Ingar Evje

8

Suzanne Aabel og NRK

Ei 13 år gammel jødisk jente ble drept av en 17 år gammel palestinsk gutt. Knivstukket til døde. Suzanne Aabel liker ikke medias dekning av saken.

Publisert: 14. jul 2016

"Hvorfor er det viktig å understreke at drapet på et sovende barn skjedde på okkupert område, NRK?", spør Suzanne Aabel.

Jeg svarer ikke på vegne av NRK, kun for meg selv. Jeg synes det er merkelig at Aabel ikke ser at det er en sammenheng. Israel bedriver en brutal okkupasjon som har pågått i snart 50 år. Dette vet Aabel. Israel stjeler land, dreper flere palestinere hver måned, fengsler i hopetall, også barn, og holder mange i fengsel i månedsvis uten lov og dom. Listen over israelske overgrep er lang, veldig lang.

I avisen Haaretz kom det frem at drapsmannen hadde en fetter som ble drept av israelske soldater i mars. Etter den hendelsen skjedde det endringer i Facebook-postene hans. Han begynte å lovprise terroristene. Det er altså en tydelig sammenheng mellom den ugjerningen han utførte og de overgrepene Israel gjør på okkuperte områder. Det er Israel som har ansvaret.

"Klarer du å drepe et barn som sover, ligger årsaken dypere enn uenighet om landegrenser", skriver Aabel. Ja, årsaken er undertrykkelsen - med utgangspunkt i Israels ønske om å tilrane seg alt land mellom Middelhavet og Jordan.

Så skriver Aabel om PA's økonomiske støtte til "terrorister" i israelske fengsler. Veldig mange av de som Israel betegner som terrorister, er slett ikke det. I palestinernes øyne er de motstandsfolk, mennesker som gjør opprør mot okkupasjonsmakten. Svært mange av dem har vært hovedforsørgere i familien. Derfor får familien økonomisk støtte.

En okkupasjonsmakt har ansvar for infrastruktur, skole, helsevesen... i de okkuperte områdene. Dette har Israel unngått ved at det internasjonale samfunnet finansierer PA-myndighetenes utgifter på disse områdene. Indirekte finansierer dermed det internasjonale samfunnet Israels okkupasjon. Det er mye verre enn den økonomiske støtten palestinere i israelske fenglser får.

Aabel skriver videre: "I artikkelen om den døde jenta passet NRK på å nevne hvor mange palestinere som også er døde. Men å dø i væpnet konflikt er én ting. Å bli drept av en hjernevasket terrorist mens du sover i sengen hjemme, fordi du er et jødisk barn, er hinsides. Etterpå sa moren til drapsofferet atil terristens mor: "I raised my daughter with love, you taught your son to hate." Jeg forsår henne."

Her bruker Aabel flere retoriske grep for å fremstille undertrykte palestinere som bestialske og israelske okkupanter som uskyldige ofre. Det har vært typisk for israelsk propaganda helt siden opprettelsen av staten Israel, men det blir ikke sant av den grunn.

Det er veldig mange av de drepte palestinerne det siste tre kvart år, som er like uskyldige som den jødiske jenta. Dette burde Aabel vite. Og ja, det er mange flere uskyldige palestinere som er "henrettet", enn det er uskyldige israelere. For de enkelte familier som blir rammet, er det uvesentlig.

Denne "terroristen" er blitt "hjernevasket" av Israels drap på hans fetter. Hatet har samme årsak.

Moren til drapsofferet sa at hun oppdro sin datter med kjærlighet. Som medførte at hun ble lært til å bosette seg på stjålet land? Og at moren til terroristen oppdro han til å hate. Det vet hun ingenting om. Ved å lese Haaretz er det tydelig at Israels drap på hans fetter, er det som har utløst hatet og ugjerningen. At Aabel fremmer slike "hat-myter" er trist. Det er israelsk propaganda. 

Kommentar #1

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Aktivister overdriver

Publisert over 5 år siden

Det er jo gjerne slik at aktivster tyr til de grep de mener er nødvendige for at deres sak skal belyses på beste måte ut fra sin hensikt. Det en del aktivister ikke forstår er at de langt på vei da parkerer seg ute på sidelinjen og at mange rett og slett ikke tar dem på alvor.

Ikke nytter det å gå i dialog med dem heller for det er ikke nyanser de er ute etter men oppdragelse av de som ikke har forstått aktivistens måte å se verden på.

Så hva Suzanne Aabel måtte mene tror jeg man kan ta med en meget stor pakke salt, enten det er om sak eller det er om de som ikke deler hennes verdenssyn.

Kommentar #2

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Ingar Evje og virkeligheten

Publisert over 5 år siden

Ingar Evje illustrerer igjen at han ikke har fraflyttet ekko-kammeret han så lenge har bebodd. Det er altså Israel som har ansvaret for at en jødisk sovende jente på 13 år blir knivstukket av en palestinsk drapsmann.

Blir en palestiner drept av israelske soldater, så er det Israels ansvar. Greit og rett nok. Men blir en 13 år gammel jødisk jente - som sover - brutalt drept av en palestinsk drapsmann, så er dette også Israels ansvar (sic!)., skriver Evje, hvilket også implisitt fungerer legitimerende hva gjelder terror mot sivile. Ikke minst bør han gjennomtenke hvordan dette ensidige og noe ekstreme tankebildet gjødsler ekstreme krefter han forhåpentlig ikke vil identifisere seg med. Uansett har denne jenta absiolutt intet ansvar for hva foreldrene eller israelske politikere har tenkt.

At Evje er hemmet av et skjemmende tunnelsyn er også greit nok og hans rett selv om det medflører en selvannullerende ensidighet i diskursen. Men at dette propaganda-innlegget skal heves klart frem som "Redaksjonens Lesetips" er dog en skam. Intet mindre.

Kommentar #3

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Det er et brutalt og logisk faktum

Publisert over 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Men blir en 13 år gammel jødisk jente - som sover - brutalt drept av en palestinsk drapsmann, så er dette også Israels ansvar

at når man driver til vanvidd så blir man også rammet av dette vanviddet!

Kommentar #4

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Statsterrorisme utløser motvold

Publisert over 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det er merkelig at Aabel ikke ser at det er en sammenheng. Israel bedriver en brutal okkupasjon som har pågått i snart 50 år.

Evje har helt rett i sin beskrivelse av den endeløse okkupasjonens brutale karakter. 

- Dette er intet annet enn terror. 
Slik karakteriserte Magne Raundalen og Atle Dyregrov den israelske okkupasjonspolitikken, etter et besøk på Vestbredden og i Gaza i 1991, sammen med UNICEFs daværende eksekutivdirektør James P Grant. 

- ...noe av den mest bestialske nærvold og tortur vi noen gang har sett fra det vi regner som siviliserte personer, skrev Raundalen/Dyregrov i artikkelen "Barn under okkupasjon - oppvekst i Gaza og på Vestbredden". 

..  vi er dypt sjokkert og uroet over det vi så og fikk høre. Palestinske barn og voksne lever i en politistat der frihet og demokrati er fjerne drømmer

Israel har gjennom sin beinharde undertrykkelsespolitikk skapt en ung generasjon hvis sinn er skadeskutt og hvis normalutvikling er gjennomhullet av mentale sår som det vil ta årtier å lege  

Som okkupasjonsmakt fortsetter Israel sin brutale undertrykking, nå uten at verdensopinionen er opptatt av det, påpekte Raundalen/Dyregrov. 

Det har gått 25 år siden de to krisepsykologene skrev dette, men den institusjonaliserte mishandlingen av uskyldige barn og voksne - statsterroren - har ikke mildnet. Snarere tvert imot. Hevn, tortur, ydmykelse og kollektiv straff inngår i okkupasjonspolitikken. At barbarisk statlig maktutøvelse utløser vold fra rettsløse okkuperte mot uskyldige sivile, bør ikke overraske (men kan selvsagt ikke forsvares).    

Kommentar #5

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Terror skal bekjempes, ikke forstås

Publisert over 5 år siden

Som vanlig er, så mobiliseres igjen den anti-israelske lobbyen med sine evinnelige refrenger: Den israelske familien som så brutalt mistet sin lille datter gjennom dette brutale knivdrapet bærer altså sammen med den israelske staten selv skylden for datterens brutale død; slik synges gamle refrenger stadig på nytt fra de veletablerte anti-israelske skyttergravene her i Norge. Nyheter om drap og terror mot sivile jøder blir møtt med bedrevitende fravendte skuldertrekk og uttalelser om at sivile israelere  jammen meg bare får skylde seg selv: Vold og drap på palestinere er grove forbrytelser, mens grov vold og terror mot israelere og jøder er derimot bare å anse "forståelige reaksjoner". Svarene på hva som er å anse som alle vesentlige spørsmål er altså for lengst funnet, avgrenset og klart definert; alt som så skjer her føyes lett i de oversiktelige greie skuffer som allerede er greit ordnet. Slik sørger man for å ha det lett og oversiktelig i en omveltende og vanskelig virkelighet. Og slik opprettholdes en syk drepende, destruktiv og intens polarisering som har blitt dyrket og forsterket av norsk venstreside i mange tiår. Og slik forstås og legitimeres drap og terror mot israelere og jøder. Terroren og motreaksjonenes onde spiral fortsetter. Og fortsetter... Og fortsetter.

Intet kan unnskylde eller legitimere terror. Intet. Når det gjelder dette temaet og fleres forståelse av- og implisitte legitimering av brutal vold og terror, så undrer jeg meg ennå noe over hvor høyt man egentlig må rope før noen får tilbake sitt humane gehør. Nestekjærlighet, solidaritet og omsorg har aldri politiske eller spesifike religiøse- og livsynsmessige fortegn. Men det er vel naivt å håpe på en oppvåkning her; det er tydelig nok snakk om emosjonelt impregnerte standpunkter som ikke lar seg løse og utvikle gjennom analyse og refleksjon. Situasjonsbestemt.- og konjunkturbestemt humanisme og solidaritet er for øvrig intet annet enn en iskald hån mot alle genuine og gode verdier.

De familier som mistes sine barn og voksne i Nice sent igår kveld har samme rettigheter som palestinske og israelske familier: Terror skal bekjempes, ikke forstås.

Kommentar #6

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Skremmende.

Publisert over 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
At Aabel fremmer slike "hat-myter" er trist. Det er israelsk propaganda.

Lesetips til boks øverst til høyre

Vi vet fra før hvor ekstremt Evjes tunnelsyn på denne konflikten er.

Evje har visst gått glipp av hvordan hat-propagandaen mot Israel blir pumpet inn i palestinske barn fra fødselen av.
Og hvordan de blir oppdratt til å elske døden mer enn livet av sine hatende foreldre.

Det snakkes om årsaker til hatet mot Israel...og at det startet i 1967....

Fortell meg da hvorfor alle araberlandene ble enige om å kjøre Israel på havet i 1948 ?

Nå er årsaken til hatet fra 1967..sier Evje og Nilsen...

Noe annet som er skremmende er at dette innlegget er verd "Redaksjonens lesetips" ! 

Kommentar #7

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Så inderlig sant.

Publisert over 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
De familier som mistes sine barn og voksne i Nice sent igår kveld har samme rettigheter som palestinske og israelske familier: Terror skal bekjempes, ikke forstås.

Underskriver begge dine kommentarer på denne tråden.

Kommentar #8

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Er også terroristen som maltrakterte voksne og barn med lastebil i går uten skyld?

Publisert over 5 år siden

Det er mange måter man kan analysere dynamikken i en konflikt på. Noen, som trådstarteren her, analyserer konflikten i Midt-Østen på en måte som gir ALL skyld til den ene parten og frikjenner den andre.

Når palestinerne dreper, så er det israelernes skyld, når israelerne dreper, så er det israelsrnes skyld.

ALT er israelernes skyld, selv når sovende barn stikkes i hjl med kviv.

Jeg legger forøvrig merke til at det ikke finnes et fnygg av sorg eller beklagelse hos propalestinerne i denne debatten. Bare ergrelse for at noen mener gutten har et eget ansvar for drapet.

Men propalestinerne velger altså å ensidig betrakte terrorisme som utrløst av MOTPARTENS vold og undertrykking.

Mitt spørsmål blir da: Er mannen som i går maltrekterte over 80 uskyldige mennesker med en lastebil, knuste dem mens han så dem i øynene, knuste små barn med sin bamse i øynene, men han nådeløst gasset lastebilen mot dem også uten skyld?

Hvem bærer i såfall skylden for HANS terror? USA? Franrkike, Europa....?

De farlige med å unnskylde all terrorisme med at det er morpartens skyld, er at brått dukker det opp terrorister som overhode ikke er personlig berørt av noen undertrykking eller vold. De er ofte tvert imot oppvokst i velstående familier og fått sitt lands beste utdanning.

Hva er DA årsaken til terroren, når man ikke har Israel å skylde på?

Ethevrt menneske har ALENE ansvaret for den vold han/hun utretter. Å unnskylde seg med at andre har gjort verre ting, er ingen unnskyldning! Det er kun en bortforklaring for å legitimere sin egen terror.

Mvh Sverre

Kommentar #9

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Sykt.

Publisert over 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
"Klarer du å drepe et barn som sover, ligger årsaken dypere enn uenighet om landegrenser", skriver Aabel. Ja, årsaken er undertrykkelsen - med utgangspunkt i Israels ønske om å tilrane seg alt land mellom Middelhavet og Jordan.

Så skriver Aabel om PA's økonomiske støtte til "terrorister" i israelske fengsler. Veldig mange av de som Israel betegner som terrorister, er slett ikke det. I palestinernes øyne er de motstandsfolk, mennesker som gjør opprør mot okkupasjonsmakten. Svært mange av dem har vært hovedforsørgere i familien. Derfor får familien økonomisk støtte.

Evje mener altså at de som springer rundt med kniv og dreper vilkårlige folk de treffer på er "motstandsfolk" og dermed har moralsk rett til sine ugjerninger.

At slike blir satt i fengsel er dermed et hinder for at "frigjøringen" kan fortsette...og da er det rett og rimelig at de får lønn for sine drap...??!

Utrolig ! 

Kommentar #10

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Hvem har ansvaret for vanviddet

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
at når man driver til vanvidd så blir man også rammet av dette vanviddet!

til brutale terrorister som kommer fra velstående familier og har fått høy utdanning og lever et liv i velstand?

Det er farlig å "unnskylde" all terrorisme med at den er utløst av ANDRES vanvidd.

Terrorisme er vanvidd i seg selv!!!

En mann som myrder en sovende jente med kalt blod ved å knivstikke henne til døde, er ikke annet enn en samvittighetsløs og brutal morder.

Jeg husker forøvrig i denne sammenhengen at flere av de nazistene som deltok i drapet på Benjamin på Holmlia i sin tid hadde blitt banket opp og følte seg "terrorisert" av innvandrergjenger.

Er det disse innvandergjengene sin skyld at nazistene måtte drepe Benjamin da?

Det er samme logikk. De er ansvarsfrie fordi andre har terrorisert dem.

Mvh Sverre

Kommentar #11

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Har ikke brutt retningerslinjene.

Publisert over 5 år siden

Hvilke retningslinjer er det jeg har brutt i sakens anledning?

Kommentar #12

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Terrorisme utløser tiltak fra staten

Publisert over 5 år siden

Propalestinerne forklarer all vold og drap fra palestinernes side med at det er legitim frihetskamp mot Israel.

Men jeg husker da meget godt en tid da det ikke fantes en mur og det var lett for palestinere å komme seg inn i Israel.

Og stadig vekk hørte vi om bomber på israelske busser, bomber på israelske markeder osv. Terrorangrep utført av palestinere.

Og som et resultate av denne terroren bestemte israelerne seg for å stenge grensene, lukke palestinerne inne på sitt eget område, og avgrense mulighetene til å reise inn i Israel.

Dersom vi skal bruke samme forklaringsmodell som man bruker for å forklare palestinsk terror, må vi ikke da si at det er palestinernes EGEN skyld at de er blitt stengt inne?

Det var deres egen terrorisme inne i Israel som utløste tiltakene.

Samme logikk, bare brukt mot palestinerne denne gangen.

Det grusomme er at begge parter ser ut til å bruke motpartens overgrep for å legitimere sine egne. Og propaletinerne står rede til å unnskylde og bortforklare ALT som paestinerne begår av ugjerninger.

Selv støtter jeg absolutt INGEN vold.

Jeg er for øyeblikkelig fredsforhandlinger og våpenhvile.

Mvh Sverre

Kommentar #13

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Annen terror utløser også motvold, Nilsen

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Det har gått 25 år siden de to krisepsykologene skrev dette,

Hvor lenge tror du det går før den islamistiske terroren som har vokst frem som et resultat av vestens enøyde Raundalen'ers og Dyregrov'ers ufattelige naivitet, utløser motvold?

Eller innbiller 68'erne seg at de for evig skal beholde sitt tilrante hegemoni i media og offentlighet?

Før eller senere kommer motvolden til å treffe både dem og deres allierte islamister som en dampveivals, og da er det for sent å prøve å innbille folk at det er jødene som har skylden!

Nei, det er ikke jødene som har skylden, det er den organiserte dumskapen som har alliert seg med ondskapen for å beholde makten som har skylden.

Når folk har fått gnidd søvnen ut av øynenene og begynner å våkne til, kommer Raundalen, Dyregrov og alle de andre 68'erne til å prøve å distansere seg fra ansvaret sitt ved å løpe og gjemme seg! 

Kommentar #14

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Denne dynamikken ser propalestinerne ikke ut til å forstå

Publisert over 5 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Før eller senere kommer motvolden til å treffe både dem og deres allierte islamister som en dampveivals

Som sagt, så ser propalestinerne all palestinsk vold som en legitim reaksjon på israelernes handlinger. Når en 13 år gammel jente stikkes i hjel med kniv er det en forståelig reaksjon på forutgående voldshandlinger. Man forsvarer hevn. Øyne for øye, tann for tann.

Men man har visst ingen forståelse for at dynamikken også fungerer den andre veien. Palestinske voldshandlinger medfører motvold eller mottiltak. Men disse motreaksjonene fordømmes alltid på det kraftigste.

Burde man ikke vise den samme toleransen begge veier, og innrømme at også iraelerne opplever det som legitimt å reagere tilbake?

En slik utvidet forståelse ville ha gitt propalestinerne langt større legitimitet i sin kritikk av Israels politikk, etter min mening.

Pr i dag virker de så ensidig villige til å unnskylde alt palestinerne foretar seg, at i de mine øyne helt mangler legitimitet.

Og denne omtalen av vold og terror som utelukkende en legitim motreaksjon og frihetskamp, kommer jo ytterts ubeleilig, da, når en terrorist nettopp brutalt har utslettet minst 84 sakesløse og uskyldige barn ved å kjøre dem til døde. Barnelikene ligger igjen på bakken med sine kosedyr ved sin side. Morderen så dem kanskje ikke i øynene før han brutalt meiet dem ned.

Men dette var vel da også kun en legitim motreaksjon, eller hva? Mot hva, egentlig?

Når er en terrorhandling mot uskyldige en legitim motreaksjon og et ledd i en frihetskamp, og når er det simpel og brutal vold, utført av skruppelløse mordere?

Mvh Sverre

Kommentar #15

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Jeg har over lengre tid vært kritisk til de mest Israel-dyrkende elementene i norsk kristenhet, men når jeg leser åpningsinnlegget og de bifallende kommentarene påminnes jeg om at ensidigheten finnes i alle leire, ikke bare hos sionister. Forklaringsmodellen til Evje m.fl. er urimelig.

Kommentar #16

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Ekko-kammer og tunnelsyn

Publisert over 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Ingar Evje illustrerer igjen at han ikke har fraflyttet ekko-kammeret han så lenge har bebodd. Det er altså Israel som har ansvaret for at en jødisk sovende jente på 13 år blir knivstukket av en palestinsk drapsmann.

Blir en palestiner drept av israelske soldater, så er det Israels ansvar. Greit og rett nok. Men blir en 13 år gammel jødisk jente - som sover - brutalt drept av en palestinsk drapsmann, så er dette også Israels ansvar (sic!)., skriver Evje, hvilket også implisitt fungerer legitimerende hva gjelder terror mot sivile

Hvis Nyhagens definisjon av ekko-kammer og tunnelsyn impliserer å stå på de undertryktes side ved å påpeke okkupantenes brutale overgrep - vel så lever jeg godt med det. Jeg er nemlig i ganske godt selskap: for ikke lenge siden ble fire israelere skutt og drept i Tel Aviv av to palestinere fra Vestbredden. Borgermesteren i Tel Aviv tilkjennega nøyaktig den samme analysen som meg. Og det er mange fremtredende israelere/jøder som gjør det samme. Okkupasjonen og undertrykkelsen driver frem slike forferdelige aksjoner. Minner om hva Moses gjorde da jødene ble undertrykket i Egypt, han drepte en av undertrykkerne.

Selvfølgelig er den palestinske gutten ansvarlig for drapet på den jødiske jenta, men Nyhagen bør være i stand til å se bakenforliggende årsaker, som ligger nokså klart i dagen. Gutten ble ganske enkelt likvidert av sikkerhetsvakter - slik opptrer israelske sikkerhetsvakter, politi og soldater svært ofte. Slik unngår man effektivt en rettssak. Kanskje gutten ville blitt erklært "utilregnelig i gjerningsøyeblikket" pga traumene okkupasjonsmakten har utsatt han for?

"Blir en palestiner drept av israelske soldater, så er det Israel ansvar. Greit og rett nok", skriver Nyhagen. Mulig det ikke er ment slik, men jeg oppfatter uttalelsen som ganske lakonisk. Nyhagen kan umulig å sett videoer (bl.a tatt opp av menneskerettsorganisasjonen B'tselem) som viser kaldblodige henrettelser av både fullstendig uskyldige palestinere og palestinske angripere som allerede ligger uskadeliggjort på bakken. I svært mange tilfeller blir ambulanser hindret fra å sette igang livreddende tiltak. Og.... har Nyhagen eksempler på at slike israelske mordere blir straffeforfulgt?

Nyhagen konkluderer med at det jeg skriver impliserer legitimasjon av terror mot sivile. Godt gjort.

Kommentar #17

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Bekjempe terror

Publisert over 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Nyheter om drap og terror mot sivile jøder blir møtt med bedrevitende fravendte skuldertrekk og uttalelser om at sivile israelere jammen meg bare får skylde seg selv: Vold og drap på palestinere er grove forbrytelser, mens grov vold og terror mot israelere og jøder er derimot bare å anse

Jeg vet ikke hvordan Nyhagen er kommet fram til en slik konklusjon. Jeg kjenner ingen med slike holdninger. Etterhvert er vi mange, både i Norge og ellers i verden, som har hatt ledsageropphold på Vestbredden og i Øst-Jerusalem. Vi sett på nært hold hvordan okkupasjonsmakten daglig bedriver undertrykkelse og trakassering. Derfor peker vi på elementære sammenhenger.

For noen dager siden hadde soknepresten på Svalbard, Leif Magne Helgesen, innlegg i programmet "sommer i P2". Der fortalte han om "det vonde" som skjedde ved rasulykken på Svalbard i vinter, og om "det onde" som utføres av okkupasjonsmakten på Vestbredden. Helgesen har også vært ledsager. Anbefaler Nyhagen å finne frem det programmet og lytte til det på internett.

Jeg synes det er forunderlig at så mange ikke er i stand til å skjelne okkupant/undertrykker og okkupert/undertrykket.

Selvfølgelig skal terror bekjempes. Til det kreves at man forstår årsakene til den.

Kommentar #18

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Nyhagen har åpenbart rett.

Publisert over 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Nyhagen konkluderer med at det jeg skriver impliserer legitimasjon av terror mot sivile. Godt gjort.

Det er ingen nasjonalisme som kan rettferdiggjøre det Evje har forståelse for. Palestinerne har grense mot Jordan og Egypt. I prinsippet var/er palestierne helt uavhengig av  israelernes økonomi. Israelernes håndtering av palestinerne er et svar på palestinernenes egen voldsmetoder for sin egen nasjonalisme. En nasjonalisme få, om noen, av palestinernes islamske frender/naboer evner pr. i dag.  Er det noen som helt grunn til å tror at palestinerne vil evne å fungere bedre som nasjon enn Libanon, Syria og Irak som tross alt har sine forhistorier som nasjoner langt til bake? Hvis svaret er nei ville et forsøk på palestinske nasjonalisme endt verre enn sine naboland for andre enn israelerne dreper også palestinere, uten at det får nevne verdig oppmerksomhet. 

Vi Europa ojer oss over terrorismen som treffer oss bare et par ganger i året.  Det er bare småtterier i forhold hva israelere og folk i andre islamske land opplever flere ganger i uka.  Da bør Evje forstå  at ingen rettsapparater i hele verden evner å ta unna alle disse sakene på vanlig måter og prosedyrer.  Kunne Evje tenke seg at Norges rettsapparat skulle greie å drifte 2-3 Utøya/Krekar-saker hver uke i år etter år? Det er bare ikke fysisk mulig. "Utøya" er dagligdage hendelser i midt-Østen og da tenker jeg ikke bare på Israel.  Israelsk myndigheter har ansvar for først og fremst sin egen borgeres rettigheter og sivil sikkerhet. Det evner de glimrende midt i "helvete" og det helvete er det ikke israelerne som vedlikeholder.

Kommentar #19

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Ja, skremmende

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Evje har visst gått glipp av hvordan hat-propagandaen mot Israel blir pumpet inn i palestinske barn fra fødselen av.
Og hvordan de blir oppdratt til å elske døden mer enn livet av sine hatende foreldre.

Det er skremmende at Holt fremmer slike tanker. De er rett og slett løgn. Jeg har levd såpass tett på palestinske familier på Vestbredden, at dette vet jeg noe om. Holt avslører uvitenhet.

Kommentar #20

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Det er mange måter man kan analysere dynamikken i en konflikt på. Noen, som trådstarteren her, analyserer konflikten i Midt-Østen på en måte som gir ALL skyld til den ene parten og frikjenner den andre. Når palestinerne dreper, så er det israelernes skyld, når israelerne dreper, så er det israelsrnes skyld.

Jeg har svart Nyhagen vedr. denne problemstilliingen. Les den.

Hvorfor blander du terroraksjonen i Nice inn i dette? Det er da vel ingen sammenheng mellom den systematiske undertrykkelsen Israel driver overfor palestinerne og det som hendte i Nice?

Jeg er ikke oppdatert på den siste utvikling i etterforskningen i Nice-saken. Uansett må det være viktig å analysere årsakene til at slikt skjer. Jeg skjønner ikke hvordan man kan bekjempe terror uten å analysere sammenhenger/årsaker.

Ellers trodde jeg Avnskog var i stand til å skjelne okkupant/undertrykker og okkupert/undertrykket.

Selvfølgelig har den enkelte terrorist/ugjerningsmann ansvar for handlingen. Dersom vedkommende er tilregnelig i gjerningsøyeblikket.

Kommentar #21

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Dårlig oppfattet?

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Evje mener altså at de som springer rundt med kniv og dreper vilkårlige folk de treffer på er "motstandsfolk" og dermed har moralsk rett til sine ugjerninger.

Jeg tror ikke jeg har hevdet noe slikt. Mulig jeg har formulert meg uforståelig, men anbefaler Holt å lese innlegget mitt èn gang til. Litt mer nøye.

Kommentar #22

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
En mann som myrder en sovende jente med kalt blod ved å knivstikke henne til døde, er ikke annet enn en samvittighetsløs og brutal morder.

Jeg husker forøvrig i denne sammenhengen at flere av de nazistene som deltok i drapet på Benjamin på Holmlia i sin tid hadde blitt banket opp og følte seg "terrorisert" av innvandrergjenger.

At den palestinske gutten var en brutal morder, må jeg bare være enig i. Var, fordi han ble likvidert på stedet. Men jeg synes din karakteristikk virker veldig kynisk. Avisen Haaretz, som har gått nærmere inn på hvem denne ungdommen var, peker på at han har vært utsatt for sterke traumer som medførte at hans facebook-posteringer endret seg. I etterkant kan man si at noen burde tatt signalene og aksjonert og slik kanskje kunne avverget drapet.

Å sammenligne situasjonen for palestinerne med forholdene på Holmlia...det synes jeg rett og slett blir litt dumt. Det tyder på at du kjenner forholdene på de okkuperte områdene dårlig.

Kommentar #23

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Mange feil, Sverre Avnskog

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Propalestinerne forklarer all vold og drap fra palestinernes side med at det er legitim frihetskamp mot Israel.

Dette er direkte usant. Jeg kjenner ingen propalestinere som forklarer ALL vold som legitim frihetskamp. De jeg kjenner ønsker ikke-volds motstand. Hørt om BDS?

Hamas besluttet i slutten av 2003 å avstå fra selvmordsaksjoner inne i Israel. Det var Hamas som til da hadde stått bak de fleste. Det siste som Hamas har tatt ansvar for skjedde i januar 2004. 

Mange argumenterer for at selvmordsaksjonene er sterkt redusert som følge av "sikkerhets-muren". Muren er enda ikke ferdig. Antallet aksjoner ble sterkt redusert allerede i 2004, altså er Hamas beslutning det viktigste. Jeg kaller muren "separasjons-mur" og har til hensikt å sperre palestinerne inne i "bantustaner". Altså et apartheidsamfunn. Les om Allon-planen, Dorbles-planen, Sharon-planen, så ser man sammenhengen. En stor rapport, utført av B'tselem i 2003, konkluderer nettopp med dette.

Kommentar #24

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Gjentakelser

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Som sagt, så ser propalestinerne all palestinsk vold som en legitim reaksjon på israelernes handlinger. Når en 13 år gammel jente stikkes i hjel med kniv er det en forståelig reaksjon på forutgående voldshandlinger. Man forsvarer hevn. Øyne for øye, tann for tann.

Ser at du har skrevet det samme her som i tidligere innlegg. Jeg har svart i en tidligere kommentar.

Har tidligere oppfattet deg som seriøs. Det synes jeg er vanskelig nå.

Sitatet ovenfor er fra din kommentar til en annen debattant. Den kommentaren lar jeg stå uimotsagt.

Kommentar #25

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg bruker Evjens egen logikk

Publisert over 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Dette er direkte usant. Jeg kjenner ingen propalestinere som forklarer ALL vold som legitim frihetskamp.

Ok, det ble visst noen spissformuleringer i mine innlegg, men det skyldes nok at jeg nettopp hadde lest nyhetene fra Nice om terroristen som hadde meid ned og drept 84 mennesker og såret mange flere.

Så timingene må nok ta skylden om jeg var noe unyansert.

Men jeg må også tillegge at jeg blir opprørt når man analyserer konflikten i Midt-Østen og kanskje ikke alltid, men veldig ofte ender opp med å forklare palestinsk vold og terror som en motreaksjon mot israelsk okkupasjon.

Dette passer sikkert i noen tilfeller. Men man bør da også akseptere at noe av det israelerne foretar seg, også er en motreaksjon på palestinske handlinger.

Og jeg forsøker å anvende Evjens egen logikk, som altså går ut på å forklare palestinske voldshandlinger som en motreaksjon på israelernes handlinger, på andre situasjoner, f eks mordet på Benjamin. Hva har det med situasjonen i Israel å gjøre, spør Evjen, og ser ikke at det ikke er det jeg sammenligner, men den logikken som går ut på å definere voldshandlinger som en motreaksjon på andre, forutgående handlinger.

I den sammenhengen nevnte jeg altså at en eller flere av de rasistiske morderne på Holmlia hadde blitt mobbet av innvandrergjenger i lengre tid forut for drapet.

Selve situasjonen ligner ikke på konflikten i Midt-Østen, men om vi skal bruke den samme logikken, og definere vold som en motreaksjon, så kan vi si at mordet skjedde som en motreaksjon på mobbing fra andre. Like meningsløst blir det uansett. Men slik er terroren: Man dreper uskyldige for å hevne seg på fienden, som er noen helt andre. Jamfør den 17 år gamle gutten som knivstakk en forsvarsløs unjente til døde. Det blir helt menisløst å påstå at dette mordet skyldes den politiske konflikten i området.

Evjen sier han anser meg som useriøs etter mine innlegg, jeg synes det er litt useriøst at han ikke makter å se det prinsippielle i sine egne analyser, og ser i øynene at hans egne analyser godt kan anvendes på alle konfliktsituasjoner og terror.

Evjen ser ut til å lete etter årsaken til palestinsk vold og palestinsk terror hos isrealerne. Derved synes jeg han foretar en ansvarsfraskrivelse hos paestinerne ved å vise forståelse for deres voldsbruk.

Men jeg er glad for at han i dette tilfellet er helt klar på at alle voldsmenn og terrorister har ansvaret for sine egne handlinger, og ingen andre.

Volden i Nice ser jo (hittil) ut til å kunne forklares helt uavnehgig av religiøse eller politiske motiver, men utelukkende som et resultat av en skruppelløs, ondsinnet morders ønske å ta så mange som mulig med seg i døden.

Man kan selvsagt ikke se bort fra at voldshandlinger i Midt-Østen også blir begått av brutale mordere, simpelthen, helt uten motiv i den pågående konflikten. Sannsynligvis hadde det blitt begått mord både i Israel og i Palestina selv om de begge hadde vært fredelige land. Man da kunne man ikke lengre forklare alle drap med konflikten eller okkupasjonen eller hva man velger å kalle det.

Å forklare enhver voldshandling i lys utelukkende av konflikten blir alt for endimensjonalt.

Det er vel også det som var utgangspunktet for hele denne debatten, at det ble hevdet at det var tendensiøst å legge så stor vekst på selve den politiske konflikten i noe som ser ut som et simpelt grovmord begått av en forvirret og aggressiv person.

Selvsagt skal vi analysere og forsøke å forstå hva som ligger bak terror og vold. Det er ikke DET man kritiserer i denne sammenhengen. Det man kritiserer er at nesten enhver voldshandling fra palestinsk side blir analysert til å være en motreaksjon mot israelerne, mens denne logikken så og si aldri blir brukt andre veien.

Jeg hevdet forøvrig ikke at muren alene har fått slutt på palestinsk terror inne i Israel. Også her ville jeg forsøke å få frem Evjes måte å analysere på: Stengingen av grensene og byggingen av muren betrektet som en motreaksjon mot palestinsk terror.

Men heller ikke her ser Evje ut til å fatte poenget, dessverre, men begynner å argumentere ut fra at paestinerne selv besluttet å slutte med terror. Mitt poeng var utelukkende å utfordre ham på om han var villig til å godta at også enkelte israelske aksjoner må betraktes som motreaksjoner mot palestinsk vold eller terror.

Jeg antar forøvrig at han ikke sitter på detaljert kjenneskap når det gjelder om israelerne har avverget terror eller om den har opphørt "av seg selv"..

Jeg må innrømme, tatt i betraktning verdenssituasjonen, at jeg betviler at terroren mot Israel her opphørt helt uavhenig av israelske tiltak.

Jeg tillater meg å tro at israelsk etterretning og kontroll med grensene er så god, at terror er blitt umuliggjort.

Men her sitter vi kanskje ikke på sannheten noen av oss?

Og så gjentar jeg: Jeg er for øyeblikkelig fred og forhandlinger. Og så synes jeg israelernes motreaksjone svært ofte er alt for brutale og harde. Så er det sagt.

Mvh Sverre

Kommentar #26

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jo.

Publisert over 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke jeg har hevdet noe slikt. Mulig jeg har formulert meg uforståelig, men anbefaler Holt å lese innlegget mitt èn gang til. Litt mer nøye.

Du har hevdet at det er Israels skyld at palestiner-arabere blir radikalisert og begynner å drepe.

Kommentar #27

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nei,det er ikke løgn.

Publisert over 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Det er skremmende at Holt fremmer slike tanker. De er rett og slett løgn.

Evje ser nok ikke på palestinsk barne-tv,men han burde ha fått med seg de mange oppslagene i media om dette.

Kommentar #28

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Mange fjernsynsreportasjer om dette

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Evje ser nok ikke på palestinsk barne-tv,men han burde ha fått med seg de mange oppslagene i media om dette.

Evje kjenner sikkert snille og fredelige palestinere! Men han kan neppe regne det for sikkert at disse palestinerne representerer flertallet av palestinere.

Det er et faktum at i følge Charteret til Hamas, så har enhver palestinsk muslim rett og plikt til å drepe israelere i hele verden.

Og palestinske skolebøker som fremstiller palestinske krigere som helter og martyrer og israel som opphavet til all verdens ondskap, har vi vel alle sett i tv-rortasjer.

For ikke å snakke om den palestinske dyrkingen av dem som har lidd martyrdøden, gjerne som en følge av egne aksjoner. Denne dyrkingen av martyrdøden er selvsagt en inspirasjon til nye krigere om å ofre livet i aksjoner mot israelerne. De hever deres families status opp til store høyder. Det virker som om det i visse miljøer er et enormt statussymbol å ha en martyr i familien, skal man tro fjernsynsreportasjer.

Jeg kan ikke tro at disse reportasjene lyver! Og da er det litt vanskelig å benekte at i visse palestinske miljøer så blir barna lært opp til hat og vold.

Og igjen: Selv i Palestina finnes det brutale mordere som begår ugjerninger helt uavhengig av konflikten med Israel - akkurat slik det finnes brutale mordere i alle land. Å forklare ethvert drap med den politiske konflikten blir såeldes meningsløst.

Mvh Sverre

Kommentar #29

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Israelske myndigheter politiserer alltid palestinsk vold

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Det er vel også det som var utgangspunktet for hele denne debatten, at det ble hevdet at det var tendensiøst å legge så stor vekst på selve den politiske konflikten i noe som ser ut som et simpelt grovmord begått av en forvirret og aggressiv person.

Israelske okkupasjonsmyndigheters reaksjon etter drapet på den 13 årige jenta i den illegale bosettingen Kiryat Arba, viser at også de så dette som politisk motivert - knyttet til motstand mot deres egen brutale okkupasjonspolitikk. Med andre ord: et grovmord begått av en forvirret person ble raskt utelukkket.

Den 17-årige gjerningsmannen var hjemmehørende i landsbyen Bani Naim. Kollektive straffetiltak ble umiddelbart iverksatt av okkupasjonshæren i landsbyen, med portforbud og total isolasjon fra omverdenen (også i Hebrons H2 område forøvrig). Hus ble gjennomsøkt (....og det skjer aldri pent og pyntelig!). Faren til gjerningsmannen ble arrestert og arbeidstillatelser kollektivt trukket tilbake fra familiemedlemmer.

Videre ble det straks reist krav fra sentrale myndigheter om kollektiv avstraffelse av familien i form av riving av deres hjem. Det er bare et tidsspørsmål når det skjer, og illustrerer rettsløsheten til vanlige palestinere under okkupasjon.     

Igjen; israelske okkupasjonsmyndigheters eget reaksjonsmønster avdekker at det slett ikke er irrelevant å knytte denne type individuelle drap begått av palestinere til den brutale okkupasjonen. De vurderer aldri at slike handlinger kan være begått av forvirrede og psykisk syke personer. De politiserer selv alltid palestinske voldshandlinger, og er raskt ute med å betegne dem som terror - altså politisk motivert voldelig motstand mot okkupasjonen, der familiemedlemmer og hele samfunn blir utsatt for kollektiv straff i ettertid.     

Kommentar #30

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Alle utnytter det tragiske mordet til egen vinning

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Israelske okkupasjonsmyndigheters reaksjon etter drapet på den 13 årige jenta i den illegale bosettingen Kiryat Arba, viser at også de så dette som politisk motivert - knyttet til motstand mot deres egen brutale okkupasjonspolitikk. Med andre ord: et grovmord begått av en forvirret person ble raskt utelukkket.


Det er jo nettopp det som er så tragisk. Alle ser ut til å ville ta dette rovmordet til inntekt for sine egen politiske agenda.

Israelerne bruker mordet for alt det er verdt for å ramme palestinerne, og propalestinerne analyserer mordet og kommer frem til at det er motivert av israelernes politikk overfor palestinerne, altså er det israelernes skyld at piken ble drept.

Etter hva jeg forstår, er det nettopp denne måten å utnytte et tragisk rovmord for å fremme sin politiske agenda det reageres på i denne saken.

Noen ganger så er et mord "bare" et simpelt og brutalt mord, selv i Midt-Østen, og noen opplever det som upassende og ufint å bruke et slikt mord som et middel til å kritisere israelernes politikk.

ALT som skjer i Midt-Østen er ikke nødvendigvis motivert av konflikten eller okkupasjonen.

Som sagt før: Selv i et fredelig Midt-Østen ville det skjedd overgrep og mord, slik det skjer i alle land, også i fredelige Norge.

Men begge parter ser ut til å ville (mis)bruke ethvert overgrep for å fremme sin egen agenda!

Mvh Sverre

Kommentar #31

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Evjes og Nilsens monomane utspill bidrar til mer konflikt og demonisering

Publisert over 5 år siden

Hvilket alle parter taper på. Også palestinerne.

Å nyansere hårfint i nået under krig, konflikter, rovdrap og terror, slik Evje og Nilsen etterlyser er en luksus som verken israelske soldater eller jøder alltid kan bedrive. Selv om det sikkert er på sin plass i noen sammenhenger. Men vanligvis tilhører dette den noe mer oversiktelige og roens ettertankes sfære. Dog spesielt ikke når knivdrap på sivile, grov vold, attentater og terror er en del av hverdagen, tiår inn og tiår ut blir subtile nyanseringer det som preger de involverte.

Dessverre opptrer mange soldater fra Hamas, Hizbollah, Al Qaida, IS osv samt andre militante grupperinger i sivil; det gjør det noe problematisk for andre å skille mellom hvem som er hva når handlingene er like ille. Terror i Israel, og terror i Europa for øvrig, f.eks. dette nylige angrepet i Nice blir og ble utført av terrorister i sivil. IS har tatt på seg ansvaret for tragedien i Nice, for øvrig. Videre:

De siste månedene har det allerede forekommet en rekke knivstikkinger og drap på jøder utført av sivilie palestinere i israelske byer og andre steder, hvor jøder har blitt drept eller hardt skadet. Evje og Nilsen har en utfordring her; hvordan kan de skille mellom hvem som er soldat, en forvirret gal morder eller terrorist? Å brutalt drepe sivilie jøder på gaten, barn og voksne, kvalifiserer faktisk for begge de to siste kategoriene her; gal forvirret terrorist. Det er ikke israelske statlige eller militære interesser som rammes, men kun sivile jøder, familier og barn. Og dét skjer også i Europa. Evje skriver faktisk eksplisitt i sitt første innlegg at det er Israel som selv har ansvaret for grov vold og terror mot sivile.

Jeg minner igjen om at jøder ikke bare i Israel, men hele verden, som er målet for fiender av Israel. Ikke israelske statlige interesser. Jøder i flere europeiske land rammes ene og alene fordi de er jøder. Jeg har bodd i israel, jeg går selv med kippa daglig her i landet; hvilket ikke er en udelt god erfaring - for å si det forsiktig. Evje mener faktisk i fullt alvor at bare man ser de samme bilder og filmer som ham, så vil man også konkludere slik han gjør - hvis man da er like menneskelig og humanistisk rotfestet som det Evje øyensynlig er? Å finne filmsnutter, fortellinger og bilder av ofre er det minste problem; for alle parter. Men det foregår på den annen side selvsagt ingen konkurranse i hvem det er mest synd på eller hvilken side som er mest brutal og rå.

Den eneste konklusjon som er gyldig er at det er krigen, terroren, volden og undertrykkelsen som er fienden.

Det finnes flere militante muslimske grupper som har Israel og jøder som vesentlig fiende; islamske militante grupper som videre innbyrdes er rykende uenige om flere forhold og anser derfor også hverandre som fiender. Enkelte av disse muslimske militante gruppene dreper faktisk flere muslimer enn de dreper andre. Salafistene er dog mildt sagt fanatiske og anser med Koranen i hånd alle utenfor deres egen skarpt definerte gruppe som legitime mål, uansett religion, tro og tilhørighet. Det palestinske folkets tragiske skjebne er dessverre intet annet enn et middel i hendene på noen av disse nevnte ekstreme og militante gruppene som primært har en islamsk revolusjon og stat som mål i området. Hvilket forutsetter at Israel og jødene skal bort.

Men dog: Hvem, hvilken gruppe, skal så få definere hvilket Palestina som skal etableres i dette innbyrdes klart motstridende området her? Hvordan skal et fritt Palestina defineres og hva forutsetter dette ut fra den politiserte religionen som preger de involverte? I islam er religionen og politisk makt to sider av samme mynt; der Jesus sa nei til den makt som keiserens er, sa Muhammed ja takk. Islam er ikke bare islam. Det er en mangfoldig religion hvor de hengivne troende forklarer og utlegger religionen på forskjellige måter. Muslimer har aldri blitt forente om én enerådende fortolkning. Og det viser seg dessverre at det er bruken av vold og makt som avgjør her. Eksemplene er legio.

Men, hvem har så legitim rett til å definere politisk og religiøst her i det motstridende Palestina som knapt kan forenes om man ser på de ulike gruppers forskjellige interesser? Det eneste de forenes i er jo hatet mot Israel og jøder? Og hvordan skal den politiske og helst folkelige retten skapes, legitimeres hos et klart flertall og opprettholdes - og videre med hvilke midler? Er det virkelig noen som tror at alle involverte grupper stilltiende og bejaende vil akseptere løsninger som ekskluderer dem selv og deres egne interesser for området? Og den euro-islam som sakte ser ut til å vokse frem her og der i Europa, har absolutt ingen troverdighet og aksept i midt-østen eller i andre muslimske land. Det som kalles ´euro-islam´ blir faktisk i sentrale muslimske områder sett på som vederstyggelig vranglære og foraktelig ettergivenhet for vestlig dekadanse.

I Evjes og Nilsens politiske uverden av svart og hvitt finnes det tydelig nok ikke plass for noen nyanser i grått og andre faver. Her er alt svart-svart, svart-hvitt, eller hvitt-hvitt. Intet middel skal visst ligge ubrukt i kampen for på sverte Israel i den norske diskursen. At visse ikke forstår at uttrykt forståelse for brutale drap og terror virker legitimerende for ytterligere vold og terror er mer trist og tragisk enn komisk, men selvsagt deres eget problem. Men tydelig nok har enkelte politisk engasjerte et nærmest religiøst forhold til denne konflikten; det er ikke en gud de tror på, men på deres egne politiserte dogmatiske forestillinger om saksforholdene. Og her hentes, slik alle andre troende lett gjør, kun inn data som bekrefter det en allerde er overbevist om. Her skal ingen komme å ta fra deres politiserte livsløgner; da fratar man dem samtidig tydelig nok deres livskvalitet. Viktigere enn å sortere og frigjøre seg fra en fastlåst polarisering som erfaringsmessig og beviselig kun virker kriseforsterkende er visst å opprettholde egne tydelig nok langt på vei emosjonelt pregede forestillinger: Og videre unngå å gå inn for å se at det faktisk og naturligvis finnes medmennesker på alle sider i en konflikt. Heller vil man visst ennå opprettholde og forsterke en blind polarisering som allerede i mange tiår har vist seg å fungere krisemaksimerende og voldsomt destruktivt. At det er og blir dem man mener å solidarisere seg med som betaler prisen er visst en nødvendig omkostning å ta her i den sofaradikale sofaen til Evje og Nilsen. Den monomane ensidigheten i eksemplene og narrativene som benyttes avslører i seg selv hva som er posisjonene her.

Til slutt: Nestekjærlighet, solidaritet og omsorg har aldri religiøse eller politiske fortegn. Fred og frihet er to sider av samme sak: Og det er det samme som fravær av vold og undertrykkelse, og her har selvsagt Israelske myndigheter  så vel som palestinske politikere og visse muslimske grupper en komplisert og formidabel oppgave foran seg. Men dette kan ikke ordnes opp i løpet av kort tid fra kun den ene siden. Først bør man finne en troverdig vei til tillit. Det finnes dog beviselig krefter på alle sider som vil sabotere her; de har egne agendaer og ingen vilje i positiv retning. Men da bør i hvert fall vi andre sørge for å velge og argumentere for andre løsninger enn de som så langt entydig og klart har vist seg å ikke fungere. Jeg minner også her i denne tråden om følgende gruppe: En forent organsisasjon av muslimske, arabiske, jødiske, israelske, ateister og humanister som er utslitt av all fiendskap, krig og vold. Men dessverre, så får man av Evje og Nilsen sine innlegg inntrykk at denne organisasasjonens arbeide, og lignende organisasjoners, ikke bør støttes. De få nyanser og omsorg for sivile israelere og jøder som Evje og Nilsen mobiliserer kommer bemerkelsesverdig ofte kun i ettertid og rent defensivt langt senere i diskursen. Det er aldri ledd i deres hovedinnlegg.

Se for øvrig her: Parents Circle.

Og med dette, så avslutter jeg her. Det blir bare igjen den vanlige oppkokte kålen fra Evje og Nilsen: Påstander og narrativer hvor polarisering og den ensporede skyttergravsholdningen igjen presenteres. Det eneste nye er datoen på innlegget deres. Og dette skjer for n´te gang her på VD. Så det å presentere andre vinklinger og nyanseringer blir tydelig nok ansett som politisk blasfemi. Mulig andre enn Evje og Nilsen har vilje til å se noe mer og annet.

Kommentar #32

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Glemsk eller bare fordomsfull?

Publisert over 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Jeg minner også her i denne tråden om følgende gruppe: En forent organsisasjon av muslimske, arabiske, jødiske, israelske, ateister og humanister som er utslitt av all fiendskap, krig og vold. Men dessverre, så får man av Evje og Nilsen sine innlegg inntrykk at denne organisasasjonens arbeide, og lignende organisasjoners, ikke bør støttes. De få nyanser og omsorg for sivile israelere og jøder som Evje og Nilsen mobiliserer kommer bemerkelsesverdig ofte kun i ettertid og rent defensivt langt senere i diskursen. Det er aldri ledd i deres hovedinnlegg.

Se for øvrig her: Parents Circle.

Nyhagen henviser meg nok en gang til til organisasjonen The Parents Circle - slik han også gjorde her på VD 18. oktober 2015. Det har han tydeligvis glemt - eller tilsvaret mitt passet ikke inn i hans fordomsfulle bilde av meg - så da får jeg bare minne han om kommentaren han fikk den gang (...og som Nyhagen "naturlig nok" lot stå ubesvart):   

- Nyhagen refererer til organisasjonen The Parents Circle, en av flere organisasjoner der jøder/israelere og palestinere/muslimer møtes for å arbeide sammen for fredelig sameksistens. Flott! Slike organisasjoner interesserer meg og gir håp, og min artikkel Fiendebildet sprekker her på Verdidebatt, omhandler nettopp Parents Circle - Family Forum. Jeg har aldri sett noen av de falske Israel-venner omtale denne type organisasjoner. Hva kan det skyldes?

Min artikkel om Parents Circle kan leses her: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat4/thread11494817/

Samarbeidet i Parents Circle skulle nesten ikke være mulig, fordi det nærmest er opplest og vedtatt at jøder og palestinere hater hverandre og ikke kan leve sammen. Man trenger ikke gå lenger enn til denne tråden for å se holdninger som uttrykker noe i retning av oppfatning av et "genetisk hat" hos palestinere overfor jøder. Primitivt og galt, så her har Nyhagen en oppgave.

  

Kommentar #33

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Nilsen igjen

Publisert over 5 år siden

Ja. Men du trekker ikke inn dine nyanserende holdninger offensivt i nået. Du kan derfor nå lett dessverre skape inntrykk av at du garderer og spiller på to hester parallellt.

Som støttespiller i Parents Circle er det fint å se at også Nilsen engasjerer seg. Fint om hans nyanseringer og støtter kunne komme klarere til uttrykk. Innlegg fra ifjor er det vel ytterst få som har bevisst om her og nå? Så det er vel mer glemsk enn fordomsfull jeg er.

Men det gjorde altså mer inntrykk det Nilsen skaper inntrykk av her og nå gjennom sine innlegg på denne tråden; enn dette årgamle innlegget han viser til nå sist. Ut over dette, så er det vel også uansett en teoretisk mulighet for at Nilsen står på et annet standpunkt i dag enn for ett år tilbake; så du kan gjøre klokt i å trekke inn nyanseringene når du skriver i nået. Virkeligheten, som ofte taler høyest, viser at dette ville ha vært lurt også denne gangen

Kommentar #34

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Litt avkledningslærdom?

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Men jeg må også tillegge at jeg blir opprørt når man analyserer konflikten i Midt-Østen og kanskje ikke alltid, men veldig ofte ender opp med å forklare palestinsk vold og terror som en motreaksjon mot israelsk okkupasjon.

Vold har som oftes med kampen for å overleve å gjøre, og motreaksjoner på vold.  Vi kan således i dette tilfelle nøste bakover for å finne en årsaksrekke. Det blir nødvendig å kjenne og forstå helheten. Konflikter, så vel som hele livet. må forstås i fortid, men løses for - leves i - fremtiden.

Om Palestina konflikten kan du og andre her lese dette og mine bidrag der. Så kan dere jo samtidig underholde dere med hvordan Sigurd Eikaas tar meg med "buksa nede" og se om dere kan gjøre det noe bedre enn han. Lykke til!

Kommentar #35

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Truende brobyggende kontakt

Publisert over 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Det finnes dog beviselig krefter på alle sider som vil sabotere her; de har egne agendaer og ingen vilje i positiv retning.

Apropos krefter som saboterer brobyggende og tillitskapende folk-til-folk tiltak mellom palestinere og israelere/jøder: Senest i går ble en gruppe israelske og amerikanske jøder forhindret av israelske okkupasjonsmyndigheter fra kontakt med palestinske fredsaktivister i bydelen Tel Rumeida i Hebron, på den okkuperte Vestbredden.

De var samlet for å rydde og klargjøre en hage tilhørende en palestinsk familie, i den hensikt å lage en samlingsplass for filmfremvisninger - en slags kino. Det savnes i området, og ville lyse opp en hverdag ellers sterkt preget av okkupasjon og undertrykkelse. De palestinske og jødiske vennene tiltrakk seg snart oppmerksomhet fra bosettere, og ikke lenge etter var okkupasjonssoldater på plass. 

De israelske og amerikanske jødene fikk ordre om å fjerne seg. Da de ikke så noen grunn til det, svarte soldatene med å erklære den palestinske eiendommen for en såkalt "closed military zone". Med andre ord: Fra det ene øyeblikket til det neste, ble eiendommen erklært for militært område, med ulovlig opphold for sivile. Vestbredden er i praksis et militærdiktatur, og dette er et hyppig brukt maktmiddel fra okkupanten. 

I dette tilfellet endte det med at israelerne ble holdt i arrestet i syv timer - løslatt med pålegg om å holde seg borte fra Hebron i 15 dager. De amerikanske jødene ble bortvist.

Denne saken fra igår, er bare ett av flere eksempler på at israelske myndigheter ikke ønsker denne type brobyggende folk-til-folk kontakt. Det blir en "trussel", fordi det vil komplisere opprettholdelse av en brutal og dehumaniserende okkupasjonen av et helt folk, den dagen mange nok skulle oppdage at de okkuperte - De Andre - er vanlige mennesker som dem selv.   

     




Kommentar #36

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Hilsen til Nilsen og andre

Publisert over 5 år siden

Ja. Men mitt poeng er at så lenge man ser, lytter og leser nyheter selektivt, så ender man straks i en grøft; for ikke å si skyttergrav. Mange engasjerte her i landet ser det de VIL se, og ikke det de ikke vil se. Og skulle sannheten dog tvinge seg frem, så responderes det kynisk med at det er den ene partens, dvs Israels, skyld uansett hva som skjer og hvem som rammes. Man har allerede bestemt seg for hva som er å anse som den ´egentliige´ sannheten, og dermed går man nok dessverre glipp av den. Om man er åpen for hele virkelighetsbildet og ikke bare den delen som passer inn i allerede definerte skuffer, så ser man at det skjedde også andre ting i Israel senest i dag, ref. Jerusalem Post:

"Jerusalem terror attack foiled: Police nap palestinian with pipebombs. Police arrested a Palestinian man in possession of multiple explosive devices near Jerusalem's light rail on Sunday morning."

Og slik kan man dessverre fortsette hver dag, uke, måned, år og tiår: Ta til seg det som passer, overse annet, og slik bekrefte den sannheten man har funnet og lenge har vært trygg på. Eller... våge å gi slipp og se at her er saken langt mer sammensatt? Til tross for at man da må påregne nedlatende blikk og bedrevitende kommentarer fra det kollektiv man trinnvis blir friere fra. Men naturligvis: Også "våre" har sine svin på skogen som ikke alltid kan unnskyldes med at det er "forståelige re-aksjoner". Mange, alt for mange, velger side og tar til seg kun det som passer.

Men som nevnt: Alle parter, for det er ikke bare to som er oversiktelige og lette å forholde seg til, har solide krefter som vil opprettholde den etablerte uoppløselige brutale konfliktlinjen jeg har nevnt i andre innlegg ovenfor. I Norge, så opererer man med en alt for lettvint, grovtegnet og lettbent tolkning av konfliktene, det blir alt for lett karikaturer av virkeligheten, hvilket bidrar til at det er mangt man ikke ser og forstår.

Kjetil Nilsen: Hvorfor tar du ikke dette til deg i praksis, fremfor å skrive at du forstår det jeg påpeker på den ene siden... men like vel alltid opptrer langt på vei ensidig i neste øyeblikk? Du hevder å være engasjert i The Parents Circle, eller at du i hvert fall sympatisere med organisasjonen. Men den langt på vei ensidige måten du igjen illustrerer at du har i ditt retoriske og polemiske engasjement speiler ikke den ånd eller de intensjoner vi i Parents Circle står for. Jeg viser igjen til denne hjemmesiden til Parents Circle nevnt i innlegg ovenfor. Og: Til alle som har interesse, så kan jeg opplyse at Parents Circle også har egen side på Facebook.

Kommentar #37

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Vold og motvold

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt skal vi analysere og forsøke å forstå hva som ligger bak terror og vold. Det er ikke DET man kritiserer i denne sammenhengen. Det man kritiserer er at nesten enhver voldshandling fra palestinsk side blir analysert til å være en motreaksjon mot israelerne, mens denne logikken så og si aldri blir brukt andre veien.

Jeg blir litt matt.  Selvfølgelig ser jeg at Israels stadig tøffere tiltak er en reaksjon på palestinske volds-handlinger. Det er da så åpenbart og innlysende at jeg ikke ser noe poeng i å trekke fram det. Det er ren selvfølgelighet.

Det jeg synes er trist i Avnskogs kommentar er at han ser ut til å likestille de to partene. Det vil liksom ikke "gå inn" at palestinerne er okkupert og at undertrykkelsen har pågått siden 1967. Avnskog har tydeligvis ikke vært på Vestbredden og sett hva dette innebærer. Det er så ekstremt mye værre enn det de pro-israelske debattantene her på Verdidebatt er klar over.

Dette er ikke en "tradisjonell" voldsspiral. Israel vil ha hele landet, fra Middelhavet til Jordan. Og de bruker alle tenkelige midler til å trakassere, ydmyke, fordrive. Avnskog og likesinnede kan umulig ha satt seg inn i Israels planer for annektering av Vestbredden, Allon-, Drobles, Sharon, Netanyahu..

Da jeg som guttunge kom jeg og beklaget meg over at jeg hadde fått bank av andre gutter, spurte min far alltid: "Og hva gjorde du først?". Et betimelig spørsmål. I denne sammenhengen er det Israels okkupasjon og undertrykkelse. Enkelt og greit. Fordi sionistene vil ha mer. Man må være ganske blind for ikke å se det.

Den aktuelle saken om den 13 år gamle drepte jødiske jenta, er ikke noe vanlig mord som Avnskog ønsker å fremstille det. En 17 år gammel gutt hopper ikke over et sikkerhetsgjerde til en bosetting og dreper et menneske i et av de mest avsidesliggende husene, ved en tilfeldighet. Dette er en reaksjon på brutal undertrykkelse over lang tid.

Avnskog skriver også at han er "glad for at han (jeg) i dette tilfelle er helt klar på at alle voldsmenn og terrorister har ansvaret for sine egne handlinger, og ingen andre". Jeg har ikke sagt ingen andre. I denne saken ligger HOVEDANSVARET på Israel.

Kommentar #38

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Du misforstår (bevisst?)

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Du har hevdet at det er Israels skyld at palestiner-arabere blir radikalisert og begynner å drepe.

Her er din kommentar, som jeg benektet og fortsatt benekter.

"Evje mener altså at de som springer rundt med kniv og dreper vilkårlige folk de treffer på er "motstandsfolk" og dermed har moralsk rett til sine ugjerninger."

Jeg har ikke uttrykt at noen har moralsk rett til å drepe vilkårlige folk. Jeg har kun uttrykt at det er en sammenheng mellom undertrykkelsen og slike desperate handlinger. Jeg anbefaler deg å lese et kort sammendrag av dr. Evelin Gerda Lindner sin doktoravhandling. "Ydmykelse: følelsenes atombombe". Du finner det ved å søke på UiO sine internettsider.

Kommentar #39

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Ingar Evjes etiske sammenbrudd (bevisst?)

Publisert over 5 år siden

Ondskapen i det godes navn; målet som helliger midlene:

Om noen skulle være i tvil: Igjen gjentar Evje at israel har hovedansvaret for at sivile israelere, jødiske familier, voksne og barn blir brutalt myrdet. Enten i direkte krigshandlinger eller i bombeattentater, biloverkjørsler og knivdrap eller annet. Bombe-, brannattentater, biloverkjørsler og knivdrap på cafeer, i gater og ved innbrudd i hjem har for øvrig rammet jøder i Israel en rekke ganger de siste månedene. Det er ikke bare makabert å se Evjes lettbente og kyniske ytringer i perspektiv av alle draps- og terrorofre (også helt nylige), men også noe foruroligende. Evje ser i beste fall ikke hva han her bedriver; så får man i tilfelle spørre seg hvorfor.

Ondskapens gift blinder suksessivt; og den finner en bakdør selv på de beste og mest ideelle arenaer. Slik vinner ondskapen frem nettopp der man velger å forstå den helt eller delvis, og slik faktisk i praksis se bort fra den. For Evje er øyensynlig ondskapens tjenende armer som utfører terror, attentater og drap legitime virkemidler bare fortegnet er i tråd med hans egne sympatier.

Evjes innspill fungerer faktisk legitimerende, selv om han alltid i ettertid toer sine hender og later som om han verken uttrykker forståelse eller noen form for legitimering. Enten er Evje i beste fall bevisst tvetydig for slik å implisitt legitimere det skrekkelige nevnte (uten å ville ta ansvar for det) eller så vet han ikke hva han faktisk skriver. Det kan dessverre se ut til at det er første alternativet som er det gyldige her.

Ingar Evje fastslår. Andre påstår...

Evje sitter fullstendig fast i et sementert svart/hvitt-virkelighetsbilde som han forsvarer, bekrefter og forsterker med de midler han har til rådighet. Derfor er det som nevnt liten grunn til å gå inn i en debatt med ham. Det blir faktiisk aldri noen reell dialog eller debatt. Han leser hva andre skriver og reagerer så bare med evinnelige belærende monologer, alltid med ensidige referanser, som han mener er det egentligeog gyldige bildet av virkeligheten. Den som ikke er enig med ham blir møtt med avvisning og ikke alltid like subtile herskerteknikker.

Det er altså bare på forlate tråden. Og skulle den store humanist og filantrop Ingar Evje igjen dukke opp i andre tråder hvor samme tema er i fokus, så er jeg stygt redd for at det blir samme oppkokte kål, ekkokammer-produkter og kynisme der igjen: og dét for n´te gang.

Kommentar #40

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Hvilke reportasjer?

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Evje kjenner sikkert snille og fredelige palestinere! Men han kan neppe regne det for sikkert at disse palestinerne representerer flertallet av palestinere.

Det er et faktum at i følge Charteret til Hamas, så har enhver palestinsk muslim rett og plikt til å drepe israelere i hele verden.

Og palestinske skolebøker som fremstiller palestinske krigere som helter og martyrer og israel som opphavet til all verdens ondskap, har vi vel alle sett i tv-rortasjer.

Så hyggelig at Avnskog tror jeg kjenner snille og fredelige palestinere.

Jo, jeg regner med at de representerer den store majoritet av palestinerne.

Men hvordan definerer Avnskog fredelig? At palestinerne skal finne seg i å bli fordrevet? (250 000 er fordrevet fra Jordan-dalen siden 1967), at de skal akseptere at jorda deres blir konfiskert og senere gitt til israelske bosettere? At bosetterne skjærer ned oliventrærne deres? At soldater graver opp jordhauger for å hindre bøndene tilgang til jorda si?

Selvfølgelig gjør palestinerne motstand mot dette. Men de aller, aller fleste gjør det ved å "klore seg fast" der de bor. De vil rett og slett ikke føye seg etter okkupasjonsmaktens ønske om å forlate gård og grunn og flytte til landsbyer og større byer, for å bli arbeidstakere i israelske bosettinger.

Og så finnes det selvfølgelig militante palestinere som tyr til vold og drap i sin motstandskamp. Det har Avnskog fått med seg. 

Jeg tror også at det store flertall av israelerne og jødene er snille og fredelige. Dessverre er altfor mange av dem uvitende om undertrykkelsen i de okkuperte områdene - de tror på den samme israelske propagandaen som Avnskog. Og som jeg selv trodde på i mange år, før jeg valgte å se selv.

Elie Wiesel snakket om likegyldighet som motstykke til kjærlighet. Altfor mange israelere er likegyldige.

Ser igjen at du tillegger Hamas Charter stor vekt. Har du lest artikkel 31? Dessuten, dreper ikke Israel motstandere over hele verden? Du husker Lillehammer-drapet? Nylig ble en palestiner (rømt fra israelsk fengsel) drept i, var det i en ambassade i Østerrike? For noen år siden ble en rekke Hamas-ledere drept på et hotell i et annet land i Midt-Østen. Mange atomforskere i Iran er likvidert. Joda, jeg vet at de siste hendelsene ikke er bevist utført av Israel. 

Jeg kan dessverre ikke arabisk, og kan defor ikke forstå direkte det som blir sagt på video-snutter. Men jeg vet at det verserer en del ting som presenteres av MIMRI TV. Den kanalen er etablert av tidligere etterretningsfolk fra Israel. Da bør det vel ringe en bjelle? Jeg husker en sak jeg så, som helt tydelig var manipulert. Det var så dårlig utført at det var flaut. Jødene har en organisasjon som heter Palwatch. Den har som formål og granske alt som presenteres i palestinske medier, og publiserer alt som kan smake av jødehat. At de også finner jødehat, burde være åpenbart.

Men jamen finnes det jøder som hater palestinere også. Jøder som marsjerer og roper "død over araberne" og skriver det på palestinske eiendommer og moskéer de brenner... Regner med at Avnskog også fikk med ekstreme jøders "lovprisning" av mordbrannen på familien Dawabsheh i landsbyen Duma.

Joda, du finner helt sikkert ekstremistiske, palestinske tv-klipp, men kommer det fra Mimri elle Palwatch kan du ikke stole på det. Det som er virkelig ille, er den politisk villede undertrykkelsen av palestinerne som drives av staten Israel. Men har jeg forstått at Avnskog ikke vil ta inn over seg.

Utsagnet om palestinske skolebøker er ren løgn. I VG 2013 ble det offentliggjort en undersøkelse utført av amerikanske forskere som hadde gjennomgått både israelske og palestinske skolebøker. Konklusjonen var at verken palestinske eller israelske skolebøker fremmet hat overfor motparten. Men ingen av partene omtalte den andre i positive ordelag.

På en nettside som heter "Lawrence of Cyberia" kan Avnskog og andre lese seg opp på Israel-Palestina spørsmålet. Vedkommende som driver siden, dokumenterer MEGET godt det som presenteres.

Vedkommende har bl.a skrevet et brev til Hillary Clinton, som for flere år siden fremmet de samme løgnene som Avskog og Holt gjør seg skyldige i, om hatpropaganda i palestinske skolebøker. 

Lawrence of Cyberia dokumenterer at opplysningene Hillary Clinton bruker kommer fra en ekstrem jødisk organisasjon, og at det er løgn. Organisasjonen viser til utsagn i en bok utarbeidet i Egypt rundt 1940. Og den utgaven av boken har ALDRI vært benyttet i de palestinske skolen.

Så Avnskog og Holt: vær snill og legge den løgnen død.

Kommentar #41

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Nyhagens avhandling

Publisert over 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Å nyansere hårfint i nået under krig, konflikter, rovdrap og terror, slik Evje og Nilsen etterlyser er en luksus som verken israelske soldater eller jøder alltid kan bedrive. Selv om det sikkert er på sin plass i noen sammenhenger. Men vanligvis tilhører dette den noe mer oversiktelige og roens ettertankes sfære. Dog spesielt ikke når knivdrap på sivile, grov vold, attentater og terror er en del av hverdagen, tiår inn og tiår ut blir subtile nyanseringer det som preger de involverte.

Det ovenstående er bare første avsnitt i det jeg ironisk har kalt "avhandling"

I Nyhagens første kommentar om at jeg befant meg i et ekko-rom og hadde tunnelsyn, tenkte jeg i mitt stille sinn: bedre det enn å være på viddene i tykk tåke.

Beklager, Nyhagen, jeg oppfatter kommentaren som en størm av ord med hensikt å tåkelegge fullstendig de overgrepene Israel begår på okkuperte områder. Da mener jeg ikke først og fremst drapene, men den systematiske fordrivelsen. Stjeling av land. Stjeling av vann. Daglig trakassering og ydmykelse.

Jeg kan ikke se at Nyhagen i det tatt befatter seg med begreper som okkupasjon og undertrykkelse. Hvis man ikke har det som en del av virkelighetsbildet, må jo alle utsagn bli luftig teoretisering.

Nyhagen sier han har bodd i Israel. Men han kan umulig ha vært i nær kontakt med palestinere på Vestbredden. I så tilfelle er han i selskap med den store majoritet av israelere.

Nyhagen er i sin fulle rett til å synse om Evje/Nilsens fargekart. Nilsen svarer utmerket for seg selv. For egen del vet jeg at jeg er en røst for de som undertrykkes. Jeg oppfatter Nyhagen å stå på undertrykkernes side.

Nyhagen synes å vite at Evje/Nilsen er de eneste med det synet vi står for. Det er vi ikke. La meg nevne: B'tselem, Rabbis for Human Right, Breaking the Silence, Machsom Watch, Jewish Voice for Peace, Tay'ush, Miko Peled, Desmund Tutu, (Nelson Mandela).....og mange, mange fler. Disse er bare de jeg kom på i farten.

Jeg har besøkt Shalom/Salaam (tror jeg den het) landsbyen  i Israel. Der jobber jøder og muslimer aktivt for å leve fredelig sammen.

Dessverre styres Israel av krefter som vil ha alt land mellom Middelhavet og Jordan. Bosettings-politikken er helt i tråd med planer utabeidet første gang, så vidt jeg vet, av Allon. Senere modifisert av Drobles, Sharon, Netanyhu  m.fl.

En ting til. Hamas ble etablert i 1987. Det skjedde altså først etter 20 - tjue år med okkupasjon. 

Kommentar #42

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Mer tåke

Publisert over 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Om noen skulle være i tvil: Igjen gjentar Evje at israel har hovedansvaret for at sivile israelere, jødiske familier, voksne og barn blir brutalt myrdet. Enten i direkte krigshandlinger eller i bombeattentater, biloverkjørsler og knivdrap eller annet. Bombe-, brannattentater, biloverkjørsler og knivdrap på cafeer, i gater og ved innbrudd i hjem har for øvrig rammet jøder i Israel en rekke ganger de siste månedene. Det er ikke bare makabert å se Evjes lettbente og kyniske ytringer i perspektiv av alle draps- og terrorofre (også helt nylige), men også noe foruroligende. Evje ser i beste fall ikke hva han her bedriver; så får man i tilfelle spørre seg hvorfor.

Ondskapens gift blinder suksessivt; og den finner en bakdør selv på de beste og mest ideelle arenaer. Slik vinner ondskapen frem nettopp der man velger å forstå den helt eller delvis, og slik faktisk i praksis se bort fra den. For Evje er øyensynlig ondskapens tjenende armer som utfører terror, attentater og drap legitime virkemidler bare fortegnet er i tråd med hans egne sympatier.

Ja, Israel har hovedansvaret. 

Det er en konsekvens av undertrykkelsen.

Nei, jeg ser ikke på voldshandlingene som legitime virkemidler.

Jeg oppfatter Nyhagens avhandlinger som forsøk på å delegitimere mine holdninger/meninger. At han bruker så mye spalteplass for å få det til, bør jeg kanskje være tilfreds med.

Jeg støtter palestinerne i deres kamp for fulle rettigheter, men jeg støtter ikke vold. Den israelske undertrykkelsen og volden er avskyelig.

Kommentar #43

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Enkelt?

Publisert over 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Ja, Israel har hovedansvaret.

Det er en konsekvens av undertrykkelsen.

Nei, jeg ser ikke på voldshandlingene som legitime virkemidler.

Jeg oppfatter Nyhagens avhandlinger som forsøk på å delegitimere mine holdninger/meninger. At han bruker så mye spalteplass for å få det til, bør jeg kanskje være tilfreds med.

Jeg støtter palestinerne i deres kamp for fulle rettigheter, men jeg støtter ikke vold. Den israelske undertrykkelsen og volden er avskyelig.

Så du mener at når Israel slutter å okkupere, så slutter volden? (Enklere kan jeg ikke få sagt det)

Kommentar #44

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Akkurat.

Publisert over 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Jeg støtter palestinerne i deres kamp for fulle rettigheter, men jeg støtter ikke vold. Den israelske undertrykkelsen og volden er avskyelig.

Rakettskyting og knivstikking mot Israel er altså ikke vold...men når Israel forsvarer seg er det vold....

Jeg spør igjen om noe jeg ikke har fått svar på : Hva var årsaken til at alle araberlandene ville kaste Israel på havet i 1948,når dere hele tiden skylder på det som skjedde i 1967 ? 

Kommentar #45

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Fra en ex-Shin Bet sjefs "skyttergrav"

Publisert over 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
mitt poeng er at så lenge man ser, lytter og leser nyheter selektivt, så ender man straks i en grøft; for ikke å si skyttergrav. Mange engasjerte her i landet ser det de VIL se, og ikke det de ikke vil se. Og skulle sannheten dog tvinge seg frem, så responderes det kynisk med at det er den ene partens, dvs Israels, skyld uansett hva som skjer og hvem som rammes.

Når Yuval Diskin - tidligere sjef for den israelske sikkerhetstjenesten Shin Bet - uttaler at "Nothing fuels terrorism more than lack of hope", og videre at "What's happening on the ground is not surprising" (ref. J'lem Post 18.03.2016), så ville det være fullstendig absurd å tolke ham som at han forsvarer vold og terrorhandlinger begått av palestinere.

Ex-Shin Bet sjefen ytrer seg om årsakssammenhenger, basert på politisk analyse av virkeligheten på bakken, Nyhagen. Disse er påfallende sammenfallende med mine egne - og det Evje gir uttrykk for. 

Ex-Shin Bet sjefen kan vel heller neppe beskyldes for å lytte og lese nyheter selektivt, og at han observerer virkeligheten i de okkuperte områdene fra en propalestinsk "skyttergrav".

Likevel konkluderer han fra sin observasjonspost at utviklingen i de okkuperte områdene over år har ført til frustrasjon og bitterhet hos hundretusener av palestinere. Han mener ansvaret for denne utviklingen ligger hos den israelske regjering. Og med klar adresse til egen regjering: In order to change the atmosphere that creates this wave of terrorism, there needs to be moves made that generate hope. Merk det: .. an atmosphere that creates this wave of terrorism  

Ex-Shin Bet sjef Diskin etterlyser med andre ord vilje til politisk handling - snarere enn mer maktbruk - og har forøvrig selv skissert interessante forslag til en fredelig løsning, i kjølvannet av avvikling av okkupasjonen. Men det er en annen diskusjon.   

Kommentar #46

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Spørsmål!

Publisert over 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Ja, Israel har hovedansvaret.

1: Mener Evje at palestinerne samlet sett hadde hatt bedre borger-rettigheter og høyere grad av sivil sikkerhet dersom jødene ikke hadde bodd i Israel og dersom den Israelske stat ikke hadde eksistert?

2: Tror Evje at det hadde eksistert en palestinsk nasjonalstat dersom jødene ikke hadde proklamert den jødiske staten i 1948?

Kommentar #47

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Så du mener at når Israel slutter å okkupere, så slutter volden? (Enklere kan jeg ikke få sagt det)

Ja - kombinert med svært omfattende reparasjons- og sannhets/forsonings-arbeider.

Kommentar #48

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Rakettskyting og knivstikking mot Israel er altså ikke vold...men når Israel forsvarer seg er det vold....

Jeg spør igjen om noe jeg ikke har fått svar på : Hva var årsaken til at alle araberlandene ville kaste Israel på havet i 1948,når dere hele tiden skylder på det som skjedde i 1967 ?

Selvfølgelig er rakettskyting og knivstikking vold. Jeg har aldri hevdet noe annet. Vær snill å legge den ballen død, Rune Holt.

Dessverre har Holt feil virkelighetsoppfatning. Det er Israel som begynte volden/undertrykkelsen. Palestinerners reaksjon med vold på undertrykkelsen, blir slått ned med ny vold av Israel. Holt velger å kalle det forsvar. Det gjør ikke jeg. Jeg kaller det fortsettelse av voldelig undertrykkelse.

Må innrømme at jeg ikke skjønner spørsmålet i andre avsnitt. At det skal være noen sammenheng?

Vedr. 1948: FN vedtok delingsplanen 29. november 1947. Dette skjedde etter at USA hadde utført politisk press og trusler mot flere land, bl.a i Sør-Amerika, for å greie å få til det nødvendige flertall for planen. Alle araberland var i mot. De hadde forslått en føderasjon bestående av jødiske og arabiske komponenter. Den 9. april 1948 angrep sionistiske styrker flere palestinske landsbyer, bl.a. Deir Yassin, hvor de utførte massakrer på forsvarsløse palestinere. Det medførte arabisk oppfordring til masse-demonstrasjoner og angrep på jødiske samfunn i  Damascus, Baghdad, Cairo, og Tripoli. Etter at Israel erklærte staten for opprettet, den 14. mai 1948, brøt det ut krig den 15. mai 1948. Arabiske styrker invaderte i det store og hele, den delen av Palestina-mandatet som var tiltenkt en Palestinske stat i FNs delingsplan. Israel vant krigen og la under seg mer land enn det delingsplanen gikk ut på. 

At Holt, og mange andre, uttaler at araberlandene "ville kaste Israel på havet", har jeg funnet lite hold for i seriøs dokumentasjon. Jeg oppfatter det som en uttrykksmåte for å demonisere palestinerne og araberne.

Kommentar #49

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

To spørsmål

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
1: Mener Evje at palestinerne samlet sett hadde hatt bedre borger-rettigheter og høyere grad av sivil sikkerhet dersom jødene ikke hadde bodd i Israel og dersom den Israelske stat ikke hadde eksistert?

2: Tror Evje at det hadde eksistert en palestinsk nasjonalstat dersom jødene ikke hadde proklamert den jødiske staten i 1948?

1: Merkelig spørsmål. For de okkuperte områdene er svaret helt klart ja. 

2: Hvorfor stiller du et så hypotetisk spørsmål? Blir jo ren synsing. Kanksje en føderasjon av jøder og palestinere, som foreslått av araberlandene under behandlingen av delingsplanen i FN.

Synes det er ganske meningsløst å bruke tid til slike spekulasjoner. Løsninger for fortiden? Vi bør vel heller lære av fortiden for å lage løsninger for fremtiden?

Kommentar #50

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Egentlig mulig?

Publisert over 5 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Ja - kombinert med svært omfattende reparasjons- og sannhets/forsonings-arbeider.

Hvem skulle utføre forsningsarbeidet, et slags meglervirke måtte vel tre i kraft? Tror du de religiøse og historiske tradisjoner fra begge sider muliggjør en slikt arbeide?Finnes det geniun vilje fra alle parter til slutte fred, sett i lys av meglerforsøk hittil. Men tror du virkelig Israel en gang i fremtiden godtar en tostatsløsning?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere