Morten Dahle Stærk

42

KrFs potensielle problem

Hvis man skal følge Andreas Skulstad, vil KrF på nytt, og denne gang med rette, bli anklaget for å diskriminere – for hvorfor skulle kun tokjønnede par få rett til barn når de er viet under samme lov?

Publisert: 3. aug 2016

Jeg synes ikke Andreas Skulstad lykkes med å motbevise mine argumenter mot kjønnsnøytralt ekteskap i sitt forrige innlegg med tittelen: Fortsatt ingen fornuftige begrunnelser mot likekjønnet ekteskap. Her er mitt svar med en utdyping av hvorfor hans posisjon ikke vil fungere i praktisk politikk.

For det første blandes to anliggender sammen i debatten. Den opprinnelige diskusjonen var om innvendingene mot likekjønnet ekteskap kun hører hjemme i «det åndelige regimentet». Da utfordret du meg på å vise at det finnes ikke-religiøse argumenter som forsvarer motstanden. Nå har jeg vist til en rekke argumenter som ikke trenger noen religiøs begrunnelse (dette var årsaken til at jeg tok med de homofiles egne ikke-religiøse argumenter mot loven), så den siden av diskusjonen opplever jeg at vi er ferdig med. 
At du mener at mine argumenter ikke holder og ikke er fornuftige nok, står du selvsagt helt fritt til å mene, men det er en annen diskusjon enn den som gjelder legitimeringen av et engasjement ut fra toregimentslæren.

Kjønnenes forskjellighet
Her legger du en del premisser inn i min argumentasjon som ikke var der i mitt opprinnelige innlegg. De ulike seksuelle orienteringene er ikke vesentlig for meg, og jeg mener at staten ikke burde legge seg opp i folks seksuelle orientering ved inngåelse av ekteskap. Om en med homofil orientering likevel vil inngå et ekteskap med en med motsatt kjønn, er det staten uvedkommet (det har skjedd til alle tider).

Mitt argument hviler på den grunnleggende observasjonen at det må en kvinne og mann til for å skape et barn sammen (kjønnsforskjellen). Dette gjør denne relasjonen vesensforskjellig fra den likekjønnede relasjonen. Denne vesensforskjellen er tung nok til å begrunne at ekteskapet er forbeholdt den eneste konstellasjonen hvor barn kan forekomme naturlig.

Jeg ser at flere her bruker argumentet med at da er det kun forplantingsdyktige som skal kunne gifte seg. Dette er ingen logisk konklusjon av premissene for dette argumentet. At barn kun oppstår med en mor og en far betyr bare at forplantingen har en biologisk side. Barnet har ifølge barnekonvensjonen rett til å vokse opp med sine biologiske foreldre (og ekteskapet har inntil nylig vært en beskyttelse av dette). 

Polygami 
Du har skrevet et par ganger at homofili er medfødt, men dette medfører ikke riktighet. Jeg har skrevet en mastergrad om seksuell identitet. I min tråling etter «seksualitetens opphav» fant jeg ingen seriøse forskere som mener at homofili er medfødt. Tvert imot er homoforskningen så og si entydig på at den ikke er det. Men når det er sagt, synes jeg ikke den diskusjonen («født sånn eller blitt sånn») er relevant for vår diskusjon. Det er feks. nok av dem som mener at det er naturstridig å leve monogamt, to og to, også. 

Argumentet er relevant fordi du baserer din argumentasjon på premisset om at de som ønsker å gifte seg, må få gifte seg. Dette kan enkelt overføres til debatten om polygami. 

Ekteskap og foreldreskap kan fremdeles ikke skilles 
Gitt at du hadde rett, mener jeg at du i realiteten nedgraderer alle ekteskap til å være et partnerskap. Et partnerskap var en opphøyd samboeravtale hvor paret var sikret alle juridiske rettigheter, men hvor retten til assistert befruktning/adopsjon var utelatt. De som ivret for en ny ekteskapsforståelse argumenterte hele tiden på denne måten (størst av alt er kjærligheten, vi må innlegge homofile i ekteskapet, sikre juridiske rettigheter etc.). Dette var velment, men banal retorikk. Den underforliggende begrunnelsen for å endre noe som helst, var å sikre rettighetene til assistert befruktning og adopsjon. Ved å argumentere for at KrF skal akseptere ekteskapet som en kjærlighetsbonus nedgraderer man ekteskapet og aksepterer den veldig lettvinte retorikken til motparten. 

Mest alvorlig er likevel at et KrF som inntar et slikt ståsted på nytt, og denne gang med rette, vil bli anklaget for å diskriminere – for hvorfor skulle kun tokjønnede par få disse rettighetene når de er viet under samme lov. Dette er et argument de som ivrer for en ny posisjon, må kunne svare på.

Nestekjærlighet og juridiske rammer 
Jeg synes dette kanskje er den svakeste argumentasjon for de som forsvarer likekjønnet ekteskap. På hvilke andre samfunnsområder deregulerer man en hel institusjon for at folk skal føle seg bedre? Og hvorfor er det viktig for politikerne å hjelpe folk med kjærligheten? Spesielt for deg som er opptatt av maktens grenser bør dette være til ettertanke. Nestekjærligheten er forhåpentlig like viktig for meg som for deg. Vi kan enkelt stå sammen om alle former for diskriminering og vold mot homofile verden over. Ingen skal selvsagt oppleve represalier for å utøve sin seksuelle dragning så lenge det ikke skader andre. Dette har ikke staten noe med.

Enten man føler det slik eller ikke, er juridiske rammer en del av ekteskapet (hvis ikke hadde det jo ikke vært noen sak for staten), så der følger jeg deg ikke helt.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Dan Lyngmyr

209 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Morten Dahle Stærk. Gå til den siterte teksten.
Hvis man skal følge Andreas Skulstad, vil KrF på nytt, og denne gang med rette, bli anklaget for å diskriminere – for hvorfor skulle kun tokjønnede par få rett til barn når de er viet under samme lov? Jeg synes ikke Andreas Skulstad lykkes med å motbevise mine argumenter mot kjønnsnøytralt ekteskap i sitt forrige innlegg med tittelen: Fortsatt ingen fornuftige begrunnelser mot likekjønnet ekteskap. Her er mitt svar med en utdyping av hvorfor hans posisjon ikke vil fungere i praktisk politikk. For det første blandes to anliggender sammen i debatten. Den opprinnelige diskusjonen var om innvendingene mot likekjønnet ekteskap kun hører hjemme i «det åndelige regimentet». Da utfordret du m

Det er forbilledlig at Skulstad, medredaktør i kristendemokratisk.no og nestleder i Akershus KrF, og pinsevenn, synliggjør sin egen posisjon i spørsmålet om likekjønnet ekteskap.

Hans velsignelse av samkjønnet ekteskap og samliv er så eksplisitt og tydelig at dette selvsagt skaper undring og usikkerhet hos KRf`s velgere og medlemmer - om KRF`s fremtidige familiepolitikk. Trolig vil mange i pinsebevegelsen også løfte blikket i forbauselse i sakens anledning.

Han skriver blant annet her på VD :

"Å inngå ekteskap er ett av de sterkeste uttrykkene for kjærlighet en person kan vise til en annen, det burde ikke bare være forbeholdt heterofile"(Sitat slutt)

For den jevne KRF velger og medlem, er dette signaler som varsler om en ny tid og mange undres naturlig nok over hvilke perspektiver den nye generasjon politikere, som Skulstad, vil løfte frem i familiepoltikken. Derfor er da også grensedragningen mellom det spesifikt kristne innholdet i KRF`s politikk - og den mere almenne tilnærming ikke alltid like enkel. Det er i dette terrenget Skulstad ser ut til å være overbevist om at  KRF`s aksept av likekjønnet ekteskap er veien å gå - om økt oppslutning er målet.  

Trolig finner man mange velgere som velger KRF pga  "merkestener" som f,eks bistandspolitikk , miljøpolitikk og rettferdig fordeling av samfunnets goder  - og abortmotstand. Like fullt finnes det også et grunnfjell av medlemmer og velgere som ikke vil være med på at KRF`holdning til ekteskapet, som en gudegitt ordning mellom en kvinne og en mann - skal forvitre.

Her har Skulstad bidratt til forvirring. 

Premisset for debatten er ikke om Skulstad mener at det finnes, eller ikke finnes, fornuftige begrunnelser mot likekjønnet ekteskap, men at svært mange velgere ønsker at KRF skal peke på ekteskapet mellom mann og kvinne som eneste sanne samlivsperspektiv.

Den nødvendige og grunnleggende respekten for andre menneskers livsvalg, også når det gjelder samlivsform, og erkjennelsen av stortingsflertallets beslutning om å tillate likekjønnet ekteskap i 2008 - må ikke skygge for at det noen ganger allikevel kan være riktig å hevde at rett er rett og feil er feil. For mange i KRF, meg selv inkludert, vil det aldri være rett å omfavne likekjønnede ekteskap som en del av KRf `s familiepolitikk, selv om en mindre gruppe  gjerne peker på  at dette er veien å gå. 

Kommentar #2

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Morten Dahle Stærk. Gå til den siterte teksten.
Ekteskap og foreldreskap kan fremdeles ikke skilles

Hva med alle barn som har foreldre som er homofile? Hva med alle barn som er "laget" ved hjelp av assistert befruktning? 

Hvilke signaler sender man til disse barna med å antyde at homofile ikke kan være like gode foreldre som heterofile? Og nå tenker jeg ikke på assistert befruktning, men på alle barn som er adoptert av homofile foreldre, eller hvor homofile har fått barn på helt vanlig og lovlig vis (feks i de tilfellene der det har vært brudd med den andre forelderen til barnet, og mor eller far har funnet seg en av samme kjønn i ettertid).
Og hvilke signaler sender man til alle barn av heterofile par som har fått hjelp ved donorsæd og/eller kunstig befruktning?

Er ikke disse like glade i sine foreldre? Er ikke disse barna ønskelige? Er disse barna potensielt så utsatt for "traumer" at det vil være bedre om de aldri fikk bli til? Er vi med å bidra til at disse barna føler seg "annerledes", eller er vi med å bidra til at de føler seg akkurat like normale som alle andre barn ved å innta slike holdninger?

 

Kommentar #3

Morten Dahle Stærk

42 innlegg  136 kommentarer

Feil premiss

Publisert over 4 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Er ikke disse like glade i sine foreldre? Er ikke disse barna ønskelige?

Svaret på spørsmålene dine er selvsagt ja. Det er ingenting som tyder på at seksuell orientering påvirker omsorgsevnen. Hvordan de nye familieformene påvirker barnets psykiske helse, vet vi lite om foreløpig. Mye tyder på at barn klarer seg greit selv om de vokser opp i annerledes familier selv om det er et tankekors at alt fokus på betydningen av både mor og far som rollemodeller, er skjøvet til side. 

Når dette er sagt, så angriper ikke jeg eller andre som er mot likekjønnet ekteskap omsorgsevnen til foreldrene. Det er barnets rett til, så langt det er mulig, å vokse opp sammen med sine foreldre som er rammet. Barnet er ved lov fratatt ikke bare retten til samvær med sin far, men faktisk retten til å ha en far. Barnets rettigheter er dypt krenket, og det påligger oss alle å jobbe for å gi retten tilbake til barna.

Kommentar #4

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Viktig poeng!

Publisert over 4 år siden
Morten Dahle Stærk. Gå til den siterte teksten.
Mest alvorlig er likevel at et KrF som inntar et slikt ståsted på nytt, og denne gang med rette, vil bli anklaget for å diskriminere – for hvorfor skulle kun tokjønnede par få disse rettighetene når de er viet under samme lov.

Dette poenget er veldig sentralt og viser hvor problematisk programkomiteens forslag til nytt program for KrF er. Det står;

"KrF vil løfte frem ekteskapet mellom mann og kvinne som en god og den mest stabile rammen rundt barns oppvekst. Ekteskapet er den samlivsformen som legger best til rette for et forpliktende samliv. KrF anerkjenner at mennesker tar andre valg for sine liv og respekterer andre former for forpliktende samliv mellom to voksne."

Vi skal også være klar over at dagens ekteskapslov i seg selv er diskriminerende. Den gir adgang for to kvinner til å bli foreldre, gjennom at ektefelle til biologisk mor blir medmor. Men to menn som har inngått ekteskap har ikke denne muligheten iflg. dagens lov. Det sier seg selv at det ikke vil gå lang tid før både adopsjon, surrogati og eggdonasjon vil bli tillatt.

Kommentar #5

Geir Wigdel

39 innlegg  2088 kommentarer

Dette er solid

Publisert over 4 år siden

argumentasjon fra Stærk. Vi ville aldri hatt ekteskapet som institusjon om det ikke var av hensyn til etterslekten. Det er derfor en kommer opp i alle slags selvmotsigelser og meningsløsheter når en lar ekteskapsbegrepet flyte. Noe av forklaringen er ønsket om å gjøre god all urett som homofile og andre seksuelle mindretall har vært utsatt for. Dette har ødelagt for slik prinsipiell tenkning som Stærk står for. Og det skal ikke underslås at det kan føles ubehagelig å stå for et tradisjonelt ekteskapssyn, når en risikerer å komme på linje med dem som primært er negative til homofile. Jeg mener at samfunnet har laget unødige problemer med å gå for langt i å legge til rette for assistert befruktning. Jeg er enig med Stærk i at en ikke kan nekte likekjønnede par dette, med en felles ekteskapslov. Og siden assistert befruktning er til liten hjelp for to menn, blir presset i retning av aksept for surrogatbarn til slutt uimotståelig. Dette problemet kunne vært helt unngått ved å kun tillate assistert befrukning med parets eget arvemateriale. Et slikt standpunkt kunne løse Krf sitt dilemma.

Kommentar #6

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Morten Dahle Stærk. Gå til den siterte teksten.
Det er barnets rett til, så langt det er mulig, å vokse opp sammen med sine foreldre som er rammet. Barnet er ved lov fratatt ikke bare retten til samvær med sin far, men faktisk retten til å ha en far.

Er ikke dette en sak man burde ta på generelt grunnlag i så fall? For homofile kan jo adoptere barn som likevel allerede har mistet sine foreldre og aldri vil kunne få vokse opp med dem. Og heterofile får jo bruke donorsæd som fører til at barn vokser opp uten sin biologiske far. 

Men jeg kjenner jo når jeg skriver dette, at det ligger noe "negativt" i det å vokse opp uten sin biologiske far der donorsæd blir brukt. Og hvor den faren barnet ser på som sin forelder, som barnet er glad i, da ikke er "like god". For ikke å snakke om hva hadde alternativet for dette barnet egentlig vært? Å ikke bli født? Hadde jeg vært født ved hjelp av donorsæd, så ville jeg ha følt på at enkelte faktisk indirekte mener at det ville vært best for meg å rett og slett aldri ha fått lov til å bli "laget". Og at min rett til å kjenne mitt biologiske opphav er så viktig at dersom jeg ikke får den retten, så får jeg heller ikke retten til å bli til.
Det ligger jo i kortene at det er de to valgene man har i slike tilfeller. For man kan jo ikke både bli til ved hjelp av donorsæd, og få kjenne eller vokse opp med donorsæd-faren. Så da mener du at det er til det beste for barnet at det ikke blir laget?
Og de barna som allerede er laget på det viset, de skal få høre at "slike barn" som dem egentlig har det så ille uten biologisk opphav at det burde forbys å lage flere av dem?
Men så lenge det er en mor og en far inni bildet som er gift, så kan de lage "slike" barn, for da er det plutselig greit likevel? 

Kommentar #7

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
For ikke å snakke om hva hadde alternativet for dette barnet egentlig vært? Å ikke bli født? Hadde jeg vært født ved hjelp av donorsæd, så ville jeg ha følt på at enkelte faktisk indirekte mener at det ville vært best for meg å rett og slett aldri ha fått lov til å bli "laget". Og at min rett til å kjenne mitt biologiske opphav er så viktig at dersom jeg ikke får den retten, så får jeg heller ikke retten til å bli til.
Det ligger jo i kortene at det er de to valgene man har i slike tilfeller. For man kan jo ikke både bli til ved hjelp av donorsæd, og få kjenne eller vokse opp med donorsæd-faren. Så da mener du at det er til det beste for barnet at det ikke blir laget?

Hvordan går det hvis vi snur litt på argumentasjonen her?

Kan vi si til barn, som er født på grunn av en voldtekt:"Du skulle egenlig aldri vært laget". Hva vil det barnet føle da?

Jeg bare spør, fordi jeg mener hele din argumentasjon faller sammen.

Kommentar #8

Geir Wigdel

39 innlegg  2088 kommentarer

Ja,Sveens henvisning

Publisert over 4 år siden

til "traumet" å ikke bli til, er totalt meningsløs og et rent demagogisk kunstgrep som ikke hører hjemme i en seriøs debatt.

Kommentar #9

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Kan vi si til barn, som er født på grunn av en voldtekt:"Du skulle egenlig aldri vært laget". Hva vil det barnet føle da?

En voldtekt er et overgrep, og ikke noe som er planlagt, gjennomtenkt og ønsket slik som det stort sett alltid er når det kommer til kunstig befruktning. 

Skal du sammenlikne med noe så må det bli i de tilfellene der mor er i et forhold, blir gravid, og så forlater faren til barnet henne fordi han ikke ønsker seg barn. Og hvor mor må "velge" mellom å beholde barnet eller å ta abort for å beholde kjæresten.
Og hvor barnet vokser opp uten å ha kontakt med sin biologiske far. Men barn i slike tilfeller får heldigvis ekstremt sjelden høre fra andre eller samfunnet at "slike barn som dem" burde forbys. 

Det er ingen som ønsker at barn skal bli til ved voldtekt, så den sammenlikningen er helt hinsides all fornuft, og er regelrett grusom. 

 

Kommentar #10

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen som ønsker at barn skal bli til ved voldtekt, så den sammenlikningen er helt hinsides all fornuft, og er regelrett grusom.

Ut fra din argumentasjon, forsvarer du implisitt hvordan barn er blitt til ut fra barnets verdi. Jeg viser til at den argumentasjonen ikke holder.

Kommentar #11

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen som ønsker at barn skal bli til ved voldtekt, så den sammenlikningen er helt hinsides all fornuft, og er regelrett grusom.


Nei, det ønsker vi ikke. Likevel skjer det.

Livet er både grusomt og traurig å forholde seg til noen ganger - ikke desto mindre gjenspeiler også en voldtekt med påfølgende svangerskap en flik av virkeligheten. 

Kvinlaugs spørsmål er relevant.

Kommentar #12

Andreas Skulstad

7 innlegg  8 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Jeg opplever at vi har hatt en lang diskusjon nå og fått fremført de synene vi har, og at den videre debatten bare blir å kaste allerede fremførte argumenter fram og tilbake. Jeg takker derfor for meg med denne kommentaren.

Jeg har behov for å presisere at et skille mellom ekteskap og foreldreskap ikke er mitt standpunkt, jeg viser til programmet, personlig tror jeg at barn får en like god oppvekst med foreldre av samme kjønn. Det skriver jeg også i den forrige artikkelen: «Jeg argumenterer ikke nødvendigvis for standpunktet, men viser til at det er et logisk argument som man kan bruke, og at hvis man velger å bruke det så kan man godta likekjønnede ekteskap som sådan ved å slå fast barnets rett til en mor og en far.» Jeg ser for eksempel ikke noen grunn til at likekjønnede par ikke skal få adoptere for eksempel. Poenget mitt er at hensynet til barn er et argument som beror på fornuft og som er gyldig i det verdslige regiment, men selv om jeg ikke synes at det er et særlig godt argument tror jeg at det kan være et godt kompromiss mellom fløyene i partiet. Men jeg vil uansett være uenig i at det er en verre diskriminering. Alternativet er partnerskapsloven, da får homofile verken anledningen til å gifte seg eller til å bli foreldre. Det programmet foreslår er at alle skal få lov til å gifte seg uavhengig av legning, men at det skal slås fast at barn skal ha rett på en mor og en far. Det kan vanskelig påstås at det siste er en verre «diskriminering» (for å bruke ditt begrep), enn det første.

Jeg tror du misforsto meg i forrige artikkel når jeg skrev om argumentene du brukte. Poenget var ikke å vise at de hører hjemme i det åndelige regimentet, men at de var dårlige, og nettopp som du skriver, ikke fornuftige nok. Forståelsen av et verdslig regiment der det brukes fornuft innebærer ikke at man bare kan kaste ut argument som hevdes å være fornuftig, og så blir det godtatt. Argumentene må være gode nok til å forsvare den statlige inngripen i menneskelivet og det forbudet som du ønsker, det opplever jeg ikke at de er.

Når jeg skriver om at ekteskap er mer enn de juridiske rammene er det for å vise hva det er du vil forby. Du vil at staten skal hindre mennesker i å bruke begrepet ekteskap om sine livslange monogame forhold. Partnerskapsloven er ikke et godt svar på debatten fordi den handler om mye mer enn de juridiske rammene, den handler også om at en gruppe mennesker ikke skal bli nektet adgang til å uttrykke kjærligheten sin for en annen person med det begrepsapparatet vi har (med mindre det er tungtveiende grunner i mot).

En siste ting, det du skriver om homofile som vil gifte seg med noen av motsatt kjønn, hvor kommer det fra? Jeg har jo ikke skrevet eller insinuert noen plass at du vil forby det! Det avsnittet er tatt helt ut av løse luften!

Kommentar #13

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

"Med rette" kalt diskriminering.

Publisert over 4 år siden
Morten Dahle Stærk. Gå til den siterte teksten.
Hvis man skal følge Andreas Skulstad, vil KrF på nytt, og denne gang med rette, bli anklaget for å diskriminere – for hvorfor skulle kun tokjønnede par få rett til barn når de er viet under samme lov?

Hvordan skal jeg tolke det siterte utsagn?

Kan du ha glemt å skrive "ikke"?

Så vidt jeg har forstått ønsker jo Skulstad at KrF skal avslutte kampen mot den nye ekteskapsloven.

Hvis vi IKKE følger hans råd, vil jo kampen mot homoekteskap fortsette. Da vil KrF "med rette, bli anklaget for å diskriminere – for hvorfor skulle kun tokjønnede par få rett til barn når de er viet under samme lov".

Jeg er helt enig med deg når du skriver "med rette". Det er en velbegrunnet anklage. Å sortere og forskjellsbehandle mennesker etter hvor vanlige eller hvor annerledes de er, må regnes som diskriminering.

Jeg undres også på hvorfor du skriver "på nytt". Hvis vi IKKE følger Skulstads råd, vil jo det medføre at vi "med rette" anklages for diskriminering videre/fortsatt. Den anklagen har jo KrF hatt rettet mot seg helt siden den/de første tale- skriveføre som innså at partiprogammet var diskriminerende, begynte å ytre seg i det offentlige rom. Det nye nå er vel at diskrimineringen ikke lar seg tie ihjel lenger. Flertallet både i befolkningen og i KrF innser (og tar avstand) fra diskrimineringen. 

Den åpenbare diskrimineringen i KrF gjorde at jeg av samvittighetsgrunner måtte melde meg ut at KrF før siste stortingsvalg. Da jeg hørte at Hareide luftet tanken om å avslutte kampen mot homoekteskap, jublet jeg av glede, - og meldte meg inn igjen. Håper jeg slipper å melde meg ut igjen.

En liten kommentar til: Du snakker om "rett til barn". Det blir for meg en for upresis formulering. Intet menneske i hele verden har rett til barn. Derimot har alle rett til å ønske seg barn. Når samfunnet har godtatt at det er O.K. å be om hjelp til å få barn, bør alle bli likeverdig behandlet av hjelpeapparatet. Ellers blir det diskriminering.

For fire dager siden la jeg ut en kommentar (nr.104) på den forrige tråden du startet 27.juli 2016. Siden du nå har startet en ny tråd frykter jeg du har sluttet å gi respons/svar på forrige tråd. Derfor legger jeg kommentaren ut også på denne tråden, - i håp om at jeg får en respons her:

Den siterte teksten fra deg:

Skulstads forsøk på å separere ekteskapsloven fra barneperspektivet er rett og slett ikke troverdig.

Min kommentar:

Jeg synes Skulstad gjør et imponerende forsøk på å få en dialog som lodder dypere enn vanlig.

Hvilket innhold vi har i våre begreper kan være høyst forskjellig, derved kan det også bli skinn-uenighet.

Jeg undres på hva du legger i begrepet barneperspektiv? På hvilken måte skulle barneperspektivet være uløselig knyttet til ekteskapsloven?

1) Vi kunne tenke oss at det før en ekteskapsinngåelse krevdes en dokumentasjon på at det var stor sannsynlighet for at paret skulle bli biologiske (genetiske) foreldre til fremtidige barn? En slik realistisk forventning kunne bygge på: a) Et skriftlig eller muntlig løfte om at de ville prøve å få barn sammen. b) En legeattest på at de sannsynligvis er fertile begge to.

I så tilfelle er adgangen til ekteskapsinngåelse i Norge allerede "separert... fra barneperspektivet". To 80-åringer har jo full rett til å gifte seg, - selv om ingen forventer at de skal få egne biologiske/genetiske ba­rn sammen.

Derfor undres jeg: Hvis spørsmålet om "sam-reproduksjon" er vektløs for noen, hvorfor er det ikke det for alle?

2) Er din forventning til barneperspektivet at det skal hindre/redusere antallet av barn som ikke får vokse opp med begge sine biologiske foreldre? Personlig er jeg svært skeptisk til et lovfestet "hindre-barn-perspektiv". Jeg tror det kan gjøre mer skade enn nytte hvis vi tenker på den totale barnegruppen. Dessuten synes ikke jeg det er etisk riktig ut fra min tolkning av Bibelen. Jeg kan ikke utelukke at det i ekstreme situasjoner kan være etisk forsvarlig med tvangssterilisering. Men stort sett skal ikke staten blande seg opp i hvem som skal bli født. I et annet innlegg skriver du: " Kristendemokratisk tekning er en glimrende plattform for ..... kampen for barnas rettigheter ....". Alle ønsker vi jo barnas beste, men kan det kalles en rettighet "å ikke bli født"???

Historien har lært oss at vi ikke kan diktere andres moralske valg. Om paven mente at det var et godt råd å anbefale avholdenhet i stedet for prevensjon, viste det seg at mange ikke fulgte hans råd, - og mange fikk AIDS.

På tross av gjentatte helsides annonser fra MorFarBarn, er det et stadig økende antall barn i Norge som vokser opp med likekjønnede foreldre. Barna beskrives tildels som «den uskyldige part». Derved stemples deres foreldre som «skyldige» for at barna lever. Skyld knyttes til skam, og foreldres skam rammer også barna. Hvordan kan vi mennesker være så sikker på at Gud ikke ønsker at slike barn skal bli født? Kanskje Gud har en spesiell plan for nettopp et slikt barn?

Jeg tror alle mennesker er villet av Gud. Derfor er jeg glad for den nye ekteskapsloven, fordi den fremmer likeverd til alle i vårt samfunn, - også til barna.

Spørsmålet fra Skulstad er høyst relevant. Hvis barneperspektivet i betydningen reproduserbart samliv holdes utenfor, hvilke andre kriterier skal da legges til grunn for å sortere ekteskaps-verdigheten til infertile par? Er det utseende av ytre genitalia ved fødselen som skal avgjøre det? Et slikt kriterium for adgang til ekteskapsinngåelse vil forøvrig bli vanskelig å håndheve etter at den nye loven om juridisk kjønn ble vedtatt 6. juni 2016. Jfr. mine innlegg på verdidebatt.no 30. mai og 15. juli 2016.



Kommentar #14

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
. Hvordan kan vi mennesker være så sikker på at Gud ikke ønsker at slike barn skal bli født?

Denne alvorlige feilslutningen må imøtegås. Det er vel ingen som påstår at Gud ikke ønsker at visse barn skal bli født. Er det et slikt standpunkt du tilskriver dine meningsmotstandere? Tvert imot understreker dette bare poenget om barns naturgitte rett til å ha en mor og en far. Et barn kan nettopp ikke bli "født" ved to mennesker av samme kjønn. I den grad de er villet av Gud, er de det på den heteroseksuelle biologis premisser. At man finner måter å omgå den reproduktive seksualakten på, sier bare noe om hvor langt man er gått bort fra den tradisjonelle naturforståelsen. Men på dette og flere andre punkter registrerer jeg at vi lever på så ulike planeter at heller ikke denne kommentaren vil spille noen rolle.

Kommentar #15

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Hvilken feilslutning?

Publisert over 4 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Denne alvorlige feilslutningen må imøtegås. Det er vel ingen som påstår at Gud ikke ønsker at visse barn skal bli født. Er det et slikt standpunkt du tilskriver dine meningsmotstandere

I din kommentar nr. 14 siterer du meg med:

Hvordan kan vi mennesker være så sikker på at Gud ikke ønsker at slike barn skal bli født?

I sitatet av meg stiller jeg et spørsmål. Jeg trekker jo ingen konklusjon eller "slutning". Men det ser ut som du tolker en "slutning" ut fra mitt utsagn. Om det er en "feilslutning" overlater jeg til deg å vurdere, - likeså om du holder fast ved ditt forsett:Denne alvorlige feilslutningen må imøtegås, - og hvem den eventuelt bør tilskrives.

Jeg tolker deg slik at du vil sikre deg at ikke andre skal tro at du "påstår at Gud ikke ønsker at visse barn skal bli født". Ære være den som ikke vil bli tilskrevet "et slikt standpunkt", - tenker jeg.

Kommentar #16

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Forskjellige planeter.

Publisert over 4 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Men på dette og flere andre punkter registrerer jeg at vi lever på så ulike planeter at heller ikke denne kommentaren vil spille noen rolle.

Ja, beklageligvis ser det nok ut til at du og jeg lever på så ulike planeter at kommentarene mellom oss vil få liten betydning for oss, - men vi kan ikke utelukke at andre kan få aha-opplevelse av å lese dem??? Vi får bare holde motet oppe. Vi forstår alle så stykkevis og delt i forhold til det guddommelige skaperverket. 

Kommentar #17

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
I sitatet av meg stiller jeg et spørsmål. Jeg trekker jo ingen konklusjon eller "slutning". Men det ser ut som du tolker en "slutning" ut fra mitt utsagn. Om det er en "feilslutning" overlater jeg til deg å vurdere, - likeså om du holder fast ved ditt forsett:Denne alvorlige feilslutningen må imøtegås, - og hvem den eventuelt bør tilskrives

Dette er jo det rene ordkløveri -- pur sofisme. Ikke bare har du høyst egenartede oppfatninger om ting, du er en skamløst uredelig motdebattant.

Du skriver at mennesker som er imot at likekjønnede par skal få (hva det ordet skal bety)  barn er imot at barna blir til. Men det motsatte er rett. Barna blir til uansett - men det blir de via ulikkjønnede par. Det er slik vi er skapt fra naturens side.

Kommentar #18

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Kersti Zweidorff. Gå til den siterte teksten.
Nei, det ønsker vi ikke. Likevel skjer det.

Livet er både grusomt og traurig å forholde seg til noen ganger - ikke desto mindre gjenspeiler også en voldtekt med påfølgende svangerskap en flik av virkeligheten.

Kvinlaugs spørsmål er relevant.

Så du mener at par som får hjelp til kunstig befruktning har et like stort "dilemma" mht hvordan de skal fortelle sine barn hvordan de ble unnfanget, som kvinner som blir voldtatt står ovenfor mht sitt barn dersom de velger å beholde ved graviditet etter voldtekt? 

Jeg skjønner ikke hvordan disse kan sammenliknes?

Selvfølgelig er barn som er et resultat av voldtekt akkurat like mye verdt som alle andre barn. Barn av prøverør kan man fortelle allerede svært tidlig hvordan "ble til". Barn som har kommet til pga en voldtekt får gjerne ikke vite om dette før de er gamle nok til å "skjønne helheten". For det er tross alt viktig å kunne skjønne at måten man ble til på var gjennom et grovt overgrep mot mor, men samtidig skjønne at man likevel er like elsket som alle andre barn.
Ved prøverør er ikke denne problemstillingen til stede. Så sant ikke andre mennesker direkte eller indirekte "forteller" disse barna at de ikke "burde vært skapt".
Litt som på samme måten som barn som ble født av alenemødre før i tiden. For barn utenfor ekteskap "burde jo ikke bli skapt". Disse barna ble omtalt og diskutert som om de var noe man "måtte forhindre".

 

Kommentar #19

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Et barn kan nettopp ikke bli "født" ved to mennesker av samme kjønn.

Et barn kan heller ikke bli født ved to mennesker av forskjellig kjønn dersom den ene eller begge ikke er i stand til å få barn. 

Et menneske kan ikke overleve diverse sykdommer uten den kompetansen, legemidlene, medisinske utstyret, osv, vi har i dagens samfunn.

Er det slik at vi mennesker kun skal kunne leve, overleve, og reprodusere oss på grunnlag av "slik vi er skapt"? For i så fall så er det svært mye de fleste av oss i dagens samfunn tar som en selvfølge, og som er så langt fra "naturlig" som det kan bli dersom man skal se verden på den måten.

Det at vi er "skapt" slik eller slik, er i seg selv ikke noe argument dersom det faktisk finnes flere faktorer inni bildet. Vi er jo skapt slik at når hjertet slutter å slå så dør vi. Vi er skapt slik at dersom en fødsel ikke går etter planen, så dør barnet og/eller mor. I dag har vi tilgang på keisersnitt og mange andre ting som redder både mødre og barn hver eneste dag i vårt samfunn.

 

Kommentar #20

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Du skriver at mennesker som er imot at likekjønnede par skal få (hva det ordet skal bety) barn er imot at barna blir til. Men det motsatte er rett.

Det motsatte er rett? Altså at dem som er imot at likekjønnede par skal få barn, er for at disse barna blir til? 

Jeg må innrømme at jeg ikke helt skjønte hva du ville frem til her?
For enten så mener man jo at disse barna burde få ha livets rett, eller så mener man at de ikke burde få lov til å bli skapt?

 

Kommentar #21

Anders Haugen

2 innlegg  81 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Et menneske kan ikke overleve diverse sykdommer uten den kompetansen, legemidlene, medisinske utstyret, osv, vi har i dagens samfunn.

Er det slik at vi mennesker kun skal kunne leve, overleve, og reprodusere oss på grunnlag av "slik vi er skapt"?

Mennesket i alle tilfeller skal kunne leve, overleve, og reprodusere seg på grunnlag av hvordan det er skapt. For å tale om et individ som ikke tilfredstilles av denne harde virkeligheten, og som benytter seg av teknologi for å endre den, så har kanskje transhumanismen et bedre vokabular.

Kommentar #22

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anders Haugen. Gå til den siterte teksten.
Mennesket i alle tilfeller skal kunne leve, overleve, og reprodusere seg på grunnlag av hvordan det er skapt

Jeg går ikke ut på jakt for å stille min sult. Det står en flaske tran kjøpt på butikken i kjøleskapet mitt for å dekke mitt behov for d-vitamin vinterstid, da jeg har null planer om å ut og fange fisk til vinteren. 
Jeg har også jernpiller i skapet fordi jeg har mensen hver måned.
Tannbørste og tannkrem er også veldig kjekt å ha :)
Listen er lang, og jeg har ingen planer om å "klare" meg bare slik jeg er skapt.

 

Kommentar #23

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Ut fra din argumentasjon, forsvarer du implisitt hvordan barn er blitt til ut fra barnets verdi.

Alle barn har lik verdi, uansett hvordan de har blitt til. Men det er en stor vesentlig forskjell på å snakke "nedsettende" om barn som har blitt til på måter man ikke anser som "gode nok", og det å dra inn grusomme overgrep som voldtekter. Enten det være seg prøverør, alenemødre, eller andre som velger å bli foreldre og som dessverre har en tendens til å bli sett på som "annenrangs" i forhold til det såkalte "tradisjonelle ekteskapet", så er det noe totalt annet enn å dra inn graviditeter som resultat av voldtekter. 

Spør man en hvilken som helst psykolog, så tror jeg nok at det å være åpen og ærlig om hvordan barnet ble til helt fra starten, er helt greit der barnet har blitt til på frivillig vis. Når det kommer til voldtekt, så tror jeg man vil få et helt annet svar. Det er langt mer komplisert, og har helt andre faktorer inni bildet. 

Og å dra inn voldtekter gjør ikke fakta rundt det at barn født med donorhjelp og kunstig befruktning, ikke burde omtales som mennesker som det ikke burde "planlegges flere av". For det er jo det mange av dem får høre fra enkelte i samfunnet. 



 

Kommentar #24

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Dette er jo det rene ordkløveri -- pur sofisme. Ikke bare har du høyst egenartede oppfatninger om ting, du er en skamløst uredelig motdebattant.

Du skriver at mennesker som er imot at likekjønnede par skal få (hva det ordet skal bety) barn er imot at barna blir til. Men det motsatte er rett. Barna blir til uansett - men det blir de via ulikkjønnede par. Det er slik vi er skapt fra naturens side.

Din beskrivelse av meg som person og hvilken -isme jeg representerer, anser jeg som uinteressant for andre lesere av denne tråden. I tråd med mitt syn kommer jeg ikke med beskrivelse av deg her.

Men jeg undres: Hva mener du med "det motsatte er rett"? Hvis du ikke "er imot at barna blir til", må vel det bety at du er FOR "at barna blir til"?

Betyr det at du er for at barn skal "bli til" for at likekjønnete par skal få være foreldre for dem? Da formoder jeg at du også er enig med meg i at disse barna bør bli vurdert som likeverdige med andre barn i vårt samfunn, og altså slippe å bli stigmatisert av at deres juridiske foreldre blir diskriminert i landets lover.

Du skriver: "Barna blir til uansett". Etter at prevensjonsmidler ble utviklet og markedsført, regner vi jo det som ønskelig at voksne ansvarlige mennesker planlegger når barn skal "bli til", - for å sikre at barnekjære og omsorgsfulle foreldre kan avsette tid og bruke krefter på å gi barna en best mulig oppvekst.

Du skriver at barna blir til "via ulikekjønnede PAR". (Uthevet av meg.) Det er jo langt fra alltid at personen som egget kommer fra, og personen som sæden kommer fra, lever i et PAR-forhold med hverandre. Tenk til eksempel på jenter som blir gravide etter en "fuktig" kveld på byen, og hvor intet farskap blir erkjent, dokumentert eller "praktisert". ( - Eller hvis en singel kvinne, - eller to kvinner som lever i et juridisk forpliktende PAR-forhold - kjøper anonym sæd på et legalt marked i utlandet, - eller på et illegalt marked i Norge eller i ut-landet, - uten garanti for om sæden er testet for alvorlige arvelige sykdommer eller for livsfarlige infeksjoner.) 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere