Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

En kidnappet kjønnsdebatt

Helseminister Bent Høie vil knekke motforestillinger ved hjelp av loven. Mer autoritært blir det ikke.

Publisert: 7. jun 2016

Prost Stein Ovesen på Toten­ skriver om juridisk kjønn: «Debatten som nå pågår opplever jeg som respektfull, men mangelfull» (Vårt Land 4. mai). Min opplevelse er en annen. Motforestillinger mot regjeringens forslag til nye regler har i stor grad møtt knallharde anklager.

Det er viktig å opptre respektfullt overfor den lille gruppen mennesker som opplever en konflikt mellom biologisk kjønn og opplevd kjønn. De mennesk­ene det er snakk om, representerer en sårbar og utsatt gruppe. Såkalte transpersoner (begrepet er forøvrig omstridt; et ­ekspertutvalg snakker derfor om «personer som opplever kjønnsinkongruens og kjønnsdysfori») bør møtes med respekt.

Beskyldninger. Fordi vi står overfor en sårbar gruppe, har det vært vanskelig å argumentere prinsipielt. Altfor mange – særlig i sosiale medier – har møtt alle motforestillinger mot regjeringens lovforslag med beskyldninger­ om at man tråkker på en minoritet og kan komme til å drive mennesker til selvmord.

I en debatt med helseminister Bent Høie for omtrent et år ­siden fikk jeg selv beskjed om at jeg representerte «nettopp den type holdninger vi skal bekjempe med dette lovverket». Med andre ord ville ikke helseministeren bare fremme en god lov. Nei, Høie vil knekke motforestillinger ved hjelp av loven. Mer autoritært blir det ikke.

Den nye loven innebærer at mennesker kan endre deres ­juridisk kjønn (altså det som står i Folkeregistret eller passet) bare ved hjelp av en egenerklæring. Tidligere har det vært nødvendig å foreta en kjønnskorriger­ende behandling for å endre kjønn. Det er blitt påstått at de som vil endre kjønn dermed blir «tvangssterilisert».

Skeptisk. Jeg er skeptisk til en slik retorikk. De som vil bli registrert som kvinne, tar et bevisst valg om å endre kjønn. Det er ikke opplagt at de samtidig må ha muligheten til å bli fedre.

Uansett gjør den nye loven det svært enkelt å endre kjønn. Det er bare å fylle ut et skjema. Det betyr at en person kan registrere seg som mann selv om vedkommende ser ut som en kvinne – og har bryster, vagina, livmor og eggstokker (og kan bli gravid).

Det er blitt skapt et inntrykk av at oppslutningen om det nye lovverket er massiv. Det er neppe­ riktig. For det første mener­ mange­ at loven ikke går langt nok. De ønsker et tredje kjønn. Selv har jeg betydelig forståelse for det. Det virker mer logisk at en person som fullt ut er en fysisk kvinne, skal kunne registrere seg som en tredje kjønn enn at vedkommende skal sees på som en ordinær mann.

To kjønn. Samtidig er jeg kritisk til en kjønnsforståelse som avviser at det grunnleggende sett finnes to kjønn – og at vi derfor bør strukturere samfunnet vårt deretter.

I tillegg er det stor uenighet blant de involverte interesse­organisasjonene. Mange av dem som har endret kjønn, er knyttet­ til Harry Benjamin ressurssenter­ (HBRS). Denne ressursgruppen ønsket at loven skulle konsekvensutredet før den ble vedtatt og at «det bør være en ­refleksjonstid fra man søker om nytt juridisk kjønn, til det ­effektueres» (innlegg i Dagbladet 27. april).

Den slags innvendinger blir møtt med det motsatte av respekt fra FRI – Foreningen for kjønns- og seksualitetsmangfold (tidligere LLH – Landsforeningen­ for lesbiske, homofile, bifile og transpersoner).

Til Blikk 30. mai uttalte leder Ingvild Endestad i FRI:

«Jeg er skuffet over HBRS. At de som er en organisasjon som skal kjempe for rettighetene til en minoritet i så stor grad lar seg styre av skremsler og fordommer. Dessverre så vi at det nådde­ fram hos enkelte politikere også. De mest reaksjonære og hårreisende utsagnene som kom i Stortinget i dag, fra KrF og Senterpartiet, er nøyaktig de samme argumentene HBRS bruker».

Kompleks. Kjønn er en kompleks størrelse. På engelsk skiller man mellom «sex» (det biologiske­ kjønn) og «gender» (kjønns­identitet). Men det er neppe­ fornuftig å gjøre et slikt skille vanntett.

«Nå tar vi enkeltmennesket på alvor. Alle skal få lov å være den de er», sa helseminister Bent Høie da han la frem lovforslaget i en pressemelding. Prost Stein Ovesen mener (Vårt land 4. juni) at «det må bli opp til hver enkelt å kunne velge mann, kvinne eller en kjønnsuavhengig betegnelse». Han mener at fordi «det er mange­ forskjellige måter å oppleve seg selv på, bør vi ha alle disse tre mulighetene åpne.»

Men er det virkelig slik at kjønn bare handler om følelser – og min egen bestemmelse? Har det ingen betydning om et menneske på alle måter er en fysisk mann så lenge vedkommende kjenner seg som en kvinne?

Samme retorikk. Disse spørsmålene blir stort sett stemplet som krenkende av de som vil ha en ny lov. Når Ovesen spør «hva har vi å frykte?» velger han litt av samme retorikk. Motforestillinger stemples som frykt og ­intoleranse. Det hindrer en saklig samtale om hva vi bør tenke om kjønn.

Det gir neppe mening å hevde at jeg føler meg brunøyd, 23 år gammel og 1,78 høy. Men iblant følger jeg meg faktisk ganske ungdommelig. Skal staten innrette seg etter det og justere passet mitt?

Det er et ganske objektivt faktum at jeg er 45 år gammel, har blå øyne og er 1,91 høy. Til en viss grad er også kjønnet mitt et ­objektivt faktum. Det er underlig at norsk lov gjør det mulig at jeg når som helst kan fylle ut et skjema og dermed bli kvinne.

Vi bør også vurdere om loven kan misbrukes. Loven gjør det mulig å skifte juridisk kjønn et ubegrenset antall ganger. Kan vi se bort fra at noen – i et land der kjønnskvotering står sentralt – vil bytte kjønn i noen uker for å dra en eller annen fordel av det?

Misbruk. Det er åpenbart en del mennesker som føler at de er «født i feil kropp». Jeg mener norsk lov bør ivareta disse på en god måte. Det er dessuten denne gruppen som rammes hvis loven misbrukes.

En mulighet ville ha vært at den som ønsker å endre juridisk kjønn, må konsultere helse­personell (uavhengig av om vedkommende ønsker spesifikk medisinsk behandling).

Ingen skoleelev får mer tid på eksamen bare ved å fylle ut en egenerklæring om at han eller hun har dysleksi. På et eller annet vis er det nødvendig å dokumentere situasjonen.

Å ville ha et annet juridisk kjønn enn sitt biologiske kjønn er langt mer dyptgripende – og har stor betydning for den enkeltes liv. Derfor fremstår det som absurd at bare en egenerklæring skal være nødvendig.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 7.6.2016

Kommentar #1

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Muslimer til Vesten

Publisert over 5 år siden

kommer til å være bærebjelke for å føre oss på normalspor igjen,så jeg legger ned motstanden mot såklalt homofil frigjøring nå.

Kommentar #2

Ole Jørgen Anfindsen

173 innlegg  2072 kommentarer

Kjønnskvotering

Publisert over 5 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Vi bør også vurdere om loven kan misbrukes. Loven gjør det mulig å skifte juridisk kjønn et ubegrenset antall ganger. Kan vi se bort fra at noen – i et land der kjønnskvotering står sentralt – vil bytte kjønn i noen uker for å dra en eller annen fordel av det?

Et godt poeng! Kjønn er altså en hard realitet vi må ta hensyn til når myndighetene eller meningselitene mener det er på sin plass (jf kjønnskvotering), mens det ellers er en sosial konstruksjon vi kan tre ut av og inn i etter eget forgodtbefinnende. Joda, vi lever i interessante tider.

Forøvrig er jeg enig i at følgende utsagn fra helseminister Bent Høie er ganske avslørende: «[det er] nettopp den type holdninger [Ottosen representerer] vi skal bekjempe med dette lovverket».

Kommentar #3

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Vi bør også vurdere om loven kan misbrukes. Loven gjør det mulig å skifte juridisk kjønn et ubegrenset antall ganger. Kan vi se bort fra at noen – i et land der kjønnskvotering står sentralt – vil bytte kjønn i noen uker for å dra en eller annen fordel av det?

Når man må produsere problemstillinger som enten ikke er problemstilling eller som lett lar seg håndtere spør jeg meg selv om en har startet med konklusjonen og ikke funnet særlige gode argumenter i ettertid. 

Kommentar #4

Stein Ovesen

1 innlegg  3 kommentarer

Hva er kjønn?

Publisert over 5 år siden

Hva er kjønn?

 

Når Espen Ottosen er uenig med meg om debatten om juridisk kjønn er respektfull eller ikke, må jeg få lov til å presisere at min kommentar om respektfullhet ikke var myntet på debattantene. Jeg forholder meg dem angår som lever med kjønnsidentitetstematikk som en del av sin hverdag. Og jeg mener for eksempel at Ottosen er innenfor respektens ramme. Han peker på noen utfordringer som er viktige og som kan problematiseres. Et tema er foreldreskap. I rammen av at homofiles rett til å inngå ekteskap og foreta adopsjon, er det ikke nødvendigvis vanskeligere for mennesker med kjønnsidentitetstematikk som en del av ekteskapet å være foreldre. Her kreves stor åpenhet og klokskap både fra foreldre og omgivelser. Oppleves foreldrene å bli godtatt vil ikke dette være så stor utfordring for barna og er foreldre trygge og avklarte har barn det stort sett bra.

Jeg forstår det slik at Ottosen har større forståelse for synspunktene fra Harry Benjamin ressurssenter. Deres anliggende er viktig for dem med diagnosen transseksualitet. De er ikke begeistret for transeordet fordi de kjemper for personer som ønsker kjønnsbekreftende behandling for å bli den de opplever seg å være. Derfor argumenter de innenfor en heteronormativ virkelighet med to kjønn definert som mann og kvinne.

Mitt anliggende er at det lever mennesker som ikke opplever seg som enten mann eller kvinne, men som både og. De har en tydelig bevissthet om at de har flere sider ved seg selv. De har behov for å utrykke seg slik de selv ønsker. Noen av og til, andre oftere og noen konsekvent i det motsatte kjønn det fødselsattesten sier.

Vi må stille spørsmålet om hvor sitter kjønnet? Selvsagt gir kjønnsorganene våre en sterk indikasjon på hvem vi er, men hva da når det oppleves mere komplisert enn som så. Vi er mere en kjønnsorganer. Kjønnet sitter mere i mitt hode enn noe annet sted på kroppen. I mitt hode har jeg min kjønnsbevissthet som en del av min identitet. Den preger min personlighet på alle felt og den preger min uttrykksform i møte med andre mennesker. Så er mennesker med kjønnsidentitetstematikk en gruppe mennesker som faller utenfor heteronormativiteten. Jeg ser ikke at de utgjør noen trussel for meg. De ber meg om å få definere seg selv. En god venn av meg sa forleden at han var lei av å være mann og kvinne. Han tenkte mere og mere på seg selv som menneske. Vi må våge å tenke at kjønnsidentitet utvides til en forståelse av hele menneske og at kjønnet sitter mellom ørene. Jeg frykter ikke misbruk av retten til å velge juridisk kjønn. Jeg frykter bare at angsten for misbruket vil ødelegge for dem som av dyrekjøpt erfaring ønsker muligheten til å være den de selv definerer seg å være. Dette er en ikke akkurat en massebevegelse, men det handler om utenforskap, men også om bankende hjerter og bekreftelse av å være elsket av Gud. 

Stein Ovesen, Prost i Toten

Kommentar #5

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Men er det virkelig slik at kjønn bare handler om følelser – og min egen bestemmelse? Har det ingen betydning om et menneske på alle måter er en fysisk mann så lenge vedkommende kjenner seg som en kvinne?

Her et klipp som sier mye om hvorfor noen mennesker "føler" seg som motsatt kjønn av det kroppens fysiske ytre er. Det handler ikke om følelser, det handler om at hjernen er koblet som et annet kjønn enn kroppen. Og som vi alle vet ville de aller fleste av oss fortsatt følt som som det kjønnet vi er koblet som i hodene våre, selv om vi våknet opp i morgen i motsatt kjønn sin fysiske kropp. 
Hjerne er også fysisk og reell, men fordi ingen av oss kan se andre sine eller våre egne hjerner rent fysisk, så antar vi bare at det handler om "følelser".

Men det gjør det altså ikke, det handler om hvordan hjernen faktisk fysisk er. Og man kan per i dag ikke omprogrammere eller koble sammen hjernen til folk på en annen måte, noe som gjør at det er kroppen man må gjøre noe med dersom man er født med kropp og hjerne som har to forskjellige kjønn.

Link til info alle burde få med seg:

http://www.drphil.com/show-pages/14010_father_of_transgender/ 

Kommentar #6

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Det er et ganske objektivt faktum at jeg er 45 år gammel, har blå øyne og er 1,91 høy. Til en viss grad er også kjønnet mitt et ­objektivt faktum. Det er underlig at norsk lov gjør det mulig at jeg når som helst kan fylle ut et skjema og dermed bli kvinne.

Det kan vel være en fordel at mennesker som er født i "feil" kropp (sett i forhold til hjernen som er fysisk koblet som motsatt kjønn), kan få være det kjønnet de faktisk er (det noen ser ut til å mene at handler om følelser, men som er helt fysisk reellt for mange av dem) på papiret. 

Det burde jo ikke være noen grunn til at disse menneskene må vente til de både blir gamle nok, samt har gått igjennom nok av grundige undersøkelser, vurderinger og betenkningtid, slik at de kan skifte sitt ytre som vi andre dessverre dømmer dem etter, til å bli det samme kjønn som står på disse papirene.

Jeg tror kanskje du burde sette deg inn litt mer i hva det er å være transkjønnet, for det er mange grader, mange varianter, samt mye som er fysisk reellt, men som vi andre tror "bare er følelser". Det at jeg "føler" meg som en kvinne i så stor grad at jeg faktisk "vet" at det er hva jeg her, er aller mest sannsynligvis fordi hjernen min koblet sammen som en kvinnelig hjerne. Hjernen overstyrer kroppen en høy gang, så slik sett ville jeg fortsatt "følt" akkurat like sterkt at jeg var kvinne, selv om jeg våknet opp i morgen i en mannskropp. Og jeg ville ha følt det veldig krenkende, sårende, og følt ekstrem mangel på kunnskap og empati, dersom alle rundt meg skulle dømme meg, altså det som faktisk reellt sett er meg, basert på det de kan se av kroppen min, og ikke det de hører at jeg faktisk forteller dem.

  

Kommentar #7

Trond Isaksen

0 innlegg  36 kommentarer

Litt mer autoritært kan det bli

Publisert over 5 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Høie vil knekke motforestillinger ved hjelp av loven. Mer autoritært blir det ikke.

En kunne sett for seg at det var mer autoritært at mennesker ble tillagt en kjønnsidentitet mot sin vilje. I tillegg er det vanskelig å forestille seg noe mindre autoritært enn at en selv får råde over kjønnsidentiteten, omtrent slik en selv har lov til å definere sin religionstilhørlighet.

Kommentar #8

Kjetil Landrog

16 innlegg  104 kommentarer

"Veldig morsomt"

Publisert over 5 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Det er et ganske objektivt faktum at jeg er 45 år gammel, har blå øyne og er 1,91 høy. Til en viss grad er også kjønnet mitt et ­objektivt faktum. Det er underlig at norsk lov gjør det mulig at jeg når som helst kan fylle ut et skjema og dermed bli kvinne.

Det påfører sikkert Ottosen et bredt glis og kneggende latter av å fortelle omverden at i dag føler jeg meg lav/høy, blond/mørk etc. Selv er jeg ikke spesielt overrasket da det virker som at Espen Ottosen nesten utelukkende deltar i debatter utad som går på å latterliggjøre folk som er ulik flertallet. At jeg som mann skal se det som truende at noen føler seg som noe annet, selv om en ikke har gjennomgått en kjønnsoperasjon er ikke lett å forstå. Ei heller tror jeg dette vil bli gjort av særlig mange etter en fuktig tur på kvelden slik Ottosen også humoristisk forteller det. 

For meg er det nesten utrolig at et så stort kirkesamfunn kan næres så mye av en pressetalsperson som elsker debatter om transpersoner og homofili. Og alltid med et negativt eller skeptisk utgangspunkt.  På hvilken måte om noen står som mann eller kvinne skal bety veldig mye for et kirkesamfunn kan en også lure på. Er slike kjønnsspørsmål av de aller fremste debatter for kristne samfunn og delta i? Er virkelig margenaliserte grupper i folket viktig å ha som en hoggstabbe? Så er jeg glad for, selv om jeg ikke er Høyre-velger, at vi har en helseminister som ønsker mer åpenhet og toleranse i det norske samfunnet. 

Hans kommentar om at den type holdninger skal bekjempes synes jeg var gode. For det er vel de gruppene av folk som sliter en helseminister skal bry seg om. Ikke ansatte i religiøse samfunn som næres og engasjeres av homofili/kjønnsdebatter.  

Kommentar #9

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Vi er enige om at kjønn har en fysisk forankring

Publisert over 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Her et klipp som sier mye om hvorfor noen mennesker

Takk for kommentar. Jeg har forstått at det er en del ulike tanker og teorier knyttet til forholdet mellom kjønnsidentitet og biologiske realiteter. Men det er mye som tyder på at det ligger fysiske forhold til grunn når noen opplever en konflikt mellom de biologiske kjønnskarakteristiska og det opplevde kjønn. Jeg ønsker at de som opplever det sånn blir ivaretatt av norsk lov. Det er viktig at vi ikke avfeier deres opplevelse som "bare følelser". Her er vi nok enige.

Men det er fordi jeg tenker at kjønnsidentitet har en fysisk forankring, at jeg ikke ønsker et lovverk som gjør spørsmålet om juridisk kjønn bare til et spørsmål om selvbestemmelse -- og bare til et spørsmål om den følelsesmessige kjønnsidentiteten. Det er ikke slik at jeg er blitt en kvinne selv om jeg fyller ut et skjema på riktig vis. Etter min mening bør endring av juridisk kjønn kobles til noe mer objektivt enn bare en egenerklæring. Det ville ikke vært urimelig å tenke at de som er i denne vanskelige situasjonen får oppfølging av helsepersonell (som også kan bekrefte at det foreligger gode grunner for ønsket om endring av juridisk kjønn).

Det er ingen tvil om at noen av de som ønsker det nye lovverket, er opptatt av å gjøre kjønn til en svært flytende kategori der de objektive, biologiske forskjellene på mann og kvinne nedtones. Det er en slik tankegang -- ofte omtalt som konstruktivisme og "skeiv teori" -- som jeg er negativ til.

Helt til slutt skriver du at de aller fleste av oss ville "fortsatt følt ooss som det kjønnet vi er koblet som i hodene, selv om vi våknet opp i morgen i motsatt kjønn sin fysiske kropp". Hvordan vet du det? Jeg tillater meg å tvile på et slikt tankeeksperiement fordi jeg mener det stort sett er en sterk kobling mellom vår fysiske kropp og vår opplevelse av eget kjønn.

Kommentar #10

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Latterliggjøring?

Publisert over 5 år siden
Kjetil Landrog. Gå til den siterte teksten.
Selv er jeg ikke spesielt overrasket da det virker som at Espen Ottosen nesten utelukkende deltar i debatter utad som går på å latterliggjøre folk som er ulik flertallet. At jeg som mann skal se det som truende at noen føler seg som noe annet, selv om en ikke har gjennomgått en kjønnsoperasjon er ikke lett å forstå.

Kjetil Holm Klavenes leser mitt innlegg på en svært vrangvillig måte. Jeg ønsker på ingen måte å latterliggjøre mennesker som opplever å være "født med feil kjønn". Tvert i mot mener jeg at disse blir skadelidende når Stortinget nå har foretatt en lovendring som gjør at enhver nordmann i enhver situasjon kan endre juridisk kjønn.

Så påstår Holm Klavenes at jeg "utelukkende detlar i debatter utad som går på å latterliggjøre folk som er ulik flertallet". Det er en urimelig påstand som Holm Klavenes neppe er i stand til å dokumentere. I debatten om juridisk kjønn har jeg blitt utsatt for sterke beskyldninger (inkludert rikelig med latterliggjøring), og jeg har etter beste evne forsøkt å svare på saklig vis. Det er heller ikke riktig at jeg på noe vis finner det "truende" det finnes mennesker som opplever en konflikt mellom sitt biologiske kjønn og sitt opplevde kjønn.

Kommentar #11

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

En heteronormativ virkelighet

Publisert over 5 år siden
Stein Ovesen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår det slik at Ottosen har større forståelse for synspunktene fra Harry Benjamin ressurssenter. Deres anliggende er viktig for dem med diagnosen transseksualitet. De er ikke begeistret for transeordet fordi de kjemper for personer som ønsker kjønnsbekreftende behandling for å bli den de opplever seg å være. Derfor argumenter de innenfor en heteronormativ virkelighet med to kjønn definert som mann og kvinne.

Mitt anliggende er at det lever mennesker som ikke opplever seg som enten mann eller kvinne, men som både og. De har en tydelig bevissthet om at de har flere sider ved seg selv. De har behov for å utrykke seg slik de selv ønsker. Noen av og til, andre oftere og noen konsekvent i det motsatte kjønn det fødselsattesten sier.

Ja, det er riktig at jeg har stor forståelse for synspunktene til Harry Benjamin Ressurssenter (HBRS). Og jeg er uenig med Ovesen i hans kjønnsforståelse som gjør kjønn til en ganske flytende størrelse. Jeg mener han kommer i konflikt med Bibelens tale om Gud som skapte oss "til mann og kvinne" (bla 1. Mos 1,27). Det betyr altså ikke at jeg avviser at noen opplever at de er "født i feil kropp", men jeg ønsker altså ikke å støtte opp om konstruktivisme og "skeiv teori". Derimot synes jeg det er viktig å understreke at menn kan være menn på svært ulike måter, slik kvinner kan være kvinner på ulike måter, og at det er uheldig hvis samfunnet vårt blir altfor kjønnsfiksert.

Kommentar #12

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Haltende sammenligning

Publisert over 5 år siden
Trond Isaksen. Gå til den siterte teksten.
En kunne sett for seg at det var mer autoritært at mennesker ble tillagt en kjønnsidentitet mot sin vilje. I tillegg er det vanskelig å forestille seg noe mindre autoritært enn at en selv får råde over kjønnsidentiteten, omtrent slik en selv har lov til å definere sin religionstilhørlighet.

Som det fremgår av innlegget mitt, sammenligner jeg "kjønn" med kategorier som høyde, alder og øyenfarge. Du sammenligner derimot "kjønn" med religion. Jeg mener det halter. Min religiøse overbevisning er ikke forankret i biologiske kjennsgjerninger. Det er derimot mitt kjønn. Så er jeg klar over at det er en liten minoritet som opplever en konflikt mellom deres biologiske kjønn og deres opplevde kjønn. De bør vi ivareta uten å lage en lov som gjør at hvem som helst kan endre sitt juridiske kjønn bare ved å fylle ut en egenerklæring.

Kommentar #13

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Haltende sammenlikning 2

Publisert over 5 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Som det fremgår av innlegget mitt, sammenligner jeg

Det å sammenlikne kjønn med kategorier som høyde, alder og øyenfarge, slik du gjør i innlegget ditt, halter også.  Ja, jeg finner en slik sammenlikning direkte flåsete. Har du i det hele tatt forstått problematikken?

Kommentar #14

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Les gjerne helheten

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det å sammenlikne kjønn med kategorier som høyde, alder og øyenfarge, slik du gjør i innlegget ditt, halter også. Ja, jeg finner en slik sammenlikning direkte flåsete. Har du i det hele tatt forstått problematikken?

Ja, jeg gjør en slik sammenligning for å få frem at kjønn for de aller, aller fleste av oss oppleves som fysisk forankret. Men jeg har understreket utallige ganger at det finnes en minoritet som opplever at de er "født i feil kropp". Jeg hadde forventet at du forholdt deg til helheten av det jeg skriver før du presenterer dine retoriske spørsmål. 

Kommentar #15

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Helheten

Publisert over 5 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Ja, jeg gjør en slik sammenligning for å få frem at kjønn for de aller, aller fleste av oss oppleves som fysisk forankret. Men jeg har understreket utallige ganger at det finnes en minoritet som opplever at de er

Jeg har lest hele innlegget ditt, og du argumenterer i det store og hele greit for ditt syn - bortsett fra når du sammenlikner opplevd kjønnsidentitet med fysiologiske fakta som øyenfarge, alder og kroppslengde.  Det er den sammenlikningen jeg kaller flåsete.  Argumentasjonen din mister da mye av sin seriøsitet, fordi du dermed (i det minste implisitt) antyder at man ikke kan stole på utsagnene til dem som er "født i feil kropp".

Kommentar #16

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Man vil omdefinere hele begrepet "kjønn"

Publisert over 5 år siden

Hittil har begrepet kjønn vært enkelt å bestemme for de aller fleste. Har du penis er du mann, har du vagina, er du kvinne.

Det er åpenbart at noen nå går inn for å omdefinere begrepet, til å bygge på andre kriterier, som ikke er fysiske. Dersom du identifiserer deg selv som kvinne, skal dette overstyre ditt fysiske kjønn, og du skal offisielt kunne regnes som kvinne.

Jeg er mot dette, fordi kjønn allerede har en bestemt betydning som fungerer veldig greit for de aller fleste. Jeg har ingen religiøs begrunnelse.

Jeg synes heller de som oppfatter seg som noe annet enn de de vitterlig er etter de tradisjonelle kriteriene, burde få en annen betegnelse, f eks transeperson e.l.

I Thailand kalles slike menn som opplever seg som kvinner for "ladyboy". Det er stor aksept for personer med den legningen i Thailand. Og alle vet at det dreier seg om menn som vil være kvinner.

I følge forskningen er det alt for enkelt å si at noen har en kvinnehjerne i mannskropp. Det kan ikke påvises noen spesifikk forskjell på kvinnehjerner og mannshjerner.

Jeg har intet imot at menn kler seg i kvinneklær og visa versa. Jeg har heller intet imot menn med mange feminine egenskaper eller visa versa. Folk må få kle seg og oppføre seg som de vil.

Men har man penis, er man mann, vil jeg si. Har man penis og går i kvinneklær, er man en transeperson. Og visa versa. Er ikke det greit nok?

Jeg er helt enig med Ottoson i at visse fysiske egenskaper er en realitet enten man liker det eller ikke. Jeg synes absolut ikke det er flåsete å påpeke at f eks alder ikke bygger på en følelse, men en realitet.

Kjønn er like mye en realitet. Unntaket, er de som er født med dobbelt sett kjønnsorganer. De må selvsagt ha en egen lovgivning. Og de må selv få velge om de vil bli det ene eller det andre kjønn.

Mvh Sverre

 

Kommentar #17

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Helt til slutt skriver du at de aller fleste av oss ville "fortsatt følt ooss som det kjønnet vi er koblet som i hodene, selv om vi våknet opp i morgen i motsatt kjønn sin fysiske kropp". Hvordan vet du det? Jeg tillater meg å tvile på et slikt tankeeksperiement fordi jeg mener det stort sett er en sterk kobling mellom vår fysiske kropp og vår opplevelse av eget kjønn.

Om jeg våknet opp i morgen med kun min venstre arm intakt, og den høyre hånden var fjernet. Så ville jeg fortsatt ha vært høyrehendt om noen spurte meg om jeg var høyre eller venstrehendt. 

Jeg kan ikke se at noen fysisk endring på min kropp ville ha endret det som sitter spikret i hodet mitt fra den dagen jeg ble født.

Og når forskningen sier at hjernene våre er koblet som kvinner eller menn (eller noe imellom et sted, ikke alle er klare kjønn i hodene heller), så ville jo kroppen til dem som har "motsatt" kropp og hjerne ha overkjørt hjernen dems dersom kroppen virkelig hadde såpass mye å si. 

Dessuten er det vel hvert enkelt menneske som vet dette best selv, ikke alle andre som ikke opplever vedkommende sin hjerneaktivitet. Og da mener jeg at vi må lytte like sterkt til dem, som vi lytter til alle andre som sier at de er kvinner eller menn. Hadde noen tvilt på at jeg var dame, eller begynt å diskutere hvorvidt jeg skulle ha fått lov til å være dame i mine papirer, så ville jeg ha følt meg krenket. For selv om jeg ser ut som en dame, så betyr ikke det at en som ser ut som en mann kan føle seg akkurat like mye som en dame som det jeg gjør. Og med hvilken rett kan da jeg eller andre tvile på hennes ord? Man vet jo så inderlig godt hvor sterkt man selv kjenner sitt eget kjønn, og da vet man også inderlig godt hvordan ens annerledes neste kjenner det rundt sin sikkerhet om sitt kjønn. Og å da begynne å dømme andre til å skulle få ha "mindre stemmerett" rundt eget kjønn basert på at vi dømmer dem etter utseende, blir like urettferdig som å dømme mennesker man ser at er overvektige som late. Man skal aldri dømme mennesker utifra utseende, og enda mindre forsøke å bestemme over dem eller nekte dem ting utifra hvordan de fysisk ser ut. 





 

Kommentar #18

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen tvil om at noen av de som ønsker det nye lovverket, er opptatt av å gjøre kjønn til en svært flytende kategori der de objektive, biologiske forskjellene på mann og kvinne nedtones. Det er en slik tankegang -- ofte omtalt som konstruktivisme og "skeiv teori" -- som jeg er negativ til.

Jeg ønsker det nye lovverket velkommen :)

Men jeg anser ikke ting for generelt sett flytende. De aller fleste er fortsatt kvinner og menn i tradisjonell forstand. Så er det en liten gruppe mennesker som av en eller annen grunn er født med en "feil" pga noe som har gått "galt" under svangerskapet. Disse alene gjør ikke at forskjellen på mann og kvinne nedtones. Det handler bare om kunnskap, og det å klare å ha to tanker i hodet samtidig.

For vitenskapen sier det den sier. Og da er det ingen grunn til å forskjellsbehandle eller nedtone hverken kvinner, menn, eller mennesker som er et sted mellom kvinne og mann. Alle er likeverdige, og alle kan fint være oppe og fremme i lyset samtidig, uten at noen av dem nedtones eller forsvinner. Begynner man å tenke i slike baner, så betyr det vel egentlig i bunn og grunn at man ikke er trygg nok på seg selv, sitt kjønn, og sitt liv. For er man trygt forankret i seg selv på de grunnleggende tingene i livet, vil man aldri føle at ens annerledes neste truer hverken en selv eller samfunnet i form av det mennesket vedkommende er født som. 



 

Kommentar #19

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

kristendom - det mannlige og det kvinnelige

Publisert over 5 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Men det er fordi jeg tenker at kjønnsidentitet har en fysisk forankring, at jeg ikke ønsker et lovverk som gjør spørsmålet om juridisk kjønn bare til et spørsmål om selvbestemmelse -- og bare til et spørsmål om den følelsesmessige kjønnsidentiteten. Det er ikke slik at jeg er blitt en kvinne selv om jeg fyller ut et skjema på riktig vis.

"Det viser seg nemlig at en del av hjernen til en homofil mann likner den til en heterofil kvinne. Samtidig likner den samme delen av hjernen hos en lesbisk kvinne den til en heterofil mann, ifølge studien som er gjort ved Stockholm Brain Institute ved Karolinska institutet i Stockholm."

https://www.nrk.no/norge/homofiles-hjerner-er-annerledes-1.6027760 

Hvis jeg skal strekke det kristne perspektivet så vil jeg si at meningen er at det kvinnelige og det mannlige skal finne sammen. Det vanligste er mellom kvinne og mann som har klare kjønnsidentiteter, men det finnes helt klart individer som har en miks av det kvinnelige og det mannlige som ikke alltid samsvarer med rent biologisk kjønn. Hvis en ser til hjerneforskningen og sier at den er sann så vil det bli et spørsmål med `Guds hensikt` når to individer med kvinnehjerner (her har jeg satt det litt på spissen), altså homofile, finner hverandre. Det samme gjelder for lesbiske. Dynamikken kan så bli mellom to menn eller to kvinner, noe som nok ikke er helt optimalt slik jeg tenker i forhold til det mannlige og det kvinnelige. Jeg vil nok si at hjernen er viktigst og en kan argumentere for at to `kvinnehjerner` eller to `mannshjerner` i ekteskap f.eks., ikke er Guds mening. Hvordan løse dette hvis en tar et slikt perspektiv?

Kommentar #20

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Det dreier seg ikke om å tvile på folks opplevelser

Publisert over 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Dessuten er det vel hvert enkelt menneske som vet dette best selv, ikke alle andre som ikke opplever vedkommende sin hjerneaktivitet. Og da mener jeg at vi må lytte like sterkt til dem, som vi lytter til alle andre som sier at de er kvinner eller menn. Hadde noen tvilt på at jeg var dame, eller begynt å diskutere hvorvidt jeg skulle ha fått lov til å være dame i mine papirer, så ville jeg ha følt meg krenket. For selv om jeg ser ut som en dame, så betyr ikke det at en som ser ut som en mann kan føle seg akkurat like mye som en dame som det jeg gjør. Og med hvilken rett kan da jeg eller andre tvile på hennes ord?

I mine øyne har denne saken ikke noe å gjøre med at man tviler på folks ord om deres egne opplevelser. Det dreier seg kun om at visse kjønnsbestemte attributter er ganske absolutte og udiskutable helt uavhengig av hva slags identitet man selv har. Man har enten en penis eller en vagina.

Når en mann sier han selv opplever seg som kvinne, selv om han har mannlig kjønnsorgan, så innebærer det ikke en tvil på mannens opplevelse dersom man sier til ham at ja, du føler deg som kvinne, men du har mannlig kjønnsorgan, og derfor må du dessverre akseptere at du regnes som mann i offentlige papirer.

Jeg synes det blandes inn mange argumenter i denne debatten som går både på religiøse forestillinger, kjønnsrolledebatt og ulike psykiske identitesopplevelser som egentlig ikke har med sakens realiteter å gjøre: Nemlig at begrepet kjønn er knyttet utelukkende til et menneskes fysiske utrustning og intet annet.

Dersom man begynner å knytte begrepet kjønn opp mot andre faktorer, slik som selvopplevd kjønn, så får det den virkningen at man aldri kan vite om en person som oppgir å være mann faktisk er en mann - det kan like godt være en kvinne som kler seg som en mann. Hva er da vitsen med begrepet mann, når det er så tvetydig og lite pålitelig?

Jeg skjønner ikke hvorfor man ikke kan akseptere at begrepet kjønn fortsetter å bli knyttet til fysiske attributter, og heller innfører et annet begrep for dem som føler at de lever i feil kropp.

Vi bør vel også tillegge at INGEN vet med sikkerhet hvordan denne situasjonen oppstår, altså at noen føler at de er født i feil kropp. At det har å gjøre med testesteronmengden som tilføres under svangerskapet, er vel bare en teori som ikke er bevist.

Og såvidt jeg har lest meg til på nettet, så finnes det ikke noe slikt som kvinnehjerner og mannshjerner, fordi variasjonene er så store mellom hvert individ.

Og når det gjelder psykiske egenskaper, så finner man kvinner som er viljesterke og dominerende og man finner menn som er myke, feminine og ettergivende. Men de har likevel enten en penis eller en vagina, og det er DET som betsemmer deres kjønn, ikke deres personlighet forøvrig.

Mvh Sverre

Kommentar #21

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Når en mann sier han selv opplever seg som kvinne, selv om han har mannlig kjønnsorgan, så innebærer det ikke en tvil på mannens opplevelse dersom man sier til ham at ja, du føler deg som kvinne, men du har mannlig kjønnsorgan, og derfor må du dessverre akseptere at du regnes som mann i offentlige papirer.

Og jeg som trodde at hjernen til mennesker var et langt viktigere organ enn kjønnsorganet. 
Hva hvis denne personen har en penis, men også har bryster og hofter som en kvinne? Hva mener du at en slik person må akseptere at skal stå i offentlige papirer?

Og hvilken betydning har det for meg, deg, eller noen andre hva det står der? Kjenner du særlig mange mennesker som kommer til å få seg til å "misbruke" det at man kan velge hvilket kjønn man vil ha offentlige papirer?  

Kommentar #22

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Det har ingenting med hva som er viktigst å gjøre heller

Publisert over 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Og jeg som trodde at hjernen til mennesker var et langt viktigere organ enn kjønnsorganet.
Hva hvis denne personen har en penis, men også har bryster og hofter som en kvinne? Hva mener du at en slik person må akseptere at skal stå i offentlige papirer?

Og hvilken betydning har det for meg, deg, eller noen andre hva det står der? Kjenner du særlig mange mennesker som kommer til å få seg til å "misbruke" det at man kan velge hvilket kjønn man vil ha offentlige papirer?

Du legger inn noen verdivurderinger her som jeg mener ikke har noe med saken å gjøre. Jeg har forsøkt å forklare at begrepet "kjønn" nå en gang har den betydningen at det bygger på fysiske attributter. Det betyr IKKE at man tviler på folks opplevelser av sin egen identitet, det betyr HELLER IKKE at man anser hjernen for å være mindre viktig, det betyr bare at kjønn er noe som forteller noe om ens fysikk og ikke noe annet!

Det ligger altså INGEN rangering av ulike organsers viktighet eller noen nedvurdering av folks følelser i dette begrepet. Det er like fritt for verdivurderinger som folks alder. Er man 20 år, så er man 20. Noen blir jo også krenket hvis du bommer på deres alder og tror de er eldre enn de faktisk er. Det kan være veldig mye følelser knyttet til alder også. Men den er nå det den er uansett følelser.

OG: Har man penis, er man mann, har man vagina og eggstokker, er man kvinne.

Jeg kan ikke se noe som helst nedvurdering av hjernen eller verdivurdering av folks opplevelser i dette.

Jeg har gjentatt mange ganger, at der det er tvilstilfeller, dobbelt sett kjønnsorganer eller andre fysiske dobbeltheter, får man heller opprette kategorier som betegner best mulig den utrustningen de har, i stedet for å endre hele grunnlaget for kjønnsbegrepet.

Kjønnsbegrepet får et HELT ANNET innhold, dersom mannesker med penis kaller seg kvinner og personer med vagina og eggstokker kaller seg menn.

Dette har heller INGENTING med om hvor få eller hvor mange ønsker å misbruke muligheten til å skifte kjønn, det er fordi begrepene mann og kvinne bør ha en entydig betydning, og ikke bety en ting for noen mennesker og noe annet for andre mennesker.

Jeg synes man bør holde denne saken helt fri for påstander om rangering av organer, verdivurderinger og lignende svært følelsesladde emner, og konsentrere seg utelukkende om fysikken fordi kjønn er et begrep som utelukkende sier noe om fysikk.

Mvh Sverre

Kommentar #23

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Mange hundre tusen kvinner og menn deltar i idretter der det er inndelt i klasser etter kjønn

Publisert over 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Og hvilken betydning har det for meg, deg, eller noen andre hva det står der?

Hva skal man heretter bygge på, dersom man aldri kan vite om personen som melder seg på som kvinne i virkeligheten har fysikk som en mann?

Mvh Sverre

Kommentar #24

Stein Ovesen

1 innlegg  3 kommentarer

En teologi som møter og innkluderer

Publisert over 5 år siden

Jeg ser at denne debatten engasjerer og fløyene er ganske tydelige. De som forfekter kjønnsbestemmelsen som enkel og gitt fra fødsel og de som ønsker å løse opp i denne heteronormative tenkemåte. Innenfor dette varierer selvsagt innleggene både i form og innhold og det er nyanser som er vel vært å tenke igjennom. Jeg opplever at flere av innleggene på en god måte gir utrykk for at det handler om mere enn følelser. Her støtter medisinsk forskning opp om en forståelse av en flerfoldig virkelighet og dette erfarer jeg i møte med mennesker. Det er her jeg ønsker å bidra med ansatser til en teologi som favner og som inkluderer.

Gud er for meg hel og hellig. Guds storhet kan jeg bare ane. Jeg tror den ene Gude åpenbarer seg i treenigheten fordi Gud er mangfoldig og ubegripelig. Han fremstår i en indre relasjon som formidler skaperverk og opprettholdelse, frelse og forsoning og i alt dette, Guds store kjærlighet til oss alle.

Mennesket ble skapt i en mannlig og kvinnelig utgave. Sammen utgjør de mennesket som er skapt i Guds bilde. Igjen sprenger Guds storhet vår fatteevne, men sporene av flerfoldighet er så absolutt synlige. Jeg tror menneskets verdi er grunnfestet i at det er villet og elsket av Gud. Menneskets verdi er uavhengig rase, kjønn og fysiske eller psykiske forutsetninger. I den verden vi kjenner nå er mangfoldet stort og til dels forvirrende. Jeg blir frustrert over fordommer som gjør at vi kategoriserer og dømmer etter eget forgodtbefinnende. Ikke minst fortviler jeg over mine egne fordommer.

Så er jeg opptatt av å gi mennesker livsrom innenfor de gode rammer skriftens åpenbaring gir oss. Viktigst finner jeg evangeliets tale om forsoning og fellesskap. Først og fremst mellom Gud og menneske, men like fullt oss mennesker imellom. I Bibelen finner jeg nok av utfordringer om å være inkluderende og aktiv handlende overfor usatte grupper. Jeg spurte en gang biskop Gunnar Stålsett om hva som var drivkraften for hans kontroversielle posisjoner i flere saker. Da svarte han at når han ble kjent med mennesker - enkeltpersoner og grupperinger som ble diskriminert og holdt nede, opplevde han det som en nødvendig utfordring å stå opp for dem. Dette forstår jeg som etterfølgelse av Kristus. Ikke at det garanterer for at alle våre valg er de beste, men som et utrykk for god vilje til nestens beste.

Når jeg prinsipielt ønsker å gi fra meg definisjonsmakten, stiller jeg meg ganske sårbar for angrep. Men jeg opplever det som nødvendig for å dreie våre holdninger i den retning jeg ønsker vi skal gå. Det er viktig å gjennomtenke hvordan man i praksis skal legge til rette for at individ og fellesskap skal kunne samhandle mest mulig friksjonsfritt. For å komme dit tenker jeg at det er viktig å anerkjenne transepersoners gode intensjon om forandringer til et bedre liv. Og jeg skal ikke definere det ut fra mitt ståsted, men den andres. Nå har vi heldigvis fått en lov som fremmer dette. Selv om noen er kritisk til den politiske utformingen av dagens lov, ønsker jeg å påvirke til at lovens intensjon blir forstått som god og at den ikke bryter med Guds vilje om menneskenes liv på jorden. Teologi er å forkynne Guds Ord inn den tid vi lever. Ikke slik at vi etterplaprer majoriteten og blir identitetsløse, men at vi frimodig forkynner til liv med Jesus i kirken og samfunnet. Det er viktig å møte nye utfordringer med en åpen og ærlig teologisk og menneskelig refleksjon. Vi vil komme frem til forskjellige svar, men hva kommuniserer til omverden? Kommunisere vi et budskap som fremmer inkludering i Guds familie, eller kommunisere vi utelukkelse og avvisning?

 Det er mye jeg ikke forstår og jeg har ikke myndighet til å dømme andre mennesker, men jeg kan bekrefte deres menneskeverd og gi dem mitt vennskap. Jeg heier på transene i takknemmelighet fordi mange av dem har gitt meg så mye av seg selv. Jeg er glad de nå får anerkjennelse og frihet til å velge det utrykk de selv ønsker. Slik kan flere bli trygg i eget utrykk, slik som jeg kan leve trygt i mitt.

 

Kommentar #25

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Dette impliserer fler enn bare transepersoner!

Publisert over 5 år siden
Stein Ovesen. Gå til den siterte teksten.
Det er viktig å gjennomtenke hvordan man i praksis skal legge til rette for at individ og fellesskap skal kunne samhandle mest mulig friksjonsfritt. For å komme dit tenker jeg at det er viktig å anerkjenne transepersoners gode intensjon om forandringer til et bedre liv. Og jeg skal ikke definere det ut fra mitt ståsted, men den andres.

Jeg forstår ikke helt at det kun er transepersonene som skal ha rett til å bestemme hva kjønnsbegrepet skal bygge på, når det er en så prinsipielt viktig sak som impliserer absolutt alle mennesker!

Det handler ikke utelukkende om hva en transeperson skal få lov til å kalle seg, men hva hele begrepet kjønn skal innebære. Og da vi alle har et kjønn, bør det være et emne alle burde ha lik rett til å mene noe om.

Selvsagt har alle transepersoner det samme menneskeverdet som alle oss andre. Jeg synes egentlig ikke slike verdiladde begreper har noe i debatten å gjøre, fordi det overhode ikke er slik at man anser transepersoner for å ha noe mer eller mindre menneskeverd bare på grunn av sin mening om kjønnsbegrepet.

Jeg må innrømme at jeg har liten tro på at transepersoner opplever at de får noe mer eller mindre menenskeverd av å kunne kalle seg for kvinner selv om de er menn etter den tradisjonelle kjønnstenkningen. Det KAN faktisk virke som en forsøk på å tildekke og glatte over de faktiske forhold.

Er det ikke bedre å kalle seg det man er. en transeperson som føler seg født i feil kjønn? DA kan man få aksept for det man virkelig er og ikke noe man i de flestes øyne IKKE er.

Og hva skal transepersoner som driver idrett gjøre? Skal de hver gang de skal spille med laget sitt bli minnet på hva de EGENTLIG er? Vil ikke det være en stadig påminnelse om at de har skapt en illusjon? En slags livsløgn som skal hjelpe dem å late som om de er noe de ikke er?

Mvh Sverre

Kommentar #26

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Hva skal man heretter bygge på, dersom man aldri kan vite om personen som melder seg på som kvinne i virkeligheten har fysikk som en mann?

Dette svarte jeg på i en annen tråd her inne for bare noen dager siden tror jeg. 

Idrett handler som oftest om hva kroppen klarer å prestere, og da må det være fysiske faktorer rent kroppslig som avgjør. I tvilstilfeller mener jeg at man kan måte feks testosteronnivået i kroppen, og muligens noe annet. Men dette vet leger nok om til å finne ut av. 

Det er jo ikke rettferdig at en mannlig fysikk som gjerne både har mer muskelmasse og en del andre ting, skal konkurrere mot en kvinnekropp i samme idrett. Så der spiller det ingen rolle hva slags kjønn man er i hodet sitt, der må jo rettferdigheten med tanke på hva kroppen kan prestere være avgjørende.

På samme måte som det også finnes vektklasser eller aldersklasser i enkelte idretter, der vekt eller alder spiller en rolle mht prestasjon, så spiller jo også mannlig og kvinnelig "anatomi" inn dersom det skal bli rettferdig.

Det betyr imidlertid ikke at mennesker som er et annet kjønn i hjernen enn de er i kroppen, ikke burde få delta i idrett, eller må være noe annet enn det de er i hjernen på papiret. Det at enkelte lar seg forvirre av dette, betyr jo bare at disse har en oppgave i å oppdatere seg dersom de har en interesse av disse menneskene på noe vis. Hvis ikke så er det jo ikke noe å bry seg om, da dette ikke akkurat er verdensproblematikk. 

Kommentar #27

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
I en debatt med helseminister Bent Høie for omtrent et år ­siden fikk jeg selv beskjed om at jeg representerte «nettopp den type holdninger vi skal bekjempe med dette lovverket». Med andre ord ville ikke helseministeren bare fremme en god lov. Nei, Høie vil knekke motforestillinger ved hjelp av loven. Mer autoritært blir det ikke.

Uttalelsen til Høie kan virke autoritær. Samtidig tror jeg det ligger noe banebrytende positivt i hans tankegang. Sammen med sine politiske rådgivere har han fått en betydelig innsikt i samfunnets holdning til kjønnsmangfoldet i befolkningen.

Homofile/lesbiske/bifile/transpersoner har fått økende aksept som likeverdige med heterofile. Denne holdningsendringen skjedde parallelt med at disse personene fikk mot til å bli synlige i samfunnet. Gradvis ble det da også flere som begynte å se begrepet kjønn på en annen måte. Kjønn kunne ikke bestemmes bare ut fra overflateanatomien i ytre genitalia. Konstruksjonen i hjernen måtte også ha betydning for den erotiske tiltrekning mellom mennesker.

At vi har forskjellig innhold i begrepet kjønn, gir en kaotiske debatt. Vi snakker forbi hverandre.

Når jeg leser ditt startinnlegg her Espen Ottosen, får jeg en følelse av at vi er på to forskjellige kloder. Hvis du brukte kjønnsrelaterte begreper på samme måte i debatten med Høie, forstår jeg at han ville bekjempe dine holdninger. La meg ta et eksempel, hvor du skriver:

For det første mener­ mange­ at loven ikke går langt nok. De ønsker et tredje kjønn. Selv har jeg betydelig forståelse for det. Det virker mer logisk at en person som fullt ut er en fysisk kvinne, skal kunne registrere seg som en tredje kjønn enn at vedkommende skal sees på som en ordinær mann.

For meg virker det som du blander i begrepene som brukes i det offisielle Norge. Slik jeg har forstått det når noen fremmer forslag om muligheten for et tredje kjønn i Norge, tenker de på en helt annen gruppe enn du tenker på. I stortingsdebatten om den loven som nå ble vedtatt, etterlyste noen et behov for ytterlige en ny lov, nemlig for intersex, eller "tredje kjønn", og som jeg tror svarer (omtrent) til det vi i min ungdom kalte tvekjønnet eller hermafroditt. Dette en en gruppe som skiller seg ut alleredeved fødselen". Ca. 12-15 per år av disse barna har (ganske snart etter fødselen) blitt operert ved Rikshospitalet i Oslo. Tidligere ble alle "gjort til jente" i sine ytre genitalia. De intersex-barna som hadde en maskulin hjerne, fikk tildels betydelige psykiske problemer fordi de ble presset til å leve som jente (mens hjernen fungerte som på en gutt). Da ble kjønnskromosomanalyse o.l. tatt i bruk, og plastikk-kirurgene tok utfordringen med å "lage" en penis. Disse barna måtte gjennom mange smertefulle dager tidlig i livet. Men slik lyktes det hos de aller fleste å oppnå en kongruens mellom hjerne og kjønnsattributter.

Det er også en belastning for foreldrene å si ja til slike inngrep på sitt lille barn. De kan heller ikke vite om barna senere i livet vil bebreide dem for at de sa ja til operasjon. Hvis samfunnet kunne forandre holdning til denne gruppen og se på dem som normalvarianter, ville foreldrene slippe konformitetspresset av tokjønnsmodellen. Da kan disse barna selv velge senere i livet om de ville regne seg som intersex/"tredje kjønn" resten av livet, - eller velge innen tokjønnsmodellen, og/eller på medisinske indikasjoner få kjønnskorrigerende operasjon.

Jeg ser på disse smertefulle inngrepene hos så små barn, som en form for kjønnslemlestelse. Hvis vi i Norge skal få slutt på det, må samfunnet forandre holdning. Vi må slutte å se på sjeldenhetene innen kjønnsmangfoldet som unormale. Vi må se på de som totalt likeverdige med de som er i A4-format.

I håp om å oppnå det, bør det i Norge snart bli mulighet for registrering som «tredje kjønn»/intersex, - slik det har vært i mange år i Nepal, Pakistan, India, Bangladesh, Australia og New Zealand, - de siste par årene også i Tyskland, Danmark og Malta. Dessuten: Hvordan skal Norge som vertsland ta imot intersex-personer som "banker på vår dør" og ber om oppholdstillatelse, o.l.?

Den nye loven er altså ikke beregnet på de som er tvekjønnet. Slik jeg forstår det er den nye loven kommet for å ivareta menneskerettighetene til transpersoner. Den skal hindre at mennesker må lide unødvendig hvis de tvinges til å leve med et juridisk kjønn som er diskrepant i forhold til deres ytre genitalia. Som en bieffekt tror jeg Høie håper at samfunnet skal implementere en ny forståelse av kjønn. Det kan redusere diskrimineringen av homofile og andre varianter innen kjønnsmangfoldet.

Jeg undres på om du har klare forestillinger om hva kjønnsinkongruens er, siden du skriver:

Såkalte transpersoner (begrepet er forøvrig omstridt; et ­ekspertutvalg snakker derfor om «personer som opplever kjønnsinkongruens og kjønnsdysfori») bør møtes med respekt.

Hvis du er interessert i hvordan jeg vurderer innholdet i begrepet "kjønnsinkongruens", kan du se hva jeg skrev i kommentar nr. 98 og 110 på debatt-tråden Øyvind Håbrekke startet 6.juni 2016.

Du skriver: "Å ville ha et annet juridisk kjønn enn sitt biologiske kjønn er langt mer dyptgripende – og har stor betydning for den enkeltes liv."

Hva mener du når du sier biologisk kjønn? Mener du at menneskets seksualitet skal beskrives av den bittelille del av biologien som vi ser ved inspeksjon av overflateanatomien knyttet til konturene av ytre kjønns-attributter? Eller regner du med alt det andre biologiske materiale som er involvert i alt som er knyttet til vår seksualitet? Regner du med hjerneceller, nevnefibre, synapser, signalsubstanser, sanseapparat og alt som trenges for opplevelse og fungering av seksualiteten?

­

Når jeg tenker på alt det biologiske materiale som er involvert i vår seksualitet, er det sannelig ikke rart at det har "stor betydning for den enkeltes liv". Da er det viktig at kommunikasjonen mellom "sentraladministrasjonen" i hjernen og periferien fungerer og samarbeider trygt og godt. Ellers kan det bli "dyptgripende" problemer.

Kommentar #28

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg må spørre igjen:

Publisert over 5 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Den skal hindre at mennesker må lide unødvendig hvis de tvinges til å leve med et juridisk kjønn som er diskrepant i forhold til deres ytre genitalia.

Betyr ikke diskrepant noe i retning av "i motsetning til"?

I Store Norske står det slik: "Diskrepant, avvikende, motstridende."

Er det ikke nettopp diskrepans mellom juridisk kjønn og ytre kjønnsorganer loven vil fremme? Den vil gjøre det mulig å ha et juridisk kjønn som står i motstening til de ytre genitaliene?

I dag tvinges folk til å leve i en situasjon der det er samsvar mellom juridisk kjønn og ytre genitalier, den nye loven vil gjøre det mulig å ha diskrepans mellom juridisk kjønn og ytre genitalier.

Jeg tror du har lagt inn en motsetning her som ikke samsvarer med det du ønsker å si, Salvesen.

Eller så burde du skrive at det kan være lidelsesfylt å leve med et juridisk kjønn som er diskrepant i fohold til sin egen kjønnsidentitet.

Mvh Sverre

Kommentar #29

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Hmmm... Jeg tror de fleste opplever sitt kjønnsorgan

Publisert over 5 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Hva mener du når du sier biologisk kjønn? Mener du at menneskets seksualitet skal beskrives av den bittelille del av biologien som vi ser ved inspeksjon av overflateanatomien knyttet til konturene av ytre kjønns-attributter?

som LITT mer enn en "bitteliten del av biologien"!

For de fleste er kjønnsorganet deres aller viktigste kjønnsattributt og den aller viktigste kilden til lystfølelse og nytelse som eksisterer i livet.

Ellers er jeg helt enig i at vi skal utvikle samfunnets toleranse for alle mulige slags "avvik" fra normaltilstanden - i betydningen det som er vanligst eller mest utbredt.

DET er nettopp grunnen til at jeg går mot at personer med penis skal være kvinner, og visa versa.

En mye bedre strategi er å fremstå som det man er, og ikke skjule det.

Dersom jeg selv fikk et barn med dobbelt sett kjønnsorganer, ville jeg IKKE uten videre la det gjennomgå en kjønnsoperasjon. Jeg er helt enig med Salvesen i at det må karakteriseres som et overgrep. Og dersom det viser seg at man valgte å gi barne feil kjønn, er det jo den reneste tragedien.

Mvh Sverre

Kommentar #30

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Er det ikke verdensproblematikk?

Publisert over 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Det betyr imidlertid ikke at mennesker som er et annet kjønn i hjernen enn de er i kroppen, ikke burde få delta i idrett, eller må være noe annet enn det de er i hjernen på papiret. Det at enkelte lar seg forvirre av dette, betyr jo bare at disse har en oppgave i å oppdatere seg dersom de har en interesse av disse menneskene på noe vis. Hvis ikke så er det jo ikke noe å bry seg om, da dette ikke akkurat er verdensproblematikk.

Det kommer med jevne mellomrom frem saker, der det er tvil om enkeltutøveres egentlige kjønn. Sakene får massive oppslag i presen over hele verden. Selvsagt er kjønnsproblematikk en verdensproblematikk!

Dessuten er det hundretusener av mennesker bare i Norge som driver med masseidrett der klassene er inndelt etter kjønn, lagideretter på lavere nivåer osv.

Og ingen vet hvor mange mennesker som i det skjulte sliter med opplevelsen av å ha feil kjønn.

Alle sier at det er bare noen ytterst få, men hvordan vet de det?

Mvh Sverre

Kommentar #31

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Helt enig.

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Og ingen vet hvor mange mennesker som i det skjulte sliter med opplevelsen av å ha feil kjønn.

Alle sier at det er bare noen ytterst få, men hvordan vet de det?

Godt skrevet, Sverre.

Hvordan kan vi vite om de som har levd med kamuflasje i forhold til omverdenen. 

Vi kan heller ikke vite hvor mange av disse menneskene som velger å skifte kjønn. Det tipper jeg bl.a. avhenger av hvor gamle de er når loven nå er kommet.

Kommentar #32

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

1. Mos 1,27

Publisert over 5 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
jeg er uenig med Ovesen i hans kjønnsforståelse som gjør kjønn til en ganske flytende størrelse. Jeg mener han kommer i konflikt med Bibelens tale om Gud som skapte oss "til mann og kvinne" (bla 1. Mos 1,27).

Ad kommentar 11.

Jeg synes det er i samsvar med Bibelen at kjønnsforståelsen gjøres til en "flytende størrelse". Hvis vi skal forestille oss at Eva ble skapt ut fra et ribben fra Adam, er det jo ikke til å undres over at alle mennesker har både feminine og maskuline egenskaper i sin kropp. Kanskje kan vi kalle det et sammensurium av genetisk variasjon innen kjønnspolariteten. Og det er ikke to mennesker som er komplett like i sitt genetiske kjønn.

Jeg er forøvrig skuffet over at det også ved siste Bibel-revisjon i Norge ble videreført en upresis, villedende oversettelse av 1. Mos 1,27:

Der står det: «..til mann og kvinne skapte han dem».

 I følge Bauer greske leksikon (University Press Chicago revidert versjon 1979) er den rette oversettelsen fra Septuaginta (skrevet 100-200 år f. Kr.): male and female, (–altså mannlig og kvinnelig).

Og i Vulgata (ca. 400 år e.Kr.):  Et creavit Deus hominem ad imaginem suam: ad imaginem Dei creavit illum, masculum et feminam creavit eos.

Og i 1853 oversatte den tysk-jødiske bibeloversetteren Ludwig Philippson 1. Mos. 1,27 slik: "Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; männlich und weiblich schuf er sie."

Og i Basic English 1964: "....male and female he made them."

Men i 2011-utgaven fra Bibelselskapet står anført en fotnote til 1. Mos. 1,27: Hebr. har "mannlig og kvinnelig".

Er det noen som vet hvorfor vi har denne diskrepansen mellom oversettelsen til norsk og til de store verdensspåkene? På grunn av den anførte fotnote, er det tydelig at Bibelselskapet var klar over at den mest korrekte/presise/riktigste oversettelsen var "mannlig og kvinnelig"? Det ville jo samsvare helt med det faktum at alle mennesker har både mannlige og kvinnelig karakteristika. Derved ville jo alle også være inkludert i Guds skaperverk. Å sorterer mennesker etter hvor verdige de er fra "Skaperens hånd", kan da heller ikke legitimeres ut fra 1. Mos 1,27.

Kommentar #33

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Grotesk misbruk av vold.

Publisert over 5 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Uttalelsen til Høie kan virke autoritær. Samtidig tror jeg det ligger noe banebrytende positivt i hans tankegang.

Dette er groteske saker. Det Høie gjør her er fordekt voldbruk for lovanvendelse handler om vold, fengsling og straff. Dette er misbruk av statsmaktens apparat for maktutøvelse og Salvesens overfladiskhet i forhold til slik voldsbruk er skremmende. Det nytter selvsagt ikke argumentere opp mot slike som Salvesen som for lengst i voksen alder burde forstått dette. Det evner hun åpenbart ikke så slike som Salvesen/Høie må man beskytte seg mot. Det er viktig at det nå etableres paralellsamfunn for hva blir det neste? 

Kommentar #34

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Nei, egentlig nytter det ikke

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det nytter selvsagt ikke argumentere opp mot slike som Salvesen som for lengst i voksen alder burde forstått dette. Det evner hun åpenbart ikke så slike som Salvesen/Høie må man beskytte seg mot.

å argumentere mot ekspertise; det har jeg selv fått erfare mange ganger. Salvesen er pensjonert lege, som du kanskje har lest, så hun har nok skjønt disse tingene forlengst ... en kunnskap hun nok har tilegnet seg gjennom et langt yrkesliv. Dessuten har hun også god kjennskap til Bibelens skrifter, ser du. Vi bør lytte til henne. ;-)

Kommentar #35

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Det verste er dette:

Publisert over 5 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Salvesen er pensjonert lege, som du kanskje har lest, så hun har nok skjønt disse tingene forlengst ... en kunnskap hun nok har tilegnet seg gjennom et langt yrkesliv.

En ting er Salvesens sære meninger. Det verste imiderltid er Salvesens/Høies bruk av statens voldsmonopol for å fremme sine egne ideologiske interesser. Høi våger her å benytte voldsmonopolet for å moralisere overnfor borgerne. Dette er grov misbruk av statens mandat. Begge forstår ikke at poenget med demokrati er at det er borgerrne som skal moralisere ovenfor staten.  De mangler begge den varsomhet for hva grasrota mener er tjenelig. Men dette er en frukt av sekularismen der den akademia/intelligensiaen bevisst her satt livssyn til side ( les det kristne livssyn ) til fordel for egen maktutøvelse. Det overfladiske forhorhold til livssyn som er etablert muligjør et slikt umoralsk handlingsrom for politikerne som vi her er vidne til. Dette er ikke annet enn "sekulær sharia".

Kommentar #36

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det er i samsvar med Bibelen at kjønnsforståelsen gjøres til en "flytende størrelse". Hvis vi skal forestille oss at Eva ble skapt ut fra et ribben fra Adam, er det jo ikke til å undres over at alle mennesker har både feminine og maskuline egenskaper i sin kropp. Kanskje kan vi kalle det et sammensurium av genetisk variasjon innen kjønnspolariteten. Og det er ikke to mennesker som er komplett like i sitt genetiske kjønn.

Jeg er forøvrig skuffet over at det også ved siste Bibel-revisjon i Norge ble videreført en upresis, villedende oversettelse av 1. Mos 1,27:

Der står det: «..til mann og kvinne skapte han dem».

I følge Bauer greske leksikon (University Press Chicago revidert versjon 1979) er den rette oversettelsen fra Septuaginta (skrevet 100-200 år f. Kr.): male and female, (–altså mannlig og kvinnelig).

Og i Vulgata (ca. 400 år e.Kr.): Et creavit Deus hominem ad imaginem suam: ad imaginem Dei creavit illum, masculum et feminam creavit eos.

Og i 1853 oversatte den tysk-jødiske bibeloversetteren Ludwig Philippson 1. Mos. 1,27 slik: "Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; männlich und weiblich schuf er sie."

Og i Basic English 1964: "....male and female he made them."

Men i 2011-utgaven fra Bibelselskapet står anført en fotnote til 1. Mos. 1,27: Hebr. har "mannlig og kvinnelig".

Er det noen som vet hvorfor vi har denne diskrepansen mellom oversettelsen til norsk og til de store verdensspåkene? På grunn av den anførte fotnote, er det tydelig at Bibelselskapet var klar over at den mest korrekte/presise/riktigste oversettelsen var "mannlig og kvinnelig"? Det ville jo samsvare helt med det faktum at alle mennesker har både mannlige og kvinnelig karakteristika. Derved ville jo alle også være inkludert i Guds skaperverk. Å sorterer mennesker etter hvor verdige de er fra "Skaperens hånd", kan da heller ikke legitimeres ut fra 1. Mos 1,27.

Jeg har kommentert denne fikse ideen hos deg flere ganger. Men du vil ikke høre.

Du legger en postmoderne kjønnsforståelse inn i GT-teksten. Det er det ikke belegg for. Bibelselskapets 2011-oversettelse lyder "mann og kvinne" fordi det språklig sett er best på norsk. Når det er sagt: det utgjør ikke noen forskjell i betydning om det skulle stå "mannlig og kvinnelig". Det er ikke her snakk om at hvert av kjønnene har "både mannlige og kvinnelige karakteristika", men at Adam, mennesket, er skapt til to ulike kjønnsvesener. Jeg lurer for øvrig på din faglige begrunnelse for denne påstanden. Biolog Dag Hessen gjorde det jo i Vårt Land nylig tindrende klart at kjønnspolariteten i skaperverket er biologisk sett helt fundamental.

Jeg regner med at du vet at denne teksten, som Det gamle testamentet ellers, opprinnelig ble forfattet på hebraisk. Da er det de hebraiske og ikke de tyske, engelske osv. ordene man må se på. Det gjorde jeg i et tilsvar til deg om det selvsamme tema.

Jeg lurer på hva slags bibelforståelse du legger til grunn. Hvis det hadde fremgått av teksten – noe det altså ikke gjør – at mennesker har ulike "kjønnskarakteristika" i seg, da ville du ha tolket dette som en biologisk sannhet? Jeg lurer på hvor vettugt det er å lese Bibelen som kilde til naturvitenskapelige realiteter. Hvorfor lete med lupe i teksten efter begreper som bekrefter egne forestillinger akkurat på dette punktet?

Du blander en slags biologistisk/positivistisk tekstlesning med en kulturelt bestemt agenda. Bare av denne grunn er det mulig å lese historien om Evas skapelse (av Adams "ribben") ikke bare bokstavelig, men som et uttrykk for kjønn som en flytende tilstand. Men skapelsesberetningen bruker et allegorisk språk for å uttrykke metafysiske sannheter om mennesket, og kan ikke reduseres til et svar på våre spørsmål om biologi (selv om det har noe av dette også). 

Kommentar #37

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Hvem skapte Morris?

Publisert over 5 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
At vi har forskjellig innhold i begrepet kjønn, gir en kaotiske debatt. Vi snakker forbi hverandre.

Når jeg leser ditt

Jeg tar utgangspunkt i ovenfor stående ord fra ILS og må nok si meg enig med henne. Vi snakker ... til de grader ... om forskjellige ting. Skal det gamle testamentet alene eller nyere (egentlig ikke så veldig ny -) forskning få avgjøre det kvinnelige eller det mannlige kjønnet, eller alle de variasjonene, som ligger "midt i mellom", som nå ser ut til å være diskusjonens kjerne?

Hvem skapte eventuelt Morris syndrom, som er et såkalt avvik? Avviket består blant annet i testikulær femininisering eller androgen insensibilitet, en fenotypisk kvinne med mannlige kromosomer ... 46XY. Ved fødselen ser barnet ut som en helt normal pike og blir selvsagt derfor også oppdratt som pike i oppveksten.

Ved puberteten vil en Morris-pike ikke helt følge den vanlige rytmen; hun får vanlige bryster, men behåringen under armene og nedentil vil mangle helt, og dessuten får denne piken ikke menstruasjon. Hun kan dessuten ikke fungere seksuelt på grunn av en svært kort skjede ... og så videre.

Hvem skapte Morris? Er en ufullstendig androgeniseringsprosess i fosterutviklingsstadiet noe man skal forsøke å skyve under teppet, eller skal man gi Morris-mennesket ... og andre ... det menneskeverdet det trenger? 

Kommentar #38

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Sant å si

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Men dette er en frukt av sekularismen der den akademia/intelligensiaen bevisst her satt livssyn til side ( les det kristne livssyn ) til fordel for egen maktutøvelse.

har jeg litt vanskelig for å følge deg i din argumentasjon, men det kan ha med mitt ståsted å gjøre, for jeg ser det som fordelaktig ... dette som Salvesen nå forsøker på, slik jeg oppfatter det, nemlig å inkorporere  utsagn fra Bibelen med nå kjente kunnskaper om det kvinnelige og mannlige, som hun skriver om. Er ikke det fint da? 

Når man nå vet at alle fostere begynner som feminine, og at en androgeniseringsprosess settes i gang på et tidlig stadium i morslivet for de som blir gutter, synes det for meg helt naturlig å snakke om kvinnelig og mannlig, ettersom vi alle nødvendigvis bærer rundt på begge deler. Vi er litt av hvert, enten vi liker det eller ikke.

Kommentar #39

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
som LITT mer enn en "bitteliten del av biologien"!

For de fleste er kjønnsorganet deres aller viktigste kjønnsattributt og den aller viktigste kilden til lystfølelse og nytelse som eksisterer i livet.

Ad # 29.

Kanskje er det en "underdrivelse"å kalle det en "bitteliten del av biologien". Men jeg misliker det villedende uttrykket "biologisk kjønn". Ytre genitalia fungerer jo ikke isolert i forhold til kroppen. Under forutsetning av at vi er i en fase av tilregnelighet er jo ytre genitalia i et samspill med hver eneste celle i kroppen. Når det gjelder kilde til "lystfølelse og nytelse" er ytre genitalia også avhengig av stimuli fra t.eks. sansene våre. Alle hudoverflater regnes som erogene soner. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere