Andreas Skulstad

7

Fortsatt ingen fornuftige begrunnelser mot likekjønnet ekteskap

Morten Dahle Stærk skriver at det finnes «fornuftige begrunnelser mot likekjønnet ekteskap» i sitt svarinnleg 27. juli. Han unnlater i så tilfelle å presentere dem.

Publisert: 28. jul 2016

Homofili og heterofili er forskjellig. Ja, det stemmer det.
Stærk henviser til Inge Lønning som begrunnet sin motstand mot felles ekteskapslov med at det er en ulikhet mellom likekjønnede og heterofile par, og at denne ulikheten bunner ut i at likekjønnede ikke kan få barn. Stærk skriver: «Lønning argumenterer videre med at loven er inkonsistent så lenge den setter en strek over alt politisk arbeid med å anerkjenne betydningen av kjønnenes forskjellighet og komplementaritet.»

Jeg har stor respekt for Inge Lønning, men jeg må si meg uenig i at denne observasjonen av parenes ulikhet kan brukes som et argument for enten det ene eller det andre synet i denne saken. - Med mindre man hevder at barn er det definerende ved et ekteskap, og også vil frata heterofile par som ikke kan få barn biologisk anledningen til å gifte seg. Tvert i mot anser vi pakten mellom de to partene som vil inngå ekteskap som det sentrale.

Å begrunne motstand mot likekjønnet ekteskap med at parene ikke kan få biologiske barn med hverandre, fremstår som alt annet enn logisk.

Debatten handler ikke om polygami
Stærk skriver videre: «akkurat den samme (diskriminerings-)retorikken kan anvendes for kravet om aksept for polygame­ forhold.» Først og fremst reagerer jeg litt på at Stærk sammenligner homofili med polygami. Homofili defineres som en medfødt seksuell legning mens polygami betegner et ekteskap bestående av flere enn to personer. Det kan ikke sammenlignes og det er vanskelig å se for seg at adgangen til det ene skulle ført til adgangen til det andre.

Å ønske å nekte adgang til likekjønnet ekteskap fordi man ikke ønsker å gi adgang til polygame ekteskap er ikke et logisk holdbart resonnement. Det blir som å forklare at man ikke kan svømme fordi man liker sukkertøy. Denne debatten handler om likekjønnet ekteskap, polygami er en annen.

Ekteskap og foreldreskap kan skilles
Til slutt skriver Stærk at man i 2008 ikke ønsket å skille ekteskap fra foreldreskap. Det at et flertall i stortinget ikke ønsket å gjøre dette skillet i 2008 er ikke et argument for at KrF ikke kan gjøre et prinsipielt skille mellom de to. Jeg argumenterer ikke nødvendigvis for standpunktet, men viser til at det er et logisk argument som man kan bruke, og at hvis man velger å bruke det så kan man godta likekjønnede ekteskap som sådan ved å slå fast barnets rett til en mor og en far.

Stærk ramser opp ulike syn på denne saken, det han beskriver som et sosialistisk syn, et markedsøkonomisk syn og et «radikalt homopolitisk» syn (hva nå enn som ligger i det). Jeg vil løfte frem det kristne nestekjærlighetssynet, som for meg innebærer et ønske om å bedre rettighetene til en minoritet som mange steder i verden er hatet og forfulgt, og som også har en tøff historie i vårt eget land. Det handler om mer enn å sikre de juridiske rammene. De færreste heterofile par vil jo si at de gleder seg til bryllupsdagen sin fordi de da endelig skal få «gode juridiske rammer» rundt forholdet sitt. Å inngå ekteskap er ett av de sterkeste uttrykkene for kjærlighet en person kan vise til en annen, det burde ikke bare være forbeholdt heterofile.

Kommentar #1

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ekteskapet er en anakronisme

Publisert rundt 5 år siden
Andreas Skulstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil løfte frem det kristne nestekjærlighetssynet, som for meg innebærer et ønske om å bedre rettighetene til en minoritet som mange steder i verden er hatet og forfulgt, og som også har en tøff historie i vårt eget land.

Skulstad bør ha vett på å orientere seg litt i den virkelige verden. Han kan umulig vite hva som faktisk foregår i de tusen hjem, i de nære sosiale relasjoner. Ekteskapet som en stabil ramme for omsorg for hverandre og felles barn er for lengst avviklet. Ekteskapet som sådan tilhører en annen tid og har overlevd ene og alene som en sermoni.  Folk flest inngår samboerskap og følgelig blir tvangsgiftet av staten for frillevesen er en uting og det skjønner de fleste, kanskje.

  Er det noe dagens ekteskapsforståelse ikke er preget av i alminnelighet så er det  nestekjærlighet. Skilsmissetallene taler mer enn tydelig at samlivet i vestens familier er dysfunksjonelt. Hvorfor gjør Skulstad felles sak med disse i stedet for å konfrontere disse ødeleggende ideologiene og miljøene? Hvorfor lukker han høynene for all utroskap, konflikter, sjelelig ulivssår, frarøving av barns rettigheter til å vite sitt biologiske opphav? Dette siste er jo et stort problem av folk som av ren promiskuitet nekter å oppgi til sin barn hvem som er deres far og har ikke noe med homfilt samliv å gjøre. Media og politikere tier og Skulstad hverken vil eller evner å kjøre konfrontasjon mot en slik inhumanisme.  Hva er et jeg ser og vet? Utallige tragedier med utroskap, vold, sosial dysfunksjonalitet, menneskelige skuffelser, sjelelige ulivsår og da snakker jeg ikke om sosial tilfeller men om folk i høye og lave stillinger som sviker sine medmennsker. Det er blitt normalt. Jeg kan selvsagt ikke navngi dem her.

Skulstad er blitt oppslukt av tidsånden. Han applauderer løgnen i stedet for å konfrontere løgnerne og hvis han ville det hadde han fått nok å gjøre.  Sitat av Skulstad: Å inngå ekteskap er ett av de sterkeste uttrykkene for kjærlighet en person kan vise til en annen, det burde ikke bare være forbeholdt heterofile. Når begynte i såfall dette? For innføringen av samboer-institusjonen var jo i realiteten en avvikling av ekteskapet og dets opprinnelige innhold.  Skilsmisseraten bekrefter dette. Da har jeg til og med holdt sexuelt samliv utenfor.  Skulstad gjør seg til talsmann for en inhumanisme der han applaudere dagens virkelighet der menneskene er blitt gjenstand for bruk og kast.  For det er dette dagens samlivs representerer. Bare se på de utallige koblings-tjenestene på internett. Hva er dette annet enn å forbruke hverandre sosialt og sexuelt?  Unnskyldningene er mange men realiten om splittelsene mellom menneskene er der. Er dette et humant samfunn?

Kommentar #2

Anders Haugen

2 innlegg  81 kommentarer

Slektsskap eller vennskap?

Publisert rundt 5 år siden

Det er et grunnleggende spørsmål om ekteskap skal være definert av slektsskap eller vennskap. Hvis det defineres ved slektsskap, så er det biologiske avkommet som skapes i kraft av en biologisk union sentralt i forståelsen av ekteskapet. Siden likekjønnede ikke kan inngå en slik biologisk union, så vil det heller ikke være mulig med et likekjønnet ekteskap i en slik forståelse. Et ekteskap definert ved vennskap er derimot ikke i krav av noe biologisk union. Dette innebærer en mulighet for likekjønnet ekteskap, men stiller også spørsmål ved hva som eventuelt er til hinder for at alle former for vennskap skal kunne inngå en ekteskapspakt. Med andre ord stiller et ekteskap definert ved vennskap spørsmål om hva som gjør det til noe annet enn et rituelt vennskap.

Kommentar #3

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Andreas Skulstad. Gå til den siterte teksten.
Morten Dahle Stærk skriver at det finnes «fornuftige begrunnelser mot likekjønnet ekteskap» i sitt svarinnleg 27. juli. Han unnlater i så tilfelle å presentere dem.

Tror du det finnes en fornuftig begrunnelse som vil være god nok til å tilfredstille deg? Har du et forslag til en tekst som forener de to syn å vise til?

Kommentar #4

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Relasjonen mellom Gud og menigheten

Publisert rundt 5 år siden

Ekteskapet i Bibelen, men også ektekspaet mellom mann og kvinne er et bilde på relasjonen mellom Gud og menigheten. Gud ønsker Seg en brud, og menigheten er Hans brud. Derfor kan man se på alle ekteskap i Bibelen som en forening mellom Gud og Hans menighet. Efeserbrevet viser dette veldig godt. Problemet er at verden ser ikke dette, og derfor har ekteskapet som institusjon fått lov til å forfalle, fordi få mennesker ser denne relasjonen mellom Gud og og det korporative menneske. Menigheten er bruden, en kvinne, som er underkastet Guds autoritet, men er samtidig det samme som Han i liv og natur (bortsett fra i guddommen). Om man leser høysangen, kan vi se at Salomon har en brud som gjennomgår en slik forvandling, og er et forbilde på Guds relasjon med menneske/menigheten.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #5

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Ekteskapet i Bibelen, men også ektekspaet mellom mann og kvinne er et bilde på relasjonen mellom Gud og menigheten

Ja, men står du fast der står du altså fast i snøen som falt i fjor. Det er lite trolig at du noensinne vil finne fornuftige argumenter for likekjønnet ekteskap før barn eller barnebarn kommer hjem med en partner av samme kjønn. Ofte får pipen en annen låt da. 

For dette er snøen som falt i fjor. Staten har endret loven, og Folkekirken bereder grunnen for hvordan og ikke om likekjønnede skal få gifte seg i deres kirker. 

Kommentar #6

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Ja, men står du fast der står du altså fast i snøen som falt i fjor. Det er lite trolig at du noensinne vil finne fornuftige argumenter for likekjønnet ekteskap før barn eller barnebarn kommer hjem med en partner av samme kjønn. Ofte får pipen en annen låt da.

For dette er snøen som falt i fjor. Staten har endret loven, og Folkekirken bereder grunnen for hvordan og ikke om likekjønnede skal få gifte seg i deres kirker.

Kjære Njål!

Jeg er kjent med at det jeg skrev ikke gir et fornuftig argument i forhold til det likekjønnede ekteksapet, men det er ikke det jeg arguemterer for. Jeg viser bare til hva ekteskapet er et bilde for. Om du synes det er snøen som falt i fjor, kan ikke jeg gjøre noe for å endre ditt ståsted der. 

Ja staten har endret loven, og folkekirken forbereder grunnen for hvordan likekjønnede skal få gifte seg. Betyr det at de har den bibelske sannheten å støtte seg på? Eller støtter folkekirken seg kun på den demokratiske folkeviljen? Ønsker ikke Gud å ha et uttrykk i menigheten? Om Han ikke får det i folkekirken, hva er folkekirken da?

Hvor mye underlagt er folkekirken Guds hellighet, Guds rettferdighet, Guds evige liv, Guds kjærlighet? Hvor mye underlagt Guds ord er folkekirken? Eller har folkekirken forkastet Guds suverenitet og satt seg selv i førersete? Nå som vi snakker om snøen som falt i fjor, hvor mye er Guds vilje hvor mye er folkets vilje?

For meg så virker det som du ikke samtykker i det bildet jeg henviste til, at ekteskapet er et bilde på relasjonen mellom Gud og menigheten, der menigheten er et korporativt uttrykk for alle de kristne i Kristi Legeme? For det hadde vært fint å etableblere hvor du har ditt ståsted.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #7

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
For meg så virker det som du ikke samtykker i det bildet jeg henviste til, at ekteskapet er et bilde på relasjonen mellom Gud og menigheten, der menigheten er et korporativt uttrykk for alle de kristne i Kristi Legeme? For det hadde vært fint å etableblere hvor du har ditt ståsted.

Det er igrunnen ikke det bildet vi diskuterer her. Her snakker vi om hvem som skal få inngå ekteskap med hverandre. Jeg har forståelse for ditt syn om den åndelige betydning av ekteskapet som du snakker om her, men i denne sammenheng er det menneskenes giftemål med hverandre som er saken. 

Bispemøtet foreslo å forandre skriftgrunnlaget. Dette ble avvist av Kirkemøtet. Da forandret de heller praksis slik at alle kan få gifte segi kirken, i tråd med den nye ekteskapsloven. Den trosmessige siden av det ble lagt noe til siden i den forbindelse da dette vedtaket ble gjort. Vi er der vi er i dag med den konsekvensen at å diskutere om blir snøen som falt i fjor, mens hvordan er en oppgave som vil bli ordnet innen en viss tid av Folkekirken. 

Kommentar #8

Bernt Torvild Oftestad

128 innlegg  159 kommentarer

Skulstad oppfatning av det fornuftige

Publisert rundt 5 år siden

Det gis ingen fornuftig begrunnelse for motstand mot likekjønnet eketskap, hevder Skulstad. Om man karakteriserer slutningene innen matematikken og logikken som uttrykk for fornuft, gis det selvsagt ikke det. Om man mener at fornuften kommer til uttrykk ved de påstander om den ytre verden (naturvirkelighet og sosial virkelighet) som de moderne vitenskapene ut fra sine forutsetninger gjør gjeldende, gis det heller ikke noen umiddelbar begrunnelse for et heterofilt ekteskap.

Siden Skulstad argumenterer med fornuften, idet han ser noe som ikke-fornuftig, bør han selv gjøre rede for sin egen oppfatning av fornuften. Om det er de to anførte uttrykk for fornuft som Skulstad legger til grunn, så er det ikke så lett for ham å gi etikk - så vel individuell som politisk etikk - noe fornuftig grunnlag i det hele tatt. Derfor er det grunn til å spørre: Ligger det en forestilling om en fornuftig politlsk etikk bak hans kritikk? En forestilling om det bør han ha om hans kritikk skal være bærekraftig. Da bør denne forstilling komme frem. Interessant blir det hvordan han da relaterer sin egen politiske fornuft til den fornuft som kommer til uttykk i de moderne empiristiske vitenskaper. Skulstad bør - i hvert fall et stykke på vei - kunne redegjøre for begrep han bruker.   

Kommentar #9

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er igrunnen ikke det bildet vi diskuterer her. Her snakker vi om hvem som skal få inngå ekteskap med hverandre. Jeg har forståelse for ditt syn om den åndelige betydning av ekteskapet som du snakker om her, men i denne sammenheng er det menneskenes giftemål med hverandre som er saken.

Bispemøtet foreslo å forandre skriftgrunnlaget. Dette ble avvist av Kirkemøtet. Da forandret de heller praksis slik at alle kan få gifte segi kirken, i tråd med den nye ekteskapsloven. Den trosmessige siden av det ble lagt noe til siden i den forbindelse da dette vedtaket ble gjort. Vi er der vi er i dag med den konsekvensen at å diskutere om blir snøen som falt i fjor, mens hvordan er en oppgave som vil bli ordnet innen en viss tid av Folkekirken.

Det er fint at du viser at du står på grunnen til folkekirken. Jeg vil ikke presse deg mer utifra mitt åndelige ståsted. Jeg trodde bare du var interessert i å diskutere dette, siden du åpnet opp for det. Selv om dette er snøen som falt i fjor, er vi kristne, og behøver ikke nødvendigvis følge folkekirkens demokratiske valg. Vi bør faktisk tenke på hva er Guds vilje og autoritet, og følge disse fremfor menneskers vilje og autoritet. Det er ikke det samme som å fornekte mennesker deres menneskeverd osv. Tror du det, da har du gått på den største løgnen til Satan.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #10

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Argumentasjon

Publisert rundt 5 år siden

Det er vel det denne tråden dreier seg om. Fornuftige begrunnelser mot likekjønnet ekteskap.

Det tas utgangspunkt i rettigheter for å forsvare likekjønnet ekteskap og argumenterer for det. Når noen snakker om pedofili blir det imøtegått med argumenter om at det går ut over uskyldige barn. Når en snakker om likekjønnet ekteskap, blir spørsmålet om barn en nødvendig forlengelse av det. Da er det bare snakk om kjærlighet, uansett hvordan disse barnene blir til.

Prostitusjon er ulovlig i Norge. Det er også ulovlig for nordmenn å kjøpe sex i utlandet. Surrogati er ulovlig i Norge. Men - så er det plutselig lov hvis det gjøres i utlandet. Har noen blitt straffet for det?

Det vil med andre ord si at kortidsleie av en kvinnekropp er ulovlig, men langtidsleie er lovlig.

Det blir så mye inkonsekvent argumentasjon i denne debatten fordi tilhengere av likekjønnet ekteskap tar utgangspunkt i rettigheter. Rettigheter er ikke et moralsk fundament en kan ta utgangspunkt i, i en slik diskusjon. Det fører til selvmotsigelser. Rettigheter blir bare tilsett den ene part og de andre blir neglisjert, alt etter som det passer.

For meg blir likekjønnet ekteskap det samme som å prøve å skru to bolter, eller to muttere, sammen. Det holder ikke. Det er ikke slik det er laget. Når en da skal prøve å få dette til ved å bruke rettigheter, blir det som å bruke Carlsons lim for å prøve å få dette til å holde sammen. Det blir bare rot!

Kommentar #11

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Inkonsekvent ja

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det blir så mye inkonsekvent argumentasjon i denne debatten

Ja, det eneste jeg skal være enig med deg i.

Argumentet i mot ser jeg stort sett går på barn. Og da felles biologisk barn.

Dette er jo et ryddig argument, selv om jeg her helt uenig. Det inneholder et veldefinert og fullstendig etterprøvbart kriterium på hva som da vil være gyldig ekteskap eller ikke. Her fins ikke noe rom for tilfeldigheter eller skjønn. Det er faktisk enten-eller.

Men alle som benytter seg av dette argumentet i en eller annen variant, driver og fraviker det etter eget forgodtbefinnende når det gjelder heterofile par som ikke har felles barn. Det være seg barnløse (frivillige eller ufrivillige) eller de med "mine og dine barn". Alle disse faller også utenfor denne "slektskaps"-definisjonen hvor biologisk barn liksom definerer slektskap. Rent biologisk så må noen forklare dette slektskapet for meg. Snakker man om sosialt slektskap så skjønner jeg heller ikke hvorfor felles biologisk avkom er relevant. Totalt ulogisk og inkonsekvens okke som.

Så la oss si vi kjøper dette barne-argumentet - at hele poenget med ekteskapet er for å gi en ramme rundt felles biologisk avkom. Da fremtvinger det følgende ugjendrivelige logiske konsekvenser:

Barnløse heterofile ekteskap er ugyldige (frivillig barnløse som ufrivillig) Heterofile ekteskap uten felles biologisk avkom er ugyldige  Heterofile ekteskap hvor barna ikke lenger er barn (dvs blitt voksne) er ikke lenger gyldige (hensikten med ekteskapet har gått ut)

Men det er ikke slike konsekvenser de som drar frem dette biologisk avkom-argumentet mener eller hva? Dette argumentet brukes altså utelukkende som et vikarierende argument når det passer seg i forhold til homofile par, men når det gjelder heterofile par i en av kategoriene ovenfor så er det ikke så gyldig allikevel.

her, mr Kvinlaug, her har du den inkonsekvente argumentasjonen.

Kommentar #12

Anders Haugen

2 innlegg  81 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Men alle som benytter seg av dette argumentet i en eller annen variant, driver og fraviker det etter eget forgodtbefinnende når det gjelder heterofile par som ikke har felles barn

Jeg tror det er viktig å være forsiktig med å dra alle over en kam. Min posisjon er at om ekteskapet skal defineres ved slektskap så må det også innebære et premiss om et biologisk avkom; et slektskap må skapes. Ufrivillige og frivillige barnløse skaper ikke et slektskap og fyller sådan heller ikke premisset til et ekteskap definert ved slektskap.

Kommentar #13

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Dette blir jo bare tull!

Publisert rundt 5 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Dette er jo et ryddig argument, selv om jeg her helt uenig. Det inneholder et veldefinert og fullstendig etterprøvbart kriterium på hva som da vil være gyldig ekteskap eller ikke. Her fins ikke noe rom for tilfeldigheter eller skjønn. Det er faktisk enten-eller.

Det et er ikke alle hetrofile ekteskap som kan få barn. Ingen likekjønnde ekteskap kan få barn.

Det blir som du har en bilfabrikk, som produserer biler. Det er ikke alltid at produksjonen er vellykket, så la oss si at du får 2% skrap. Fabrikken er forøvrig velfungerende.

Så har du en bilfabrikk som produserer 100% skrap. Da kan ikke den komme å si at den har livets rett, bare fordi den bilfabrikken som fungerer, produserer 2% skrap!

Det er slik du argumenterer.

Kommentar #14

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Tror du det, da har du gått på den største løgnen til Satan.

Det har du nok helt rett i. Sic. 

Kommentar #15

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Men det er ikke slike konsekvenser de som drar frem dette biologisk avkom-argumentet mener eller hva? Dette argumentet brukes altså utelukkende som et vikarierende argument når det passer seg i forhold til homofile par, men når det gjelder heterofile par i en av kategoriene ovenfor så er det ikke så gyldig allikevel.

Du og andre søger at få en rationalistisk definiton på ægteskab ud fra de formål institutionen siges at have fra modstanderne af omdefinering af ægteskabsinstitutionen.

Ægteskabet er en ældgammel samfundsinstitution i de fleste kulturer op gennem tiderne og den foretrækkes frem for andre, fordi den giver gode samfund.

FN's Menneskerettigheder artikel 16, (især) stk. 3 siger:

Artikel 16. Uden begrænsninger af racemæssige, nationalitetsmæssige eller religiøse grunde har mænd og kvinder, der har nået myndighedsalderen, ret til at gifte sig og at stifte familie. De har krav på lige rettigheder med hensyn til indgåelse at ægteskab, under ægteskabet og ved dettes opløsning. Ægteskab skal kun kunne indgås med begge parters frie og fulde samtykke. Familien er samfundets naturlige og fundamentale enhedsgruppe og har krav på samfundets og statens beskyttelse.

Vi har altså med ægteskabet noget af det nærmeste, der findes til en universel menneskelig kultur og samfundsindretning. Vi ved også fra historien at andre ægteskabsformer skaber dårligere samfund.

Overfor de ting synes jeg at det er en svag argumentation at snakke løsrevet individuel frihed og at lave ordkløveri over hensigten med at have en sådan samfundsinstitution.

Folk, der f.eks. indgår øgteskab i en sen alder, følger altså bare samfundets institutioner og struktur, selvom det er klart at ægteskabet ikke vil føre til børn.

Man følger den 'far, mor og børn' skabelon, som har vist sig at være den bedste.

Organiserede og debatengagerede homoseksuelle høres ofte tale vrængende foragteligt om - 'det her far, mor og børn samfund'.

Jeg synes at det er ret tydeligt at formålet er at skade familien, samfundet og kulturen.

Da homoseksuelle havde fået juridisk ligestilling med Registreret partnerskab, var der ro en tid, men så fandt nogle på endnu mere vidtgående krav - næste krav bliver sandsynligvis såkaldt polyamorøse ægteskaber, hvor et vilkårligt antal mennesker af vilkårligt køn gifter sig med hinanden.

Kommentar #16

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det har du nok helt rett i. Sic.

Ja. sic

Kommentar #17

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Ekteskapet i historisk kontekst - uforanderlig?

Publisert rundt 5 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Du og andre søger at få en rationalistisk definiton på ægteskab ud fra de formål institutionen siges at have fra modstanderne af omdefinering af ægteskabsinstitutionen.

Ægteskabet er en ældgammel samfundsinstitution i de fleste kulturer op gennem tiderne og den foretrækkes frem for andre, fordi den giver gode samfund.

Synes det er veldig interessant at du drar frem at dette er en "ældgammel samfundsinstitution". 

Ekteskapet som du prøver å fremstille som en uforanderlig atomisk institusjon har vært i forandring opp gjennom alle tider. 

Svarte kunne ikke gifte seg med hvite i raseskillets USA og apartheidtidens Sør-Afrika. I Europa var barneektskap vanlig, noe som også omfattet ekteskap mellom eldre menn og jentebarn.  Kanonisk lov satte nedre grense for fullbyrdelse av ekteskapet til 12 (!) år. Det finnes eksempler på at denne grensen ikke alltid ble overholdt. Kvinnens stilling i ekteskapet var totalt underordnet mannen. Fra å være sin fars "eiendel" gikk hun over til å bli sin ektemanns "eiendel" i bryllupet. Det er altså ikke helt tilfeldig at brudens far "gir vekk" bruden til brudgommen under bryllupet... en transaksjon av eierskapet. Går vi enda lenger tilbake i tid til den ekteskapsdefinisjonen som rådde i den kulturkretsen Jesus etter sigende ble født, levde og virket i - så ser vi i praksis ingen nedre aldersgrenser for barnebruder, og i praksis ingen nedre aldersgrense for fullbyrdelse av ekteskapet. Når Jesus snakker om ekteskap så er det altså dette ekteskapet han mener. Ikke dagens moderne forståelse av det. Voldtekt av ektefelle var i mesteparten av kristendommens historie definert som en umulighet. En mann hadde rett og krav på seksuell omgang med sin hustru - hun kunne ikke nekte.  Nå har jeg bare tatt for meg ekteskapet i den kristne europeiske tradisjon, jeg skal ikke starte med ekteskapene i andre kulturer opp gennom tidene... med konebrenning, flerkoneri, harem og konkubiner.
Så vi kan trygt fastslå at ekteskapet har vært i kontinuerlig forandring opp gjennom hele historien. Heldigvis!
Ellers finnes det flere eksempler på samkjønnet ekteskap også fra antikken, så konseptet er såvisst ikke en nyoppfunnet idé.
Kommentar #18

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Logisk mageplask

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det et er ikke alle hetrofile ekteskap som kan få barn. Ingen likekjønnde ekteskap kan få barn.

Det blir som du har en bilfabrikk, som produserer biler. Det er ikke alltid at produksjonen er vellykket, så la oss si at du får 2% skrap. Fabrikken er forøvrig velfungerende.

Så har du en bilfabrikk som produserer 100% skrap. Da kan ikke den komme å si at den har livets rett, bare fordi den bilfabrikken som fungerer, produserer 2% skrap!

Det er slik du argumenterer.

Ærlig talt denne analogien henger ikke på greip! Du bommer jo totalt. Logikk er så alt for tydelig en disiplin du ikke mestrer.

For å gi deg et lite hint hvor du gikk på trynet, så må du betrakte hvert eneste individuelle ekteskap som en fabrikk hvis analogien din skal være gyldig. Da får du en korrekt analogi. Et biologisk barnløst ekteskap uansett kjønn på de involverte vil da ihht den type analogi være likestilt med en fabrikk som produserer 100% skrap. 

Og ellers synes jeg ditt valg av analogi er skikkelig lavmål. Hadde du i det minste skrevet "uten sammenligning forøvrig" så hadde man kunnet la det passere som et klønete valg av eksempel. Men i stedet, som dette fremstår, så vitner dette om et ufyselig menneskesyn.

Kommentar #19

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Hvorfor?

Publisert rundt 5 år siden
Anders Haugen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror det er viktig å være forsiktig med å dra alle over en kam. Min posisjon er at om ekteskapet skal defineres ved slektskap så må det også innebære et premiss om et biologisk avkom; et slektskap må skapes. Ufrivillige og frivillige barnløse skaper ikke et slektskap og fyller sådan heller ikke premisset til et ekteskap definert ved slektskap.

Men hvorfor skal et ekteskap kun være definert ved slektskap - etter en slik definisjon av slektskap?

Kommentar #20

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

La meg ta et eksempel på ditt nivå da!

Publisert rundt 5 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Ærlig talt denne analogien henger ikke på greip! Du bommer jo totalt. Logikk er så alt for tydelig en disiplin du ikke mestrer.

Ekteskapet er en institusjon som kan sammenlignes med en fabrikk. Det er mange som går inn i det og det kommer noe fruktbart ut.

La oss tenke oss en fabrikk som produserer Barbie dukker, uten sammenligning forøvrig. De produserer alle farger, både svarte, hvite, gule og røde, bare slik at du ikke skal bli fornærmet:)

Noen ganger skjer det en feil i prosessen slik at det ikke kommer ut noen dukker, la oss si at det skjer i 2% av tilfellene. Likevel er dette en fungerende fabrikk.

Så har du en annen fabrikk der prosessen ikke fungerer. Der kommer ikke ut noe dukker, hverken svarte, hvite, gule eller eller røde. De kan ikke holde på med dette og skylde på at det skjer feil også i den fabrikken som fungerer. Den er ikke liv laga.

Mitt poeng i dette tilfellet er at ekteskapet er en institusjon mellom mann og kvinne som fungerer i de fleste tilfeller og kan ikke fordømmes ut fra at noen ikke kan få barn.

Kommentar #21

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Men hvorfor skal et ekteskap kun være definert ved slektskap - etter en slik definisjon av slektskap?

Det er ikke det. Ekteskap er definert på mange måter. Gjennom norsk lov så er det nå definert til å gjelde også likekjønnede såvel som ulikkjønnede. I noen kristne menigheter er de veldig oppatt av mann-kone og barn relasjonen, mens få egentlig ser på ekteskapet som en relasjon mellom Gud og menneske, som et forbilde vi bør etterleve. Pga mangel på lys, åpenbaring og visjon i forhold til dette forbilde, ser vi idag at sekulære stater slik som Norge, Sverige, Danmark går foran ser på eksteskapet som en statlig institusjon, en institusjon som staten kan forandre etter som folkeviljen krever det, og faktisk overstyre kirkens mandat på dette området, ved å politisere ekteskapet.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #22

Anders Haugen

2 innlegg  81 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Men hvorfor skal et ekteskap kun være definert ved slektskap - etter en slik definisjon av slektskap?

Det er ikke opptil meg å bestemme hvordan et ekteskap skal være definert. For min del er det viktigste at begrepet ekteskap gis en presis og entydig definisjon så det kan benyttes i kommunikasjon, og at det ikke blir til hinder for å forstå tidligere definisjoner av ekteskapet; deriblant i historiske kilder. I tillegg er det alltid greit å ha muligheten til å vite hva en samtykker i om en på et tidspunkt skulle inngå til eksempel et ekteskap.

Kommentar #23

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Fortsatt ikke forstått det

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng i dette tilfellet er at ekteskapet er en institusjon mellom mann og kvinne som fungerer i de fleste tilfeller og kan ikke fordømmes ut fra at noen ikke kan få barn.

Du gjentar samme type analogi igjen - om enn i mildere eksempler. Og viser med tydelighet at du fortsatt ikke forstår poenget.

Du må bruke fabrikkanalogien på hvert enkelt individuelle ekteskap hvis den skal ha noe for seg. Ergo vil et barnløst heterofilt ektepar få analogien med fabrikken som ikke produserer barbiedukker også. 

Og da koker det ned til at et "ordentlig" ekteskap er kun ekteskap hvor det produseres felles avkom.

Men hvorfor må det produseres barn fra ekteskap? Hvorfor dette være et krav?

Kommentar #24

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Anders Haugen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke opptil meg å bestemme hvordan et ekteskap skal være definert. For min del er det viktigste at begrepet ekteskap gis en presis og entydig definisjon så det kan benyttes i kommunikasjon, og at det ikke blir til hinder for å forstå tidligere definisjoner av ekteskapet; deriblant i historiske kilder. I tillegg er det alltid greit å ha muligheten til å vite hva en samtykker i om en på et tidspunkt skulle inngå til eksempel et ekteskap.

Jeg ser ikke at dagens definisjon er så upresis, så hvorfor skal man begynne først å unaturlig definere et begrep "slektskap" også legge dette til grunn for krav? Dagens ekteskap er ikke vanskelig å forstå og skjønne.

Og historiske definisjoner blir fortsatt historiske definisjoner. Ekteskapet etter din slektskaps-definisjon vil fortsatt være et annet ekteskap enn de historiske innholdet i begrept ekteskap vi har hatt opp gjennom tidene.

Den semantiske forståelse av begrepet ekteskap har alltid vært i forandring. Jeg kan ikke se at det har endret seg til det verre med dagens forståelse av det. Tvert i mot!

Kommentar #25

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke det. Ekteskap er definert på mange måter. Gjennom norsk lov så er det nå definert til å gjelde også likekjønnede såvel som ulikkjønnede. I noen kristne menigheter er de veldig oppatt av mann-kone og barn relasjonen, mens få egentlig ser på ekteskapet som en relasjon mellom Gud og menneske, som et forbilde vi bør etterleve. Pga mangel på lys, åpenbaring og visjon i forhold til dette forbilde, ser vi idag at sekulære stater slik som Norge, Sverige, Danmark går foran ser på eksteskapet som en statlig institusjon, en institusjon som staten kan forandre etter som folkeviljen krever det, og faktisk overstyre kirkens mandat på dette området, ved å politisere ekteskapet.

Problemet her er at du legger til grunn at det er kristendommen som er opphavet til ekteskapet. Ekteskapet slik vi diskuterer det er jo ekteskapet slik det er definert i ekteskapsloven - en offentlig sanksjonert institusjon, som har noen regler og rettigheter knyttet til seg.

Hva det individuelle religiøse trossamfunn definerer som ekteskap er for meg revnende likegyldig - denne definisjonen har jo da kun religiøst innhold ikke noe annet. Muslimer kan da gifte menn med flere koner uten at noen kan gjøre noe med det, men dette er jo selvsagt ikke juridisk gyldige polygame ekteskap - sett fra loven og det offentlige så har den mannen kun én kone uansett.

Angående DNK så er det jo kirka selv gjennom sine egne prosesser som har bestemt sitt eget innhold og definisjon av ekteskapet - dette er jo ikke noe som politikerne har "overstyrt" på noen som helst måte.

Det ryddigste hadde faktisk vært å totalt frakoble det religiøse ekteskapet med det juridiske. Så kan folk gifte seg religiøst etter alle de regler og begrensninger som gjelder for det enkelte trossamfunn totalt uten at staten bryr seg. Men skal ekteksapet være juridisk gyldig, så må man til det offentlig for å registrere det.

Kommentar #26

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

På dine premisser......

Publisert rundt 5 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Men hvorfor må det produseres barn fra ekteskap? Hvorfor må dette være et krav?

Jeg sier ikke det. Det er du som sier det.

Kommentar #27

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Da er det jo greit da!

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg sier ikke det. Det er du som sier det.

Javel ja. 

Men da er vi enige da. Evne og vilje til å produsere barn er med andre ord helt irrelevant ifht problemstillingen. Det er uten relevans for hva som er ekteskap eller ikke.

Og da fremstår lignelsen din med fabrikkene som ikke bare malplassert og feilaktig, men også totalt irrelevant.

Kommentar #28

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Skruer og bolter

Publisert rundt 5 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Men da er vi enige da. Evne og vilje til å produsere barn er med andre ord helt irrelevant ifht problemstillingen. Det er uten relevans for hva som er ekteskap eller ikke.

Og da fremstår lignelsen din med fabrikkene som ikke bare malplassert og feilaktig, men også totalt irrelevant.

Det samme kan vi si om Kvinlaugs #10 der ekteskapet sammenlignes med sammenføyning av skruer og bolter.

For å si det slik, det finnes mer poetisk og romantiske metaforer for ekteskapet enn fabrikkproduksjon og skruer og bolter. Men hvis man har et mekanisk verdensbilde .......

Kommentar #29

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Neida

Publisert rundt 5 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Og da fremstår lignelsen din med fabrikkene som ikke bare malplassert og feilaktig, men også totalt irrelevant.

Den er slett ikke irrelevant. Du vil ikke forstå den og det kan ikke jeg gjøre noe med.......

Kommentar #30

Anders Haugen

2 innlegg  81 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser ikke at dagens definisjon er så upresis, så hvorfor skal man begynne først å unaturlig definere et begrep "slektskap" også legge dette til grunn for krav? Dagens ekteskap er ikke vanskelig å forstå og skjønne.

Og historiske definisjoner blir fortsatt historiske definisjoner. Ekteskapet etter din slektskaps-definisjon vil fortsatt være et annet ekteskap enn de historiske innholdet i begrept ekteskap vi har hatt opp gjennom tidene.

Den semantiske forståelse av begrepet ekteskap har alltid vært i forandring. Jeg kan ikke se at det har endret seg til det verre med dagens forståelse av det. Tvert i mot!

Historien viser at ekteskap definert ved slektsskap har hatt en solid posisjon, og at det fortsatt eksisterer definisjoner av ekteskap ved slektsskap idag. Ekteskapet som institusjon i førkristen tid ble sett på som et nødvendig onde hvor deriblant reproduksjon var en del av grunnlaget for å inngå ekteskap:

"Demosthenes clarified the whole subject of womanhood and marriage for the jury in one sentence: 'Mistresses we keep for pleasure, concubines for daily attendance upon our persons, and wives to bear us legitimate children and be our housekeepers'. Having set up such barriers against love within marriage, Greek men found the wedded state distasteful; it was expensive, bothersome, and a hindrance to one's personal freedom. Yet it was unavoidable: a man did need a housekeeper, and it was his duty to the State and to religion to have progeny" (Hunt, 1959, s. 25).


Reproduksjonens posisjon i ekteskapet forflyttes ikke når Augustin (Phillips & Reay, 2011) definerer det i kristen tid: "Marriage was good for three reasons, argued Augustine: because it produced offspring, because it diverted lust into the relatively safe channel of monogamy, and because it was indissoluble" (Kindle Locations 708-709). Dette endrer seg ikke stort i den førmoderne tiden:

"One of the predominant (and recognizable) aspects of premodern sex was its strong focus on married or procreative intercourse. The highly disruptive demons in Malleus Maleficarum (1486–7) demonstrate this preoccupation by the very nature of their evil doing. Their work is either that of procreation, extracting semen and inseminating to breed an evil progeny, or aimed to disrupt marriage and cause infertility and impotence" (Phillips & Reay, 2011, Kindle Locations 1495-1498).


Det er først i moderne tid at det forekommer en større bredde i forståelsen av ekteskapet (Phillips & Reay, 2011), uten at synet om reproduksjon som en viktig del av ekteskapet forsvinner ut av denne bredden: "In particular, marriage calls for the wide-ranging cooperation of a shared domestic life, for it is uniquely ordered to having and rearing children" (Girgis, Anderson & George, 2012 , Kindle Locations 439-440).


Ekteskapsloven for en lekmann fremstår litt upresis på hva som kreves i et ekteskap. Den sier ikke tydelig hva ekteskapet er for noe, eller hva som ligger til grunn for det, utover formelle krav som følger av andre lover og monogami. Den sier ikke nøyaktig hva det er definert ved, men den gir et forbud mot inngåelse av ekteskap mellom nære slektninger; et forbud som trenger større presisering hvis ekteskapet ikke er definert ved slektsskap. For hva er grunnlaget bak et forbud mot ekteskap mellom nære slektninger om ekteskapet ikke er definert ved slektsskap? Ekteskapsloven gir videre ikke noe klart uttrykk for om det er et krav om en erotisk kjærlighet, eller om en philia kjærlighet er nok; det vil si om ekte venner (vera amicitia) kan inngå ekteskap eller ikke. Så det jeg ønsker presise svar på er:

Hva er et ekteskap? Hva er grunnlaget for et ekteskap? Hva er grunnlaget for et forbud mot ekteskap mellom nære slektninger? Er det et bestemt krav om erotisk kjærlighet til stede i et ekteskap, eller er philia kjærlighet nok? Hvem kan inngå ekteskap?


Kilder:
Girgis, S., Anderson, R. T. & George, R. P. (2012). What Is Marriage? - Man and Woman: A Defense. New York: Encounter Books.
Hunt, M. M. (1959). The Natural History of Love. New York: Alfred A. Knopf.
Phillips, K. M. & Reay, B. (2011). Sex Before Sexuality: A Premodern History. Cambridge, UK: Polity Press.

Kommentar #31

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Erik Berg # 25

Publisert rundt 5 år siden

EB> Problemet her er at du legger til grunn at det er kristendommen som er opphavet til ekteskapet. Ekteskapet slik vi diskuterer det er jo ekteskapet slik det er definert i ekteskapsloven - en offentlig sanksjonert institusjon, som har noen regler og rettigheter knyttet til seg.

Du missforstår. Jeg sa at ekteskapet utifra bibelsk perspektiv egentlig handler om relasjonen mellom Gud og menneske, jeg sa ikke at det er det nå. Årsaken er et ekteskapet mellom mann og kvinne forandret seg under Moses tid, og ekteskapet ble en institusjon som behøvde formaliseres ved et rituale. Årsaken lå i at menneskets hjerte ble forherdet, de ble styrt av sine lyster, de gikk fra hverandre, fant nye partnere. Det hadde utgangspkt i det 9 og 10 bud. Moses ble derfor satt til å administrere ekteskapsinstitusjonen under jødenes utvandring fra Egypt mens de vandret til det gode landet. Dette indikerer at ekteskap som institusjon er ca 3600 år gammelt.

Ekteskapet som er definert av ekteskapsloven - en offentlig sanksjonert institusjon har sitt utgangspkt fra denne 3 600 år gamle institusjonen som ble startet på Moses tid, selv om mye har blitt mye endret med tiden.

Det er dette ekteskapet som institusjon som vi i Norge har bygget vår lov på, som gjør at vi sitter med dagens offentlige sanksjonerte institusjon. Det er gjennom stadige forandringer faktisk gjennom årtusener, og forherdinger av menneskehjertet, at vi i dag sitter med en slik ekteskapslov. Som en borger av Norge, aksepterer jeg Norges lover.

EB> Hva det individuelle religiøse trossamfunn definerer som ekteskap er for meg revnende likegyldig - denne definisjonen har jo da kun religiøst innhold ikke noe annet. Muslimer kan da gifte menn med flere koner uten at noen kan gjøre noe med det, men dette er jo selvsagt ikke juridisk gyldige polygame ekteskap - sett fra loven og det offentlige så har den mannen kun én kone uansett.

Det burde ikke være deg revnede ugyldig. Med tanke på så stor skilsmisseprosent det er i vårt samfunn i dag, så er det forunderlig at ingen forstår at Gud skapte mann og kvinne til å være ett. Når de blir ett i Kristus, er det ingen som kan skille dem, da er det ikke behov for ekteksap som institusjon.

EB> Angående DNK så er det jo kirka selv gjennom sine egne prosesser som har bestemt sitt eget innhold og definisjon av ekteskapet - dette er jo ikke noe som politikerne har "overstyrt" på noen som helst måte.

Norge er overhode til DNK, og har gjennom sin posisjon som overhode vært med på å påvirke utviklingen til der den er nå. Det er en politisk avgjørelse som har ledet til at DNK nå får en ny liturgi i forhold til likekjønnet ekteskap. De er ikke ledet av "Guds vilje og hensikt," men av mennesker og deres vilje. Gud har en hensikt og vilje her på jord, og den får ikke et uttrykk i DNK.

EB> Det ryddigste hadde faktisk vært å totalt frakoble det religiøse ekteskapet med det juridiske. Så kan folk gifte seg religiøst etter alle de regler og begrensninger som gjelder for det enkelte trossamfunn totalt uten at staten bryr seg. Men skal ekteksapet være juridisk gyldig, så må man til det offentlig for å registrere det.

Her er jeg enig, fordi det juridiske, slik det har blitt, er så langt unna det tidligst dokumentert mann kvinne forhold som ble initiert av Gud (Adam og Eva for 6000 år siden) og her var det ikke snakk om noe juridisk, annet enn at de levde sammen fremfor Guds åsyn. Ingen av dem hadde begjær for andre, ingen av dem hadde begjær for ta noe fra den andre, ingen hadde begjær for å lyve for den andre, ingen hadde begjær om å være mer enn den andre, ingen hadde begjær som gikk ut på å ødelegge, drepe eller føre sykdom over den andre, de var bare en enhet fremfor Gud, de gjorde alt sammen, de var det samme, gjorde det samme, tenkte det samme, ville det samme, følte det samme, dette var sant ekteskap. Siden kom fallet og vi er i dag i virkeligheten av hvordan fallet har blitt, kjødets lyst styrer menneske.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #32

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Så vi kan trygt fastslå at ekteskapet har vært i kontinuerlig forandring opp gjennom hele historien. Heldigvis! Ellers finnes det flere eksempler på samkjønnet ekteskap også fra antikken, så konseptet er såvisst ikke en nyoppfunnet idé.

Der kan findes eksempler, som overgår de flestes fantasi, men det er ikke pointen - det er dog karakteristisk at venstrefløjen argumenterer med undtagelser. Det er fordi de stræber efter perfekte systemer. Naturen og mennesket lader sig ikke indskrive i et perfekt system og derfor er venstreorienterede samfund toltalitære.

Pointen er hovedretningen og den ændres hverken af spektakulære særtilfælde eller af at ægteskabet i tidligere tider og andre steder har haft egenskaber, der strider mod vor tids normer.

Det korte af det lange er at Mennesket generelt lever i samfund, hvor den naturlige familie, hvor én mand og én kvinde sammen danner en familie med henblik på at få og opdrage børn til selv at kunne gøre det samme, er de samfunds grundsten og den mindste enhed.

Senere samfund har så udviklet individualisme og det er et civilisatorisk fremskridt, som størstedelen af menneskeheden har til gode, men det gør ikke at man så kan leve som om mennesket kun er et løsrevet individ.

Mennesket og dets samfund har brug for at mennesker lever i naturlige familier. Det er også i de samfund, de har en lang tradition for naturlige kernefamilier at individualismen er opstået. Gode familieformer er en af forudsætningerne for et højt civilisatorisk stade.

Problemerne i MENAP kan ikke adskilles fra de dårlige familieformer, de kulturer fremmer. De matricentriske afrikanske former er de facto enlige mødre med mange børn - et kulturtræk, der også forfølger afroamerikanerne og holder dem i fattigdom og kriminalitet - de sydasiatiske kulturer er plaget af nogle af de samme ting, ikke mindst endogami, der skader såvel fysisk som kulturelt.

De fra os afvigende samfundstrukturer har ikke en sådan individualisme og det er derfor misforstået at argumentere for ekstrem individualisme ved at pege på samfund, hvor lige den aktuelle afvigelse var tilladt - for så var så meget andet forbudt, som hos os er tilladt - eller forholdene var generelt dårligere end hos os.

Kommentar #33

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Men da er vi enige da. Evne og vilje til å produsere barn er med andre ord helt irrelevant ifht problemstillingen. Det er uten relevans for hva som er ekteskap eller ikke.

Du henholder dig krampagtigt til en ren sort/hvid tænkning. Du vil have de rene definitioner, som ikke er forenelige med noget levende.

Det er ideologisk tænkning, men ideologier kan ikke rumme virkeligheden - de er altid forkerte - latterlige forsøg på at reducere virkeligheden til, hvad enkelte mennesker kan forstå lige på deres tid og sted.

Grundlæggende handler ægteskabet om at ville og kunne få børn og opdrage dem til at kunne og ville gentage dette og altsammen på samfundets grundlag.

Dette er en skabelon, et mønster for den måde, det er godt for samfundet og de fleste individer at folk lever. Den skabelon kan mænd og kvinder, som ikke opfylder de kriterier, så gå ind i, fordi det er den gode og normale måde at indrette sig på - den måde som har vist sig at medvirke til gode samfund med gode levevilkår for borgerne.

I det lys mener jeg at det er fornuftigt at undlade at omdefinere ægteskabet til også at omfatte to mennesker af samme køn - ægteskabsinstitutionen er for vigtig for hele samfundet til at blive gjort til legetøj for rettighedsbevægelser ofte med sekundære samfundsfjendtlige agendaer.

Kommentar #34

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng i dette tilfellet er at ekteskapet er en institusjon mellom mann og kvinne som fungerer i de fleste tilfeller og kan ikke fordømmes ut fra at noen ikke kan få barn.

Nå er det vel en gang slik at samfunnet også trenger mennesker som vier sine liv til ting som ikke kan eller burde kombineres med det å få barn. For ikke å snakke om at samfunnet også trenger mennesker som har rom for andre sine barn, enten fordi disse har mistet sine foreldre, eller fordi foreldrene av en eller annen årsak selv ikke kan ta seg av dem. 

Og enten man ikke kan få barn selv, eller det er et valg man tar fordi man ikke ønsker seg barn, så burde jo ikke det ha noe som helst å si i forhold til om man skulle få lov til å gifte seg eller ikke.
Det er jo ikke slik at man kan se på et eksteskap mellom en mann og en kvinne som en slags "fabrikk" som enten fungerer eller ikke fungerer utifra om de får barn eller ikke. Fabrikken fungerer så lenge ekteskapet holder. Slik sett  er det de ekteskapene som ikke holder som er fabrikker som slutter å produsere. For et ekteskap handler om så ufattelige mye mer og andre ting enn kun det å få barn.
Og selv om det er viktig med barn for en del mennesker, så kan ikke disse sette det som en "standard" for hva andre skal ha som "grunnlag" for sitt ekteskap eller ønske om å gifte seg.
Det er mange mennesker (uavhengig av legning) som gifter seg, som aldri har hatt noe ønske eller noen planer om å få barn sammen, rett og slett fordi de ikke ønsker seg barn. Men det betyr ikke at de har noen mindre rett til, eller noen mindre sterke argumenter og gode grunner til å få lov til å gifte seg.  
Folk må slutte å definere andre sine ekteskap utifra hva de selv føler at er viktig i et ekteskap. For ingen ekteskap eller årsaker til hvorfor de inngås er like.

 

Kommentar #35

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Anders Haugen. Gå til den siterte teksten.


Hva er et ekteskap? Hva er grunnlaget for et ekteskap? Hva er grunnlaget for et forbud mot ekteskap mellom nære slektninger? Er det et bestemt krav om erotisk kjærlighet til stede i et ekteskap, eller er philia kjærlighet nok? Hvem kan inngå ekteskap?

Tenker Norge her, blir for innviklet med hele verden :P

Et ekteskap er to mennesker som er gift med hverandre. Utover det finnes det like mange definisjoner som det finnes ekteskap her i landet.

Grunnlaget for et ekteskap er at to mennesker ønsker å gifte seg med hverandre. Selve årsaken/årsakene til at noen ønsker å gifte seg med hverandre, er like sammensatte som årsaken til at mennesker ikke ønsker å gifte seg med noen andre enn sin utkårede. Så her er ikke noe enkelt svar, det handler veldig mye om "smak og behag", altså noe subjektivt som ingen andre egentlig trenger å forstå. Ting andre egentlig heller ikke burde ha noen rett til å mene noe som helst om. 

Ekteskap innbærer ofte sex mellom partene. Sex kan føre til barn dersom man ikke passer godt nok på. Barn som resultat av sex mellom nære slektninger kan føre til skader på barnet pga for nært slektsforhold. Så her er det barna som beskyttes så langt det lar seg gjøre (om to nære slektninger har sex uten å være gift, og det ikke blir noe barn ut av det, så vil jo staten uansett aldri få vite noe). 

Så langt meg bekjent er det ingen krav til kjærlighet i det hele tatt for å gifte seg. Så lenge to voksne mennesker helt frivillig ønsker å gifte seg, så er det jo ingen som kan nekte dem det. Vel og merke så sant det ikke er mistanke om å hjelpe noen å få statsborgerskap og liknende inni bildet.
Men to voksne mennesker født og oppvokst i Norge kan jo bare stikke og gifte seg på dagen omtrent dersom de ønsker det. Uten at noen myndigheter stiller spørsmålstegn ved om det er kjærlighet inni bildet, hvor sterk kjærligheten er, om den er av den ene eller andre sorten, osv. 

Alle som er myndige kan vel inngå ekteskap?
Jeg spør fordi det vel muligens er noen unntak?  

Kommentar #36

Anders Haugen

2 innlegg  81 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Et ekteskap er to mennesker som er gift med hverandre. Utover det finnes det like mange definisjoner som det finnes ekteskap her i landet.

Grunnlaget for et ekteskap er at to mennesker ønsker å gifte seg med hverandre. Selve årsaken/årsakene til at noen ønsker å gifte seg med hverandre, er like sammensatte som årsaken til at mennesker ikke ønsker å gifte seg med noen andre enn sin utkårede. Så her er ikke noe enkelt svar, det handler veldig mye om "smak og behag", altså noe subjektivt som ingen andre egentlig trenger å forstå. Ting andre egentlig heller ikke burde ha noen rett til å mene noe som helst om.

Ekteskap innbærer ofte sex mellom partene. Sex kan føre til barn dersom man ikke passer godt nok på. Barn som resultat av sex mellom nære slektninger kan føre til skader på barnet pga for nært slektsforhold. Så her er det barna som beskyttes så langt det lar seg gjøre (om to nære slektninger har sex uten å være gift, og det ikke blir noe barn ut av det, så vil jo staten uansett aldri få vite noe).

1. Å være gift er en konsekvens av en ekteskapsinngåelse, det sier ingenting om hva et ekteskap er. Så jeg spør igjen: Hva er et ekteskap?


2. Hvis det subjektive grunnlaget at to mennesker ønsker å gifte seg er nok for en offentlig institusjon som ekteskap, er det slik å forstå at om noen ønsker å inngå inngå en helt ny pakt med hverandre så er det grunn nok til å opprette en offentlig institusjon med bakgrunn i det? Eller finnes det et objektivt grunnlag for ekteskapet?


3. Er det en saklig forskjellsbehandling å nekte to mennesker som er tydelig på at de ikke vil ha en seksuell relasjon med hverandre, eller er aseksuelle, å inngå ekteskap med nære slektninger?

Kommentar #37

Morten Dahle Stærk

42 innlegg  136 kommentarer

Griper ikke helt poenget

Publisert rundt 5 år siden
Andreas Skulstad. Gå til den siterte teksten.
Morten Dahle Stærk skriver at det finnes «fornuftige begrunnelser mot likekjønnet ekteskap» i sitt svarinnleg 27. juli. Han unnlater i så tilfelle å presentere dem.

Takk for svar. Beklager at det tok meg litt tid å svare. 

For det første blandes to anliggender sammen i debatten. Den opprinnelige diskusjonen var om innvendingene mot likekjønnet ekteskap kun hører hjemme i «det åndelige regimentet». Da utfordret du meg på å vise at det finnes ikke-religiøse argumenter som forsvarer motstanden. Nå har jeg vist til en rekke argumenter som ikke trenger noen religiøs begrunnelse (dette var årsaken til at jeg tok med de homofiles egne ikke-religiøse argumenter mot loven), så den siden av diskusjonen opplever jeg at vi er ferdig med. 
At du mener at mine argumenter ikke holder og ikke er fornuftige nok, står du selvsagt helt fritt til å mene, men det er en annen diskusjon enn den som gjelder legitimeringen av et engasjement ut fra toregimentslæren. 

Kjønnenes forskjellighet
Her legger du en del premisser inn i min argumentasjon som ikke var der i mitt opprinnelige innlegg. De ulike seksuelle orienteringene er ikke vesentlig for meg, og jeg mener at staten ikke burde legge seg opp i folks seksuelle orientering ved inngåelse av ekteskap. Om en med homofil orientering likevel vil inngå et ekteskap med en med motsatt kjønn, er det staten uvedkommet (det har skjedd til alle tider).

Mitt argument hviler på den grunnleggende observasjonen at det må en kvinne og mann til for å skape et barn sammen (kjønnsforskjellen). Dette gjør denne relasjonen vesensforskjellig fra den likekjønnede relasjonen. Denne vesensforskjellen er tung nok til å begrunne at ekteskapet er forbeholdt den eneste konstellasjonen hvor barn kan forekomme naturlig.

Jeg ser at flere her bruker argumentet med at da er det kun forplantingsdyktige som skal kunne gifte seg. Dette er ingen logisk konklusjon av premissene for dette argumentet. At barn kun oppstår med en mor og en far betyr bare at forplantingen har en biologisk side. Barnet har ifølge barnekonvensjonen rett til å vokse opp med sine biologiske foreldre (og ekteskapet har inntil nylig vært en beskyttelse av dette). 

Polygami 
Du har skrevet et par ganger at homofili er medfødt, men dette medfører ikke riktighet. Jeg har skrevet en mastergrad om seksuell identitet. I min tråling etter «seksualitetens opphav» fant jeg ingen seriøse forskere som mener at homofili er medfødt. Tvert imot er homoforskningen så og si entydig på at den ikke er det. Men når det er sagt, synes jeg ikke den diskusjonen («født sånn eller blitt sånn») er relevant for vår diskusjon. Det er feks. nok av dem som mener at det er naturstridig å leve monogamt, to og to, også. 

Argumentet er relevant fordi du baserer din argumentasjon på premisset om at de som ønsker å gifte seg, må få gifte seg. Dette kan enkelt overføres til debatten om polygami.  

Ekteskap og foreldreskap kan fremdeles ikke skilles 
Gitt at du hadde rett, mener jeg at du i realiteten nedgraderer alle ekteskap til å være et partnerskap. Et partnerskap var en opphøyd samboeravtale hvor paret var sikret alle juridiske rettigheter, men hvor retten til assistert befruktning/adopsjon var utelatt. De som ivret for en ny ekteskapsforståelse argumenterte hele tiden på denne måten (størst av alt er kjærligheten, vi må innlegge homofile i ekteskapet, sikre juridiske rettigheter etc.). Dette var velment, men banal retorikk. Den underforliggende begrunnelsen for å endre noe som helst, var å sikre rettighetene til assistert befruktning og adopsjon. Ved å argumentere for at KrF skal akseptere ekteskapet som en kjærlighetsbonus nedgraderer man ekteskapet og aksepterer den veldig lettvinte retorikken til motparten. 

Mest alvorlig er likevel at et KrF som inntar et slikt ståsted på nytt og med rette vil bli anklaget å diskrimentere – for hvorfor skulle kun tokjønnede par få disse rettighetene når de er viet under samme lov. Dette er et argument de som ivrer for en ny posisjon, må kunne svare på.

Nestekjærlighet og juridiske rammer 
Jeg synes dette kanskje er den svakeste argumentasjon for de som forsvarer likekjønnet ekteskap. På hvilke andre samfunnsområder deregulerer man en hel institusjon for at folk skal føle seg bedre? Og hvorfor er det viktig for politikerne å hjelpe folk med kjærligheten? Spesielt for deg som er opptatt av maktens grenser bør dette være til ettertanke. Nestekjærligheten er forhåpentlig like viktig for meg som for deg. Vi kan enkelt stå sammen om alle former for diskriminering og vold mot homofile verden over. Ingen skal selvsagt oppleve represalier for å utøve sin seksuelle dragning så lenge det ikke skader andre. Dette har ikke staten noe med.

Enten man føler det slik eller ikke, er juridiske rammer en del av ekteskapet (hvis ikke hadde det jo ikke vært noen sak for staten), så der følger jeg deg ikke helt. 

Kommentar #38

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Anders Haugen. Gå til den siterte teksten.
1. Å være gift er en konsekvens av en ekteskapsinngåelse, det sier ingenting om hva et ekteskap er. Så jeg spør igjen: Hva er et ekteskap?

Spør du alle som er gift hva et ekteskap er, så vil du sannsynligvis få like mange svar som det er ekteskap. 
Så det blir jo et umulig spørsmål dersom du skal ha et objektivt svar.

For meg personlig er et ekteskap en form for "løfte" til hverandre om at det er "oss for resten av livet". Jeg ser ingen grunn til å gifte seg så sant man ikke ser for seg å leve med sin partner resten av livet. Nå er det ingen garantier her i livet (og jeg er selv skilt), men intensjonen vil jo være slik.
I tillegg til at et ekteskap med ring på fingeren "viser" resten av verden at man er i et forpliktende forhold.

Nå kan man jo love hverandre evig troskap uten å gifte seg også. Og jeg for min del ser heller ingen grunn til å bli sammen med noen (bli kjærester eller samboere) dersom intensjonen ikke er å være sammen resten av livet.
Men for meg personlig, og jeg vil tro for mange andre også, så er ekteskap en form for "dokumentasjon" på at man faktisk ønsker å holde sammen for resten av livet. Både ovenfor hverandre, men også for omverdenen.

For skal man finne noe som faktisk er "felles" for hva et ekteskap kan være i alle tilfeller, så kommer jeg ikke på noe annet som et ekteskap kan være.
Gjør du? 

 

Kommentar #39

Morten Dahle Stærk

42 innlegg  136 kommentarer

Svarer i eget innlegg

Publisert rundt 5 år siden
Andreas Skulstad. Gå til den siterte teksten.
Morten Dahle Stærk skriver at det finnes «fornuftige begrunnelser mot likekjønnet ekteskap» i sitt svarinnleg 27. juli. Han unnlater i så tilfelle å presentere dem.

Jeg svarer på denne påstanden og resten av dette innlegget her: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat2/thread11653647/

Kommentar #40

Anders Haugen

2 innlegg  81 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Spør du alle som er gift hva et ekteskap er, så vil du sannsynligvis få like mange svar som det er ekteskap

Mitt spørsmål vedrører den objektive definisjonen som er lagt til grunn for ekteskapet som en offentlig institusjon, ikke de subjektive opplevelsene av det.

Kommentar #41

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Anders Haugen. Gå til den siterte teksten.
Mitt spørsmål vedrører den objektive definisjonen som er lagt til grunn for ekteskapet som en offentlig institusjon, ikke de subjektive opplevelsene av det.

Da står man jo igjen med en ting. Og det er at et ekteskap er en form for "dokumentasjon" eller "lovnad" ovenfor hverandre og samfunnet, at man ønsker å dele resten av livet sammen. 
 

Kommentar #42

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Da står man jo igjen med en ting. Og det er at et ekteskap er en form for "dokumentasjon" eller "lovnad" ovenfor hverandre og samfunnet, at man ønsker å dele resten av livet sammen.

Da må jeg spørre: Hva er det ekteskap gir til samkjønnede, som ikke partnerskapsloven gir?

Kommentar #43

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Da må jeg spørre: Hva er det ekteskap gir til samkjønnede, som ikke partnerskapsloven gir?

Da svarer jeg med et motspørsmål:
Hva er det ekteskap gir til heterofile som ikke partnerskapsloven gir?
Dersom et heterofilt par på 80 ønsker å gifte seg, tror du de ville ha vært fornøyd med en partnerskapsslov? Og i så fall hvorfor eller hvorfor ikke?

Jeg tror mye av svaret ligger i det å spørre heterofile par hvorfor de ønsker å inngå ekteskap og ikke "bare" hadde vært like fornøyd med en partnerskapslov de også. 

 

Kommentar #44

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Da må jeg spørre: Hva er det ekteskap gir til samkjønnede, som ikke partnerskapsloven gir?

Man kan også spørre hva et ekteskap gir til ekteskap hvor det forekommer raseblanding, som ikke partnerskapsloven gir? 

Jeg anser egentlig spørsmålet som helt urelevant, fordi det ikke er noen saklig årsak til å forskjellsbehandle i slike tilfeller (etnisitet, legning, alder (så lenge man er myndig), osv). 

 

Kommentar #45

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Da svarer jeg med et motspørsmål:
Hva er det ekteskap gir til heterofile som ikke partnerskapsloven gir?
Dersom et heterofilt par på 80 ønsker å gifte seg, tror du de ville ha vært fornøyd med en partnerskapsslov? Og i så fall hvorfor eller hvorfor ikke?

Ekteskapet er en institusjon som har eksistert uminnelige tider.

Partnerskapsloven er fra 1993, og ga to personer av samme kjønn rett til å registrere partnerskap.

Her blander du kortene.

Hvorfor er ikke homofile fornøyd med partnerskapsloven?

Kommentar #46

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Her roter du noe fryktelig!

Publisert rundt 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Man kan også spørre hva et ekteskap gir til ekteskap hvor det forekommer raseblanding, som ikke partnerskapsloven gir?

Et hetrofilt ekteskap mellom to raser gir rett til å adoptere barn som ikke er sine egne.

Et homofilt partnerskap mellom to raser gir ikke rett til det.

Hvorfor blander du inn raser her? Dette er jo helt på vidda!

Kommentar #47

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Du må bruke fabrikkanalogien på hvert enkelt individuelle ekteskap hvis den skal ha noe for seg. Ergo vil et barnløst heterofilt ektepar få analogien med fabrikken som ikke produserer barbiedukker også.

Det er din mening at man skal se individuelt på de enkelte ægteskaber.

Når andre mener anderledes er det vel fordi de anderkender ægteskabet som en samfundsinstitution, mens du ser det som en individuel ordning.

Kommentar #48

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Men da er vi enige da. Evne og vilje til å produsere barn er med andre ord helt irrelevant ifht problemstillingen. Det er uten relevans for hva som er ekteskap eller ikke.

Din manglende forståelse kommer helt tydeligt af at du ser tingene sort/hvidt og afviser tankegangen om at der er en hovedretning og et generelt formål som har undtagelser.

Generelt mener jeg at det er halsløs gerning at ville indskrive den menneskelige tilværelse i stringente skemaer.

Kommentar #49

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Og selv om det er viktig med barn for en del mennesker, så kan ikke disse sette det som en "standard" for hva andre skal ha som "grunnlag" for sitt ekteskap eller ønske om å gifte seg.

Dette er en karakteristisk individualistisk synsvinkel.

Den kan ikke stå alene i et samfund, da den er helt egoistisk og mangler samfundsperspektiv.

Kommentar #50

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Da svarer jeg med et motspørsmål:
Hva er det ekteskap gir til heterofile som ikke partnerskapsloven gir?
Dersom et heterofilt par på 80 ønsker å gifte seg, tror du de ville ha vært fornøyd med en partnerskapsslov? Og i så fall hvorfor eller hvorfor ikke?

Ægteskabet er den normale og den bedste måde at leve på of derfor vil de fleste helst være gift, for at indskrive sig selv i denne tradition og institution og dermed samfundet og kulturen.

Du får det her til at lyde som om, der er noget galt, hvis ikke alle, der ønsker det, skal kunne gifte sig.

Det mener jeg ikke det er. Jeg mener at det er rigtigt og vigtigt at samfundet skelner mellem gode og mindre gode måder at leve på, sådan at mindre gode måder tolereres, hvis de ikke er alt for dårlige og at samfundet peger på 'den rette vej' og priviligerer den.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere