Ingar Evje

8

Suzanne Aabel og NRK

Ei 13 år gammel jødisk jente ble drept av en 17 år gammel palestinsk gutt. Knivstukket til døde. Suzanne Aabel liker ikke medias dekning av saken.

Publisert: 14. jul 2016

"Hvorfor er det viktig å understreke at drapet på et sovende barn skjedde på okkupert område, NRK?", spør Suzanne Aabel.

Jeg svarer ikke på vegne av NRK, kun for meg selv. Jeg synes det er merkelig at Aabel ikke ser at det er en sammenheng. Israel bedriver en brutal okkupasjon som har pågått i snart 50 år. Dette vet Aabel. Israel stjeler land, dreper flere palestinere hver måned, fengsler i hopetall, også barn, og holder mange i fengsel i månedsvis uten lov og dom. Listen over israelske overgrep er lang, veldig lang.

I avisen Haaretz kom det frem at drapsmannen hadde en fetter som ble drept av israelske soldater i mars. Etter den hendelsen skjedde det endringer i Facebook-postene hans. Han begynte å lovprise terroristene. Det er altså en tydelig sammenheng mellom den ugjerningen han utførte og de overgrepene Israel gjør på okkuperte områder. Det er Israel som har ansvaret.

"Klarer du å drepe et barn som sover, ligger årsaken dypere enn uenighet om landegrenser", skriver Aabel. Ja, årsaken er undertrykkelsen - med utgangspunkt i Israels ønske om å tilrane seg alt land mellom Middelhavet og Jordan.

Så skriver Aabel om PA's økonomiske støtte til "terrorister" i israelske fengsler. Veldig mange av de som Israel betegner som terrorister, er slett ikke det. I palestinernes øyne er de motstandsfolk, mennesker som gjør opprør mot okkupasjonsmakten. Svært mange av dem har vært hovedforsørgere i familien. Derfor får familien økonomisk støtte.

En okkupasjonsmakt har ansvar for infrastruktur, skole, helsevesen... i de okkuperte områdene. Dette har Israel unngått ved at det internasjonale samfunnet finansierer PA-myndighetenes utgifter på disse områdene. Indirekte finansierer dermed det internasjonale samfunnet Israels okkupasjon. Det er mye verre enn den økonomiske støtten palestinere i israelske fenglser får.

Aabel skriver videre: "I artikkelen om den døde jenta passet NRK på å nevne hvor mange palestinere som også er døde. Men å dø i væpnet konflikt er én ting. Å bli drept av en hjernevasket terrorist mens du sover i sengen hjemme, fordi du er et jødisk barn, er hinsides. Etterpå sa moren til drapsofferet atil terristens mor: "I raised my daughter with love, you taught your son to hate." Jeg forsår henne."

Her bruker Aabel flere retoriske grep for å fremstille undertrykte palestinere som bestialske og israelske okkupanter som uskyldige ofre. Det har vært typisk for israelsk propaganda helt siden opprettelsen av staten Israel, men det blir ikke sant av den grunn.

Det er veldig mange av de drepte palestinerne det siste tre kvart år, som er like uskyldige som den jødiske jenta. Dette burde Aabel vite. Og ja, det er mange flere uskyldige palestinere som er "henrettet", enn det er uskyldige israelere. For de enkelte familier som blir rammet, er det uvesentlig.

Denne "terroristen" er blitt "hjernevasket" av Israels drap på hans fetter. Hatet har samme årsak.

Moren til drapsofferet sa at hun oppdro sin datter med kjærlighet. Som medførte at hun ble lært til å bosette seg på stjålet land? Og at moren til terroristen oppdro han til å hate. Det vet hun ingenting om. Ved å lese Haaretz er det tydelig at Israels drap på hans fetter, er det som har utløst hatet og ugjerningen. At Aabel fremmer slike "hat-myter" er trist. Det er israelsk propaganda. 

Kommentar #51

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Store spørsmål

Publisert over 5 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hvem skulle utføre forsningsarbeidet, et slags meglervirke måtte vel tre i kraft? Tror du de religiøse og historiske tradisjoner fra begge sider muliggjør en slikt arbeide?Finnes det geniun vilje fra alle parter til slutte fred, sett i lys av meglerforsøk hittil. Men tror du virkelig Israel en gang i fremtiden godtar en tostatsløsning?

Forsoningsarbeidet må utføres av partene selv. Man greidde det i Sør-Afrika, derfor må det være mulig også i Israel-Palestina. Dersom partene ønsker det, må det internasjonale samfunnet stille all verdens meglere til rådighet.

"Tror du de religiøse og historiske tradisjoner fra begge sider muliggjør en slikt arbeide?"

Ja, jeg tror det. Jøder og muslimer levde side om side i Palestina i mange hundre år. Så vidt jeg vet i relativ harmoni, men dette kjenner jeg ikke detaljert. Konfliktene begynte med innvandringen av sionistene fra slutten av 18-hundre tallet. Sionistene var sekulære, så konfliktene skyldtes først og fremst uenighet om ressurser. 

Det er min overbevisning at det er Israels ønske om å disponere ressursene på Vestbredden og evt. i havet utenfor Gaza, som er den egentlige grunnen til okkupasjonen. Så greier noen ekstreme religiøse å knytte dette til en fortolkning av religionen som gir dem "en gudgitt rett" til landet og ressursene. En slik coctail er "drepende", bokstavlig talt. Derfor er det først og fremst Israel som okkupasjonmakt med en enorm militær overmakt, som må gjør innrømmelser. Store innrømmelser.

"Finnes det geniun vilje fra alle parter til slutte fred, sett i lys av meglerforsøk hittil."

Hittil har ikke de styrende krefter i Israel vist vilje til fred. Israel styrer etter planer for å annektere hele Vestbredden - Allon-planen, Drobles-planen, Sharon-planen, Netanyahu-planen. Alle går ut på det samme med små modifikasjoner. Utbygging av bosettingene er åpenbare bevis på dette. Likevel er det min overbevisning at ganske store majoriteter i begge befolkningene ønsker fred. De ultraortodokse jødene støtter palestinerne.

Jeg er videre overbevist om at den beste måten å bringe forandring i den Israelske ledelsens handlinger, er BDS - Boikott, Desinvesteringer og Sanksjoner fra det internasjonale samfunnet. Det funket på Sør-Afrika.

"Men tror du virkelig Israel en gang i fremtiden godtar en tostatsløsning?"

Jeg er sterkt tvilende. Det bør i tilfelle skje i svært nær fremtid - utbyggingen av bosettingene gjør det stadig vanskeligere. Hvilket er hensikten.

Personlig skulle jeg ønske at hele området ble én stat med like rettigheter for alle innbyggerne. Det er min visjon. Men det er enkelt for meg å mene det, langt vekk og uten personlige følger. Så vidt jeg vet er det mange både blant jøder og palestinere som også tenker og ønsker slik. Jeg vet at mange palestinere på Vestbredden, veldig gjerne skulle kunne se Middelhavet og bade der.

Kommentar #52

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Men faller det seg ikke litt vanskelig

Publisert rundt 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Vold har som oftes med kampen for å overleve å gjøre, og motreaksjoner på vold. Vi kan således i dette tilfelle nøste bakover for å finne en årsaksrekke. Det blir nødvendig å kjenne og forstå helheten. Konflikter, så vel som hele livet. må forstås i fortid, men løses for - leves i - fremtiden.

når personen som dreper uskyldige ofre med terror viser seg å være et velutdannet menneske som kommer fra en velstående familie med gode mennesker og har levd et liv i fred?

Holder logikken din da?

Javel, det foregår mange konflikter i verden, men når mennesker som ikke direkte er innvolvert i konflikten velger å myrde 84 mennesker i sympati med IS, så legger det enormt MYE MER bak enn en motreaksjon mot vold.

Eller hva med vår egen massemorder ABB. Hvilken vold var hans terror en motreaksjon mot? Hva er årsaksrekken bak HANS massemord? Aps innvandringspolitikk? Det er den grunnen han selv oppgir. Har da AP medansvar for ABBs terror?

Jeg forsøker i denne debatten å understreke at det blir alt for enkelt å UTELUKKENDE anse brutal vold utført av palestinere i Midt Østen som en motreaksjon mot vold. Selv blant palestinere finnes det åpenbart massemordere som bruker situasjonen til å utføre terror og voldshandlinger.

En helt annen dynamikk enn det propalestinerne liker å se, er at konflikten trigger voldsinstinktet hos mennesker som har en voldelig legning. Under dekke av konflikten får de utfolde sin voldsforherligelse ganske fritt.

Ellers kan jeg for sikkerhets skyld gjenta at jeg er mot all vold og er for øyeblikkelig våpenhvile og fredsforhandlinger.

Mvh Sverre

Kommentar #53

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Mine kilder er stort sett NRK og TV2

Publisert rundt 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror også at det store flertall av israelerne og jødene er snille og fredelige. Dessverre er altfor mange av dem uvitende om undertrykkelsen i de okkuperte områdene - de tror på den samme israelske propagandaen som Avnskog. Og som jeg selv trodde på i mange år, før jeg valgte å se selv.

Jeg tror ikke du finner veldig mye proisraelsk propaganda der! Jeg husker særlig noen klipp fra palestinske områder da de hadde besøk av den amerikanske utenriksministeren som kom for å forsøke å megle å få motpartene til å komme sammen for å ha samtaler. Utenriksministerens utsagn på forhånd tydet på at han ville fremme palestinernes sak på flere viktige områder.

Men hva så vi fra de palestinske områdene? Rasende demonstranter som ba han reise hjem igjen, brenning av flagg, rasende opprop osv. Da tenkte jeg i mitt stille sinn: Hvordan skal denne rasende menneskehopen forstå at de kanskje bør motta alle den hjelp de kan tenkes å få?

Og så ser jeg for meg Yassir Arafat triumferende komme hjem med fly fra enda en runde med mislykkede fredsforhandlinger og proklamere med glød og seier i øynene: Jeg sa NEI til fred, hvoretter menneskemengden jublet!

Og så tenker jeg på reportasjer om hvordan palstinere dreper sine egne uten lov og dom kun fordi de mistenkes for å være overløpere.

Og mange lignende ting.

Og en ting til: Jeg forsvarer ingen voldhandlinger, undertrykkelse eller terror fra israelernes side. Jeg er mot all vold. Og sant og si tror jeg kanskje det beste som kan skje, er at hele området blir EN stat i fremtiden, en forlengelse av den israelske staten med fulle brogerrettigheter for alle.

Jeg har etter hvert mistet all tro på at palestinerne vil være i stand til å danne en stat der makthaverne har støtte fra og kontroll over hele sin befolkning og klarer å stanse all terror og voldsangrep mot Israel fra sine egne innbyggere.

Et spørsmål til slutt: På både NRK og TV2 har jeg sett den palestinske dyrkingen av martyrer. Krigere som har dødd i kamp. Er dette også israelsk propaganda? Eksisterer ikke denne forherligelsen av døde krigere? En forherligelse som gir familien stor status i samfunnet?

Løgnpropaganda?

Er det også løgn når man ser palestinske krigere i den typiske krigeruniformen med avart, tildekket ansikt, patronbelter og maskingevær, klare til å drepe fienden? Med hatet lysende ut av øynene?

Og ja, jeg tillegger Hamas' charter vekt. Når den ene parten opererer med en målsetning om å drepe motpartens mennesker uansett hvor man treffer på dem i verden, er det relativt forståelig for meg at det er vanskelig å få til varige fredsløsninger.

Jeg er forøvrig helt enig i at Israel er den sterke part. Det er nettopp dette palestinerne ikke ser ut til å innse og akseptere. Jeg husker i skolegården fra guttedagene. Et par av de sterkeste guttene dominerte, og den som yppet seg mot dem var garantert å bli banket opp. De fleste av oss var så kloke at vi innså at det lønte seg å ligge lavt og ikke provosere. Men noen var så steile og sta at de nektet å innse at de var svakere. De fikk bank hver eneste dag.

Hadde palestinerne opptrådt fredelig og akseptert Israels eksistens fra dag EN, er jeg sikker på at de i dag hadde hatt sin egen stat. Men neida, i stedet for å innse sin underlegenhet, og akspetere Israel, innbilte man seg at man skulle utrydde Israel fra kartet. Resulatet vet vi alle hva er. Palestinerne har tapt på alle fronter. Og likevel fortsetter de å krige og provosere frem stadig sterkere mottiltak.

Palestinerne har etter min mening opptrådt utrolig uklokt og uansvarlig hele veien, og taperne er deres egen befolkning, som må lide fordi deres ledere ikke klarer å komme til løsninger med Israel.

Og igjen: Jeg er mot all vold og tilhenger av øyeblikkelig våpenhvile og fredsforhandlinger.

Mvh Sverre

Kommentar #54

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Voldelige konflikter trigger og tiltrekker seg voldelige mennesker

Publisert rundt 5 år siden

Jeg synes propalestinerne tillegger selve konflikten alt for mye betydning og også legitimitet til voldelige handlinger.

Ved å forklare og vise forståelse for voldelige handlinger, gir man dem også en viss legitimitet, dersom man ikke samtidig avviser dem som umoralske og ødeleggende for konfliktens videre forløp.

Dette gjelder selvsagt begge parter. Selv vil jeg ikke operere med noen form for grader av aksept for vold. Jeg synes det ligger under for mange propalestinere at de har både større aksept og større forståelse for vold utført av palestinerne, og selv om de benekter det, innebærer det en form for ansvarstillegging av palestinsk vold på israelerne.

Det finnes dessverre mye ondskap i mennesker. Noen forherliger vold og dyrker konflikt, drap og terror.

Hos propalestinerne synes jeg vi ser at man ser helt bort fra den menneskelige faktoren i palestinsk vold. Og tar jeg helt feil når jeg påstår at selvmordsbombing er en metode som nærmest er oppfunnet av palestinske terrorister?

Jeg synes absolutt jeg ser en voldsforherligelse hos palestinske jihadister, utstyrt i sine svarte jihadistuniformer med patronbelter og maskinpistoler. Det lyser hat ut av øynene på dem.

For meg er dette den rene ondskapen i fri utfoldelse, og det er åpenbart mennesker som forherliger vold og forherliger det onde, som masjerer med ondskapen i øynene.

Deres voldsforherligelse kunne like godt vært utløst av noe annet, enn hatet mot Israel. Det er mennesker som har hengitt seg til hatet.

Akkurat som vår hjemlige massemorder ABB. Det skulle ikke mer til å trigge hans drapslyst enn at Norge fører en annen innvandringspolitikk enn den han ønsker. Det var nok til å få ham til å myrde en masse!

Lignende mennesker finner vi over alt i verden, og de tiltrekkes av voldelige organisasjoner og konflikter! Og de naive gir selve konflikten hele skylden og ser helt bort fra den menneskelige faktoren: Ondskapen i det enkelte individ.

Mvh Sverre

Kommentar #55

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

- Hadde de bare opptrådt fredelig ....

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Hadde palestinerne opptrådt fredelig

Avnskog presenterer nok en gang sin tro på at bare palestinerne hadde holdt seg i ro, så hadde den brutale okkupasjonen gått over av seg selv. 

Spørsmålet man i så fall bør stille seg i forlengelsen av dette, blir da om israelsk okkupasjonspolitikk styres av i hvilken grad de okkuperte vil underordne seg okkupasjonen?
- Er okkupasjonen i seg selv ellers uten politisk mål og mening?
- Har okkupasjonen ingen egen maktpolitisk agenda?  

Hvordan forklarer man i så fall:
- bosettingspolitikken - en bevisst politisk koloniseringsstrategi som har vært ført siden okkupasjonens morgen?
- annekteringen av Øst-Jerusalem?
- den storstilte fordriving/etniske rensing av okkupert sivilbefolkning fra dag én av okkupasjonen, f.eks. fra den ressursrike Jordan-dalen - og nå i områdene rundt Jerusalem og sør på Vestbredden?

Igjen; ligger det ingen egendefinerte israelske politiske motiver bak okkupasjonen? Finnes ingen israelsk koloniseringsstrategi?
Svaret er enkelt, og avsløres ved at israelske myndigheter har befestet sitt lands nærvær som okkupasjonsmakt så sterkt at man idag ikke kan se hvor Israels grenser begynner og slutter. En-statsløsningen er de facto en realitet allerede - men så langt er det en "løsning" basert på apartheid, rettsløshet og voldelig undertrykkelse.  

Denne politiske utviklingen har ikke vært drevet fram av palestinerne, men styrt med stø hånd av israelske myndigheter selv i 49 år - helt bevisst. (Ref. for eksempel Allon-planen, Drobles-planen, Sharon-planen ... som Evje henviser til.)

Vi ville ende opp med en svært overfladisk politisk analyse om vi overser at dominerende krefter i det israelske politiske establishment fornekter at det i det hele tatt er en okkupasjon. Som kjent; de opererer med "Judea og Samaria" som rettferdig gjenerobret land, og legger den politiske og militære strategien ut fra det. Denne ekstremistiske sionistiske visjonen kan ikke palestinerne rokke ved - uansett hvor rolige de måtte forholde seg.  

Kommentar #56

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Vi ville ende opp med en svært overfladisk politisk analyse om vi overser at dominerende krefter i det israelske politiske establishment fornekter at det i det hele tatt er en okkupasjon. Som kjent; de opererer med "Judea og Samaria" som rettferdig gjenerobret land, og legger den politiske og militære strategien ut fra det. Denne ekstremistiske sionistiske visjonen kan ikke palestinerne rokke ved - uansett hvor rolige de måtte forholde seg.

og slik vil det fortsette inntil andre krefter enn rent menneskelige setter foten ned, bokstavelig talt.

Kommentar #57

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Selvmordsbombing

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Og tar jeg helt feil når jeg påstår at selvmordsbombing er en metode som nærmest er oppfunnet av palestinske terrorister?

Avnskog tar nok feil her.

Selvmordsbombing ble hyppig benyttet av LTTE - de såkalte Tamiltigrene - i kampen for løsrivelse fra Sri Lanka, lenge før det dukket opp i Israel. Og en spesiell form for selvmordsbombing kjenner vi også fra de japanske kamikaze-flygere under 2. verdenskrig. 

Ifølge israelske myndigheters statistikk over det de betegner som terroraksjoner etter Oslo-avtalen, ble den første selvmordsaksjonen gjennomført 13. april 1994. Hamas, som tok ansvaret for angrepet, erklærte at bomben var et svar på den blodige massakren ved Abrahams grav inne i Ibrahimi moskeen i Hebron, utført av bosetteren Baruch Goldstein den 25. februar samme år. Før han selv ble drept, rakk han å drepe 29 uskyldige mennesker i bønn, og såre 125. 

Terrorhandlingen førte imidlertid i ettertid til kollektiv straff for Hebrons palestinske befolkning, mens de illegale bosetterne gikk fri. Byens handelssentrum rundt Shuhada street ble ruinert og boliger fraflyttet, etter at gaten ble forbudt for palestinere. Det er den fortsatt idag. Slik fungerer et militærdiktatur.  
Goldsteins terror-handling er forøvrig ikke inkludert i offisiell israelsk statistikk over "terrorist attacks".  

Merk dessuten at Baruch Goldstein har fått sin egen minnelund i Kiryat Arba utenfor Hebron - bosettingen der den 13-årige jenta ble knivstukket, og som var utgangspunkt for trådstarter Evjes artikkel.

På Goldsteins staselige minnestein hylles han med følgende tekst:

Here lies the saint, Dr. Baruch Kappel Goldstein, blessed be the memory of the righteous and holy man, may The Lord avenge his blood, who devoted his soul to The Jews, Jewish religion and Jewish land. His hands are innocent and his heart is pure. He was killed as a martyr of God on the 14th of Adar, Purim, in the year 5754. 

Under begravelsen ble terroristen hyllet av rabbiner Dov Lior som "holier than the martyrs of the Holocaust". Dov Lior er ingen hvem som helst. I tillegg til å ha sin egen yeshiva - religiøse skole - i Hebron, har Dov Lior også vært chief rabbi for Samaria and Judea. Han har fortsatt stor ideologisk innflytelse på voldelige religiøse nasjonalistiske bosettere på hele Vestbredden.

Kommentar #58

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Takk for info

Publisert rundt 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Goldsteins staselige minnestein

Dette (om Goldsteins status) var ukjent for meg.

Vi er visst likere hverandre enn vi ønsker å innrømme, også når det gjelder våre mørkere sider.

Kommentar #59

Tore Hansen

53 innlegg  496 kommentarer

For noe sprøyt Evje

Publisert rundt 5 år siden

Så my sprøyt å lese fra Ingar Evje. Så, da er det vel greit da at nordmenn går inn i Herjedalen og dreper sovende jenter, ettersom den er okkupert av Sverige? Hallo. Israel ble historisk tildelt ett stort område, og for å få fred med araberne, så skjærte engelskmenne av 77% og lagde landet Jordan, til palestinerne. Så hvorfor har ikke Jordan åpnet grensene for sine landsmenn? Kanskje for det er behagelig å bruke palestinernes nød som media kamp mot Israel. 

Siden opprettelsen av staten Israel har det vært enveis krig og nekt mot å annerkjenne Israel hele veien. Og det er lett å finne ut hvem som steiler og ikke vil ha fred. Om du ikke forstår det, enda det finnes mye informasjon på det, så er det du som er utsatt for propaganda, og sprer palestinsk propaganda. Og pga alle forsvarskrigene, så ble Israels land utvidet. Det er vanlig blant nasjoner å ta land, om den agressive part hisser til krig og går til krig. Om de da får større landområde fra fienden, så er det ingen som reagerer på det. Så hvorfor reagerer vi på Israels "okkupasjon". Ja, du har kanskje skjønt det, det omhandler ikke okkupasjon, men ett mer enn 2000 år gammelt jødehat. Den stikker sitt stygge hode opp til med jevne mellomrom.

Suzanne Aabel, med mange andre norske jøder, ser hvordan anti-Israel utvikler seg til å bli anti-jøder, hvor jøder blir mobbet i de norske skolene både av etniske norske og våre nye landsmenn. Og klarer vi ikke å ta vare på den lille etnisiteten vi har av det velintegreterte jødiske folket, så vil Norge miste sin jødiske befolkning, som snart bare er velkommen i Israel. Du forstår, Israel ble opprettet pga Antisemittisme, men egentlig var det britene som ikke holdt sine løfter etter Balfourdeklarasjonen, og ville tekke araberne.  Og til slutt ble det en "tvunget" løsning i 1948. Og jøder vet at det finnes ingen annet land som vil ta imot dem med åpne armer, enn Israel. Skal da Ingar Evje nekte jødene sitt eget hjemmeland, så de igjen kan bli offer i våre Europiske nasjoner som under krigen, for du skjønner vel at jødene snart ikke kan bo i landet her? Jeg skammer meg over mentaliteten som en del nordmenn har mot det jødiske folket.

Jeg vet om andre folk som er mer underkuet en palestinerne, men de dreper ikke. Og aller minst tenåringsjenter som sover. DET er en FEIG handling. Kanskje du kan gjenta det Ingar Evje 10 ganger. Det er feigt å drepe en sovende jente og ONDSKAPSFULLT. Men klart, vi gråter vel over en tenåringsjente som blir drept i Norge, men vi gråter vel ikke over en jødisk jente som dør. Hvor radikalisert har vi blitt og ikke minst hjernevasket.....

Kommentar #60

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Velutdannet, psykotisk menneske?

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
når personen som dreper uskyldige ofre med terror viser seg å være et velutdannet menneske som kommer fra en velstående familie med gode mennesker og har levd et liv i fred?

Holder logikken din da?

Javel, det foregår mange konflikter i verden, men når mennesker som ikke direkte er innvolvert i konflikten velger å myrde 84 mennesker i sympati med IS, så legger det enormt MYE MER bak enn en motreaksjon mot vold.

Ut fra sammenhengen forstår jeg at du sikter til Nice-terroren.

Både faren og søsteren til denne terroristen, har fortalt at han i årevis har gått i terapi hos psykiater. Det er også kommet frem at han nylig ble skilt - det har selvfølgelig ikke gjort saken bedre for han.

Det er også sagt at han var sekulær. Da blir den såkalte IS-sympatien ganske tynn. At han selv har gitt uttrykk for noe slikt, legger jeg liten vekt på, på bakgrunn av de andre opplysningene. For han var det viktigste å meie ned flest mulig. Jeg oppfatter dette som en gal manns handlinger.

Parallellen finner du hos den tyske piloten som krasjet German Wing flyet i Alpene. Han var også psykiatrisk pasient. I USA drepes hvert år mange tusen av gale personer. Det påtakelige er at dersom det er hvite, kristne - så er de gale, er det svarte eller muslimer - så er de terrorister.

Vold vil helt sikkert finne sted så lenge det finnes mennesker. Både ideologisk basert vold, og vold utført av "galninger". Kanskje ofte i kombinasjon, som ABB.

"En helt annen dynamikk enn det propalestinerne liker å se, er at konflikten trigger voldsinstinktet hos mennesker som har en voldelig legning. Under dekke av konflikten får de utfolde sin voldsforherligelse ganske fritt.", sier du.

Hva vet du om det, Avnskog? Som jeg skriver ovenfor, vil det helt sikkert finnes vold, som ala ABB. Men når du skriver "konflikten", som om det er noe nøytralt, uvoldelig, så tar du grunnleggende feil. Den israelske okkupasjonen ER vold. Jeg har nevnt eksempler i bøttevis på hva den volden går ut på, men du tar det ikke inn over deg. Den sionistiske ideologien og de nasjonalistiske jødene står for vold og undertrykkelse.

Jeg vet at du er i mot vold. Jeg tror deg på det.

Kommentar #61

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

TV2 og NRK

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke du finner veldig mye proisraelsk propaganda der! Jeg husker særlig noen klipp fra palestinske områder da de hadde besøk av den amerikanske utenriksministeren som kom for å forsøke å megle å få motpartene til å komme sammen for å ha samtaler. Utenriksministerens utsagn på forhånd tydet på at han ville fremme palestinernes sak på flere viktige områder.

Men hva så vi fra de palestinske områdene? Rasende demonstranter som ba han reise hjem igjen, brenning av flagg, rasende opprop osv. Da tenkte jeg i mitt stille sinn: Hvordan skal denne rasende menneskehopen forstå at de kanskje bør motta alle den hjelp de kan tenkes å få?

Informasjonen i de kanalene er veldig nøytral. Derfor kommer det helt an på hvilke kunnskaper man sitter på i utgangspunktet, for hvordan man tolker den informasjonen man ser.

For meg er det åpenbart at Avnskog tolker informasjonen på bakgrunn av sterke Israel-sympatier. Kanskje du mangler faktiske kunnskaper? Israel har vært enerådende med sin propaganda i Norge siden opprettelsen av staten. Det er først etter at nordmenn begynte å tjenestegøre i FN i området, at det begynte å gå opp for mange at sannheten var helt annerledes.

Det har vært forhandlet siden Oslo-avtalen, USA forsyner Israel med de mest avanserte våpen, støtter Israel med enorme pengesummer hvert år, står fullt og helt på Israels side, hindrer ethvert forsøk på innføring av sanksjoner, til tross for Israels vedvarende brudd på folkeretten. Og de vet at alle "såkalte" fredsforhandlinger, bare er uthaling fra Israels side - bosettingene bare fortsetter. Og så forventer du at palestinerne skal tiljuble en amerikansk utenriksminister?

Du er rett og slett naiv, Avnskog. Les deg opp på Israels planer for Vestbredden, så evner du å se mer av sannheten.

"Og så ser jeg for meg Yassir Arafat triumferende komme hjem med fly fra enda en runde med mislykkede fredsforhandlinger og proklamere med glød og seier i øynene: Jeg sa NEI til fred, hvoretter menneskemengden jublet!", skriver du.

Arafat har garantert ikke sagt nei til fred. Han har sagt nei til Israels tilbud, fordi de har vært uakseptable for palestinerne. Har du sett Miko Peleds forskjellige foredrag? De finnes på Youtube. De viser en virkelighets-forståelse i samsvar med sannheten. Miko Peled er sønnen til en av stjernegeneralene i Israel i 1948.

"Et par av de sterkeste guttene dominerte, og den som yppet seg mot dem var garantert å bli banket opp. De fleste av oss var så kloke at vi innså at det lønte seg å ligge lavt og ikke provosere. Men noen var så steile og sta at de nektet å innse at de var svakere. De fikk bank hver eneste dag."  

Synes du virkelig at dette er greit? En ting er å akseptere dette i skolegården, men ville du akseptert det dersom du levde i det hele tiden, hele livet?

"Palestinerne har etter min mening opptrådt utrolig uklokt og uansvarlig hele veien, og taperne er deres egen befolkning, som må lide fordi deres ledere ikke klarer å komme til løsninger med Israel."

Igjen vil jeg beskylde deg for kunnkapsløshet. Det er Israel som ikke vil ha noen løsning...les planene! Allon, Drobles, Sharon, Olmert, Netanyahu.....

Kommentar #62

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Parallellen finner du hos den tyske piloten som krasjet German Wing flyet i Alpene. Han var også psykiatrisk pasient. I USA drepes hvert år mange tusen av gale personer.

Hva er det å være gal? Hva er det å være psykatrisk pasient? Er det dokumentasjon som tilsier at psykiatiske pasienter dreper flere enn ikke psykiatiske pasienter?

Kommentar #63

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Du gir deg ikke

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes propalestinerne tillegger selve konflikten alt for mye betydning og også legitimitet til voldelige handlinger.

Ved å forklare og vise forståelse for voldelige handlinger, gir man dem også en viss legitimitet, dersom man ikke samtidig avviser dem som umoralske og ødeleggende for konfliktens videre forløp.

Hva mener du med "selve konflikten"? Jeg tolker deg at det er en eller annen uenighet som ikke berører mennesker i særlig grad. Som man kan leve ok med, dersom man oppfører seg pent og greit.

Vet du ikke at, siden 1967, er 250.000 fordrevet fra Jordan-dalen? At palestinerne blir frarøvet svære landområder? (landsbyen der jeg bodde i 3 mndr. er frarøvet 85% av jorda). At 90-95% av vannressursene i Jordan-elva blir avledet til Israel og bosettingene? At bosettingene, som nesten alltid er bygget på åskammer, slipper kloakken ut på palestinske områder? At palestinske skoleelever mange steder får ryggsekkene sine kontrollert av israelske soldater? At bosettere hugger ned palestinernes oliventrær? At israelske soldater stadig "raider" palestinske hjem i grålysningen? At palestinerne nesten ikke får byggetillatelser i C-områdene på Vestbredden (60% av Vestbredden). At husene til familiene til "terrorister" blir jevnet med jorden? At Israel har skutt og drept palestinere i sjekkpunktene hver eneste måned, lenge før den siste voldelige oppstanden?

Avnskog kan umulig forholde seg så "slapt" til den israelske undertrykkelsen, hvis han kjenner til dette.

"Jeg synes absolutt jeg ser en voldsforherligelse hos palestinske jihadister, utstyrt i sine svarte jihadistuniformer med patronbelter og maskinpistoler. Det lyser hat ut av øynene på dem.

For meg er dette den rene ondskapen i fri utfoldelse, og det er åpenbart mennesker som forherliger vold og forherliger det onde, som masjerer med ondskapen i øynene." 

Dette blir for dumt. Dette er din tolkning. Har du sett de israelske soldatene? Eller amerikanske soldater som skal på oppdrag i Irak eller Afganistan? De palestinske jihadistene, som det ikke finnes mange av på Vestbredden så vidt jeg vet, men først og fremst i Gaza, er tross alt motstandsfolk som kjemper mot okkupasjon og undertrykkelse. Israelske soldater er okkupanter og undertrykkere. Amerikanske soldater representanter for verdens største koloni-makt. Avnskog ser ikke forskjellen. Det er bare trist.

Kommentar #64

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Sprøyt?

Publisert rundt 5 år siden
Tore Hansen. Gå til den siterte teksten.
Så my sprøyt å lese fra Ingar Evje. Så, da er det vel greit da at nordmenn går inn i Herjedalen og dreper sovende jenter, ettersom den er okkupert av Sverige? Hallo. Israel ble historisk tildelt ett stort område, og for å få fred med araberne, så skjærte engelskmenne av 77% og lagde landet Jordan, til palestinerne. Så hvorfor har ikke Jordan åpnet grensene for sine landsmenn? Kanskje for det er behagelig å bruke palestinernes nød som media kamp mot Israel.

Herjedalen er ikke okkupert av Sverige. Det er en del av Sverige. Sverige okkuperer ikke Norge, driver ikke undertrykkelse av Norge..... Sammenligningen er totalt meningsløs - derfor utfører heller ikke nordmenn slike avskyelige handlinger i Sverige. Sverige reddet mange nordmenn (deriblant en del jøder) under siste verdenskrig.

Ca 75% av innbyggerne i Jordan er palestinere. Det er Israel som kontrollerer grensen mot Jordan.

....å bruke palestinernes nød som media kamp mot Israel"   Ja, selvfølgelig. Det er Israel som har skapt den.

"Siden opprettelsen av staten Israel har det vært enveis krig og nekt mot å annerkjenne Israel hele veien. Og det er lett å finne ut hvem som steiler og ikke vil ha fred."

Så vidt meg bekjent er alle kriger, bortsett fra 1973-krigen, startet av Israel. Derfor blir dine konklusjoner om landutvidelser gale. Det internasjonale samfunnet betegner Vestbredden og Gaza som okkuperte områder.  

"Skal da Ingar Evje nekte jødene sitt eget hjemmeland, så de igjen kan bli offer i våre Europiske nasjoner som under krigen, for du skjønner vel at jødene snart ikke kan bo i landet her? Jeg skammer meg over mentaliteten som en del nordmenn har mot det jødiske folket."  

Jeg nekter ikke jødene noe hjemland, det er undertrykkelsen av andre jeg ikke aksepterer. Det er mange andre folk som heller ikke har et eget hjemland. I dagens verden er det umulig at enhver etnisk gruppe skal ha sitt eget land. Vi må tåle nærkontakt med hverandre. Jødene skal selvfølgelig kunne bo trygt hvor som helst i hele verden. Som alle andre skulle kunne gjøre det.

"Og aller minst tenåringsjenter som sover. DET er en FEIG handling. Kanskje du kan gjenta det Ingar Evje 10 ganger. Det er feigt å drepe en sovende jente og ONDSKAPSFULLT. Men klart, vi gråter vel over en tenåringsjente som blir drept i Norge, men vi gråter vel ikke over en jødisk jente som dør. Hvor radikalisert har vi blitt og ikke minst hjernevasket....."  

Joda, jeg kan gjenta det 7 ganger 70 ganger. Og det er FEIGT når israelske soldater for noen dager siden drepte en 13 år gammel palestinsk gutt i skoleuniform. Han skulle rydde en fotballbane for rusk og rask. Han elsket fotball. Det er FEIGT når israelske soldater for to dager siden drepte en 12 år gammel palestinsk gutt. Joda, han var med å kaste stein og tomflasker på soldatene som raidet al-Ram utenfor Jerusalem. 41 palestinske barn er drept av Israel siden oktober i fjor. Har Suzanne Aabel skrevet om noen av dem? Hjernevasket, Tore Czilling,...tror de fleste pro-israelere har en jobb å gjøre med egen hjerne, før de beskylder pro-palestinerne.

Kommentar #65

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det er sprøyt

Publisert rundt 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Ja, selvfølgelig. Det er Israel som har skapt den.

Israel har ikke skapt problemene. Det er de som vil ha Israel bort, som skaper problemene. Kan du ikke lese charteret til PLO/Hamas, det står der! Så er det noen som snakker om at det kan endres. Det kan ikke det, da faller hele greia sammen. Det blir som å ta bort Gud fra Bibelen!

Du kan ikke si at Israel startet krigen i 1967. Det ble bygget opp til krig mot Israel fra alle kanter. De måtte kalle inn reservestyrkene. Det var folk som var i vanlige jobber, og det er en grense for hvor lenge du kan holde på slik. Det er en lang historie, men FN-soldatene ble sendt hjem og Suez-kanalen ble stengt og det var en klar krigserklæring mot Israel. Araberstatene trodde de kunne knuse Israel i sammen. Israel valgte da å slå først til, og araberlandene ble knust, uten hjelp fra USA.

Israel tok kontroll over Golanhøydene, Judea og samaria, også kalt Vestbredden og Gaza. Sinai ble gitt tilbake til egypt etter en fredsavtale.

Da Israel ga tilbake Gaza til selvstyremyndighetene, så vi hvordan det gikk. Det begynte å hagle med bomber derfra. De bygget underjordiske tunneller og gjorde alt de kunne for å ødelegge Israel. Sement og bygningsmaterialer de fikk til å bygge hus, gikk til å bygge tunneller, for å ødelegge for Israel.

Hvorfor har ikke jøder like stor rett til å bo på vestbredden som palestinere? Det var både jøder og arabere som bodde der før Israel fikk sitt land. De ble kalt palestinere. Hvorfor skal arabere ha noen større rettigheter enn jøder til å bo der? Det er bare at når jøder skal bo der må de lage bevoktede enklaver, eller blir de drept! Det å snakke om undertykking er sprøyt. Det er selvforsvar!

Det får være nok i denne omgang. Det er så fint vær i Mandal i dag. Jeg vil ut i Gud's frie natur!

Kommentar #66

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Har en hel bok om løgner om Israel!

Publisert rundt 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Vet du ikke at, siden 1967, er 250.000 fordrevet fra Jordan-dalen? At palestinerne blir frarøvet svære landområder? (landsbyen der jeg bodde i 3 mndr. er frarøvet 85% av jorda). At 90-95% av vannressursene i Jordan-elva blir avledet til Israel og bosettingene? At bosettingene, som nesten alltid er bygget på åskammer, slipper kloakken ut på palestinske områder? At palestinske skoleelever mange steder får ryggsekkene sine kontrollert av israelske soldater? At bosettere hugger ned palestinernes oliventrær? At israelske soldater stadig "raider" palestinske hjem i grålysningen? At palestinerne nesten ikke får byggetillatelser i C-områdene på Vestbredden (60% av Vestbredden). At husene til familiene til "terrorister" blir jevnet med jorden? At Israel har skutt og drept palestinere i sjekkpunktene hver eneste måned, lenge før den siste voldelige oppstanden?

Jeg har en hel bok om løgner om Israel her så hvorfor skal jeg tro på dette? Problemet er Israelerne har ingen alternativer. Israelerne er like mye flyktninger, hvis ikke i enda større grad flyktninger enn palestinerne. Hvorfor får ikke palestinerne flyktningestatus/statsborgerskap slik vest-Europa inkl. Norge gir statsborgereskap i hopetall til helt fremmede mennesker, palestinere innkludert?  Både Libanon, Jorda, Irak, Iran, Egypt, Tyrkia kunne glatt gitt palestinere statsborgerskap. Forskjellen mellom jøder og palestinere er at jøder flykter for sine liv. Så ille er det ikke med palestinere for hverken israelere eller andre står palestinere etter livet.  Nå ser vi alle hva som skjer, innkludert Tyrkia der det skjer storstilte utrenskninger på etniske og livssynsmessige premisser. Det er rimlig sannsynlig at det bare er et tidspørsmål før alle kristne må rømme Tyrkia. ( Har du i det hele tatt noe forstand på alvoret i det som skjer i Tyrkia? ) Hvorfor tror du jøder ville vært et unntak i landene i hele nord-afrika?  Mener du på ramme alvor et jøder kommer til å ha det trygt i Europa?

Kommentar #67

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Samme propaganda igjen

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Da Israel ga tilbake Gaza til selvstyremyndighetene, så vi hvordan det gikk. Det begynte å hagle med bomber derfra.

Gå inn på IDF sine internett-sider. Der ser du at antall raketter gikk NED i 2005 i forhold til tidligere år. Det var etter at Israel startet blokaden av Gaza at antall raketter gikk opp.

Hamas vant valget i 2006. USA forsøkte, i samarbeid med Fatah, å begå statskupp. Hamas kom dem i forkjøpet. Følgende er klippet fra Vanity Fair, april 2008:

"After failing to anticipate Hamas’s victory over Fatah in the 2006 Palestinian election, the White House cooked up yet another scandalously covert and self-defeating Middle East debacle: part Iran-contra, part Bay of Pigs. With confidential documents, corroborated by outraged former and current U.S. officials, the author reveals how President Bush, Condoleezza Rice, and Deputy National-Security Adviser Elliott Abrams backed an armed force under Fatah strongman Muhammad Dahlan, touching off a bloody civil war in Gaza and leaving Hamas stronger than ever."  

Israel startet krigen i 1967. Det er sannheten, selvom Kvinlaug ikke liker det. Forøvrig bygger Kvinlaug sin virkelighets-forståelse og beskrivelse på ren synsing. Slikt er det ikke mulig å diskutere.

Kommentar #68

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Nei, hvorfor tro på fakta fra pålitelige kilder?

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Jeg har en hel bok om løgner om Israel her så hvorfor skal jeg tro på dette?

Hvis du i det hele tatt ikke er interessert i tall og opplysninger fra seriøse aktører, eller bare følge med på nyhetene, da er det selvsagt fullstendig nytteløst for meg å argumentere fakta-basert.

Din første kommentar i denne tråden har jeg hittil med vilje latt være å besvare, men jeg gjør det herved: Du lager fantasier om hva jeg eventuelt mener om en lang rekke spørsmål, og så kritiserer du fantasiene. Det går da ikke an å debattere på den måten?

Kommentar #69

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Om synsing.

Publisert rundt 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Israel startet krigen i 1967. Det er sannheten, selvom Kvinlaug ikke liker det. Forøvrig bygger Kvinlaug sin virkelighets-forståelse og beskrivelse på ren synsing. Slikt er det ikke mulig å diskutere.

Israels ledere så hva som kom til å skje og var klare.

De arabiske lederne undervurderte den intelligente strategien til Israel...slik de alltid har gjort.

Israels forsvar tok de på senga..slik de alltid har gjort.

Den arabiske tenkemåten er underlegen i forhold til den Israelske...slik den alltid har vært.

De områdene Israel har kontroll på på Vestbredden er et must for deres eksistens.Om de hadde trekt seg ut derfra,ville araberne ikke nøyet seg med det,men hatet Israel like intens...og fortsatt sin kamp for å være "kongen på haugen" i hele området.
Men da ville Israel hatt en mye større utfordring. 

Kommentar #70

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Evje ser ingen av mine poenger. Det er bare trist!

Publisert rundt 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Avnskog ser ikke forskjellen. Det er bare trist.

Evje remser opp ugjerninger begått av israelske myndigheter, og forsøker å få det til å se ut som om jeg er likegyldig til disse grusomhetene. Det er ganske merkelig at han kan trekke en konklusjon som går helt imot ALT jeg har skrevet. Jeg har i nesten hvert eneste innlegg, for å slippe slike dumme beskyldninger, understreket at jeg er mot ALL vold og at jeg er FOR øyeblikkelig våpenhvile og fredsforhandliner. Jeg har også skrevet at jeg mener israelernes gjengjeldelsesaksjoner ofte er alt for brutale.

Likevel trekker altså Evje den konklusjonen at jeg nærmest er likegyldig til israelsk vold. Du avslører at du leser med MEGET fargede briller Evje.

Det er visst helt umulig for Evje og hans likesinnede å se i øynene at det OGSÅ er grunn til å kritisere palestinerne for mange feilgrep og ukloke handlinger.

Men hva er Evjens svar på kritikk av palestinerne for å ha ført en svært uklok politikk på flere områder? Jo, en lang oppramsing av alt galt som israelerne og USA har gjort.

Javel. Greit. Enig. Men hva med palestinerne, da? De har opptrådt forbilledlig, og har hele veien tatt kloke beskultninger som har bidratt til å senke spenningsnivået, skapt fred, forsoning og forståelse? 

Nei, definitivt ikke, og de må ta det ansvaret DE har for å bidra til å eskalere den onde spiralen, der aksjoner blir møtt med mottiltak som igjen blir møtt med motreaksjoner osv.

Jeg kritiserer ikke den jevne, fredelig palestiner. Jeg kritiserer palestinske myndigheter og aksjonister/jihadister/terrorister, som jeg mener har bidratt til den grusomme situasjonen deres folk har havnet i.

Det at jeg fremfører denne kritikken, betyr OVERHODE ikke at jeg unnskylder israelske overgrep. Jeg synes heller det er EVJE og co som unnskylder terror og vold, jeg. Jeg gjør det i hvert fall ikke.

Mvh Sverre

Kommentar #71

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Nei, det mener Avnskog IKKE!

Publisert rundt 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Avnskog presenterer nok en gang sin tro på at bare palestinerne hadde holdt seg i ro, så hadde den brutale okkupasjonen gått over av seg selv.

Situasjonen i Midt-Østen har eskalert gjennom årene, og i mine innlegg har jeg ikke unnskyldt israelernes overgrep, men jeg har forsøkt å fremføre det synspunktet at BÅDE palestinske handlinger OG israelske handlinger gjensidig har utløst motreaksjoner, som igjen har utløst gjengjeldelsaksjoner og resultatet har hele tiden blitt at palestinerne har fått det verre og verre.

Jeg er altså opptatt av at det finnes en viss dynamikk i denne krigen, der OGSÅ palestinerne har et ansvar for de av deres handlinger som har bidratt til å ØKE trusselbildet sett fra israelsk side. Ikke misnt har palestinske ledere og aksjonister/jihadister/terrorister gitt gartis næring til israelsk propaganda i sin tid gjennom terrorisme og nå gjennom rakettutskytninger, mord på enkeltpersoner osv.

Jeg mener altså IKKE at konflikten ville gått over "av seg selv", men jeg er overbevist om at palestinerne gjennom en klokere opptreden kunne bidratt til at utviklingen hadde tatt en annen retning, som kunne vært langt gunstigere for dem selv.

Hadde israel kunnet gjennomføre alle de tiltakene de har gjennomført helt uten at palestinerne utgjorde en åpenbar trussel mot israelske liv?

Man bør ikke glemme midt oppi dette at alle nabolandene til Israel nærmest øyeblikkelig bestemte seg for å tilintetgjøre og utslette den nyopprettede staten Israel. Israels aksjoner f eks i 1967 bør ses i lys av dette faktum. Nå har vel de fleste landene akseptert Israels rett til å eksistere - alle utenom Hamas, som fremdeles har i sitt charter at enhver palestinsk muslim har rett og plikt til å drepe jøder over hele verden.

Nilsen og Evje ser alle palestinske handliner som motreaksjoner på israelernes politikk, mens de nekter å gå med på at israelsk politikk faktisk OGSÅ blir påvirket av palestinske handlinger. Ikke minst tror jeg dette gjelder muligheten for å få med seg majoriteten av israererne på den harde undertrykkelsespolitikken. Dessverre ser det ut til at palestinerne selv gir gratis næring til de mest ytterliggående israelske politikerne gjennom ukloke handlinger.

Men kritikk av palestinske ledere og aksjonister/jihadister/terrorister ser ikke ut til å være mulig å ta til seg for propalestinerne, som gir israelerne skylden ikke bare for sine egne overgrep, men også for palestinernes overgrep.

Palestinerne ser helt ut til å mangle kloke, fredelige og samlende politikere, dessverre. Noen som kunne inspirere dem i en ny og bedre retning, en leder av f eks Nelson Mandelas støpning.

Mvh Sverre

 

Kommentar #72

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Våpenhvile?

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
jeg er FOR øyeblikkelig våpenhvile

- Våpenhvile?

- Ja, hvis er er krig er vi vel alle for våpenhvile - men hva om det er en langvarig og brutal okkupasjon vi snakker om?

Det faller tydeligvis vanskelig for Avnskog å ta ordet i sin munn, legger jeg merke til - så jeg undres; ser Avnskog i det hele tatt okkupasjonen? Kan han i så fall beskrive hvordan den fortoner seg, og hvordan han oppfatter det er å leve under okkupasjonen for vanlige palestinere?    

Kommentar #73

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Situasjonsbeskrivelse fra 1987

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Israel har ikke skapt problemene. Det er de som vil ha Israel bort, som skaper problemene. Kan du ikke lese charteret til PLO/Hamas, det står der!

Hamas ble opprettet i 1987 - da hadde den israelske okkupasjonen vart i 20 år. 

I desember 1987 startet forøvrig det som senere ble betegnet som den første Initfadaen - et folkelig opprør uten våpen. Daværende ambassadør i Israel - Torleiv Anda - utga i 1989 boken "Intifada - opprør mot Israel". Innledningsvis beskriver han bakgrunnen for opprøret og hvordan det var å leve under okkupasjonen for vanlige mennesker:

Det var en lenge oppdemmet misnøye med den israelske okkupasjonspolitikken .....  Sentralt i dette bildet står israelernes tilsidesettelse av menneskerettighetene, med stadige krenkelser i form av administrativ forvaring uten lov og dom, landsforvisning, portforbud, reiseforbud, byarrest, undertrykkelse av trykke- og talefrihet, pressesensur - og kanskje fremfor alt konfiskering av palestinsk eiendom og delvis tilsidesettelse av jordansk lovverk som har vært gjeldende på Vestbredden frem til okkupasjonen i 1967. (Min tilføyelse: Da ble militærlover innført, og gjelder fortsatt.)

Dette er altså en situasjonsbeskrivelse fra 29 år tilbake. Okkupasjonen vedvarer fortsatt - mer brutal enn noen gang, med systematiske krenkelser av grunnleggende menneskerettigheter og internasjonale konvensjoner som skal beskytte sivile under okkupasjon.     

Kommentar #74

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Hvor ligger løsningen?

Publisert rundt 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Vold har som oftes med kampen for å overleve å gjøre, og motreaksjoner på vold. Vi kan således i dette tilfelle nøste bakover for å finne en årsaksrekke. Det blir nødvendig å kjenne og forstå helheten. Konflikter, så vel som hele livet. må forstås i fortid, men løses for - leves i - fremtiden.

Da kan jeg betrygge deg Robin at med en slik filosofi blir fortiden repetert i fremtiden. Løsningen ligger hverken i fortid eller i fremtid - så hvor?

Kommentar #75

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Antisemittisme og selektivitet

Publisert rundt 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Hamas ble opprettet i 1987 - da hadde den israelske okkupasjonen vart i 20 år.

Dette er typisk anti-israels argumentasjon. Nilsen utelater bevistt og med hensikt det velkjente faktum at Jordan "okkuperte" området i 19 år, Engelskmennene i 26 og ulike islamske regimer i hundrevis år før der igjen.  Hvorfor er det bare Israel som blir beskyldt for okkupasjon?

Leste nylig en artikkel om palestinske flyktningersom søker asyl i Norge. Asylsøknadene var i liten grad relatert til israelernes adferd. Problemet er hvordan palestinere behandler hverandre og det var dette som skapte flyktningsituasjonene. 

Kommentar #76

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Svaret er ganske enkelt: JA

Publisert rundt 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.

- Våpenhvile?

- Ja, hvis er er krig er vi vel alle for våpenhvile - men hva om det er en langvarig og brutal okkupasjon vi snakker om?

Det faller tydeligvis vanskelig for Avnskog å ta ordet i sin munn, legger jeg merke til - så jeg undres; ser Avnskog i det hele tatt okkupasjonen? Kan han i så fall beskrive hvordan den fortoner seg, og hvordan han oppfatter det er å leve under okkupasjonen for vanlige palestinere?



Og jeg antar det er en meget trasig og uutholdelig situasjon.

Jeg registrerer videre at Nilsen kommer med antagelser om at jeg ikke ser israelsk okkupasjon, israelske overgrep og israelsk vold, på samme måte som Evje mener jeg er nærmest likegyldig til israelsk vold mens de selv simpelthen lar være å forholde seg til det jeg ønsker å diskutere.

Har palestinerne i det hele tatt noe ansvar selv for at utviklingen har tatt en så elendig vending for dem selv?

Mitt svar er et ubetinget ja. Paestinske ledere og palestinske krigere/hijadister/terrorister har opptrådt i mange sammenhenger på en måte som har medført eskalering av voldsspiralen og gitt ammunisjon til de mest ekstreme israelske politiske lederne, som har fått oponionen med seg.

Hvorfor er det så absolutt umulig for Nilsen å medgi at også palestinere har et medansvar for at utviklingen har gått så ensidig i retning av forverrede kår for dem selv?

Kunne de ikke ha gjort en eneste ting annerledes?

Hva med om de hadde akseptert vedtakene om å opprette staten Israel. Hva om de ikke hadde erklært at de ønsker å utrydde staten Israel og at de ikke hadde erklært at det er en rett og plikt for en palseting muslim å drepe jøder hvor enn han måtte treffe dem i verden. Hva om de hadde latt være å bruke terrorisme og selvmordsbombing? Hva om de hadde latt være å stadig vekk skyte raketter inn på israelsk territorium? Hva om de hadde latt være å utføre rovmord på israelere?

Utviklingen KUNNE ha tatt en helt annen retning, oponionen i israel hadde kanskje ikke vært så preget av frykt og det kunne ha medført at et annet poltisk regime i Israel hadde vunnet frem. Ikke av seg selv, men som en følge av at palestinerne ikke ville fremstå som en alvorlig risiko for israelske liv.

Jeg er ikke så sikker på at palestinernes venner, egentlig er så gode venner når det kommer til stykket, når de ikke kan se at ikke-vold er den eneste farbare veien og at alle voldsanslag fra palstinsk side i siste ende skader dem selv aller mest.

Som sagt: Er man liten og uten særlig styrke, er det neppe en god strategi å tro at man kan banke opp en muskuløs kjempe! Det kloke mennesket velger en annen strategi, som kan tjene dem selv!

Mvh Sverre

Kommentar #77

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Dette er ikke propaganda

Publisert rundt 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Israel startet krigen i 1967. Det er sannheten, selvom Kvinlaug ikke liker det. Forøvrig bygger Kvinlaug sin virkelighets-forståelse og beskrivelse på ren synsing. Slikt er det ikke mulig å diskutere.

Jeg har lest en del bøker om temaet. Mine meninger er ikke basert på ren synsing. Hvis det var det, ville det være lett å tilbakevise, men det klarer du jo ikke.

Det eneste du kommer med er at bombingen fra Gaza gikk ned i 2005. Det er mulig det er rett. Jeg har ikke sett på tallene. Uansett ble situasjonen så vanskelig at Israel måtte gå til aksjon. Hadde Israel fortsatt vært på Gaza, hadde ikke alle disse tunnellene blitt bygd. Det sier seg selv at et demokrati, som Israel, ikke går til krig bare for moro. De erobret ikke Gaza, slik de hadde makt til. De gikk inn å eliminerte utskytningsramper for raketter og sprengte tunnellene. Så trakk de seg tilbake. Det viser hensikten med krigen.

Israel startet ikke krigen i 1967. De slo til først, ja, men de måtte. Situasjonen var åpenbar. Araberlandene hadde kommet med en krigserklæring. Var det skuddene i Sarajevo som startet første verdenskrig? Nei. Det var situasjonen som var bygd opp i Europa som var årsaken til den.

Kommentar #78

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Ja, det er akkurat hva de gjør

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Som sagt: Er man liten og uten særlig styrke, er det neppe en god strategi å tro at man kan banke opp en muskuløs kjempe! Det kloke mennesket velger en annen strategi, som kan tjene dem selv!

De bruker en strategi som tjener dem selv, så langt de er i stand til det.......

Jeg har satt meg litt inn i noen konflikter i Afrika som de fleste i resten av verden kjenner lite til, selv om det angår langt flere mennesker. Hvorfor har denne konflikten mellom Israel og palestinere så stor oppmerksomhet? Det er jo bare en fillekonflikt, i forhold til mange andre, men oppmerksomheten fra resten av verden er formidabel.

Jødene er flinke, som Holt var inne på. Hvorfor vinner de ikke lett propagandakrigen?

Jeg tror propagandakrigen tok en vending under oljekrisen i 1973. Saudi-Arabia stengte oljekranene for å sympatisere med palestinere etter Yom Kippur-krigen, som araberne startet og tapte. Vi var så avhengige av olje fra SA, at vi ble tvunget i kne. Det ble inngått en del politiske avtaler, som ikke tåler dagens lys. Da endret både politikk og presse seg dramatisk.

I dag, hvor oljeprisen er lav og vi har flere tilbydere, er det lov å håpe på at dette kan endres. Etter at det ble funnet store mengder skiferolje i USA og Canada, er vi ikke så avhengige av de arabiske landene lenger. Det er også funnet store oljemengder offshore som ikke er satt i produksjon enda.

Når de arabiske land ikke kan true Vesten med oljeproduksjon lenger, har de tapt sin makt. Da vil holdningene etterhvert snu.

Når det gjelder politikk et det et prinsipp som ser ut til å være allmenngyldig. Det kan brukes til forstå de fleste konflikter. Follow the money!

Kommentar #79

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Rasisme?

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Den arabiske tenkemåten er underlegen i forhold til den Israelske...slik den alltid har vært.


Jeg oppfatter en slik uttalelse som rasistisk. Finner ingen grunn til å svare på resten av din kommentar. Du mener noe som jeg synes det er lite substans i, men jeg kan ikke nekte deg det.
Kommentar #80

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Ser ikke poengene?

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Likevel trekker altså Evje den konklusjonen at jeg nærmest er likegyldig til israelsk vold. Du avslører at du leser med MEGET fargede briller Evje.

Dersom du oppfatter meg slik, så er jeg enten dårlig til å forklare meg, eller så leser du meg dårlig. Jeg VET at du er i mot all vold. Du kritiserer både palestinsk og israelsk vold. Jeg har ingen problemer med å ta de poengene. Et mord er et mord om det er begått av en israelsk soldat eller en palestinsk ungdom. Det jeg kritiserer deg for er at du ikke ser forskjell på vold begått av en okkupasjonsmakt som har en STRATEGI for undertrykkelse/apartheid, og den vold som er en REAKSJON på undertrykkelsen. Derfor listet jeg opp de mange undertrykkelses-metodene Israel benytter, og som palestinerne på Vestbredden lever under HELE tiden. Jeg var der bare i tre måneder, visste jeg skulle hjem. Likevel var det kjempetøft psykisk. Vi var pålagt å ta fridager fra observasjonsjobben for ikke å "tørne". Palestinerne kan ikke ta fridager fra undertrykkelsen. Familiemedlemmer blir henrettet på åpen gate av israelske soldater, politi og bosettere. Derfor tørner palestinerne. Så opplever jeg at du ikke skjønner dette. Da blir jeg rett og slett oppgitt. Du må gjerne si at jeg har fargede briller. Jeg har opplevd undertrykkelsen. Det har gjort uslettelig inntrykk. Jeg har erfart. Det er det ikke mange av kommentatorene til mitt innlegg som har, derfor blir de fleste kommentarene ganske patetiske. Når du ser hatet lyse av øynene på Hamas-krigere, da ser du med fargede briller. Har du sett hva som lyser av øynene til Netanyahu når han proklamerer at huset til hele familien til "terroristen" skal gruses? Joda, palestinske myndigheter har sikkert gjort mye dumt. Det desidert dummeste var å skrive under på Oslo-avtalen. For Israel har den bare vært et påskudd til å fortsette okkupasjonen og undertrykkelsen - og få det internasjonale samfunnet til å betale for okkupasjonen. Hvis ikke, måtte okkupasjonsmakten selv betalt for infrastruktur, skolevesen, helse mm....
Kommentar #81

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Forskjell på okkupasjon

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette er typisk anti-israels argumentasjon. Nilsen utelater bevistt og med hensikt det velkjente faktum at Jordan "okkuperte" området i 19 år, Engelskmennene i 26 og ulike islamske regimer i hundrevis år før der igjen. Hvorfor er det bare Israel som blir beskyldt for okkupasjon?

Det er himmelvid forskjell på Israels okkupasjon og den engelskmennene, Jordan og det ottomanske riket sto for. Under det ottomanske riket ble det utstedt eiendomsskjøter til palestinerne basert på den bruken den enkelte hadde. Landområder som ikke var i bruk ble definert som statsjord. Engelskmennene begynte et møysommelig arbeid med registrering av eiendom på eiere. Dette arbeidet fortsatte Jordan. Ingen av disse okkupantene flyttet egen befolkning inn i områdene, eller stjal jord og andre ressurser. Israel stoppet øyeblikkelig all jordregistrering, har konfiskert store områder til militære formål, deretter tildelt det til egne innbyggere som de har flyttet inn på okkupert territorium, fordrevet 250 000 fra Jordandalen, stjålet vannressurser, trakasserer palestinerne daglig på sjekkpunkter....jeg kan lage listen mye lenger. Dette er brutal undertrykking.
Kommentar #82

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

De var alle palestinere

Publisert rundt 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Det er himmelvid forskjell på Israels okkupasjon og den engelskmennene, Jordan og det ottomanske riket sto for. Under det ottomanske riket ble det utstedt eiendomsskjøter til palestinerne basert på den bruken den enkelte hadde

Det var både jøder og arabere. Mener du at det bare var arabere som fikk eiendonsskjøter?

Ingen av okkupantene flyttet egen befolkning, men jødene ble jaget ut.

Hvor mange palestinske arabere, bor det i Israel. Hvor mange jøder bor det i Jordan?

Hva forteller det?

Kommentar #83

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Det er et faktum.

Publisert rundt 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Jeg oppfatter en slik uttalelse som rasistisk. Finner ingen grunn til å svare på resten av din kommentar. Du mener noe som jeg synes det er lite substans i, men jeg kan ikke nekte deg det.

De som ikke liker Israel,liker heller ikke å bli minnet på dette.

Hva skjedde med de drivhusene Israel hadde bygget opp inne på Gaza etter at de hadde trekt seg ut fra området ?

Det er et faktum at Israel har fått det til å blomstre på områder der palestinerne ikke fikk til noe som helst.

Kommentar #84

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Jøder og arabere

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det var både jøder og arabere. Mener du at det bare var arabere som fikk eiendonsskjøter?

Ingen av okkupantene flyttet egen befolkning, men jødene ble jaget ut.

Hvor mange palestinske arabere, bor det i Israel. Hvor mange jøder bor det i Jordan?

Hva forteller det?

Jøder fikk sikkert også skjøter, men hva har det med saken å gjøre? Det bodde knapt jøder på Vestbredden i 1947? Det bodde ca 500 jøder i Hebron i 1929. Mange ble massakrert i opptøyene det året. Da staten Israel ble proklamert i 1948, ble 700 tusen fordrevet til Gaza, Libanon, Syria og Jordan og Vestbredden. 75% av jødene som flyttet/ble fordrevet fra arabiske land, flyttet fordi Israel ønsket dem av demografiske årsaker. Hvorvidt det bodde jøder i Jordan på den tiden, har jeg ikke oversikt over, men det faller tydeligvis ikke Kvinlaug inn at en evt. "rensing" kan ha noe med fordrivingen av de 700 tusen å gjøre?
Kommentar #85

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Løgnaktig myte

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Det er et faktum at Israel har fått det til å blomstre på områder der palestinerne ikke fikk til noe som helst.

Det er ikke et faktum. Det er løgn. Det britiske mandatstyret laget en oversikt over jordbruksproduksjonen i Palestina i 1945-46. Det ble fordelt på produksjon på jødiske farmer og arabiske farmer. Oversikten viser at araberne produserte den overveldende største andelen. Her er noen tall: 92% of Palestine’s grain 86% of its grapes 99% of its olives 77 % of its vegetables 95% of its melons more than 99% of its tobacco and 60% of its bananas.
Kommentar #86

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

?

Publisert rundt 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke et faktum. Det er løgn. Det britiske mandatstyret laget en oversikt over jordbruksproduksjonen i Palestina i 1945-46. Det ble fordelt på produksjon på jødiske farmer og arabiske farmer. Oversikten viser at araberne produserte den overveldende største andelen. Her er noen tall: 92% of Palestine’s grain 86% of its grapes 99% of its olives 77 % of its vegetables 95% of its melons more than 99% of its tobacco and 60% of its bananas.

Evje valgte selvfølgelig å vise til et årstall FØR Israel var opprettet som stat.

Tror du det var smart ?

Du svarte ikke på hvorfor palestineraraberne hadde behov for å knuse de drivhusene de overtok etter at Israel trakk seg ut av Gaza...?

Var det for å få opp produksjonen av grønnsaker på Gaza  ? 

Kommentar #87

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Dette forklarer mye.

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Evje valgte selvfølgelig å vise til et årstall FØR Israel var opprettet som stat.

Tallene viser vel egentlig at Palestina var et relativt homogent område, også over religiøse grenser, før masseinnvandringen fra Europa med påfølgende statsdannelse.

At høyt utdannede Europeere med mye kapital, kunnskap om moderne landbruk og moderne teknologi, produserer mer effektivt enn de innfødte, overrasker vel ingen.

Jeg har stilt et relevant retorisk spørsmål her på VD tidligere, og jeg gjentar det gjerne: Hvor lang tid tok det før Israel fikk en statsminister som ikke var født i Europa?

Kommentar #88

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Merkelig logikk

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Evje valgte selvfølgelig å vise til et årstall FØR Israel var opprettet som stat.

Tror du det var smart ?

Du svarte ikke på hvorfor palestineraraberne hadde behov for å knuse de drivhusene de overtok etter at Israel trakk seg ut av Gaza...?

Ærlig talt, Rune Holt, dette blir FOR dumt. Tallene fra rett før opprettelsen av staten Israel, viser at araberne produserte det aller meste av jorbruksproduksjonen. Du påstår at araberne er dumme og ikke får til noe. Tallene viser jo det motsatte. Mener du for ramme alvor at de plutselig ble udugelige da Israel ble opprettet? Skjønner du ikke at er en fullstendig brist i logikken din? Og at du presenterer propaganda-myter? Jeg kjenner ikke til dette med drivhusene i Gaza, men antar du har korrekt informasjon, at palestinerne knuste drivhusene. Kanskje de var forbannet? Og ikke ville ta i bruk noe undertrykkerne hadde etterlatt seg? For hindre at undertrykkerne senere ville si: se hva vi har gitt dem, de burde være takknemlige? Ydmykelse er følelsenes atombombe, er konklusjonen i Evelin Gerda Lindner (UiO) sin doktoravhandling om folkemord. Ydmykelse er det Israel bedriver og har bedrevet i Gaza og på Vestbredden siden 1967. Derfor volden, og derfor knusing av forlatte israelske drivhus. Det skal ikke mye empati til å forstå det.
Kommentar #89

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Mytene om drivhusene i Gaza

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
hvorfor palestineraraberne hadde behov for å knuse de drivhusene de overtok etter at Israel trakk seg ut av Gaza...? Var det for å få opp produksjonen av grønnsaker på Gaza ?

Mytene om drivhusene i Gaza lever tydeligvis i beste velgående hos enkelte fortsatt, til tross for at de er avslørt som nettopp; myter og propaganda - for lenge siden. Hillary Clinton var forøvrig i sin tid en av mytesprederne.

FAKTA: To måneder før bosetterne ble tvunget ut, ble halvparten av drivhusene ødelagt av....ikke palestinere, men bosettere. De ville ikke at palestinerne i Gaza skulle nyttiggjøre seg dem.  

Før alle var ødelagt, ble de resterende drivhusene kjøpt for USD 14 mill av en stiftelse, ledet Yossi Beilin, finansiert av en gruppe velstående amerikanske jøder - bl.a. Mortimer Zuckerman. 
Det hører med til historien at enkelte palestinere stjal diverse utstyr fra drivhusene - som rør, glass, plater... Men tyvene ødela ingen drivhus - det var det bosetterne som stod for.     

Dette forhindret ikke at de gjenværende drivhus kunne tas i bruk allerede i oktober 2005 - bare noen måneder etter at bosetterne var ute. De første 8 tonn pepper dyrket i drivhus i tidligere bosettinger, ble eksportert fra Gaza i desember 2005. Omtale av det finnes blant her i Jerusalem Post  (http://www.jpost.com/Middle-East/Palestinians-export-first-crop-from-ex-Gush-Katif-greenhouses%20)  

Potensialet for eksport av frukt og grønnsaker lå vel til rette, men den israelske blokaden av Gaza har satt en stopper for det, etter at tonnevis med ferske eksportvarer - bl.a. jordbær - ble liggende å råtne på grensestasjonen til Israel.    

Kommentar #90

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg ser forskjeller men også likheter

Publisert rundt 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Et mord er et mord om det er begått av en israelsk soldat eller en palestinsk ungdom. Det jeg kritiserer deg for er at du ikke ser forskjell på vold begått av en okkupasjonsmakt som har en STRATEGI for undertrykkelse/apartheid, og den vold som er en REAKSJON på undertrykkelsen.

Nei, jeg vet sikkert ikke like mye om deg om hvordan det er å leve under en okkupasjonsmakt, slik palestinerne gjør.

Jeg "forstår"(uten å forsvare) at det "klikker" for noen. På samme måte som jeg også kan tenke meg til hvilke mekanismer som ligger bak når innvandrerbefolkningen i flere europeiske land blir stadig mer frustrerte, deprimerte, sinte og opprørske når de opplever at de er isolerte fra storsamfunnet, ikke får arbeid, ikke har fremtidsutsikter, kun ser isolasjon og utenforskap i fremtiden osv. Da "forstår" jeg også(uten å forsvare) at det kan "klikke" for enkelte.

Men jeg er altså pasifist og går ikke inn for bruk av vold annet enn i selvforsvar.

Jeg har i denne debatten forsøkt å se kritisk på en del av palestinsk opptreden, som jeg mener skader dem selv mer enn det skader deres fiende. Her er noen klipp fra Wikipedia om Gazastripen.

"Vold i etterkant av valget i 2006[rediger | rediger kilde]

I valget av representanter til de palestinske selvstyremyndighetene 25. januar 2006 fikk Hamas et flertall på 42,9 % av stemmene og 74 av 132 seter i forsamlingen (56 %).[10][11]

Da Hamas tok over makten den etterfølgende måneden, nektet organisasjonen å anerkjenne internasjonale krav om at vold skulle opphøre og at Israel skulle anerkjennes. I april reagerte flere nasjoner, deriblant USA, ved å kutte av direkte støtte til den palestinske regjeringen, selv om noe av pengene ble omdirigert til humanitære organisasjoner som ikke hadde noen kontakt med Hamas-regjeringen.[12] Den påfølgende politiske uorden og økonomiske stagnasjonen ledet til at mange palestinere emigrerte fra Gazastripen."

For meg er det fullstendig uforståelig at Hamas både nektet at all vold skulle opphøre og nektet å anrekjenne Israel. Denne steile holdningen ga ammunisjon til anti-palestinske krefter og fikk enorme negative reaksjoner for palestinerne. Hvordan går det an å være så dumme? Jeg fatter ærlig talt ikke. Jeg legger forøvrig merke til at mange palsetinere emigrerte fra Gazastripen. Det var altså en mulighet. Skal tro hvor de emigrerte til? Det vet kanskje Evje?

"I januar 2007 brøt det ut kamper mellom Hamas og Fatah. De voldsomste kampene utspilte seg i den nordlige Gazastripen, der general Muhammed Gharib, en mangeårig offiser i den Fatah-dominerte Sikkerhetsstyrken, døde da en rakett fra Hamas traff hans hus. Gharibs to døtre og to av hans sikkerhetsvakter døde også i angrepet.[14]

I slutten av januar 2007 ble det forhandlet frem en våpenhvile mellom Fatah og Hamas.[15] Imidlertid, etter noen få dager, brøt det ut nye kamper.[16] Fatah-krigere stormet et Hamas-tilknyttet universitet på Gazastripen. Offiserer fra Abbas presidentgarde sloss mot Hamas-soldater som voktet Innenriksministeriet.[17] I mai 2007 var det også nye kamper mellom Hamas og Fatah.[18] Innenriksminister Hani Qawasmi, som hadde blitt betraktet som en moderat byråkrat som begge organisasjoner kunne akseptere, trakk seg fra stillingen på grunn av det han betegnet som skadelig oppførsel fra begge sider."

Igjen en helt uforståelig opptreden av et undertrykt folk. Å begynne å slåss seg imellom må vel være toppen av dumskap på palestinsk side? Den eneste kloke må vel være han som trakk seg pga "skadelig oppførsel fra begge sider".

"I slutten av 2008 innledet Israel en omfattende bombing av Gazastripen og etterhvert en bakkeinvasjon etter at det hadde blitt sendt raketter fra Gaza og inn i Israel."

Igjen et eksempel på utrolig kortsiktig og uklok oppførsel, som nok en gang bidro til å gi ammunisjon til israelernes frykt og ønske om gjengjeldelse.

Dette er bare noen få eksempler på hvordan palestinerne igjen og ogjen har skadet sin egen sak med helt uforståelig uklok opptreden.

(Og igjen sier jeg fra, for sikkerhets skyld: Jeg mener israelernes gjengjeldelser har vært alt for brutale og harde. Men det forhindrer ikke at palsetinerne må ta på seg et stort ansvar ved flere korsveier for at utviklingen har gått mer og mer i disfavør av dem selv).

Mvh Sverre

Kommentar #91

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Er Islam motivet bak Hamas - Fatah?

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
For meg er det fullstendig uforståelig at Hamas både nektet at all vold skulle opphøre og nektet å anrekjenne Israel. Denne steile holdningen ga ammunisjon til anti-palestinske krefter og fikk enorme negative reaksjoner for palestinerne. Hvordan går det an å være så dumme? Jeg fatter ærlig talt ikke. Jeg legger forøvrig merke til at mange palsetinere emigrerte fra Gazastripen. Det var altså en mulighet. Skal tro hvor de emigrerte til? Det vet kanskje Evje?

Religion Sverre, religion.

Forøvrig et grundig og godt innlegg, men krigen forvoldes av religion som er er politisert. Så kan man spørre hva slags religion kan forårsake så mye hat og selvdestruksjon? Så nylig en debatt tilbake fra 2011 om hvorvidt Islam var en fredens religion.

https://www.youtube.com/watch?v=rh34Xsq7D_A

Kommentar #92

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Neppe

Publisert rundt 5 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Religion Sverre, religion.

Her er det nok snakk om makt, makt og atter makt. Så lenge det er hauker på begge sider av bordet som er mer tjent med strid enn fred vil konflikten fortsette. Eget folk bryr ikke noen av disse fraksjonene seg om. Det paradoksale er dog at folket selv har innsatt dem, men de har neppe fått hva de trodde de skulle få.

Kommentar #93

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Gaza - Vestbredden

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Igjen en helt uforståelig opptreden av et undertrykt folk. Å begynne å slåss seg imellom må vel være toppen av dumskap på palestinsk side? Den eneste kloke må vel være han som trakk seg pga "skadelig oppførsel fra begge sider".

"I slutten av 2008 innledet Israel en omfattende bombing av Gazastripen og etterhvert en bakkeinvasjon etter at det hadde blitt sendt raketter fra Gaza og inn i Israel."

Igjen et eksempel på utrolig kortsiktig og uklok oppførsel, som nok en gang bidro til å gi ammunisjon til israelernes frykt og ønske om gjengjeldelse.

Før jeg kommenterer Gaza-situasjonen, føler,jeg behov for en avklaring. Trådstarten dreier seg om det folkelige opprøret på Vestbredden og i Øst-Jerusalem. Dette opprøret er ikke koordinert av noen. Bare at mange mennesker har "fått nok" av undertrykkelsene. Palestinerne har ikke drept israelere i Gaza - for det er ikke israelere der. Derimot har Israel både drept og skadet palestinere i Gaza, bla bønder som kommer for nær grensegjerdet, en sikkerhetssone Israel har definert, men som palestinerne ikke vet hvor går. Israelske soldater driver regelrett menneske-jakt. Hamas er en motstandsorg opprettet i 1987, dvs etter 20 års okkupasjon. Det vitner vel ikke om veldig stor aggressivitet? Hamas vant et demokratisk valg - fordi Fatha var mislikt pga korrupsjon og at Hamas driver et godt sosialt arbeid. Så vidt jeg husker uttalte Støre seg positivt, hvilket falt USA og Israel tungt for brystet. De definerer Hamas som terrororganisasjon. Det Avnskog muligens heller ikke vet, er at PA driver et sikkerhetssamarbeid med Israel. Sikkerhetssjefen på Gaza på den tiden het Muhammed Dahlan. Så vidt jeg har forstått: veldig upopulær. I linken nedenfor, på electronicintifada, er det hentet opplysninger fra magasinet Vanity Fair fra 2008, som sier at Bush betraktet han som "our" man, og at USA sammen med Fatha planla borgerkrigen. Hamas fikk greie på det, og kom dem i forkjøpet. Borgerkrigen var altså initiert av USA. Håper du skjønner hvor "dumheten" ligger begraver https://electronicintifada.net/content/revealed-us-plan-start-palestinian-civil-war/7396 Å be en motstandsbevegelse å avstå fra vold, er ikke det i overkant? Spesielt av voldsregimer som USA og Israel. I 1948 ble 70 000 palestinere deportert av Israel fra Jaffa til Gaza. Ytterligere flere tusen fra mange landsbyer. Disse og deres etterkommere ber du anerkjenne Israel. Jeg har de siste dagene sett de to første episodene av Al-Jazeera dokumentar om Al-Nakba (hver episode er 45 min). Den starter med at Napoleon i 1799 ville tilby jødene et hjemland, fortsetter med sionist-bevegelsen, innvandringen av jøder fra slutten av 18.-tallet. Hvis du vil få en meget god oversikt alt det skitne politiske spillet som har ført til dagens situasjon, så kanjeg anbefale den på det sterkeste. Du finner den ved å søke med Google på Al-Nakba
Kommentar #94

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Ikke religioner, men ideologier og grådighet

Publisert rundt 5 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Religion Sverre, religion.

Forøvrig et grundig og godt innlegg, men krigen forvoldes av religion som er er politisert. Så kan man spørre hva slags religion kan forårsake så mye hat og selvdestruksjon? Så nylig en debatt tilbake fra 2011 om hvorvidt Islam var en fredens religion.

Er i det store og hele enig med Lars Randby i hans svar. La forøvrig merke til pavens kommentar til drapet på den katolske presten: "Vi er i krig. Ikke religionskrig, men krig om makt og ressurser. Og om grådighet" (sikkert ikke helt korrekt gjengitt, men det var budskapet). Jeg deler hans syn fullt ut. Tenk på nazismen, maoismen, gjerne også kommunismen, sionismen, imperialismen. Og kapitalismen som er selve inkarnasjonen av grådigheten. Greier man å knytte religion til de forskjellige formålene får men en ekstra eksplosiv blanding.
Kommentar #95

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Virkeligheten i dag og den som kommer

Publisert rundt 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Er i det store og hele enig med Lars Randby i hans svar. La forøvrig merke til pavens kommentar til drapet på den katolske presten:

Ja, grådighet og makt osv. og de uskyldiges lidelse er ubeskrivelig. Men det er umulig å skille Islam og politikk fra hverandre, så i den kraftige suppa loves Jihadister - overalt i verden de måtte befinne seg - gjennom martyrdom direkte rett til paradis - og disse jomfruene da. En god muslim er en muslim som ofrer dette livet for å investere i det neste.

Setter du jødedommen og Israels gudegitte rett til sitt land inn i ligningen - sionisme, kan våre meninger så presise og godhjertede de bare måtte være, lite anskueliggjøre den understrømmen av krefter i spill og hvor det vil ende. Dette stopper ikke før det siste store smellet.

Ramse opp ugjerningene fra ene og andre side, sett med dagens norske øyne blir noe patetisk når man søker å forsvare voldsmotiv gjennom okkupasjon. Sett verden under ett finner vi verre tilstander flere steder - ofte Islam innblandet. Israel anser sin rett til å forsvare seg selv vel så gudegitt som Islam ser seg rett til å jevne staten Israel og jødene med jorda. Løs den floken og ditt navn vil for evig innskrives i historien og alltid huskes!

Personlig betrakter jeg resignert tilstanden, slik er det og slik blir det! Og, for at det forutprofeterte Armageddon skal skje, må tilstanden eskalere så sterkt at den provoserer hele verden - det var smellet jeg siktet til. Enten man vil eller ei, prosessen kan følges steg for steg i bibelen.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere