Johannes Morken

Redaktør
444

Flere ­koner må ikke være lovlig

Vårt Land skriver på lederplass: «Det kunne være fristende å løse dette ved å betrakte religiøse ekteskap som lovlige ekteskap. Men vi må holde fast ved at det bare finnes én form for ekteskap i Norge.»

Publisert: 6. jun 2016

Her  lederartikkelen mandag 6. juni 2016

«Flerkoneri (polygami) er forbudt i Norge. Det har opprinnelig sitt grunnlag i kristen ekteskaps­moral, men bygger også på den norske likestillingstradisjonen. Polygami er en nedvurdering av kvinnen. Stortingsrepresentant Abid Raja kaller det sexslaveri.

Men når folk kommer hit fra kulturer der polygami er tillatt, risikerer vi at de også tar med seg denne tradisjonen. Vårt Land har de siste dagene i en rekke artikler dokumentert at flerkoneri praktiseres i Norge, og at det er et økende fenomen. I noen tilfeller er det klart i strid med lovens bokstav, men ofte har man funnet ordninger som er omgåelser av loven eller utnytter smutthuller i den.

Et av de viktige smutthullene er praksisen med religiøse ekteskap. I Norge har vi en borgerlig ­ekteskapsordning. Selv om vielsen foretas av ­prester eller andre religiøse ledere, er ekteskapet en offentlig institusjon som forvaltes av offentlig myndighet. Både ekteskapsinngåelse og skilsmisse er en sak for det offentlige.

I mange land er ekteskapet en religiøs ordning og registreres ikke nødvendigvis hos det offentlige. Dermed kan folk være gift uten at det er kjent for norske myndigheter. En norsk skilsmisse opphever heller ikke et religiøst ekteskap. Det er ofte denne gråsonen som gjør det mulig med polygami i Norge.

Det kunne være fristende å løse dette ved å betrakte religiøse ekteskap som lovlige ekteskap. Men vi må holde fast ved at det bare finnes én form for ekteskap i Norge. Og vi må holde fast ved at norsk lovverk ikke åpner for polygami. Den unntaksmuligheten som finnes i loven for å godkjenne doble ekteskap, må ikke brukes slik at den uthuler forbudet.

Siden polygami allerede er forbudt, er det vanskelig å komme dette til livs ved nye lover. Men det betyr ikke at vi kan fraskrive oss ansvaret for å hindre at det brer seg her i landet.
Først og fremst må de som godkjenner ekteskap, være våkne for muligheten for at dette finnes. Det må dessuten vies offentlig oppmerksomhet, og de gangene det avdekkes, må det komme skikkelige reaksjoner.

Vi må også kunne forvente at religiøse ledere forkynner at i Norge skal norske lover følges, og at omgåelser av det som er lovens hensikt, er umoralsk.»

Kommentar #1

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Flerkoneri er utroskap satt i system, med støtte fra Allah!

Publisert nesten 6 år siden

Koranen sier i sura 4:3 "And if you fear that you will not deal justly with the orphan girls, then marry those that please you of [other] women, two or three or four. But if you fear that you will not be just, then [marry only] one or those your right hand possesses. That is more suitable that you may not incline [to injustice]."

"Those your right hand possesses" oversettes til slavejenter i min Koran. Man kan altså enten ha opptil fire koner, eller ha en kone men også ha tilgang til slavejenter Det er vel slike vers IS forholder seg til.

Det er i praksis mye enklere for en muslimsk mann å få skillsmisse enn for en kvinne. Han kan få det ved å si "jeg vil skilles" tre ganger. Dersom han er litt kynisk kan han jo faktisk, i steden for å være utro, hele tiden gifte seg med den dama han sterkest begjærer, og "kvitte seg med" den av konene han minst begjærer. Alder er heller ingen hindring. Nå er nok muslimske menn mer forsiktige her i Norge enn i muslimske land, men vi hører jo historier. En muslimsk bekjent av meg har over tredve søsken. Hans far er i åttiårene og har fire koner(i Somalia). Tre av konene er i tyveårene. Dette er jo på nivå med Playboy kongen Hugh Hefner!

Det burde vært et stort paradoks for alle muslimske kvinner som ønsker å bli sett på som ærbare og sømmelige at de i praksis kan brukes og kastes på denne måten, med støtte i Koranen.

Hvis ikke muslimer vender seg bort fra Islam vil nok denne utingen utvikle seg i Norge ettersom vi får flere og flere muslimer her. Jeg tviler på at vi klarer å forhindre flerkoneri, da disse ekteskapene kan gjennomføres "hemmelig" i moskéer. Vi må nok heller gå til kiilden(Koranen, Muhammed) og prøve å overbevise muslimer om at de er på "villspor".

Kommentar #2

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Vent å se, det kommer nok.....

Publisert nesten 6 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.
Vårt Land skriver på lederplass: «Det kunne være fristende å løse dette ved å betrakte religiøse ekteskap som lovlige ekteskap. Men vi må holde fast ved at det bare finnes én form for ekteskap i Norge.»

For hvor mange år siden var Vårt Land mot homofile ekteskap. Hvor mange år går det før avisen er for flerkoneri?

Grunnen til at jeg spør er at det er de samme argumentene som brukes for homofile ekteskap som kan brukes for flerkoneri. Når først homofile ekteskap er godtatt, finnes det ingen grenser lenger. Hvorfor skal vi diskriminere de som vil ha flere koner på en anstendig måte?

Det sies også i artikkelen at folk som kommer fra andre kulturer ikke må få lov til å ta med seg kvinneundertrykkende tradisjoner. Vel, mange vil mene at islam i seg selv er kvinneundertrykkende. Det får de lov til.

Det går den veien det alltid har gått. Om 10-15 år vil Vårt Land godta flerkoneri på lederplass!

Kommentar #3

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Grunnen til at jeg spør er at det er de samme argumentene som brukes for homofile ekteskap som kan brukes for flerkoneri.

Nei.

Bibelen er klar på at mennesket ikke er skapt til å være alene (hvis det ikke vil det). Her kommer homofile inn - flerkoneri hører ikke til under dette. 

Kommentar #4

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Det burde vært et stort paradoks for alle muslimske kvinner som ønsker å bli sett på som ærbare og sømmelige at de i praksis kan brukes og kastes på denne måten, med støtte i Koranen.

Godt sagt.

En må selv være ærbar, mens mannen er en gift med er en horebukk. Det må ha å gjøre med at disse kvinner ser på mannen som overopphøyet, sterk og vis og at han fortjener flere kvinner, mens hun selv kun må være med en mann. Eller at kvinner ser på mannen som et barn som må få gjøre som det vil, ellers... ;)

Kommentar #5

Thomas Fjelde Krog

0 innlegg  109 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det går den veien det alltid har gått. Om 10-15 år vil Vårt Land godta flerkoneri på lederplass!

Jeg tror Kvinlaug har helt rett her, og at det heller ikke skal de helt store profetiske gavene til for å forutse hvilken retning det går i.

Når homofili gjennom mange årtier, sakte men sikkert har blitt akseptert, så har grunnpremisset vært at de handlinger mellom frivillige voksne, autonome mennesker som ikke skader andre, bør være lov. Eller rettere sagt, man bør ha en veldig god grunn til å forby det.

Dette er tross alt en positiv utvikling, sett med en liberalists øyne!

Og nøyaktig det samme premisset kan brukes til å godta polygami eller polyandri. Så lenge kontrakten inngåes mellom frivillige voksenpersoner, hva skal da hindre dem i å gjøre det? Så lenge det er mulig å bryte ut av pakten igjen for hvem som helst av de involverte - og det må vi vel forutsette i et liberalt samfunn - så skjønner jeg ikke hvorfor Raja, fra selveste liberalistpartiet Venstre, kommer trekkende med "sexslaveri"? (Er det fordi de egentlig ikke er så liberale som de utgir seg for å være?;)

Spørsmålet koker ned til hva Staten bør gjøre med selve ekteskapsloven. Det er rart at ikke flere nå diskuterer muligheten for å avvikle eksteskapsloven helt. (Er det fordi hele spørsmålet rundt ekteskap er følelsesladet, og folk ikke greier å tenke prinsipielt?) Hvordan og hvorfor skal staten drive å løpe etter folk for å registrere alle mulige standard og ustandard, streite, skeive og odde ekteskapskontrakter de måtte inngå? Hvorfor skal jeg på død og liv ha registrert min ektepakt, enten den er med fem voksne menn eller fire voksne kvinner, eller mer normalt - med min ene kone, i et statlig register?

Det virker mer naturlig å begynne en prosess med å omskrive alle lovene som henviser til et lovlig inngått ekteskap. Begynne å se på trygdeordninger, arverett, barnefordeling, skifterett og hele sulamitten -- ikke minst retten til familiegjenforening (det er det sikkert mange gode forslag), og gjøre slik at disse lovene kan stå på egne ben, slik at individer - og ikke ektefolk - blir de fullverdige rettssubjektene.

Dette siste ble kanskje en liten avsporing, men hovedbudskapet mitt er at, ja, det går i retning av aksept for flerkoneri og -manneri - eller andre slags blandinger, enten det er liberalismen eller islamismen som sitter i førersetet for den utviklingen.
(Har allerede mer enn antydet hvilken av de to jeg selv håper på ;)

Kommentar #6

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Det Koranen forsvarer, godtas av muslimer...

Publisert nesten 6 år siden
Thomas Fjelde Krog. Gå til den siterte teksten.
det går i retning av aksept for flerkoneri og -manneri - eller andre slags blandinger, enten det er liberalismen eller islamismen som sitter i førersetet for den utviklingen.

Hvis ikke det hadde vært for "profeten" Muhammeds praktisering av flerkoneri og Koranens forsvar for dette, samt sex med slavejenter(som sikkert kan tolkes til prostituerte i vår tid), kan jeg ikke i min villeste fantasi forstå at noen "ærbare" kvinner frivillig vil godta at sin mann finner flere koner.

Samtidig tenker jeg at dersom mennesker faktisk ønsker, frivillig, en slik ordning burde det i liberalismens navn, være opp til den enkelte. Men om noen faktisk er villige til å godta denne formen for utroskap, som jeg vil kalle det, tviler jeg på. Sjalusi blir nok fort et tema i en slik setting.
Ville vi menn godtatt ei kone som ønsket seg flere menn? Ved å stille dette spørsmålet ser man fort at flerkoneri er på menns premisser. Hvorfor er de mest kjente "profeter" menn? Litt mistenkelig.
Jeg tror vi skal forholde oss til profetenes profetier og ikke deres liv, med et unntak naturligvis, Jesus.

Kommentar #7

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Vel

Publisert nesten 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Nei.

Bibelen er klar på at mennesket ikke er skapt til å være alene (hvis det ikke vil det). Her kommer homofile inn - flerkoneri hører ikke til under dette.

Bibelen er klar på at homofili ikke er veien å gå, faktisk mye mer klar på det enn flerkoneri!

Kommentar #8

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Kan vi uten videre overføre vår egen moral på andre samfunn?

Publisert nesten 6 år siden

Jeg vil også på denne tråden mane til at vi ikke uten videre bruker vår egen moralske målestokk på all verdens mennesker som lever under helt andre forhold, etter helt andre lover og helt andre leveregler.

Vi kan selvfølgelig kreve at alle som bor i Norge må følge norske lover, men å uten videre heve den moralsk fordømmende pekefingeren over alt som strider mot våre egne oppfatninger, kan bære helt galt av sted.

For oss så fremstår menn med flere koner som horebukker og misbrukere, men det er ikke nødvendigvis slik konene ser på ham. Jo mer jeg hører om hvor pragmatisk holdning enkelte kvinner har til mannfolk, jo mer skjønner jeg hvorfor mange kvinner aksepterer mannens flerkoneri.

En del av dette har jeg direkte fra samtaler med kvinner som kommer fra kulturer der flerkoneri er både vanlig og akseptert.

Vi kan like det eller ikke, men i fattige land er det ikke uvanlig at familien får en stor medgift når de gifter bort sine døtre. At en rik mann er villig til å gifte seg med en av døtrene i en barnerik familie, kan være nettopp det som kan skaffe de gjenværende barna skolegang, familien et hus eller redde dem fra sult. Vi vil si at det er grov utnytting av de stakkars døtrene som blir giftet bort, men i mange kulturer er dette et offer som både forventes og kreves.

Så kommer velmenende nordmenn inn og krever at slikt må det bli en slutt på, og så innebærer det kanskje at jentene i stedet forblir ugifte, og familien fortsetter å bo i et skur og ingen av barna får skolegang. Det som skulle sikre familiens fremtid, medgift og utdanning blir i stedet til en stor flokk med ugifte, voksne kvinner som mangler helt det sikkerhetsnettet mange barn gir dem. Hvem skal fø dem når de blir gamle, dersom de ikke har egne barn? NAV eksisterer ikke i Somalia f eks.

Det er uhyre lettvint for oss å heve pekefingeren, vi som lever i overflod og uten nød, og alle barn har rett til utdanning.

Dersom en fattig familie kan få nok penger til å gi ETT av barna utdanning, så kan dette redde familiens økonomi, selv om noen av de andre må gjøre oppofrelser.

Jeg sier ikke at jeg støtter dette, men jeg synes det er viktig at man er klar over dynamikken i denne skikken. Det er altså ikke så enkelt som at horebukker skaffer seg billige sexpartnere, det handler også om at fattige familier må benytte alt de har for å bedre familiens kår.

Jeg har forøvrig også hørt kvinner si at de synes det blir for slitsomt å ha mannen i huset hele tiden, så de synes det er greit at han blir borte noen dager. Bare han stiller opp og betaler det familien trenger til sitt daglige opphold og deler seng med kvinnen av og til.

Det er ingen lov i Norge mot at en mann kan bo litt hos flere kvinner, så lenge han bare er gift med en av dem, eller han ikke er gift med noen. Enslige kvinner, som har problemer med å finne en mann i Norge, har også sagt til meg at de mye heller vil dele en mann med andre kvinner enn å leve alene.

Husk at norske menn neppe står i kø for å gifte seg med somaliske kvinner! Skal vi dømme dem som umoralske dersom de deler "sine egne menn" mellom seg? Kvinnene får da penger til mat og annet, de får en far til sine barn og de slipper å bli enslige gamle jomfruer.

Det er alltid lett for dem som selv har alt, å dømme dem som ikke har noe.

Våre idealer er fine for oss selv, men mange mennesker i verden må tenke mer pragmatisk rett og slett for å overleve. Det er utrolig hva mennesker gjør av nød. Og at en kvinne i et fattig land går med på å giftes bort til en mann som har koner fra før av for at hennes yngre søsken skal være sikret skolegang, er neppe noe å fordømme.

Vi kan lett bli veldig hovmodige og nedlatende i all vår overflod der vi vasser i penger og uendelige muligheter!

Mvh Sverre

Kommentar #9

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Vi vil si at det er grov utnytting av de stakkars døtrene som blir giftet bort, men i mange kulturer er dette et offer som både forventes og kreves.

Det handler vel om noe så enkelt som at det finnes mange gode forklaringer på ting som egentlig er "galt" å gjøre. Men man må se forskjellen på gode forklaringer og det å bruke de gode forklaringene som en unnskyldning for at det er greit. 

Det å skjønne at mennesker med helt andre forutsetninger enn oss i Norge med vår velstand og frihet, gjør ting mot andre eller seg selv, som vi aldri kan eller burde tillate her til lands, er en ting. Men vi kan aldri bruke det som noen unnskyldning til å godta at mennesker fra andre kulturer som kommer hit til lands kan få lov til å gjøre ting som i utgangspunktet er ulovlig her. 

Og vi må aldri stoppe å kjempe for at alle mennesker i hele verden skal få de samme muligheter og rettigheter slik vi kjenner dem. Slik at forhåpentligvis en vakker dag så slipper mennesker å gifte bort sine døtre for å få råd til ting som alle her i Norge får helt gratis av staten.

Det vil selvfølgelig finnes "gråsoner" på enkelte ting, samt at noen ting er jo langt verre enn andre ting. Men å begynne å sammenlikne og måle ting opp mot hverandre har ingen hensikt. For en gal handling er en gal handling, uansett om en annen gal handling er mye verre. Og uansett om noe er veldig galt eller bar litt galt, så vil det alltid være historier der det finnes gode forklaringer alle kan relatere seg til med litt innlevelse. Men vi kan aldri bruke det som noen unnskyldning for å godta det som greit.



 

Kommentar #10

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Min pekefinger er fri.

Publisert nesten 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Vi kan selvfølgelig kreve at alle som bor i Norge må følge norske lover, men å uten videre heve den moralsk fordømmende pekefingeren over alt som strider mot våre egne oppfatninger, kan bære helt galt av sted.

Det er ikke bare den dysfunksjonelle nissen på lasset som ofte følger med når folk flytter for å skape seg et bedre liv. Også den dysfunksjonelle guden i hodet følger ofte med.

Kommentar #11

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Riktig!

Publisert nesten 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Bibelen er klar på at homofili ikke er veien å gå, faktisk mye mer klar på det enn flerkoneri!

Og dette er en av grunnene til at Bibelen er på vikende front i den vestlige verden.

Kommentar #12

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Et enkelt spørsmål til Sveen:

Publisert nesten 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Men vi kan aldri bruke det som noen unnskyldning til å godta at mennesker fra andre kulturer som kommer hit til lands kan få lov til å gjøre ting som i utgangspunktet er ulovlig her.


Er det ulovlig i Norge at en mann har flere kvinner som han bor sammen med på skift?

Meg bekjent er det fullt lovlig både å bo sammen med flere personer på samme tid og å skifte mellom å bo med ulike kvinner/menn.

Eller hva sier Sveen?

Mvh Sverre

Kommentar #13

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

For mennesker som lever i fattigdom og nød

Publisert nesten 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Det handler vel om noe så enkelt som at det finnes mange gode forklaringer på ting som egentlig er "galt" å gjøre. Men man må se forskjellen på gode forklaringer og det å bruke de gode forklaringene som en unnskyldning for at det er greit.

er det langt mer enn enkle forklaringer. Det er beinharde realiteter.

Jeg har flere studenter på norskundervisning som forteller at de er en av mange søsken, og at kun en eller to i søskenflokken fikk gå på skole, resten forble analfabeter.

Jeg må innrømme at jeg reagerer veldig negativt når velholdne nordmenn som vasser i penger påstår at det er enkle forklaringer på noe som er galt når jeg sitter ansikt til ansikt med kvinner som ikke fikk gå på skole mens noen få av deres søsken fikk utdanne seg for å hjelpe resten av familien.

Jeg synes du omtaler fattige mennesker uten fremtidsutsikter på en litt lettvint måte, Sveen!

Og er det virkelig nødvendig å dømme noe som umoralsk dersom det ikke en gang er ulovlig i Norge?

Jeg skjønner ikke helt hvorfor det som fungerer for noen, er nødt til å dømmes som umoralsk av oss andre?

Mvh Sverre

Kommentar #14

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

ER det nødvendigvis dysfunksjonelt

Publisert nesten 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke bare den dysfunksjonelle nissen på lasset som ofte følger med når folk flytter for å skape seg et bedre liv. Også den dysfunksjonelle guden i hodet følger ofte med.

når noen har samlivsformer som ikke er helt A4 i følge våre normer?

Har vi moralsk rett til å kreve at alle skal følge VÅR moral dersom det de gjør er fullt lovlig etter loven?

Mitt svar er NEI!

Mvh Sverre

Kommentar #15

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.
«Flerkoneri (polygami)

Polygyni, mener du vel?

Kommentar #16

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes du omtaler fattige mennesker uten fremtidsutsikter på en litt lettvint måte, Sveen!

Og er det virkelig nødvendig å dømme noe som umoralsk dersom det ikke en gang er ulovlig i Norge?

Jeg tror du har misforstått meg litt. 

Det er ikke lettvint, langt ifra. Og jeg vet godt at man ikke vil klare å gi alle disse menneskene de samme rettigheter og valgmuligheter som vi har her i Norge. Men det jeg mener er at vi aldri må "gi opp" i den forstand at vi "godtar" undertrykkelse, utnyttelse, og mangel på menneskerettigheter i andre land og sier at det er en "standard" som er greit at mennesker (må) leve etter.

Jeg har ingen problemer med å skjønne at de lever i en helt annen hverdag enn oss, at for mange så er det ingen andre reelle valgmuligheter, osv. Men det å forstå er ikke det samme som å godta at det burde være slik. Altså skal man aldri unnskylde det som greit og godtatt. For når mennesker som har levd under slike omstendigheter i mange år kommer hit til Norge, så spiller det ingen rolle om de slo sine koner og barn der de kom fra. For her til lands så er det ikke lov. Og får de informasjon om norske lover og regler når det kommer hit, så hjelper det lite om det finnes "gode forklaringer" på at det er det de er vant med der de kommer fra. Det er ingen unnskylding for at vi kan godta det i det hele tatt. Mishandling av kone og barn er det nulltoleransegrense for, uansett hvor gode "forklaringer" man måtte komme med.
Det betyr ikke at jeg ikke fint kan skjønne at det kanskje ikke er enkelt å legge helt om, og slutte å bruke vold mot kone og barn sånn over natta. Men det betyr ikke at jeg kan godta det, eller at det at det er vanskelig skal eller bør kunne brukes som en unnskyldning til å i det hele tatt gjøre det en eneste gang til.

Når det kommer til hva som er lov og ikke i Norge, så har jeg ikke sagt noe om at man skal dømme mennesker som gjør ting som faktisk er lovlig. Moralen for min del går der man bryter norske lover og regler. Noe annet kan man i realiteten heller ikke dømme folk for, annet enn evt med sine egne fordommer. Men så er det jo i enkelte tilfeller gråsoner for hva som er lov og ikke, som feks ved typer manipulering/mild tvang ovenfor ektefelle og/eller barn. Men det er jo en problematikk som dessverre også er litt for mye utbredt blant nordmenn generelt sett, og som burde opp og frem i lyset uansett innvandring eller ikke.  

Kommentar #17

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Er det ulovlig i Norge at en mann har flere kvinner som han bor sammen med på skift?

Jeg snakket om ting som var ulovlig (mener på ordet ulovlig var nevnt i kommentaren min). Og dermed snakket jeg ikke om at en mann bor sammen med flere kvinner, enten det er samtidig eller på skift. 

Det ble nevnt andre ting i forbindelse med at mennesker i andre land ikke har så mye annet valg enn å feks "gi bort" sine døtre for å få dem gift, osv. Og det, samt mange andre ting som mennesker i andre land gjør fordi de ikke har særlig mange andre alternativer, er jo ulovlig her i Norge.  
Så dette med ulovlig, var en generell kommentar rundt egentlig alt som faktisk er ulovlig.  

Kommentar #18

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Også den dysfunksjonelle guden i hodet følger ofte med.

Finnes det en gud som noen mennesker her på jorden tror på som ikke er dysfunksjonell? 
Hvis man ser på hva dysfunksjonell faktisk betyr.  

Kommentar #19

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Homofili og Polygami

Publisert nesten 6 år siden

La det først gjøres tydelig at jeg verken støtter homofilt ekteskap eller polygami. Ekteskapet er mellom en mann og en kvinne. La det likevel gjøres klart at argumentene for polygami er mye bedre enn argumentene for homofilt ekteskap.

Vårt Land har vært veldig utydelige på hvor de står med hensyn til homofili. Men når spørsmålet om ekteskap mellom flere personer kommer opp så avviser Vårt Land dette. Dette er en veldig inkonsekvent argumentasjon. Den som godkjenner homofilt ekteskap må argumentere konsekvent og dermed også godkjenne polygami. La oss først ta for oss noen populære argumenter for homofili:

Hvordan kan vi nekte mennesker som elsker hverandre å gifte seg? 

2. De er født slik. Hvordan kan en nekte mennesker å leve ut sin legning?

3. Motstandere av homofile er intolerante fundamentalister som vil nekte andre å leve annerledes enn dem selv. Hvorfor skal vi diskriminere mot de som er annerledes? Det er tross alt deres liv. La de leve slik de vil. De lar deg være i fred og du bør la dem være i fred.

4. Homofili har vært utbredt gjennom hele historien. Hos Grekerne og Romerne var homofili  (ikke ekteskap men praksis) utbredt. Denne naturlige praksisen bør derfor gjøres om til ekteskap.

5. Multikultur relativistene har lenge prekt et budskap som sier at alle kulturer er likeverdige. Hvilken autoritet har vi til å fortelle at vårt syn på ekteskapet er bedre? Mennesker som sier slik er Vestlige imperialister, Islamofobe og rasister. Har vi rett til å presse vår kultur på andre som er uenige?

Alle disse argumentene kan også brukes mot de som argumenterer for homofilt ekteskap. Argumentene for polygami og flermanneri er bedre enn argumentene for homofilt ekteskap. Så da blir spørsmålet:

Hvordan kan vi nekte mennesker som elsker hverandre å gifte seg? Hvilken rett har vi å diskriminere de som vil leve annerledes? Er de som ikke godkjenner ekteskap mellom flere intolerante?

Forhåpentligvis vil alle se at Avnskog og Kvinlaug argumenterer 100% konsekvent. Konsekvensene av homofilt ekteskap er rett å slett enorme. Vi skal snart få oppdage hvor katastrofale disse ideologiske virkelighets fornektende prosjektene vil bli for vårt samfunn. 

Kommentar #20

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Den som godkjenner homofilt ekteskap må argumentere konsekvent og dermed også godkjenne polygami.

Den skjønte jeg ikke. 

Er man for at to personer kan gifte seg, så følger det ikke at man er for polygami - eller at man kan gifte seg med flere enn en. 

Kommentar #21

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Alle disse argumentene kan også brukes mot de som argumenterer for homofilt ekteskap. Argumentene for polygami og flermanneri er bedre enn argumentene for homofilt ekteskap. Så da blir spørsmålet:

Ser man på hvem som oftest ønsker seg et polygamt forhold, så er de heterofile i absolutt flertall. Så det å dra inn homofili som en "fare" for at polygami skal bli lovlig, blir for meg helt feil. Skal man virkelig "ta" noen som kan være en fare med tanke på å forsøke å presse frem polygame ekteskap, så er det de heterofile. For det er blant de heterofile man vil finne de aller fleste som ønsker en slik lov velkommen. 

Så da burde man vel egentlig aldri ha tillatt heterofile ekteskap i utgangspunktet dersom det virkelig er relevant å dra inn et ekteskap mellom to som potensielt har aller størst sjans til å ønske en tredje, fjerde og femte person inn i sitt ekteskap?

 

Kommentar #22

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Konskevent

Publisert nesten 6 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Den skjønte jeg ikke.

Er man for at to personer kan gifte seg, så følger det ikke at man er for polygami - eller at man kan gifte seg med flere enn en.

Jeg la til rette noen av de populære argumentene for homofili. Men for å bruke det mest vanlige eksempler. Hvilken rett har du til å nekte voksne mennesker som elsker hverandre å gifte seg? Om dette er med en av samme kjønn eller flere mennesker. Altså både flermanneri og polygami. Hvorfor kan ikke voksne mennesker velge selv hvem de vil gifte seg med? Du trenger ikke selv leve slik, men nekt ikke andre å gjøre det. 

Jeg er nysgjerrig på hvilke argumenter du har imot et ekteskap mellom flere. Om dette er likt for begge kjønn og de ikke skader noen hvem kan da nekte de som elsker hverandre å gifte seg?

 

Kommentar #23

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Ekteskap mellom flere

Publisert nesten 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Ser man på hvem som oftest ønsker seg et polygamt forhold, så er de heterofile i absolutt flertall. Så det å dra inn homofili som en "fare" for at polygami skal bli lovlig, blir for meg helt feil. Skal man virkelig "ta" noen som kan være en fare med tanke på å forsøke å presse frem polygame ekteskap, så er det de heterofile. For det er blant de heterofile man vil finne de aller fleste som ønsker en slik lov velkommen.

Så da burde man vel egentlig aldri ha tillatt heterofile ekteskap i utgangspunktet dersom det virkelig er relevant å dra inn et ekteskap mellom to som potensielt har aller størst sjans til å ønske en tredje, fjerde og femte person inn i sitt ekteskap?

Jeg burde heller brukt ekteskap mellom flere som eksempel.

Mitt poeng forblir de samme. Du støtter homofilt ekteskap og bør derfor være konsekvent og støtte ekteskap mellom flere.

At dette er feil for deg gir deg ingen grunn til å kreve det samme av andre. Hvem som velger å benytte seg av ekteskap mellom flere er ikke et argument mot. Vi kan ikke lage lover etter hvem som benytter seg disse lovene. Loven skal være lik for alle. Alle har samme muligheter uavhengig av hvem som benytter seg av det loven tilbyr.

Angående ditt siste poeng. Ekteskapet mellom mann og kvinne har forblitt det samme i både Gresk, Romersk og Kristen kultur. Det har aldri vært fare for at denne typen ekteskap åpner opp for polygami. Å godkjenne homofili sammen med stor innvandring gjør oss veldig sårbare fordi omtrent alle argumentene som brukes for homofili kan også brukes for ekteskap mellom flere.

Kommentar #24

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Hvilken rett har du til å nekte voksne mennesker som elsker hverandre å gifte seg? Om dette er med en av samme kjønn eller flere mennesker.

Et praktisk og viktig problem her er at dersom man åpner for å gifte seg med flere, så må man uansett ha en grense et sted. Og hvor skal denne grensen gå uten at noen dermed føler seg "diskriminert" med tanke på å få gifte seg med flere enn lovlig antall dersom de ønsker det? Samt alt det juridiske som følger med og blir mer og mer innviklet desto flere som gifter seg. Slik sett vil det å kun ha lov til å gifte seg med en person være mest "rettferdig" for alle. 

Så kan dem som ønsker å dele livet sitt med flere gjør det uten å gifte seg med dem, eventuelt gifte seg med en av dem, og bare være samboer med resten av dem. Og heller skrive private avtaler og testamenter i forhold til alt det juridiske de eventuelt ønsker å sikre rundt sitt forhold. 

Kommentar #25

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng forblir de samme. Du støtter homofilt ekteskap og bør derfor være konsekvent og støtte ekteskap mellom flere.

Det at jeg støtter et ekteskap mellom to er ikke relevant i forhold til at jeg da må støtte ekteskap mellom flere. Kjønn er urelevant i så måte. 

Ekteskapet er noe som er oppfunnet av mennesker, og støtter jeg heterofilt ekteskap bør jeg være konsekvent og støtte homofilt ekteskap også mener jeg. Fordi argumentene for både heterofilt ekteskap og homofilt ekteskap er de samme. Argumentene for flere i et ekteskap er helt andre argumenter.

 

Kommentar #26

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Ekteskapet mellom mann og kvinne har forblitt det samme i både Gresk, Romersk og Kristen kultur. Det har aldri vært fare for at denne typen ekteskap åpner opp for polygami.

Det er mange kristne i feks USA som lever i polygame ekteskap. 

Og det er vel også flere polygame ekteskap i Bibelen?

 

Kommentar #27

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Ekteskap mellom flere

Publisert nesten 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Det er mange kristne i feks USA som lever i polygame ekteskap.

Og det er vel også flere polygame ekteskap i Bibelen?

Du finner visse mormonske grupperinger i Usa som mener de følger profeten Joseph Smith og dermed lever i polygame ekteskap. Smith og mange av lederene hadde mer enn 40 koner. Mormonerne siden 1890 har ikke godkjent denne læren og tar avstand fra denne praksisen. 

Mange kristne som lever i polygame ektskap i Usa. Dette har jeg aldri hørt om. Om dette likevel er tilfellet så er det imot loven og imot Skriften. Det har alltid vært kirkens posisjon i over 2000 år at ekteskapet er mellom mann og kvinne. Idealet går helt tilbake til 1 Mosebok kap 1 der Gud skapte mann og kvinne i begynnelsen. Gud godtok polygami etter synden kom inn i verden. Du finner eksempler i GT der menn er polygame. Polygami er alltid fremstilt i negativt lys i GT. Etter Jesus kom og gjennopprettet forholdet med Gud så bekreftet han ting slik det var i begynnelsen. En mann og en kvinne. Dette er som allerede nevnt kirkens posisjon gjennom historien. At det har eksistert et fåtall av kristne gjennom historien som har vært et polygame er irrelevant. Dette er imot den kristne læren og et avvik. For å bruke Augustine sine ord: Do not judge a philosophy by its abuse. 

La det likevel sies at de Bibelske argumentene mot polygami er dårlige enn argumentene mot homofili. Dette betyr ikke at de er dårlige, men heller at argumentene mot homofili er bedre. 

Kommentar #28

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Muslim og polygami

Publisert nesten 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Et praktisk og viktig problem her er at dersom man åpner for å gifte seg med flere, så må man uansett ha en grense et sted. Og hvor skal denne grensen gå uten at noen dermed føler seg "diskriminert" med tanke på å få gifte seg med flere enn lovlig antall dersom de ønsker det? Samt alt det juridiske som følger med og blir mer og mer innviklet desto flere som gifter seg. Slik sett vil det å kun ha lov til å gifte seg med en person være mest "rettferdig" for alle.

Så kan dem som ønsker å dele livet sitt med flere gjør det uten å gifte seg med dem, eventuelt gifte seg med en av dem, og bare være samboer med resten av dem. Og heller skrive private avtaler og testamenter i forhold til alt det juridiske de eventuelt ønsker å sikre rundt sitt forhold.

Jeg hadde en samtale i England med en Muslimsk professor. Han mente at utroskap seksuell aktivitet var et såpass stort problem at polygami ville ordne dette problemet. Om konen ble syk og ikke lenger kunne ha sex så kunne du finne en ny samtidig som du var gift med den gamle. Dette ville ifølge denne Muslimen løse problemet med elskerinner. Menn er polygame av natur og bør ikke fornekte sin identitet. Dette var ifølge Muslimen et altarnativ som var best for alle parter. Han mente også at historien viser oss at polygami faktisk har fungert svært bra. 

Hvordan ville du svar i et slikt tilfelle?

Mener du Vestens syn på ekteskap er bedre enn feks Midtøstens syn på ekteskapet? 

Du skriver: Så kan dem som ønsker å dele livet sitt med flere gjør det uten å gifte seg med dem, eventuelt gifte seg med en av dem, og bare være samboer med resten av dem. Og heller skrive private avtaler og testamenter i forhold til alt det juridiske de eventuelt ønsker å sikre rundt sitt forhold.

Dette er presist det samme argumentet jeg har brukt tidligere med hensyn til homofilt ekteskap. Homofile bør ha alle samme rettighetene og avtaler, men ekteskapet burde ikke forandres. 

Kommentar #29

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Ekteskapet

Publisert nesten 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Det at jeg støtter et ekteskap mellom to er ikke relevant i forhold til at jeg da må støtte ekteskap mellom flere. Kjønn er urelevant i så måte.

Ekteskapet er noe som er oppfunnet av mennesker, og støtter jeg heterofilt ekteskap bør jeg være konsekvent og støtte homofilt ekteskap også mener jeg. Fordi argumentene for både heterofilt ekteskap og homofilt ekteskap er de samme. Argumentene for flere i et ekteskap er helt andre argumenter.

Du trenger ikke bekymre deg for meg. Jeg vil stå på din side og argumentere mot polygame ekteskap. Polygami er en fæl institusjon som er nedverdigende for kvinner. Ekteskap mellom flere vil også favorisere mannen. Jeg er helt enig med deg at vi bør bekjempe denne groteske praksisen. Probemet er ikke slike som meg men heller de som vil videreføre argumentene til å godkjenne ekteskapet mellom flere. Denne kampen kommer snarere enn vi aner. De samme argumentene som homofili aktivister har brukt vil bli brukt for polygami. 

Jeg repeterer igjen mine argumenter. Hver av disse argumentene kan brukes likegodt for ekteskap mellom flere. Jeg ber deg svare på hver av dem.

Hvordan kan vi nekte mennesker som elsker hverandre å gifte seg? 

2. De er født slik. Hvordan kan en nekte mennesker å leve ut sin legning?

3. Motstandere av homofile er intolerante fundamentalister som vil nekte andre å leve annerledes enn dem selv. Hvorfor skal vi diskriminere mot de som er annerledes? Det er tross alt deres liv. La de leve slik de vil. De lar deg være i fred og du bør la dem være i fred.

4. Homofili har vært utbredt gjennom hele historien. Hos Grekerne og Romerne var homofili (ikke ekteskap men praksis) utbredt. Denne naturlige praksisen bør derfor gjøres om til ekteskap.

5. Multikultur relativistene har lenge prekt et budskap som sier at alle kulturer er likeverdige. Hvilken autoritet har vi til å fortelle at vårt syn på ekteskapet er bedre? Mennesker som sier slik er Vestlige imperialister, Islamofobe og rasister. Har vi rett til å presse vår kultur på andre som er uenige?

Kommentar #30

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Rasjonell breakdown?

Publisert nesten 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Så kan dem som ønsker å dele livet sitt med flere gjør det uten å gifte seg med dem, eventuelt gifte seg med en av dem, og bare være samboer med resten av dem. Og heller skrive private avtaler og testamenter i forhold til alt det juridiske de eventuelt ønsker å sikre rundt sitt forhold.

Med utgangspunkt i begrunnelsene for homofilt ekteskap slik det er fremstått de senere årene, fremstår dette du skriver gjennomgripende meningsløst.  Det du skriver her jo selvsagt juridisk gangbart med ekteskap i vårt samfunn pr. i dag er anakronisme.  Spørsmålstillingen er egentlig slik: Skal det være tillatt å ha flere enn En samboer?  Giftermål/ekteskap er en privatsak og jusen fra en annen tid. Staten bryr seg jo ikke allikevel hvorvidt man er gift, samboer eller alt annet.  "Flerkoneri" i form av samboere har vært lov i Norge i 2 generasjoner. Muslimer som kommer med 2 eller flere koner har ingen problemer uansett for de anser ikke norsk lov på dette området som legal.  De finner ingen grunn til å være lojal mot norsk lov på dette området, og det er fullt ut forståelig siden den norske stat med sine politikere for lengst har falt av lasset og viklet seg inn en mengde selvmotsigelser. Polygami er problemløst i Norge og det er bare et tidspørsmål før kvinner aksepterer en slik ordning. Det ligger i kvinnenes natur å søke trygghet hos menn slik en rekke menn som kan dette spillet tiltrekker seg slike det antall kvinner de ønsker. 

Kommentar #31

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Og dette er en av grunnene til at Bibelen er på vikende front i den vestlige verden.

Særdeles spennende logikk.  Hva er årsaken til at islam og islams innflytelse øker sterkt i den vestlige verden såvel som i sine opprinnelige områder ?   For homofili er jo jevnt fordelt blant mennesker  ?

Kommentar #32

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #31 Hvorfor øker islam og islams innflytelse i den vestlige verden?

Publisert nesten 6 år siden

Jeg tror svaret er todelt:

Fordi vi har en høy import av muslimer og fordi muslimene er "flinke" til å beskytte sin kultur mot påvirkning fra storsamfunnet. Fordi Koranen stort sett har høyere autoritet blant sine lesere enn Bibelen har hos sine lesere. Legg for eksempel merke til hvordan kristne (og jøder) ignorerer GTs beretninger om polygami.
Kommentar #33

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

" Den dag kjem aldri ............ " ?

Publisert nesten 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.


Fordi vi har en høy import av muslimer og fordi muslimene er "flinke" til å beskytte sin kultur mot påvirkning fra storsamfunnet. Fordi Koranen stort sett har høyere autoritet blant sine lesere enn Bibelen har hos sine lesere. Legg for eksempel merke til hvordan kristne (og jøder) ignorerer GTs beretninger om polygami.

Jeg tror du har helt rett. På sikt - skal vesten la det skure, la det flomme,  til den dag kommer at denne innflytelsen som med sin høye autoritet også får konsekvens for "det kristne vesten" ?

Kommentar #34

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Stopp nå litt

Publisert nesten 6 år siden

Er det rimelig å tro at man i fremtiden skal kunne nekte noen å selv bestemme hvilken ekteskapsform en vil ha? Selvbestemmelsesretten når det gjelder samlivs- og familiestruktur skal i disse dager, etter hva jeg har hørt rykter om, i prinsippet være flyttet adskillig lenger enn som så.

Kommentar #35

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Jeg hadde en samtale i England med en Muslimsk professor. Han mente at utroskap seksuell aktivitet var et såpass stort problem at polygami ville ordne dette problemet

Dersom man mener at det å ha sex med andre "koner" enn den man er gift med kan løse utroskap av seksuell karakter, så må man jo ikke nødvendigvis gifte seg med dem rent juridisk likevel. 


Når det er sagt, så finnes det mange andre og bedre løsninger mht å unngå utroskap dersom man skal se på det fra et psykologisk perspektiv. 

Kommentar #36

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det ligger i kvinnenes natur å søke trygghet hos menn slik en rekke menn som kan dette spillet tiltrekker seg slike det antall kvinner de ønsker.

I følge min oppfatning er da ikke norske kvinner veldig naturlige lenger ;)

Det er ingen av mine venninner som jeg vet om som under noen omstendigheter hadde gått med på å dele sin mann med noen andre kvinner.

Jeg vet ikke om du har noen kone, men du kan jo spørre henne, hennes søstre, hennes mor, dine døtre, damer på jobben din, osv, om de hadde gått med på å dele. Svaret tror jeg blir blankt nei, og med skilsmisse på dagen dersom gubben hadde forsøkt å tvinge det igjennom.

 

Kommentar #37

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålstillingen er egentlig slik: Skal det være tillatt å ha flere enn En samboer?

Rent juridisk så burde man ikke kunne ha mer enn en samboer papiret. Altså enten er man gift med en person på papiret rent juridisk, eller man kan ha en samboer. Samboere har jo også juridiske rettigheter og slikt på enkelte områder. 

Så rent juridisk blir vel eventuelt resten av "ektefellene" eller "samboerne" da bare "leieboere" med samme adresse. Men om man lever sammen som ektefolk alle sammen, eller som samboere, og at utad og blant venner og familie så er man ektefeller eller samboere med alle, så kan jo ikke noen nekte dem å si det slik, selv om det ikke er slik på papiret og rent juridisk sett. 

 

Kommentar #38

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Om å realitetsorintere seg.

Publisert nesten 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Men om man lever sammen som ektefolk alle sammen, eller som samboere, og at utad og blant venner og familie så er man ektefeller eller samboere med alle, så kan jo ikke noen nekte dem å si det slik, selv om det ikke er slik på papiret og rent juridisk sett.


Samliv er for lengst, som følge av noen tåper innen akedemia i norges land etter krigen, blitt helt privatisert.  Sex og reproduksjon er for lengst juridisk frikoblet fra noe som helst forpliktelse overfor som make, oppdrageransvar for sine barn og et rimelig forståelig familiebegrep. Nå kan altså 2 damer som føler seg som menn "gifte" seg som mannlig homofile, får sæd fra en eller annen hvilkensomhelst mann og føde barn, begge 2 som juridiske menn.  Disse 2 damene som føler seg som menn kan ta inn en "leieboer" som er en biologisk mann for kanskje den ene av disse to er bifil, av og til. Denne mannen kan da sette barn på den ene eller begge og norske myndigheter har ikke noe de skulle sagt. Slik er og blir loven. Det disse IKKE kan gjøre uten videre er å forfordele arv til sine etterkommere men det er ikke sikkert det er lett å finne ut hvem som skal arve hvem i slike forhold.  Hvem som helst i denne konstellasjone kan når som helst finne seg en annen, bo sammen med en annen uten skilsmisse-papirer. De trenger bare melde flytting til folkeregisteret.  I dagens samfunn blir man ikke stigmatisert en gang dersom man berøver sin barn sanne opplysninger om sitt biologiske opphav. Barn er blitt dukker for voksne som vil realisere seg selv i de mest bisarre konstellasjoner.  Når muslimer vil praktisere flerkoneri etter sine egne sharia-lover fremstår dette ordentlig og velregulert med norsk jus som kontrast for norsk jus er blitt et møl ingen lenger kan forholde seg til og ingen gjør det heller.  Grunne til tausheten som Håbrekke etterlyser er ministeren er så dum at alle med vettet i behold skjønner at ingen argumenter biter. Ovenfor de dumme er ødelegger man seg selv dersom forsøker seg med logikk og rasjonalitet.    

Kommentar #39

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Jeg la til rette noen av de populære argumentene for homofili. Men for å bruke det mest vanlige eksempler. Hvilken rett har du til å nekte voksne mennesker som elsker hverandre å gifte seg? Om dette er med en av samme kjønn eller flere mennesker. Altså både flermanneri og polygami. Hvorfor kan ikke voksne mennesker velge selv hvem de vil gifte seg med? Du trenger ikke selv leve slik, men nekt ikke andre å gjøre det. Jeg er nysgjerrig på hvilke argumenter du har imot et ekteskap mellom flere. Om dette er likt for begge kjønn og de ikke skader noen hvem kan da nekte de som elsker hverandre å gifte seg?

Forskjellen mellom polygami og monogami er antallet. Hverken homofile eller heterofile har anledning til å gifte seg med flere på samme tid. Her blir alle individer behandlet likt. 

Når du da skriver "Den som godkjenner homofilt ekteskap må argumentere konsekvent og dermed også godkjenne polygami.", så gir dette ikke mening. 

Homofili er noe annet enn polygami. Hvis en aksepterer homofilt (monogamt) ekteskap, så følger det ikke at man aksepterer at flere (polygamt) mennesker gifter seg. Det er dermed ikke inkonsekvent å være for monogam homofili, og samtidig være motstander av polygami - i motsetning til hva du skrev. 

Mitt personlige standpunkt er irrelevant for logikken her. 

Polygami kan dessuten ha andre samfunnsmessige konsekvenser enn monogami. F.eks. vil utbredt polygyni føre til et "underskudd" på kvinner for ugifte menn. Argumentene du fremsetter adresserer ikke slike åpenbare og faktiske poeng. Dette synes noe tendensiøst. 

Argumentene dine fremstår som "håndplukkede" til å støtte konklusjonen din. Du burde være mer opptatt av å finne de gode argumentene, ikke bare trekke frem "de mest vanlige" (eller omskrevet; de som passer deg best). 

Kommentar #40

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Om dette likevel er tilfellet så er det imot loven og imot Skriften

I Femte Mosebok (21:15) er polygam praksis eksplisitt regulert. Ikke et ord om at polygami er galt...

Kommentar #41

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Samliv er for lengst, som følge av noen tåper innen akedemia i norges land etter krigen, blitt helt privatisert.

Konstruksjonen av denne setningen gjør jo at jeg "ramler av" helt fra start. 
"Som i følge av noen tåper innen akedemia...". Det er jo så usaklig og lite konkret som det kan få blitt. Hersketeknikk og regelrett krenkende ord.

Hva med å i det minste skrive saklig og konstruktivt om hvem disse "tåpene innen akedemia" er? Ikke nødvendigvis hvilke personer sånn helt konkret. Men er det leger? Er det vitenskapsfolk? Hvem er det, og kan du med andre ord si noe saklig og hvorfor du mener at de tar feil? Sånn istedet for å bruke usaklige ord som tåper.

Ønsker man å fremstå som troverdig, så er vel det omtrent et mininumskrav til en diskusjon mener jeg.  

Kommentar #42

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Barn er blitt dukker for voksne som vil realisere seg selv i de mest bisarre konstellasjoner.

Jeg tror ikke mennesker med familiekonstruksjoner som er for kompliserte til at enkelte klarer å "henge med" realiserer seg selv noe mer eller mindre i form av ting som kan ramme potensielle barn i familien. 

Der tror jeg at man må ta hele diskusjonen rundt dette med hva barn trenger av voksne, og hvilke grenser voksne må holde seg innenfor for at barna ikke skal rammes. Det betyr ikke at man ikke skal kunne skille seg, flytte fra sin samboer (evt flere samboere om det er tilfelle), osv. For det handler fullt og helt om måten man gjør ting på, ikke hva man potensielt gjør.

Barn vil for eksempel heller komme fra et splittet hjem enn å bo i ett. Barn har det bedre hvis foreldrene går fra hverandre enn dersom foreldrene hele tiden krangler i år etter år uten å finne løsninger på å stoppe problemene. Og så videre. Det at et barn har flere foreldre, eventuelt ste-foreldre, dine-mine-barn familie, eller noe annet, er i seg selv ikke skadelig for barn. Og voksne kan fint realisere seg selv og sine drømmer og ønsker på mange områder, og samtidig ikke skade sine barn ved å gjøre det. Det handler om helt andre faktorer, samt selvfølgelig hva man ønsker å realisere. Man kan feks ikke relalisere en eller annen drøm om å gå på fylla konstant i en måned dersom man har ansvar for barn samtidig. Sånn for å sette det på spissen.  

Kommentar #43

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ikke nødvendigvis

Publisert nesten 6 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Polygami kan dessuten ha andre samfunnsmessige konsekvenser enn monogami. F.eks. vil utbredt polygyni føre til et "underskudd" på kvinner for ugifte menn. Argumentene du fremsetter adresserer ikke slike åpenbare og faktiske poeng. Dette synes noe tendensiøst.

Jeg tror vi må ta i betraktning at "flerkoneri"(uregistrert) kun er i fremgang i Norge fordi det har kommet innvandrere til vårt land fra kulturer der dette praktiseres.

Det er neppe noen grunn  til å tro at denne skikken er i ferd med å spre seg blant etniske nordmenn eller andre minoriteter der skikken ikke allerede er vanlig.

Vi må heller ikke glemme at det faktisk har kommet mennesker til oss, der mannen allerede fra hjemlandet har flere koner. Med tanke på erfaringene fra saker der en mann har vært gift med mindreårige, og flere av jentene faktisk ØNSKER å forbli i ekteskapet, er det ikke urimelig å anta at dersom en mann f eks har med seg fire koner til Norge, så vil disse i utgangspunktet kanskje gjerne forbli i ekteskapet.

Spørsmålet blir da hvordan vi skal forholde oss til dette faktum. Jeg mener ikke vi skal tillate offisielle polygame ekteskap, men at vi nok må se i øynene at slike polygame ekteskap sannsynligvis vil fortsette å eksistere som uoffisielle samlivsordninger.

Jeg vil også tro at de gruppene som praktiserer flerkoneri, vil holde seg innen sin egen etniske minoritet når de vil finne seg samboere, slik at det ikke vil føre til underskudd på kvinner generelt sett i samfunnet.

Jeg er forøvrig meget sikker på at skikken med flerkoneri vil dø ut av seg selv i løpet av få generasjoner, når kvinnene i disse minortetene tar til seg norske verdier og norsk levemåte.

Jeg er derfor overbevist om at dette er noe som kun vil eksistere i en overgangsfase i enkelte etniske minoriteter. Og kanskje vil de ganske raskt oppleve at det blir underskudd på kvinner fra deres minoritet. Når både menn og kvinner erfarer dette, vil skikken forsvinne, tror jeg!

Mvh Sverre

Kommentar #44

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg er forøvrig meget sikker på at skikken med flerkoneri vil dø ut av seg selv i løpet av få generasjoner, når kvinnene i disse minortetene tar til seg norske verdier og norsk levemåte.

Jeg for min del tipper at den dør ut allerede med døtrene til disse som kommer hit med flere koner. Et og annet unntak kanskje, men i hovedsak så tror jeg ikke at kvinner flest egentlig ønsker å dele sin mann med noen andre dersom de ikke absolutt må. Og her i Norge må man ikke finne seg i slikt. 

 

Kommentar #45

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Polygami

Publisert nesten 6 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
I Femte Mosebok (21:15) er polygam praksis eksplisitt regulert. Ikke et ord om at polygami er galt...

1. Polygami var godkjent i GT men monogami var idealet fra begynnelsen ettersom Gud skapte dem mann og kvinne. 

2. GT godtar polygami for en viss periode til Jesus kommer. 

3. Kirkens offisielle posisjon gjennom 2000 år har vært monogami.

4. For Kristne er det NT som gjelder. GT er viktig men må leses i lys av NT. Slik har det alltid vært siden Kristendommens begynnelse.

Kommentar #46

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Argumentene

Publisert nesten 6 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Forskjellen mellom polygami og monogami er antallet. Hverken homofile eller heterofile har anledning til å gifte seg med flere på samme tid. Her blir alle individer behandlet likt.

Når du da skriver "Den som godkjenner homofilt ekteskap må argumentere konsekvent og dermed også godkjenne polygami.", så gir dette ikke mening.

Homofili er noe annet enn polygami. Hvis en aksepterer homofilt (monogamt) ekteskap, så følger det ikke at man aksepterer at flere (polygamt) mennesker gifter seg. Det er dermed ikke inkonsekvent å være for monogam homofili, og samtidig være motstander av polygami - i motsetning til hva du skrev.

Mitt personlige standpunkt er irrelevant for logikken her.

Polygami kan dessuten ha andre samfunnsmessige konsekvenser enn monogami. F.eks. vil utbredt polygyni føre til et "underskudd" på kvinner for ugifte menn. Argumentene du fremsetter adresserer ikke slike åpenbare og faktiske poeng. Dette synes noe tendensiøst.

Argumentene dine fremstår som "håndplukkede" til å støtte konklusjonen din. Du burde være mer opptatt av å finne de gode argumentene, ikke bare trekke frem "de mest vanlige" (eller omskrevet; de som passer deg best).

Mitt poeng var at argumentene for homofili som mange bruker kan også brukes for å støtte polygami. Jeg er helt enig i at det finnes gode argumenter mot polygami. Mitt poeng er at argumentene mot polygami er dårligere enn argumentene mot homofili.

Angående ditt poeng angående underskudd av kvinner for ugifte menn er et viktig og godt poeng. Dette er et av argumentene til William Tucker i, "Marriage and Civlization". Dette er forresten en veldig god bok som jeg anbefaler alle som er interessert i emnet. 

Du skriver: Argumentene dine fremstår som "håndplukkede" til å støtte konklusjonen din. Du burde være mer opptatt av å finne de gode argumentene, ikke bare trekke frem "de mest vanlige" (eller omskrevet; de som passer deg best)

Jeg skrev ned argumenter jeg ofte hører folk bruker. Godt mulig det finnes mange bedre argumenter. Mitt poeng forblir derimot det samme. En kan legge frem en veldig god sak for å støtte polygami. Argumentene er bedre enn argumentene for homofilt ekteskap. Det er ivertfall min oppfatning. 

Jeg har planer om å skrive en post om dette senere. Der skal jeg legge frem alle grunnene til hvorfor jeg mener dette er tilfellet.

Kommentar #47

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng var at argumentene for homofili som mange bruker kan også brukes for å støtte polygami. Jeg er helt enig i at det finnes gode argumenter mot polygami. Mitt poeng er at argumentene mot polygami er dårligere enn argumentene mot homofili.

Mitt poeng var at dette utsagnet; "Den som godkjenner homofilt ekteskap må argumentere konsekvent og dermed også godkjenne polygami.", ikke synes synes å la seg begrunne rasjonelt. 

Det virker som du unngår å adressere dette. 

Kommentar #48

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Du skriver: Argumentene dine fremstår som

Problemet er at du omtaler de fem punktene dine for "argumenter" for homofilt ekteskap. 

For det første er ikke alle argumenter. For det andre er disse innvendige ganske svake. For det tredje er problemstillingen noe "snudd på hodet". 

Vi lever i et fritt og åpent samfunn, der menneskets frihet, autonomi og rett til selvdeterminasjon, er verdier som holdes høyt. Gitt konteksten, altså en kultur der monogami er akseptert, så bør den prinsipielle problemstillingen være; finnes det noen gode grunner til å hindre to mennesker av samme kjønn å inngå en ekteskapskontrakt

"Bevisbyrden", eller argumentasjonen om du vill, bør således tilfalle de krefter som vil opprettholde de restriksjonene som tradisjonelt har vært pålagt homofile. Det er i hvert fall disse som er mest interessante, siden det monogame ekteskapet allerede er en akseptert instutisjon. 

Hvis argumentene fra denne fløy ikke finnes gyldige, så er det altså ingen grunn til å opprettholde det diskriminerende status quo (Altså at noen kan leve i monogamt ekteskap, mens andre kan det ikke). 

I tilfellet polygami fortoner dette seg annerledes. Dette er ulovlig - for alle. Ingen direkte diskriminering foregår altså. Polygami er heller ingen latent, iboende og uforanderlig seksuell legning. De gode, eller sterke, argumentene mot polygami fortoner seg ofte svært annerledes enn argumentene mot homofili. Naturlig nok, siden dette er to helt ulike fenomen.

Kommentar #49

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Problem solved !

Publisert nesten 6 år siden

Løsnngen ligger i dagen !   Mannen tar en kone som den offisielle ektefelle etter norsk lov. Resten av damene blir innvilget skilsmisse, fortsatt etter norsk lov.  Disse får da status som enslige forsørgere, noe som også er en stor økonomisk fordel.  Det er ikke usannsynlig at det kan dryppe noen slanter på pater storfamilias også, siden han fortsatt er gift med dem etter muslimsk lov. Og skulle det komme en unge eller flere etter at skilsmissen er et faktum, ingen skam i det, Muhammeds lov  overprøver det meste med hensyn til moral.

Blant enkelte  nye landsmenn og landskvinner er  skilsmisseprosenten angivelig svært stor når statsborgerskapet er et faktum. Jeg tar derfor høyde for at min ide til løsning er noe som smarte mennesker har oppdaget for lenge siden.

Kommentar #50

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng var at dette utsagnet; "Den som godkjenner homofilt ekteskap må argumentere konsekvent og dermed også godkjenne polygami.", ikke synes synes å la seg begrunne rasjonelt.

Det virker som du unngår å adressere dette.

Litt vrang nå? Ja - jeg tror alle skjønner at det er forskjell på 2 og 3, men argumentasjonen for homofilt samliv har da vel fulgt linjene som Strava skisserer? Det må være mulig å skjønne at de samme argumentene kan brukes for polygami, ergo så virker det rimelig å støtte polygami/polygyni med de samme argumentene?

Denne debatten virker underlig: de som normalt er positive til homofili forsøker å holde avstand til polygami, og motsatt. Hva slags gode argumenter finnes det egentlig mot polygami, når man aksepterer alle argumentene for homofili? 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere