfaringer og livsvisdom via fortellinger og myter, slik at man kan søke råd og retning der. Vi lever oss jo inn i mengder av skjønnlitteratur, og lærer av det, enda det også er diktet opp i en forfatters hode. Mytene må forstås rett, siden de inneholder mange detaljer som kan avspore. Moderne mennesker foretrekker ofte å hente veiledning fra andre hold enn religiøse. Mytene inneholder gammeldagse metafysiske forestillinger ment til å motivere og begrunne etikken, fra en tid da vitenskapene ikke hadde kommet så langt, mens forklaringsbehovet sikkert var like stort som nå. Nåtidige religiøse personer setter gjerne parentes rundt foreldete forestillinger, fordi de opplever det religiøse medmenneskelige fellesskapet som så givende at de i det stille ser gjennom fingrene med det som bryter med vitenskapelig tenkemåte, selv om de kanskje høyt sier at de tror på det som kreves trodd.

Fellesskapet er det som betyr mest for oss. Alene og ensomme er vi miserable. Vi finner mening, lykke og fylde i fellesskapet. Har vi det godt med dem rundt oss, krever vi ikke mer av livet. Vi er grunnleggende relasjonelle, og meningen i livet realiseres sammen med de andre. Slik har det sikkert vært siden vi begynte å leve i grupper og særlig siden vi kom ned fra trærne. Samspillet med de andre betyr alt, både for beskyttelse og overlevelse, men videre også for utvikling og suksess. Religionene har opp gjennom tidene skapt følesesmessige rammer rundt livet og samfunnet, med riter og regelmessige feiringer. Livet er et pågående drama, der aktørene kontinuerlig skaper en fortellingen om våre liv. Fortelling og drama konstituerer våre liv, ikke vitenskapelige fakta og filosfiske vurderinger. Det gode mennesket er det som handler godt, ikke det som kan gjengi mye kunnskap.

Kommentar #17

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

En helt spesiell sjanger

Publisert over 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
La oss droppe dette emnet." Likevel, litt nedslått, spør han Mumma om å forklare det kristne synet på spørsmålet. Når Mumma svarer, sier Sartre, "Jeg har ikke hørt dette resonnementet før, og blir nødt til å tenke mer på det."

En helt spesiell sjanger, er det, når religiøse mennesker, gjerne med seg selv i hovedrollen, forteller om hendinger der ingen andre kan eller vil bekrefte det som berettes.

Kommentar #18

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Litt upresist

Publisert over 5 år siden
Peter Wood Moe. Gå til den siterte teksten.
Mytene inneholder gammeldagse metafysiske forestillinger ment til å motivere og begrunne etikken, fra en tid da vitenskapene ikke hadde kommet så langt, mens forklaringsbehovet sikkert var like stort som nå.

Mye har som man kan slutte seg til men det er litt upresist. Da jeg var barn lært jeg de gamle bibelfortellingene fra GT på søndagskolen. GT inneholder en rekke metafysiske historier em altoverveiende er det IKKE det. I  større grad er det historier om menneskenes fall, oppreisning, svakheter og lidenskaper. På en slik bakgrunn fremstår profetene som helter, ikke samfunnets maktelite. Som voksen har disse fortellingene ikke hatt liten betydning, selvom vi holder det metafysiske utenfor.  F.eks. hvis jeg hadde vært foreleser for jus-studenter ville jeg i første time fortalt studentene historien om Daniel i løvehulen.  ( Man kan da selvsagt spørre om løvens dårlige appettitt på Daniel var et metafysisk spørsmål eller ikke. )  Jeg har alltid hatt problemer med å forstå hvorfor ateister, ikke alle men mange, benytter nedverdigende betegnelser som: Gamle utdaterte gammeldagse skrifter vi ikke har brukfor idag osv.  Jeg kan ikke se annet at de har relevans den dag i dag og jeg mener at gir en god rettesnor for etisk orientering når livet blir utydelig.  Et annet eksempel: Det er ikke uten videre gitt at kong David syndet da Urias ble sendt til fronten. Som eksempel gir denne historien oss et begrep om at det ikke er den mennskelige makten som kan definere retten.  Slik har GT en mengde fortellinger om mennesker som ikke er eksempler til etterfølgelse men som allikevel er nødvendige for å forberede oss på livets mange situasjoner. Som du selv skriver: Som mennesker er i uforutsigbare.  

Kommentar #19

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
For den som er nysgjerrig på hva som skjedde videre så henvises det til en artikkel i Christianity Today.

Og når jeg så leser det du allerede har referert fra artikkelen i Christianity Today, og er blitt nysgjerrig på fortsettelsen, kommer jeg til følgende melding:

To continue reading, subscribe now. Subscribers have full digital access.

Uansett: Når jeg henviser til Camus, er det til det han faktisk har publisert - ikke til ubekreftede anekdoter om hans liv.

Kommentar #20

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Uansett

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Uansett: Når jeg henviser til Camus, er det til det han faktisk har publisert - ikke til ubekreftede anekdoter om hans liv.

Her er linken:

http://www.christianitytoday.com/ct/2000/october23/39.121.html?start=1

Den fungerer i alle fall for meg. Jeg beklager dersom det var feil i den forrige linken.

Ja, som så mye annen literatur, så er det bare ubekreftede fortellinger. Derfor satte jeg også spørsmålstegn bak overskriften. Så utenkelig at historien er sann er det vel heller ikke.

Kommentar #21

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Her er linken:

http://www.christianitytoday.com/ct/2000/october23/39.121.html?start=1

Den fungerer i alle fall for meg. Jeg beklager dersom det var feil i den forrige linken.

Det er vel ingen feil i linken, men det ser ut til at det kun er abonnenter som kan lese hele artikkelen.  Jeg kommer til en hengelås og meldingen "You have reached the end of this Article Preview" - og deretter kommer det abonnementstilbudet jeg siterte i forrige kommentar.

Kommentar #22

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Det var rart

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er vel ingen feil i linken, men det ser ut til at det kun er abonnenter som kan lese hele artikkelen.

...for jeg er ikke abbonent. Jeg er heller ikke innlogget, men få lese artikkelen uten noen begrensning.

Kommentar #23

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

En åndelig dimensjon?

Publisert over 5 år siden

Filosofen Morten Fastvold skrev «På sporet av en humanistisk åndelikhet» i Fri Tanke 02-2010:

«Fjellets velde eller fløytistens virtuose spill kan begge inngi oss en åndelig opplevelseuten religiøse overtoner.

Den menneskelige ånd er altfor viktig til å overlates til prester, mullaer eller spiritister. Det er på tide å sirkle inn en sekulær, humanistisk åndelighet. [...] Å hengi seg til metafysikk er å tenke så langt det lar seg gjøre for oss mennesker − og dét er adskillig lenger enn hva vitenskapen gir rom for.»

Dette vakte liten interesse som diskusjonstema blant humanister, men jeg fant en viss forståelse for hans tanker.

Den populærvitenskapelige forfatteren Georg Brochmann lanserte åndelighet som vår femte dimensjon, i sin bok «Mennesket og evigheten». Og Brochmanns spekulasjoner går det an å befatte seg med uten å bringe inn gudebilder. Vi er vel da helst inne på deisme . Med romdimensjonene som analogi kunne vi si at den åndelige dimensjonen står «loddrett» på tidsdimensjonen. Fanget i kun en åndelig dimensjon står tiden stille. Og uten en åndelighet befinner vi oss kun i rom og tid? Brochmann og hans kilde briten J G Bennett mente de hadde funnet sannheten.

Jeg er kanskje lite «åndelig», men kan filosofere over mye uten å lete etter utilgjengelige svar. Min religiøse mor kunne angi himmelretningene og veien rett hjem der jeg var fortapt i mørkeskodda. Men rett hjem gikk også kyrne når de ble jaget. I så måte var også bjellekua Gulldokka mer «åndelig» enn meg. Vi bør vel fundere bedre over alt liv før vi tar for oss mennesket, som bare er en del av det mest avanserte livet. Har et menneske i den store sammenhengen, mer betydning, og mer forundrelig ved seg enn en delfin?

Finnes det kanskje en kollektiv underbevissthet, som berører alt liv? I sin bok «Det skjulte menneske» (1961) skriver Harald Schjelderup at fordommer står i veien for vitenskapelig forskningsinteresse når det gjelder parapsykologiske fenomener. Nå har det vel vært forsket en god del siden da, men uten at det er frembrakt noe vitenskapelig holdbarhet, så vidt jeg vet. Vi opplever verden, vår indre og den ytre, med kun vår egen bevissthet, og vi må til syvende og sist, så godt vi kan, selv finne vårt fundament i tilværelsen, dog prisgitt arv og miljø. Og den grunnleggende moral? Den har naturen tatt seg av. Hos en masse arter ofres livet for avkommet, for å ta det enkleste og viktigste.

Spørsmålet om en skapende, allmektig, barmhjertig og styrende Gud kommer i kjølvannet av forestillingen om en åndelighet, skulle man tro da. Men så er det altså de som først som sist møter en leverandør av en "hellig ånd". De er utvalgt til å få en gave!? Hvor ligger så hunden begraven?

Kommentar #24

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

I sin kontekst

Publisert over 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Nei, du er nok ikke positivist likevel. Nihilisme ligger nok nærmere enn jeg trodde. Jeg opplever det å diskutere med deg litt som å sloss med ei dyne. Ingenting er godt eller ondt. Men likevel opplever du godt og ondt, men det er bare subjektivt. Ingenting er sant. Men vitenskapen har en verdi til å avsløre det usanne. Du står ikke for noen meninger, bortsett fra at du synser lit av og til. Men det skal ingen ta alvorlig. Da må jeg spørre: Hvis ikke dette er nihilisme, hva er det da som skiller det fra nihilisme?

HEF legger vekt på ansvar. Har det f.eks. noen mening å ta ansvar for å forsvare et utsagn som jeg tidligere siterte deg på av typen: "Religion er en forferdelig ting."

Hvem skal forsvare rettferdigheten og være med å bygge rettssamfunnet dersom alle var som deg? Kunne det tenkes at alle som står for noe, og kjemper for noe de tror på, er med å bygge noe av verdi? Slik at slike som deg kan nyte godt av dette som passive passasjerer? Det er vanskelig å se at den filosofien du presenterer på noen måte kunne bli en kulturbyggende kraft.

Tråden begynte med en utfordring til å undersøke hva HEFs livssyn hadde å gi. Har dere i det hele tatt noe av substans å tilby til folk. Det du serverer er ikke en gang spikersuppe.

Hei,

Jeg er først nødt til å si: Du har tatt sitatet fra meg ut av sin sammenheng. Jeg står for det jeg skrev i det innlegget, og vedr. dette sitatet vedkjenner jeg meg det - i den settingen det ble skrevet. Der gjør jeg bl.a. grundig rede for hvorfor jeg mener religion er problematisk. Det er mer sammensett enn det som stråler ut av denne ene setningen du her har gjengitt.

Det er helt greit om du finner det utilfredsstillende å diskutere med meg. Ikke minst ettersom jeg i denne tråden har prøvd å fokusere på hva som særpreger meg selv (skiller oss?).
Det er imidlertid misforstått dersom du opplever at intet er godt eller vondt for meg. Tvert om - jeg opplever kanskje like mye nyanser og kontraster som du gjør. Bare at jeg prøver å være veldig klar på at dette er subjektive verdier, og at de ikke har noen iboende sannhetsverdi, at det ikke finnes noen objektiv sannhet. Vitenskapen kan ikke med sikkerhet falsifisere noe - men jeg opplever at jeg lever et liv der jeg kan bruke vitenskapen til å gi en opplevelse av testing og falsifisering. Jeg vet ikke helt hva annet jeg skal gjøre - slik jeg er utrustet framstår det som mest hensiktsmessig å benytte denne metoden.

Det kunne tenkes at det å liksom "erfare gud" eller hva man ellers skulle kalle det, benytte seg av liksom religiøse metoder, i virkeligheten er en sikrere vei til å erkjenne sannheten. I så fall har jo de religiøse flaks - og de har hatt rett hele tiden!
Men jeg klarer altså ikke å innse det, erkjenne det. For meg framstår religionen slik jeg har omtalt. Kanskje er det synd på meg. Men jeg er for uvitende, usansende, til å innse det. Så jeg føler ingen sorg over dette.

Jeg er litt ambivalent til begrepet "ansvar", ettersom det liksom synes å bygge på at individet har en fri vilje, og er mentalt kapabel til faktisk å "ta ansvar" for sine tanker og gjerninger. Jeg tror ikke på noen fri vilje, og tror slik sett heller ikke på "ansvar" i betydningen at man faktisk kan stilles til regnskap for det man gjør. Derimot opplever jeg at jeg som individ har "noe" som jeg opplever som min "frie vilje" - selv om jeg altså tror at denne "frie" viljen er en illusjon. Og jeg opplever at det for meg gir mening å forholde meg til viljen som om den er "min" - at uansett hvor ufri den i virkeligheten er, så føles det riktig å bruke den som en slags arena eller interface hvor jeg kan interagere med meg selv og med virkeligheten.
Jeg tror mennesket gjør rett i å "ta ansvar" for sine gjerninger, selv om man reelt sett kanskje slett ikke er ansvarlig for dem - fordi denne ansvars-prosessen "gjør noe" med en, og er nyttig ift. å få individet til å handle på en måte som er gunstig for en selv og omgivelsene.

-------------------

Du må gjerne ha et negativt syn på meg. Men det er jo litt rart - kjenner du noe til meg, utover det som står i denne tråden? Det er rart du omtaler meg som en "passiv passesjer". I tillegg til min jobb som lege er jeg bl.a. en av Norges mest iherdige debattanter innenfor saksområdet aktiv dødshjelp, og bruker ganske mye krefter på å kjempe for at vi skal styre unna dette av hensyn til de aller svakeste blant oss. Jeg har også argumentert kraftig mot bioteknologiske grep som kan drive oss mot "sorteringssamfunnet". På Fri Tanke og NRK-Ytring har jeg argumentert bl.a. for å utvise toleranse mot kristne fastleger som vil reservere seg mot aborthenvisning, fordi jeg vil kjempe for livssynsfrihet også for de religiøse. Og jeg har argumentert her på VD for å vise toleranse for f.eks. hijab-bærende sykepleiere.

Jeg har ingen ambisjoner om å presentere en kulturbyggende filosofi. Jeg er bare én, og har nok med å gjøre det beste ut av mitt liv. For å være helt ærlig skulle jeg gjerne sett at enda flere var som meg, og engasjerte seg i viktige debatter som bidrar til å forme hva slags samfunn vi skal ha.
For ordens skyld - hva var ditt siste bidrag til dette?

Kommentar #25

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Merkelig

Publisert over 5 år siden

Nok en gang måtte vi gå veien om HEF for å kunne komme frem til "Å ville forstå religion".

Kommentar #26

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Nok en gang måtte vi gå veien om HEF for å kunne komme frem til "Å ville forstå religion".

Det startet vel her, med følgende avsnitt fra Hafstad:
"Jeg tar deg på ordet. Kan du hjelpe meg å forstå HEF sin posisjon. Hva er den sekulære humanismens normative kilde? Har den et hjem for det objektive?"

Kommentar #27

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Er klar over det

Publisert over 5 år siden

Egentlig er det jo en grei måte å gjøre det på, dette å ta svippturer innom HEF, og dine kommentarer er både interessante og fornuftige, slik jeg ser det. 

Ellers er det jo ganske logisk at fire forskjellige mennesker innen HEF skriver på forskjellige måter; de/dere er jo også forskjellige, og HEF har vel ikke noe fastlagt regelverk hva medlemmer skal kunne ytre i media, slik jeg forstår det.

Kommentar #28

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Meg selv

Publisert over 5 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Ellers er det jo ganske logisk at fire forskjellige mennesker innen HEF skriver på forskjellige måter; de/dere er jo også forskjellige, og HEF har vel ikke noe fastlagt regelverk hva medlemmer skal kunne ytre i media, slik jeg forstår det.

Dersom du inkluderer meg blant de fire nevnte, så er jeg altså ikke medlem av HEF.  Jeg representerer bare meg selv :-)

Kommentar #29

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Kommentar 4

Publisert over 5 år siden

5. avsnitt.

Jeg tenkte ikke på deg i denne sammenhengen. :-)

Kommentar #30

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Passasjerer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Du må gjerne ha et negativt syn på meg. Men det er jo litt rart - kjenner du noe til meg, utover det som står i denne tråden? Det er rart du omtaler meg som en "passiv passesjer". I tillegg til min jobb som lege er jeg bl.a. en av Norges mest iherdige debattanter innenfor saksområdet aktiv dødshjelp, og bruker ganske mye krefter på å kjempe for at vi skal styre unna dette av hensyn til de aller svakeste blant oss. Jeg har også argumentert kraftig mot bioteknologiske grep som kan drive oss mot "sorteringssamfunnet".

Nei, da jeg har ingen grunn til å mene at du er en dårlig person. Bare at du har en dårlig filosofi. Jeg kjenner deg ikke, men siden du er en offentlig person så har jeg fått et inntrykk som på det personlige plan er overveiende positivt. Vi er jo allierte i mange av de sakene du nevner.  Jeg liker selvfølgelig ikke hvordan du raljerer (som du selv sier) med sånne som meg, men jeg er ikke hårsår.  Jeg har vokst opp i et mijø der jeg fikk høre slike hele tiden.

Det er det positive inntrykket som gjør at  jeg er så forbauset over hvordan du tenker. For å ta våre felles hjertesaker som eksempel. Hvordan skal vi forankre menneskeverdet og spesielt de svakestes verdi i noe normativt (for egen del vil jeg si noe absolutt)? Er det ikke et poeng at det vi kjemper for skal en få tyngde som er mer enn personlig synsing. Det er her jeg mener du, på det filosofiske plan, er passasjer på dem som kan tenke dette og dermed oprettholder en kultur der det er mulig å få gjennomslag. Mange steder i verden faller disse viktige hjertesakene fordi den kuturen som bærer samfunnet har mistet verdigrunnlaget. Til overmål ser du på dine allierte i dette som potensielle fiender.

Det at du trekker fram ditt engasjement som et forsvar for at du tar ansvar, forteller ikke det at du i praksis ikke tror på det du fremholder som filosofi.  Det lar seg ikke leve i ut praksis. Er det likevel noe normativt som har en form for transcendent autoritet når det kommer til stykket?

 

Kommentar #31

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Et enkelt spørsmål

Publisert over 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Hvordan skal vi forankre menneskeverdet og spesielt de svakestes verdi i noe normativt (for egen del vil jeg si noe absolutt)?

La meg stille et enkelt spørsmål (som du muligens vil oppfatte som banalt): Tror du mennesker som mangler det du kaller en normativ (eller absolutt) forankring, ikke vil være i stand til å oppføre seg skikkelig (kjempe for de svake, for rettferdighet, vise empati osv.)? Mener du m.a.o. at vi trenger en eller annen form for "pisk" for være i stand til å skille mellom godt og ondt?

Kommentar #32

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Du burde ikke

Publisert over 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Det er det positive inntrykket som gjør at jeg er så forbauset over hvordan du tenker

være så forbauset over hvordan Horn tenker; hans oppvekst og senere utdannelse skiller seg fra din, ser jeg, og dessuten er han en helt annen person. Vi kan bare ikke forvente at to personer kommer ut med like tanker. Det ville ha vært ganske forvirrende og ulogisk, ... kjedelig også. Tenk hvor mange debatter vi ville ha tapt, hvis de aller fleste av oss var likttenkende! Selv følger jeg Horns måte å filosofere på som meget fornøyelig ... og veldig interessant å lese. Får stadig vekk lyst til å smile og nikke gjenkjennende av flere ting han skriver, men selv kunne jeg ikke ha formulert meg på den måten. 

Kommentar #33

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Vel møtt igjen forresten!

Publisert over 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg tar deg på ordet. Kan du hjelpe meg å forstå HEF sin posisjon. Hva er den sekulære humanismens normative kilde? Har den et hjem for det objektive?

Jeg er HEF medlem men kan ikke svare på vegne av HEF. Det er for meg en interesseorganisasjon. Mitt livssyn er det samme som for snart 80 år siden, da jeg mistet troen på det bibelske gudebildet og den religionen jeg var født inn i.

For eget vedkommende finner jeg det ikke nødvendig å igjen gå inn i en diskusjon med deg om disse tingene. Det er akkurat fem år siden Torleiv Haus tok Farvel med "GUD". Denne tråden som fikk over 1000 kommentarer er tilstrekkelig lesning for de som vil ha de svarene noen her på Verdidebatt er i stand til å gi - tror jeg. Du og jeg satte kanskje et visst preg på debatten med vår gode dialog, men der var mange bidragsytere, foruten trådstarter, med større tyngde må vi vel si. Jeg velger å linke til dette fra min side.

Kommentar #34

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Mener du m.a.o. at vi trenger en eller annen form for

Du berører noe som jeg alltid har lurt på.  Om "godt" og "ondt"  er konkrete sannheter i seg selv.  Jeg vil påstå at "godt"  som almenmenneskelig begrep kun er å finne i kjernefamilien, spesielt i relasjonen mor/barn.  Mye av det andre som vi anser som godt i vår sivilisasjon er tillært og kulturelt betinget, ikke minst gennom påvirkning fra Jesu lære. Andre kulturer kan ha et syn på behandling av dyr som vi ser på som ondt, mens det for dem er tillært, tilvant og naturlig. Andre kulturer/religioner kan se det som godt å drepe vantro, en god gjerning.  Barnesoldater  blir opdratt til å kjenne forskjell på godt og vondt,  men  speilvendt i forhold til vår tenking.  De gamle romere ofret dyr og mennesker for hygge og underholdnng, den som ville stoppe en slik kultur  måtte jo være en ond person. Eksemplene er uendelige.

Jeg vil  det lengste tro at det finnes et ur-godt og et ur-ondt i mennesket. Men hva er hva ?  Er det kultur og omgivelser som former oss ?

Beklager en uakademisk tilnærming til spørsmålet, men jeg håper det vil bli forstått hva jeg mener.

Kommentar #35

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Det blir det ser du

Publisert over 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
håper det vil bli forstått hva jeg mener.

Her litt mer av "uprofesjonell forståelse: Alt liv formes av hvilke egenskaper som fremmer overlevelse, av individ og av art. Vi får mutasjoner, miljømodifikasjoner og utvelgelse. Så sliter alt liv også med biprodukter som verken er raskt drepende eller et opplevd "gode".

Kommentar #36

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Å være elsket

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Tror du mennesker som mangler det du kaller en normativ (eller absolutt) forankring, ikke vil være i stand til å oppføre seg skikkelig (kjempe for de svake, for rettferdighet, vise empati osv.)? Mener du m.a.o. at vi trenger en eller annen form for "pisk" for være i stand til å skille mellom godt og ondt?

Pisk er ikke ordet for å skille mellom godt og ondt. Lys er et bedre ord i den sammenhengen. Sjønt selve tanken på at 

Det korte svaret er at jeg tror generelt lite på pisken. Det er jo det som omtales i bibelen som "lovens forbannelse". "Bokstaven slår ihjel, men ånden gjør levende." Motivet til å gjøre det gode og rette tror jeg først og fremst kommer av erfaringen av å være elsket, ikke av forbud og påbud, men av "kjærlighetens fullkomne lov." Ansvar betyr å svare an. Det er et gjensvar på den andre og i ytterste konsekvens den Helt Andre. 

Det lange svaret er at dette er mer komplisert. Selve setningen "skille mellom godt og ondt" har i seg dybder som går helt tilbake til syndefallet. I en fallen verden må det kjempes for rett og rettferdighet. Det kommer ikke av seg selv. Der har loven fremdeles en misjon som et minste onde, men det blir for langt å ta i denne omgang.

Forankring er viktig i et samfunn for å begrunne, formidle og gi bærekraft til etikken. Så kan selvfølgelig individer være så gode som bare det uansett hva de tenker. Men paradokset her er at så lenge vi kaller dem ansvarlige, gode og skikkelige så sier vi samtidig noe normativt. "You can't have i both ways". Kan vi ikke da bare innrømme det normative og begynne å snakke om hva det består i, framfor å late som at alt flyter og at ingen utsagn har noen vekt utover en subjektiv synsing?

Kommentar #37

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Hei Tande

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
For eget vedkommende finner jeg det ikke nødvendig å igjen gå inn i en diskusjon med deg om disse tingene.

Ikke jeg heller, om ikke du byr opp til noe da. Vi er uenig om mannge ting. Men jeg setter pris på din tistedeværelse på VD og at du byr på dine kommentarer. Fortsett med det.

Kommentar #38

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Savnet etter det absolutte

Publisert over 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Det er det positive inntrykket som gjør at jeg er så forbauset over hvordan du tenker. For å ta våre felles hjertesaker som eksempel. Hvordan skal vi forankre menneskeverdet og spesielt de svakestes verdi i noe normativt (for egen del vil jeg si noe absolutt)? Er det ikke et poeng at det vi kjemper for skal en få tyngde som er mer enn personlig synsing. Det er her jeg mener du, på det filosofiske plan, er passasjer på dem som kan tenke dette og dermed oprettholder en kultur der det er mulig å få gjennomslag. Mange steder i verden faller disse viktige hjertesakene fordi den kuturen som bærer samfunnet har mistet verdigrunnlaget. Til overmål ser du på dine allierte i dette som potensielle fiender.

Det at du trekker fram ditt engasjement som et forsvar for at du tar ansvar, forteller ikke det at du i praksis ikke tror på det du fremholder som filosofi. Det lar seg ikke leve i ut praksis. Er det likevel noe normativt som har en form for transcendent autoritet når det kommer til stykket?

Det er mulig at jeg skulle ønske vi kunne forankre menneskeverdet og dette andre i noe absolutt, et virkelig solid grunnlag. Men jeg vet ikke - hvordan ville det vært? Hvordan skulle det kommet i stand? For meg er denne .... nihilismen, om du vil - nihilisme ift. dette spesifikke at det skal være et slikt absolutt fundament - den er så inngrodd i meg, at jeg ikke en gang kan se for meg hvordan det skulle gått til at det fantes noen absolutte sannheter.

Som du da vet betyr denne ... nihilismen ... likevel ikke at jeg blir passiv og resignert. Snare tvert om er jeg jo ganske hyperaktiv, i hvert fall ift. dette å prøve å arbeide for de verdiene som i mitt hode framstår som gode og viktige. Som forsvar for de svakeste og mest sårbare blant oss (fostre i 1. trimester unntatt...), toleranse (ikke nødvendigvis respekt eller verdsetting) av annerledes-tenkende og folk med rare livssyn og varsomhet ift. å ta i bruk moderne teknologi som vi ikke aner rekkevidden av. Jeg har særlig i andre fora argumentert for en form for fellesskapstenkning som nok har mye med sosialisme å gjøre, men uten dette marxististiske og ideologiske som noen sosialister er opptatt av.

Jeg synes det er feil (og urimelig) å omtale meg som "passasjer". Det forutsetter jo at det er de som forfekter absoluttene som liksom bærer samfunnsskuta. Men dét er en forutsetning det ikke er enighet om. Jeg ville heller si det omvendt: At de som forfekter absolutte verdier til stadighet lager rifter og krøll i dette "nettet" av fellesskap og felles verdier som alle mennesker er del av. De skaper, i verste fall, brudd i opplevelsen av at vi har et felles prosjekt, felles verdier. At vi er delt opp i entiteter basert på religiøsitet, og at det ikke er et fullt kontinuum gjennom vår felles humanisme.
(For den saks skyld: Den siste kritikken kan du muligens returnere til de blant humanetikerne som insisterer på at "humanisme" er noe forbeholdt oss, de sekulære.)

Kommentar #39

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det normative

Publisert over 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Kan vi ikke da bare innrømme det normative og begynne å snakke om hva det består i, framfor å late som at alt flyter og at ingen utsagn har noen vekt utover en subjektiv synsing?

Så lenge vi ikke blir enige om hvilken monogud som eksisterer og hvilke normer og regler den eventuelt eksisterende monoguden har å tilby oss, vil også gudene inngå i den store potten av politikk, normer, regler, moral og etikk som mennesker slåss om og samarbeider om å definere og bestemme.

Kommentar #40

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Teoretisk

Publisert over 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Forankring er viktig i et samfunn for å begrunne, formidle og gi bærekraft til etikken. Så kan selvfølgelig individer være så gode som bare det uansett hva de tenker. Men paradokset her er at så lenge vi kaller dem ansvarlige, gode og skikkelige så sier vi samtidig noe normativt. "You can't have i both ways". Kan vi ikke da bare innrømme det normative og begynne å snakke om hva det består i, framfor å late som at alt flyter og at ingen utsagn har noen vekt utover en subjektiv synsing?

For meg blir dette veldig teoretisk - og jeg synes det er vanskelig å finne noe en med full rett kan kalle forankring, slik jeg forstår din bruk av dette begrepet (altså i noe normativt, noe absolutt) også hos mennesker med f.eks. et kristent livssyn.  Hva skulle i så fall denne forankringen bestå i - helt konkret?

Dersom vi fjerner oss litt fra denne tenkte forankringen , og ser på praksis, så viser det seg jo at det er et stort sprik kristne imellom her.  Jeg diskuterer bl.a. i dette forum stadig med kristne som benekter at det finnes noe slikt som menneskerettigheter (i hvert fall ikke noen som refererer til noe objektivt).  Jeg registrerer også at det er høyst ulike oppfatninger kristne imellom om når det gjelder en rekke etiske spørsmål (krig-/fred-problematikk, miljøspørsmål, solidaritet med svake grupper, forholdet til mennesker fra andre kulturer - bare for antydningsvis å nevne noen stikkord).  Hva er så forankringen?  Hvor er de absolutte normene?

Kommentar #41

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Hva jeg kan si til dette,

Publisert over 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Forankring er viktig i et samfunn for å begrunne, formidle og gi bærekraft til etikken. Så kan selvfølgelig individer være så gode som bare det uansett hva de tenker. Men paradokset her er at så lenge vi kaller dem ansvarlige, gode og skikkelige så sier vi samtidig noe normativt. "You can't have i both ways". Kan vi ikke da bare innrømme det normative og begynne å snakke om hva det består i, framfor å late som at alt flyter og at ingen utsagn har noen vekt utover en subjektiv synsing?

kan jeg hente fra min første kommentar her på Vd for seks år siden:

"Hvilket livssyn hadde jeg så, da troen på Bibel og kristendom var vekk? Alternative åpenbarings ”sannheter” var verken tilgjengelig eller ønsket. Det ga seg selv; at jeg måtte gjøre det beste ut av vitenskapens forskning og teorier. I dag vet jeg mye mer om mange ting, som ville ha fjernet en eventuell tvil fullstendig. Jeg er ateist; i relasjon til det mosaiske gudebildet og lignende. Mange vil vel kalle meg naturalist. Men jeg har som sagt ikke valgt et livssyn blant alternativer; jeg har kort og godt ikke noe annet å holde meg til enn godt dokumenterte iakttakelser og teorier."

Ut fra dette finner jeg det "normgivende", idet det kombineres med de medfødte anlegg. Det går av seg selv og byr ikke på en masse grublerier. Men det skal selvfølgelig tilføyes at anleggene ble i barneårene påvirket av oppdragelesen av min kristne mor. Hun holdt seg til selekterte Bibelvers fra en mannakornboks. Og det var stort sett slikt som går igjen i alle gode kulturer, basert på seleksjon. Jeg fant ut at hennes oppdragelse således var meget god på tross av Bibelens primitive sider.

Det ble vanskelig å formulere mine tanker kort, men håper det vesentlige blir forstått.

Kommentar #42

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

man kunne mistenke

Publisert over 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Det korte svaret er at jeg tror generelt lite på pisken. Det er jo det som omtales i bibelen som

det siterte for være et klippet fra hvilken som helst Paulo Coelho bok, og hvis jeg kan tillate meg et lite tillegg, er det normalt å ha med at for å bli elsket, er det nødvendig at man selv også elsker.

Spørsmålet om når "skillet mellom godt og ondt" ble avgjørende for mennesker forhold til gud, skjedde vel ikke ved syndefallet,men derimot i det øyeblikket tanken om å bryte denne gudens REGEL om frukten fra treet vokste i Eva sitt (syndige?) hode. Det var altså etablet et ris bak det speilet allerede før det skjebnesvangre måltidet fant sted. 

Man kan jo tenke tanken om hva som hadde skjedd dersom Eva ikke hadde latt seg friste av slangen. Da hadde vi vel alle sluppet dette synder-stempelet i pannen, men litt av poenget med den kristne religionen faller vel bort hvis det ikke er slik at vi alltid har en større debit-side hos vårherre.

Kommentar #43

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Credit og debet

Publisert over 5 år siden

NOK en gang straffes jeg for at jeg aldri har lært meg dette med credit&debet.

Er det  bra eller dårlig å ha debet hos Vårherre? Er det slik at de kristne har debet, mens vi humanetikere har kreditt hos Ham? 

Uansett betalingsform: det aner meg at regningen må gjøres opp på den ytterste dag  ....

Kommentar #44

Didrik Søderlind

59 innlegg  323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Som vanlig er det vanskelig å bli veldig provosert av det du skriver. Men jeg har jeg lyst til å spørre om ikke humanetikken også er en form for sekulær religion? Ute i verden er det i alle fall mange humanister som selv mener det.

Hei, beklager sent svar! Jeg hadde ikke registrert at dette var blitt lagt ut, og har vært travel.

Hva en religion er vanskeligere å avgjøre enn man lett skal tro, ordet oppfattes forskjellig i ulike kulturelle kontekster (i USA brukes ordet videre) og avhengig av hva slags teoretisk rammeverk man bruker. Så at noen (sekulære) humanister kaller seg religiøse er helt udramatisk. Men på norsk har vi ordet "livssyn", som dekker en nær slektning av religionen men ikke har med elementene av tro på Gud(er), livet etter døden osv. Så jeg tenker ikke på meg selv som religiøs. Ikke minst fordi ateismen er såpass sterk hos meg. Hva andre kaller seg, er deres egen sak.

Jeg tror det finnes objektive sannheter innen det vitenskapelige. Jorda er sånn noenlunde rund, for eksempel. Men noen objektiv moral eller mening med livet tror jeg ikke på. Selv om noen varianter av moral og mening klart er bedre enn andre slik jeg ser det.

Kommentar #45

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Nå ser jeg at dette kan tolkes

Publisert over 5 år siden

på flere måter. Å være debitor betyr jo at man skylder noen noe. Og i kristen tankegang kan man kanskje velge å se det slik at på grunn av arvesynden, samt de påfølgende synder gjennom et langt liv, skyldenrman vårherre botsøvelser i varierende mengder.

Regnskapsteknisk føres imidlertid redusert gjeld også på debetsiden. Med andre ord, dersom vårherre ser barmhjertig til oss og deler rundhåndet ut sin nåde, burde dette også føres på debetsiden, siden han på sett og vis stryker gjelden vi (angivelig) har til ham.

På den annen side kan man selvsagt velge helt å se bort fra denne formern for bokføringen. For min egen del tror jeg det blir lettere å leve dette livet dersom man ikke antar at det foreligger et gjeldsoppgjør på den ytterste dag.

Kommentar #46

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Synden

Publisert over 5 år siden

Det er slikt som kan få en til å bruke kraftuttrykk om kristendommen. Hva skal man si om slikt? At mennesket er syndig alt fra fødselen av, helt uten selv å ha syndet. At man pådrar seg synd gjennom livet, som en gjeld som gradvis vokser, og med et ris bak speilet om man ikke vil bekjenne sin synd og prise herren. 

Jeg har støtt på kristne som mener dette med synden er utdatert kristendom. Det er i så fall bra 1-0 til de kristne! Men så møter jeg andre kristne, som gir til kjenne at denne tankegangen lever i beste velgående. 1-1. 

Så mye mer sympatisk mitt eget syn er, da. Jeg mener at man ikke pådrar synd, men at man heller ikke kan få forlatelse for det gale man har gjort. Jeg mener man ikke står i gjeld til en diffus overmenneskelig instans, men til menneskene rundt seg, og sin egen samvittighet. Heller enn å samle på synd mener jeg man samler på erfaring,  på læring. Slik kan man gradvis, om man er ærlig og iherdig,  håpe på å bli et menneske som i større grad lever i pakt med sine egne idealer. 

Kommentar #47

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Angsten for det absolutte

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det er feil (og urimelig) å omtale meg som

Dette var en bra kommentar. Kanske var det for drøyt å kalle deg passasjer? Angsten for det absolutte er ikke ubegrunnet. Vår historiske erfaring er at slikt stadig blir misbrukt i undertrykkelsens tjeneneste. Du nevner Marxismen som en fristelse i din egen ideologiske svære. Vi kristne har også våre synder på dette området.

Alt kommer an på hva det absolutte består i. Det er forskjell på bergprekenen og sharia. Det er og forskjell på Ian Paisley og  Franz av Assisi. 

Jeg tviler ikke på ditt engasjement og jeg verdsetter ditt bidrag. Jeg er langt på vei enig at i vi må lære oss å leve sammen på en måte som bygger bro over motsetninger.  Men det er lett å sitte i Norge med den kulturarven vi har å snakke om å bidra til samfunnsveven. Det er som å komme til dekket bord der vi kan forsyne oss av det som oppleves som selvfølgelig. Men det er på de kritiske punktene i historien at forskjellen merkes med hensyn hva som gjør en forskjell.

Ideer kommer et sted i fra.  Jeg kan ta et eksempel på en viktig søyle i vår sivilisasjon.  Den franske filosofen Alain Badiou har undersøkt opprinnelsen til forstillingen om at alle mennesker har samme verdi. Han har kommet til at den første i historien som tenkte dette var apostelen Paulus når han tolker det kristne budskapet.

"Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus. " (Gal 3.28)

Segregert menneskeverd har vært det vanlige i nesten alle kulturer før dette fikk innflytelse. Slaveriet pleide å være normaltilstanden i verden  til det ble nedkjempet ved at noen ganske få som trodde intenst på det absolutte menneskeverdet klarte å overbevise store deler av verden ved hjelp av Bibelen. Samfunnenes adaptering av ideer er avhengig av hva slags åndelig valuta som er gangbar mynt.

Det går en linje fra Paulus til Thomas Aquinas, via Locke og Hobbes, til den kristne filosofen Jacques Maritain som var en av bidragsyterne til menneskerettighetserklæringen. Maritain  hadde betydning for gjenreisingen av naturretten som normativ kilde. Det var viktig for rettsoppgjøret etter krigen da Europas uskyldige blod ropte om rettferdighet, men det var ingen rettstat som kunne hjemle denne retten. Har du tenkt over hvor begrepet "forbrytelser mot menneskeheten" kommer fra? Den Norske filosofen Henrik Syse har skrevet om naturretten og dens kristne røtter. Se her og her.

Det absolutte har sine utfordringer. Men nihilismen er langt farligere. Nietzsche, nihilisten fram for noen, ble Hitlers og nazismens filosof. Han ble misbrukt og misforstått vil mange si. Det er antakelig riktig, men han var også brukbar. Hans tale om overmennesket og viljen til makt, sammen med forakten for den "ynkelige"kristendommen vant gehør i de kretser. Jeg tor ikke bergprekenen ville vært brukbar på samme måten.

Eksistensialisten, Heidegger som er en vår tids mest innflytelsesrike tenkere var nazist. Hans evner og ideer som en av Europas ledende tenkere gav han øyensynlig ikke noen motstandskraft. Han hadde riktignok en ambisjon om å oppdra og foredle og overta Nietzsches plass som den ledene nazifilosofen, men han gikk i fella.  

Hva så, det gjør vel ikke alle som tenker beslektede tanker til nazister? Helt riktig. Jeg tenker av og til selv beslektede tanker og har hatt utbytte av å studere disse to filosofene. Det blir som forskjellene innenfor det absolutte. Disse tankeretningene gir heller ikke noe forsvar mot slike ting. Gitt mangelen på det normative, hva har vi da igjen annet enn "viljen til makt" eller "kunnskapen om godt og ondt" overlatt til det autonome mennesket, enten individuelt eller kollektivt? Jeg mener dette gir større risiko.

Det er ikke gitt at den grenseløse toleransen aldri skal utfordres av noen profetiske røster som vil "rykke opp og rive ned" for å "plante og bygge." Hvem er det som har skarpe nok kniver til å skjære i stykker samfunnsveven når det er hakekorset som veves inn? Hvem kan rive i stykker når det som veves inn deler mennesker inn i fire kaster med forskjellig menneskeverd? Slik kan vi fortsette.

Kommentar #48

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Praksis

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
For meg blir dette veldig teoretisk - og jeg synes det er vanskelig å finne noe en med full rett kan kalle forankring, slik jeg forstår din bruk av dette begrepet (altså i noe normativt, noe absolutt) også hos mennesker med f.eks. et kristent livssyn. Hva skulle i så fall denne forankringen bestå i - helt konkret?

Jeg er enig med deg. Det blir for teoretisk. Men hva kan man gjøre i et debattform som dette? Det er en tid for det også. Noe av det som er poenget er å vise at kristne bidrar med noe verdifult som kan hjelpe til med foranke viktige ting. Om andre ikke kan det på samme måten så vær i alle fall glad for at det finnes noen som kan forankre f.eks. mennekeverdet.  Vi bidrar med noe som andre ikke kan. Kanskje det går an å vedsette dette og ha litt respekt framfor å raljere med oss som mange gjør. 

Men takk Oddbjørn, for at du gir meg anledning til å si noe om den andre siden.

Dette handler egentlig om en levende personlig relasjon der det teoretiske er mindre viktig. Moralske regler er heller ikke det viktigste. Det relsjonelle er forankringen, ikke "kunnskapen om godt og ondt."

Jeg tror at i praksis viser det seg at mye av det normative er skrevt i alle mennekers hjerter uavhengig av tro. Men kompasser et rustent, ufølsomt og av og til misvisende og vi må ikke undervurdere ondskapens makt hverken i oss eller rundt oss. Men kompasset kan renses og magnetiseres slik at vi bedre kan registrere hva som er nord og syd.

I praksis handler dette om å gjennoprette kontakten med Han som elsker meg. I mitt tilfelle har det handlet mer om mystiske erfaringer enn teoretike studier. Men hvordan debaterer man slikt?

Den viktigste forankringen er et kjerlighetforhold som næres gjennom bønn, felleskap med andre og ved å studere åpenbaringen og lytte på andre. Dette er en praksis. Å vite svaret på alt gjør vi ikke. Vi ser som et speil i en gåte. Men dette er ikke det samme som at alt flyter.  Det er en reise der vi er på en vei, ikke i grøfta eller utenfor veien. 

Heldigvis er vi kristne uenig om mange ting. Kristene finnes i alle tapninger, inkludert folk jeg kjenner meg veldig fremmed overfor. Men vi deler en kjerne som kan utrrykkes f.eks. i den apostoliske trosbekjennelsen.

Selv om vi ikke har alle svarene så har vi i alle fall en kilde å gå for å søke svarene når vi trenger dem. Å søke svar handler om å lese Bibelen, be og fortolke. Det er en hermenautisk prosess som heller ikke er fullkommen. Men den bygger på at vi i bunnen har en tro, ikke på sannheten, men på han som er sannheten og kan vise oss veien. Noen ganger finner vi også sannheter som kan være til hjelp.

Kommentar #49

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Samvittigheten

Publisert over 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig med deg. Det blir for teoretisk. Men hva kan man gjøre i et debattform som dette? Det er en tid for det også. Noe av det som er poenget er å vise at kristne bidrar med noe verdifult som kan hjelpe til med foranke viktige ting. Om andre ikke kan det på samme måten så vær i alle fall glad for at det finnes noen som kan forankre f.eks. mennekeverdet. Vi bidrar med noe som andre ikke kan. Kanskje det går an å vedsette dette og ha litt respekt framfor å raljere med oss som mange gjør.

Men takk Oddbjørn, for at du gir meg anledning til å si noe om den andre siden.

Dette handler egentlig om en levende personlig relasjon der det teoretiske er mindre viktig. Moralske regler er heller ikke det viktigste. Det relsjonelle er forankringen, ikke "kunnskapen om godt og ondt."

Jeg tror at i praksis viser det seg at mye av det normative er skrevt i alle mennekers hjerter uavhengig av tro.

Jo, men i den delen av din siste kommentar som jeg har sitert ovenfor, er det nok en del vi kan enes om - og det du omtaler som "mye av det normative (...) skrevet i alle menneskers hjerter uavhengig av tro", kan vi vel kalle samvittigheten?  Samvittigheten kan jo oppfattes som en form for normativt kompass, selv om det normative - slik jeg ser det - ikke kan betegnes som absolutt.

Innstillingen av samvittighetskompasset vårt vil stå i forhold både til det biologiske (evolusjonære) ved arten menneske og til vårt kulturelle miljø (både historisk og biografisk). Om jeg igjen tar meg selv som eksempel, tilhører jeg altså arten menneske (med de egenskaper som er fellesmenneskelige), jeg tilhører det jeg (for å forenkle det hele) velger å kalle "vår kulturkrets") - som da inkluderer et sett verdier vi har utviklet i fellesskap gjennom et stort antall generasjoner. Jeg har så min egen biografiske historie (som også inneholder et genetisk element) med oppvekst i et miljø med en sterk, kristen impuls - samt en politisk føring utviklet i en arbeiderklassetradisjon.

Summen av alt dette er altså JEG, med den innstillingen samvittighetskompasset mitt har fått. Jeg trenger ikke forankre det teoretisk på noe vis utover det.

Jeg har ellers forstått at du er opptatt av trosforsvar - noe jeg oppfatter som et forsøk på å få Guds eksistens osv. til å framstå som logisk. For meg blir en slik tilnærming selvmotsigende - og jeg registrerer at det også er/har vært slik for en del kristne filosofer - Søren Kierkegaard for eksempel. Han hadde ingen forkjærlighet for såkalte "gudsbevis". Troen tilhørte for ham pasjonen - ikke logikken.

Kommentar #50

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg gjentar:

Publisert over 5 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
I praksis handler dette om å gjennoprette kontakten med Han som elsker meg.

Det absolutte er ikke (likt) for alle. Det er underlagt det erfarende subjekt.

Denne "Han" som elsker deg. er kanskje absolutt for deg og de andre som tror på ham, men for alle andre er "Han" en del av andre menneskers subjektive grunnlag for deres livsanskuelse.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere