Øyvind Håbrekke

48

Hvorfor er det så stille?

Nå blir kjønn valgfritt. Stortinget bekrefter i dag sitt vedtak om at man kan skifte kjønn ved egenerklæring. Nesten uten offentlig debatt. Hvorfor er det så vanskelig å diskutere kjønn?

Publisert: 6. jun 2016

Lovforslaget fra regjeringen som Stortinget nå vedtar, skal imøtekomme behovene til mennesker som opplever å tilhøre et annet kjønn enn de er registrert som. Det er et prisverdig initiativ for sårbare grupper. Men i stedet for å målrette endringer som imøtekommer disse gruppene, lager man en ny lov som endrer hele forståelsen av kjønn. Hva er konsekvensene?

Å gjøre kjønn til et spørsmål om egenerklæring og valgfrihet vil opplagt endre vår oppfatning av kjønn og hva kjønn er. Hva tenker helseminister Bent Høie at dette har av konsekvenser på andre områder?

Bortsett fra praktiske avklaringer i forhold til annet lovverk så har Høie knapt brukt et eneste avsnitt i proposisjonen på å drøfte konsekvensene av forslaget. Bare SP og KrF går mot forslaget

Uansett hva man ellers måtte mene: Kjønn er viktig. Det er en stor del av vår kultur:

Vi har praksis, lovverk, og politikk på mange områder som er kjønnsbaserte. Hver eneste dag er kjønn en den av det offentlige ordskiftet, om skole og utdanning, arbeidsliv, om overgrep, grensesetting, overgrep og ungdom, i diskusjoner om makt og posisjoner med mer. Likestillingsloven tar særlig sikte på å «bedre kvinners stilling.» Vi har kvoteringsregler i allmennaksjeselskaper for å få flere kvinner i ledende posisjoner i næringslivet. Det lages strategier for å få flere menn inn i barnehager og skoler. Lov om barn og foreldre har egne bestemmelser for morskap og farskap, basert på biologiske realiteter. Samfunnsvitenskapelig forskning bruker kjønn som viktig faktor. Mange statlige sektorer har strategier for rekruttering av det underrepresenterte kjønn. I svømmehallen får vi hver vår garderobe. I fengsel soner vi hver for oss. I idrettslaget har vi atskilte treninger og konkurranser. Og slik kan vi fortsette.

På hvilken måte endres dette når kjønn blir sett på som et valg og kun blir spørsmål om opplevelse av egen identitet?

Og hvor plasserer Høie dette lovforslaget inn i de ideologiske debattene om kjønn? I en feministisk tilnærming ser man eksempelvis samfunnet i lys av århundrer med patriarkalske strukturer. Det er udiskutabelt et viktig perspektiv for å kunne forstå maktforhold, ressursfordeling og politikk.

Andre hevder at kjønn er en sosial konstruksjon og at kjønnskategorier bør avskaffes. Harald Eia synliggjorde hvordan ideologien i akademia ble så sterk at det overskygget forskningens søken etter sannhet.

I mange år har vi også hatt diskusjon om barn, foreldreskap og bruk av bioteknologi, og hvilken betydning biologi og kjønn skal ha for forståelsen av dette. I denne debatten har helseminister Høie vært en engasjert og reflektert deltaker. Mange ser på kjønnsdimensjonen med morskap og farskap som en av samfunnets grunnstrukturer, og som grunnleggende for forståelsen av reproduksjon, sosialisering, og det biologiske foreldreskapet.

Mot disse har man igjen strømninger som ønsker å svekket fokuset på det biologiske foreldreskapet til fordel det intensjonelle foreldreskapet, der staten i større grad overtar ansvaret med definere foreldreskapet basert på kontrakter og intensjon. Her pågår en stadig kamp der språkbruken avslører at forsøket på å oppheve betydningen av biologi og kjønn viser seg å påvirke menneskesynet gjennom et mer instrumentelt syn på barn.

Kan Høie for alvor mene at hans forslag ikke berører de sterke ideologiske diskusjonene om betydningen av og forståelsen av kjønn? Eller er innpakningen i juss og ekspertisereferanser en dekkoperasjon for å få dette til å se ut som noe annet enn det det egentlig er?

Vil den endrede forståelsen av kjønn for eksempel påvirke premissene for likestilling og kampen for å fremme kvinners stilling?

Hvor er helseministeren som vi ellers kjenner som den klart tenkende og ideologisk bevisste debattanten? Hva mener helseminister Høie om kjønn?

Her et par eksempler på Høies apolitiske håndverk:

Transgender Europe pekte i høringen på at dokumenter som fastsetter foreldreskap bør bruke betegnelsene «forelder 1» og «forelder 2» i stedet for «mor» og «far».»

Departementet svarer følgende:

«I Folkeregisteret registreres det om en person har barn. Dette fremkommer uten bruk av begrepene «mor» eller «far». For barn vil det fremgå navn på personens foreldre, men også her uten bruk av begrepene «mor» eller «far». Departementet vil også undersøke mulighetene for å gjøre justeringer slik at en unngår uheldig begrepsbruk i andre registre og offentlige dokumenter.»

Hva mener helseministeren med uheldig begrepsbruk?

Et annet eksempel:

Organisasjonen Fri (tidl LLH) har i høringer påpekt at det går ikke an å diskutere lovforslaget uten å diskutere å innføre et tredje kjønn.

Helseminister omtaler dette slik i proposisjonen:

«Under den offentlige høringen har departementet også mottatt forslag og merknader knyttet til andre problemstillinger enn endring av juridisk kjønn fra mann til kvinne eller fra kvinne til mann. Blant annet er det en del høringsinstanser som mener det bør utredes om det skal innføres en tredje kjønnskategori. Noen instanser tar også til ordet for å gjøre all lovgivning kjønnsnøytral. Disse problemstillingene omhandles ikke i denne lovproposisjonen.»

Så lenge premisset i lovforslaget er at staten ved av registrering av juridisk kjønn ikke kan overprøve enkeltmenneskers egen opplevelse av kjønnsidentitet, så har jo Fri opplagt rett. Vurderingen av behovet for et tredje kjønn er en av konsekvensene av lovforslaget, som Høie verken har utredet eller vil omtale – han vil vente til loven er vedtatt.

Organisasjonen Harry Benjamin Ressurssenter (HBRS), som har lang erfaring i møte med mennesker som opplever å være «født i feil kropp», mener konsekvensene av loven er for dårlig utredet. «Skal man ha en god lov, må man se på konsekvensene på forhånd. Skal man ha en sterk lov så må man være forberedt på at det kan komme flere vanskelige problemstillinger,» sa HBRS i Stortingets høring.

Alle som opplever å ha en annen kjønnsidentitet enn hva kroppen tilsier, eller opplever å være «født i feil kropp», fortjener å bli møtt med respekt for den de er. Ikke minst for unge mennesker kan det være en ubegripelig påkjenning som det er vanskelig for oss andre å forstå. De fortjener muligheten til å få endret sitt juridiske kjønn gjennom en verdig prosess.

Det er bra at Høie tar tak i dette. Helseministeren har hatt viljen til å hjelpe. Men ikke vilje til å diskutere de ideologiske og prinsipielle spørsmålene hans radikale forslag reiser.

Vi trenger brede diskusjoner om forståelsen av kjønn. Vi bør diskutere kjønn som biologisk realitet. Vi bør utfordre sosialt definerte kjønnsroller og det kulturelt betingede ved kjønn som også definerer makt og våre muligheter som enkeltmennesker. Og vi bør gjennom nyanserte og gode offentlige samtaler søke dypere forståelse av hva kjønn er og hvordan vi skal forholde oss til det, både i lovgivning og i samfunnet for øvrig.  Men da må ikke politikerne vri seg unna.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Og har man penis, er man mann, har man vagina, er man kvinne.

Er man tokjønnet med dobbelt sett kjønnsorganer, blir det en annen ting. Og det må gjerne lovreguleres.

Ellers fremstår det som relativt greit å avgjøre kjønn.

Jeg vil kort og godt vise til tidligere innlegg i denne og alle andre tråder. Var dette enkelt hadde vi ikke noen av disse diskusjonene. Du bør forstå at du tar feil, bare ut fra alle de reaksjoner du har sett nå. Men, det du sier i linje to og tre av det siterte oppsummerer saken slik at det tyder på at du for så vidt har forstått, men så bærer du med deg feil slutning fra tidligere. Dette er faktisk ikke enkelt. Som sagt før må noen kjønnsbestemmes av legen ved fødselen, og noen ganger skjer det ikke før senere i livet. Ja, det hender også at legen gjør feil. Det er for de som faller inn under disse kategoriene loven er laget. 

For å gi det en kontrast; om vi delte noen krukker en aften og fant ut at nå skulle vi bytte kjønn sånn for moro skyld OG vi rakk å gjennomføre før vi kom på bedre tanker ville vi ha adgang til det, men samtidig vil det være vår trøst at vi kan endre igjen når vi kommer til sans og samling. Men likevel, må vi innse at det er få som er så gærne at dette vil skje selv om de sikkert finnes. Det er utskuddene og unntakene i det juridiske rom som dannes. Avvikene blir så få at vi bør kunne leve med det fordi det gavner de loven egentlig er ment for. 

PS. Nei, vi skal aldri dele noen krukker og bli så galne. Nei nei nei!

Kommentar #52

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Sølvi snakker om fysisk synbart og forskbart kjønn, i motsetning til hjernens/bevissthetens opplevelse av kjønnsidentitet. Og det er det helt nødvendig å holde fra hverandre. Gjør du Njål det? Og gjør du det i tilfelle klart når tid du snakker om det ene eller det andre?

Nei, jeg holder ikke de to fra hverandre fordi jeg ikke er sikker på at du kan holde dem som to adskilte størrelser. Psyken er mer enn det vi ser, og kroppen trenger i seg selv ikke å gi et riktig bilde av situasjonen. Sammen gir dette store usikkerhetsfaktorer. Jeg vet også at noen lar seg lure av sine følelser og kan ikke si 100% sikkert at det ikke vil skje feil vhja denne loven heller. Jeg tenker da på at enkelte har fått gjennomført en operasjon for å skifte og etterpå innsett at det hele var noe de innbildte seg. Det er en av grunnene til at det har vært en grundig prosess bak kjønnskifteoperasjoner. Dette til tross har altså noen klart å bedra seg selv. Jeg ser også at dette kan skje igjen med den nye loven, men da er det i det minste en trøst at med kun overfladisk bytte av kjønn på papiret er det ingen større skade skjedd, selv om dette ikke er grunnlaget for loven. Loven er der for å hjelpe de som er i en spesiell situasjon. Det kan være et positivt element at man får lov å prøve ut - for å kalle det noe - situasjonen. Kanskje kommer enkelte til en annen erkjennelse. Men la oss igjen huske nyansene i det vi nå diskuterer er tiendedeler av millimetre. 

Kommentar #53

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
P.S. Med uttrykket "på lik linje" tenker jeg da på likeverd til alle variantene av oss, - i dette tilfelle at alle skal få lov "til å være seg selv" uten å være flau over hvordan de er skapt, - dvs. slippe å hele livet "spille skuespill" overfor omverdenen.

Ja, rett og slett redusere kjønnstankegangen  og -fokuseringen slik at livet kan fylles med andre mer interessante emner, eller gi kjønn den plass det har i alle menneskers liv slik at det ikke er det som dominerer livet og tankene. 

Kommentar #54

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Som sagt før må noen kjønnsbestemmes av legen ved fødselen, og noen ganger skjer det ikke før senere i livet. Ja, det hender også at legen gjør feil. Det er for de som faller inn under disse kategoriene loven er laget.

Nei, du tar nok en gang helt feil. Loven er IKKE laget for de menneskene du beskriver.

Kommentar #55

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Hurra for din evne til å uttrykke klare tanker på en kort og presis måte.

Det er så sant som det er sagt.

Den nye loven "plasserer de som er anderledes på lik linje med oss andre i vårt kjønnslige selvbilde."

P.S. Med uttrykket "på lik linje" tenker jeg da på likeverd til alle variantene av oss, - i dette tilfelle at alle skal få lov "til å være seg selv" uten å være flau over hvordan de er skapt, - dvs. slippe å hele livet "spille skuespill" overfor omverdenen.

Det er bra dere kan juble for hverandres påstander.

Jeg sliter med å forstå hvordan muligheten til å endre kjønn på papiret automatisk plasserer mennesker riktig ut fra deres ''kjønnslige selvbilde.'' Det høres ut som en form for ekstrem nominalisme. Så snart jeg har kalt en ting for noe, får tingen sin rette betydning.

Og, som tidligere nevnt: noen mennesker er disponert for en uklar kjønnsidentitet. Noen for homoseksualitet. Noen for alkoholisme eller psykisk lidelse. Dette er ondskapens eller lidelsens problem. Å anerkjenne og respektere det enkelte lidende menneske - og hva enn det måtte lide av - kan faktisk foregå ganske uavhengig av politiske prosesser.

Jeg betrakter egentlig denne formen for outrert identitetspolitikk som et onde for de menneskene den angivelig forsøker å forsvare eller ''bekrefte'' (som slagordet lyder): Den gir inntrykk av at den erfarte lidelsen knyttet til egen kjønnsidentitet aldri var reell, den var nettopp bare nominell -- slik at feilkilden har ligget i en kollektiv misoppfatning av naturen. Det virker på meg som en hardere dom over det lidende menneske - å underkjenne dets natur i bytte mot feelgood. Det løser hverken identitetsproblemet rent faktisk (kjønnsidentiteten er jo nå bare et papirdokument) eller naturspørsmålet.1 Dette er konsekvensen av å tale usant om menneskenaturen. Loven har nettopp slike konsekvenser både for teori og praksis.

Kommentar #56

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hvis du var i stand til å se det lidende menneske hadde du neppe skrevet som du har gjort. Jeg tror du snarere objektiviserer medmennesker under ditt verdensbilde og nekter å se bredden hos de som er anderledes. Sannsynligvis har du mye erkjennelse å gjøre i ulike divergerende spor for å kunne utvide din oppfatning av mennesket. Vi lar oss ikke alle rubrisere inn i små ruter på et Ludobrett. Noen av oss sprenger disse rammene.

Jeg har svært liten sans for dine gjentatte karakteristikker av min person, mine motivasjoner o.l. Det er en skammelig form for hersketeknikk.

Du har kjøpt et visst verdensbilde, der du oppfatter identitetsproblematikken som noe som kan "løses" gjennom politikk og historisk utvikling. Jeg signaliserer at jeg er uenig i en slik tenkemåte, og at menneskenaturen – med kjønn og det hele – forankrer og forplikter oss på en helt annen måte enn det vi nå ser i kulturen og i lovverk. Menneskenaturen er kjønnet, og det er, som f.eks. Ottosen (og Dagens leder nylig) påpeker, et helt vesentlig, konstituerende trekk. Jeg forbeholder meg retten til å mene dette uten å få påklistret den type merkelapper og alvorlige beskyldninger mht menneskesyn o.l. som du til stadighet kommer trekkende med.

Kommentar #57

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Jeg har svært liten sans for dine gjentatte karakteristikker av min person, mine motivasjoner o.l. Det er en skammelig form for hersketeknikk. Du har kjøpt et visst verdensbilde, der du oppfatter identitetsproblematikken som noe som kan

Jeg karakteriserer deg ikke på noen som helst måte, men ser at du kanskje opplever det slik. Det er likevel ikke min hensikt. Når det gjelder hersketeknikk bør du være forsiktig med den autoritære tonen som tilsier at vi som er uenig med deg knapt vet hvordan vett og forstand skrives. Det er forskjell på uvitenhet og uenighet, nå som før. Selv om du har liten sans for min oppfatning av deg kan ingen tvinge meg til å endre den. I så fall må du overbevise meg. 

Jeg har ikke kjøpt noe som helst av et verdensbilde. Jeg har gjort mine egne refleksjoner ut fra foreliggende informasjoner. Jeg har gjort mine vurderinger ut fra lesing og inntrykk fra mange hold. At de er anderledes enn dine er helt opplagt. Mine konklusjoner er kommet med erfaringen om å forsøke å gjøre det riktige i en hver situasjon jeg stilles overfor. Det har gitt meg erfaringene jeg vurderer etter ved nye korsveier. 

Kjønn er ikke alt her i verden. Det bestemmer mye av personligheten men er for sammensatt til å være det eneste eller dominerende. Noen av oss har møtt menn som er feminine og kvinner som er mannhaftige. Kjønn blir i slike sammenhenger gjerne underordnet alt annet de ellers gjør. I møtet med slike personer tenker man ikke så mye på at det er en mann eller kvinne, men rett og slett en person som gjør det man må gjøre. Vanligvis tenker jeg ikke kjønn annet enn i settinger hvor det forutsettes at man er bare det ene eller andre, som i garderober eller hvor man skal ha intime relasjoner

Jeg har møtt mange menn i omsorgsyrker. Mange vil si at det er feminint for en mann å gi omsorg, eller tre inn i tradisjonelle kvinneroller. Hvis en familiefar opplever at hans nærmeste trenger noen som lager mat til dem, pleier dem når de er syke eller gjør tradisjonelle kvinneoppgaver vil jeg heller si at dette er mandig fordi han tar ansvar og gjør de plikter som er riktig å gjøre ut fra det situasjonen krever. Likedan kan man si at en kvinne som fører oksen foran plogen kanskje er mannhaftig, men likevel er hun heller et fullt menneske som lever opp til de krav situasjonen stiller. Kjønnsproblematikk blir uvesentlig i hverdagslivet når man stilles overfor utfordringer som kan være befengt med tradisjonell tankegang men som likevel må utføres av den som står nærmest, jfr subsidiaritetsprinsippet. 

Dine perspektiver er for snevre til at du bør ønske at de skal gjelde for alle andre enn deg selv. Du trenger å erfare mer av den store bredden i livet i håp om at du kan forstå kompleksiteten i verden enda bedre. 

Kommentar #58

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Ellers fremstår det som relativt greit å avgjøre kjønn.

Du har glemt hjernen. Den kan ikke jeg, du, eller leger se. Så dersom det er en klar vagina eller penis, så betyr ikke det at det likevel er noe mer klart enn om personen hadde hatt både en vagina og penis. 

Alle burde få med seg at vi har kvinnelige og mannlige hjerner, og at den ikke alltid blir samme kjønn som kroppen. Derfor er det ikke nødvendigvis relativt greit å avgjøre kjønn bare ved å se på kjønnsorganer som viser tydelig kvinne eller tydelig mann.

Viktig info:
http://www.drphil.com/show-pages/14010_father_of_transgender/ 

Kommentar #59

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Dine perspektiver er for snevre til at du bør ønske at de skal gjelde for alle andre enn deg selv. Du trenger å erfare mer av den store bredden i livet i håp om at du kan forstå kompleksiteten i verden enda bedre.

Takk for omtanken – jeg tror jeg har erfart mer enn nok så langt. Å skrive 15 000 innlegg på internett er derimot ikke det samme som livserfaring. Det er bare forsøpling.

Kommentar #60

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har møtt mange menn i omsorgsyrker. Mange vil si at det er feminint for en mann å gi omsorg, eller tre inn i tradisjonelle kvinneroller. Hvis en familiefar opplever at hans nærmeste trenger noen som lager mat til dem, pleier dem når de er syke eller gjør tradisjonelle kvinneoppgaver vil jeg heller si at dette er mandig fordi han tar ansvar og gjør de plikter som er riktig å gjøre ut fra det situasjonen krever. Likedan kan man si at en kvinne som fører oksen foran plogen kanskje er mannhaftig, men likevel er hun heller et fullt menneske som lever opp til de krav situasjonen stiller. Kjønnsproblematikk blir uvesentlig i hverdagslivet når man stilles overfor utfordringer som kan være befengt med tradisjonell tankegang men som likevel må utføres av den som står nærmest, jfr subsidiaritetsprinsippet.

Wow. Du er virkelig full av tøv. Gratulerer.

Kommentar #61

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Sølvi snakker om fysisk synbart og forskbart kjønn, i motsetning til hjernens/bevissthetens opplevelse av kjønnsidentitet. Og det er det helt nødvendig å holde fra hverandre.

Når det er helt konkrete koblinger i hjernen, som er medfødt, og som ikke har noe med psyken å gjøre i den forstand at de kan endres på ved å tenke seg til andre koblinger. Er det da viktig å holde de utenfor i medisinske spørsmål hvor de faktisk spiller en svært sentral rolle? 

Har du noe konkret fakta noe sted som sier noe om at kjønn bare sitter fra halsen og ned på mennesket? Og at hjernen derfor ikke har noe medfødt kjønn av noe slag som burde taes med i vurderingen av kjønn? 

Kommentar #62

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Og, som tidligere nevnt: noen mennesker er disponert for en uklar kjønnsidentitet. Noen for homoseksualitet. Noen for alkoholisme eller psykisk lidelse. Dette er ondskapens eller lidelsens problem.

Så hvis man er født med et udefinerbart kjønn, eller både en penis og en vagina, så er det ondskapens eller lidelsens problem?

Hva slags trollmanns-fantasier er dette snakk om? Det høres ut som det er noe som er tatt ut av en fantasy-film med heksemestre og andre eventyrfigurer. Hva i huleste har dette med ondskap å gjøre?
Du kan like godt også putte mennesker som er født med Downs inn i denne sammenhengen, de er også født med en medfødt "skavank". Det har ingenting med ondskap og lidelse å gjøre.

Og alkoholisme og psykiske lidelser er sykdommer. Ikke medfødte tilstander. Om jeg hadde vært født med hareskår, så ville jeg ha følt det svært så krenkende om noen dro inn alkoholisme og psykiske lidelser i samme forbindelse. Og enda verre når ord som ondskap og lidelse blir nevnt.

Slike ord hører hjemme i middelalderen med heksebrenning og andre ting som er forkastet for lenge siden. Og vi skal ikke under noen omstendigheter ha slike holdninger tilbake i samfunnet vårt. Det er både krenkende og regelrett ekstremt lite medmenneskelig.  

Kommentar #63

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Wow. Du er virkelig full av tøv. Gratulerer.

Hvorfor ikke heller komme med saklige argumenter i forhold til det du mener er "tøv"?
Denne setningen sier jo absolutt ingenting om hva du mener, eller om innholdet i tråden.
Det eneste den setningen sier noe om, er din evne til å reflektere saklig og holde deg til saken.

Du kan sikkert si at andre er usaklige her også, men ønsker du å ramle ned på deres nivå? Det er jo tross alt bare du selv som velger, det er ingen andre som styrer det du velger å skrive. 

 

Kommentar #64

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Så hvis man er født med et udefinerbart kjønn, eller både en penis og en vagina, så er det ondskapens eller lidelsens problem?

Hva slags trollmanns-fantasier er dette snakk om? Det høres ut som det er noe som er tatt ut av en fantasy-film med heksemestre og andre eventyrfigurer. Hva i huleste har dette med ondskap å gjøre?

Jeg vil nøye meg med å anbefale deg å finne ut av hva "ondskapens problem" betyr.

Alt godt.

Kommentar #65

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

"Fort i svingene".

Publisert nesten 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke redd for å oppgi mine kilder, selv om jeg personlig oppfatter det de står for som ikke rent lite tåpelig. Det er bare det at jeg ikke alltid kommer på hva de heter.

Som 80-åring kan jeg selvsagt tilgi at du ikke husker navnet mitt. Med din fart "i svingene" er det forunderlig hvor mye "ikke rent lite tåpelig" du oppdager. Kjør forsiktig videre. 

Kommentar #66

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Wow. Du er virkelig full av tøv. Gratulerer.

Kanskje du skulle dempe arrogansen noen hakk, unge mann.

Kommentar #67

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Kanskje du skulle dempe arrogansen noen hakk, unge mann.

Njåls trofaste forsvarer på'n igjen.  Er en uenig med Njål og påpeker Njåls utrolige arroganse og hovmod - er Oddbjørn straks på plass med refsen og dommen.

Uansett om det er en dr. teol som påpeker det - eller en student.  Snart er det vel ingen som gidder å skrive noe mer på VD pga. tøvet og refsen dere to serverer i ett sett.

Hva skal du kommentere da Oddbjørn?

Kommentar #68

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil nøye meg med å anbefale deg å finne ut av hva "ondskapens problem" betyr.

På den annen side, hadde du hatt argumenter hadde du nok fremført dem. 

Kommentar #69

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hva skal du kommentere da Oddbjørn?

Det var et svar på tiltale, men du fant kanskje Steenhoffs kommentar utfyllende?

Om du ikke registrerte hva jeg reagerte på, var det denne kommentaren fra Steenhoff, som i sin helhet lød slik:

Wow. Du er virkelig full av tøv. Gratulerer.

Kommentar #70

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Mye spørsmål

Publisert nesten 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Når det er helt konkrete koblinger i hjernen, som er medfødt, og som ikke har noe med psyken å gjøre i den forstand at de kan endres på ved å tenke seg til andre koblinger. Er det da viktig å holde de utenfor i medisinske spørsmål hvor de faktisk spiller en svært sentral rolle?

At du skriver dette beror på at vi snakker forbi hverandre. Det er svært infløkte ting, særlig for meg som er på tynn is. Selvfølgelig er jeg enig i det du presiserer. Når jeg sier holde fra hveandre så skrev jeg vel noe om det vi kan kalle det objektive, det som vedkommende selv ikke trenger å fortelle oss om. Som vi i utgangspunktet for "analysen"bør holde borte fra hjernens åpenbaring. Så vil vi gjerne støte på det siste etter hvert?

De interseksuelle kan vi altså skille ut ved fødselen. Vi vet ikke da hvordan de ved sin hjerne vil oppleve seg seg selv? (merk spørsmålstegnet). Kan de bli det som kalles kjønnsinkongruent? De kan oppleve seg både som det ene eller andre? Men hva er de så inkongruent i forhold til? Det er selvfølgelig en mengde varianter og nyanser som så visst ikke reduserer spørsmålene. Men det har Njål nettopp sagt mye bra om.

Så var det de homofile som jeg mener vi må snakke om for seg. Loven har som jeg forstår ikke dem som målgruppe. Men den kan kanske få en bieffekt som de kan dra nytte av? Men da kommer vi inn på meget intrikate tankekors hva mine tanker angår.

Så en ting til mens jeg er i farten: Kan loven misbrukes av slike som lider av irrasjonelle avvik, det finnes så mye rart? Jeg er tilbøyelig, på grunnlag av mine kunnskaper og erfaringe, til å stille spørsmålet. Men den tid den sorg - som for praktiske problemer.

Ja så var det lovens påvirkningen på moral og mentalitet hos den store hop? Her melder jeg pass i denne melderunden.

Kommentar #71

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil nøye meg med å anbefale deg å finne ut av hva "ondskapens problem" betyr.

Jeg har en følelse av at det ikke har noe med vitenskapelig fakta å gjøre i forhold til å faktisk kunne brukes som et godt argument om andre mennesker. Men kanskje jeg tar feil? 

Har jeg rett er det bortkastet tid både å dra noe slikt inn i en slik debatt som dette, samt at det overhodet ikke er relevant i forhold til hva saken faktisk handler om. Ondskap er ord som kan brukes i eventyr hvor det gode kjemper mot det onde, og hvor det er snakk om overnaturlige historier som man kan kose seg med i sofakroken en lørdags kveld som ren underholdning.

Her snakker vi faktisk om mennesker og menneskeskjebner.  

Kommentar #72

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Det er svært infløkte ting, særlig for meg som er på tynn is.

Her er en som ikke er på tynn is, men som har kloke og saklige fakta om ting alle burde sette seg inn i før de uttaler seg i en debatt om transseksuelle:

http://www.drphil.com/show-pages/14010_father_of_transgender/


Jeg har sikkert delt denne linken utallige ganger de siste dagene her på VD. Men det ser ut som mange fortsatt ikke har sett den, og fått med seg informasjonen. Og reell kunnskap kan aldri deles for mange ganger tenker jeg :) 

Kommentar #73

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har en følelse av at det ikke har noe med vitenskapelig fakta å gjøre i forhold til å faktisk kunne brukes som et godt argument om andre mennesker. Men kanskje jeg tar feil?

Har jeg rett er det bortkastet tid både å dra noe slikt inn i en slik debatt som dette, samt at det overhodet ikke er relevant i forhold til hva saken faktisk handler om. Ondskap er ord som kan brukes i eventyr hvor det gode kjemper mot det onde, og hvor det er snakk om overnaturlige historier som man kan kose seg med i sofakroken en lørdags kveld som ren underholdning.

Her snakker vi faktisk om mennesker og menneskeskjebner.

Dette viser bare hvor lite seriøs du er. Det er nesten ufattelig at du har kommentert her i årevis uten å ha lært dette (eller noe som helst?). Trist.

Kommentar #74

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Feelgood, følelser og sannheter

Publisert nesten 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor ikke heller komme med saklige argumenter i forhold til det du mener er

Steenhoff har servert saklige argumenter på løpende bånd, men det er ingen som evner å ta tak i dem. De blir feid til siden med vås, godhetsretorikk og feelgood argumenter som "...alle skal få lov "til å være seg selv" uten å være flau over hvordan de er skapt."

Vi har vedtatt en lov som var ventet. Den kjønnsnøytrale ekteskapsloven beredet grunnen for å oppløse sannheten om kjønn. Vårt biologiske opphav ble gjort betydningsløst, og med innføringen av "medmor" ble far redusert til en omsorgsperson. Veien for lov om endring av juridisk kjønn var åpen.

Loven er grensesprengende. Den bryter ned normer om kjønn, noe som hele tiden har vært helt avgjørende for skeiv teori fordi normer betyr at noe er normalt og fornuftig. Og når noe er normalt er også noe unormalt. Det er i seg selv krenkende og visstnok mindreverdig. Så i stedet for å dyrke toleranse bryter man heller ned normene. Det er ikke likestilling av homo- med heteroseksualitet som gjelder. I stedet skal det ikke finnes inndelinger overhodet, siden kategorier nettopp vil kunne brukes for å beskrive noe som normalt eller unormalt.

Svært mange i denne tråden fremfører argumenter om at loven ikke får betydning utover de det gjelder overhodet. Oddbjørn Johannesen sier det slik; "Jeg har problemer med å forstå denne problemstillingen. Loven vil i praksis være uten betydning for "hele befolkningen", men den vil kunne være til nytte og hjelp for det lille mindretallet som befinner seg i målgruppen."

De som er så grenseløst naive at de innbiller seg at denne loven ikke får konsekvenser bør ta en kikk på forholdene i Sverige. I vårt naboland sier de ikke hvilket kjønn barnet har når det er født. Det skal være opp til barnet eller foreldrene selv. I barnehagene har man ikke lov å si "mor og far", da disse begrepene inneholder de klassiske kjønnskategoriene. I stedet skal de omtales kjønnsnøytralt. Barna skal formes til å forstå at kjønn ikke er en sannhet om hvem vi er. Det er et resultat av hva vi føler om oss selv. Kjønnsbegrepene er tømt for innhold. Og når vårt kjønn skal avgjøres utfra hva vi føler er det ikke lenger sannheter igjen. Alt har sitt utgangspunkt i våre følelser.

Vi bør være veldig forsiktige med å le av dem som engang påstod at jorden var flat.

Kommentar #75

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Steenhoff har servert saklige argumenter på løpende bånd, men det er ingen som evner å ta tak i dem.

Han har ikke det. Han er tilbakevist inntil argumentasjonsrekken fikk en brå slutt og gikk over i ufinheter. 

Kanskje du kan svare på et par ting jeg ikke forstår; Hva er feelgood ifbm å være transkjønnet?

Hva er feil ved godhetsretorikk? Skal vi ikke forsøke å være gode mot andre? 

Kommentar #76

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

?

Publisert nesten 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Han har ikke det. Han er tilbakevist inntil argumentasjonsrekken fikk en brå slutt og gikk over i ufinheter.

Hva holder du på med? Siden du så lett bare avfeier saklige argumenter som ingenting anser jeg debatten som over. Dette blir jo bare tull, og fører ingensteds hen. Hva har du holdt på med i de 15.000 gangene du har skrevet noe her inne?  

Men jeg skal svare dine spørsmål.
1. Feelgoodargumenter dominerer hvor budskapet er at alle må få lov til å være seg selv og være likeverdig andre. Som om noen har nektet for noe annet. (Jeg har ikke koblet feelgood til transkjønnet, men til debatten.)

2. Man kan ikke bygge politikk og lover på godhet. Hvorfor ikke? Fordi det som er godt for noen er ikke nødvendigvis godt for andre. Og joda, vi skal være gode mot hverandre.

Kommentar #77

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Men jeg skal svare dine spørsmål. 1. Feelgoodargumenter dominerer hvor budskapet er at alle må få lov til å være seg selv og være likeverdig andre. Som om noen har nektet for noe annet. (Jeg har ikke koblet feelgood til transkjønnet, men til debatten.) 2. Man kan ikke bygge politikk og lover på godhet. Hvorfor ikke? Fordi det som er godt for noen er ikke nødvendigvis godt for andre. Og joda, vi skal være gode mot hverandre.

Jeg har alltid hatt vanskelig for å forstå hvorfor folk ikke skal få være seg selv og likeverdige med andre. Hos meg skaper du inntrykk av at dette er feil når det gjelder transkjønnede, særlig når argumentene dine dukker opp i en tråd om nettopp det. Feelgood i denne forbindelse er at transkjønnede får lov å føle seg som hele mennesker og akseptert av samfunnet for hva de er. 

Lovene må være romslige, dvs liberale slik at de rommer alle mennesker. Den nye loven om kjønnsbestemmelse er en slik lov. Da kan menneskene leve i fred med hverandre. Den ene trenger ikke gjøre som den andre, men begge har muligheter til å oppfylle sine interesser om loven er vid. Jeg registrerer at du finner det ok at vi skal være gode mot hverandre, men godheten må omfatte alle og kan ikke reserveres bare de vi liker. I en liberal stat må godheten uttrykt gjennom lovverket omfatte alles behov, og ikke sette for sterke grenser for andre selv om vi selv ikke vil være som dem. Liberaliteten ligger i å godta folks forskjellighet og behov for å gjøre andre ting enn oss selv. 

Kommentar #78

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Dette viser bare hvor lite seriøs du er. Det er nesten ufattelig at du har kommentert her i årevis uten å ha lært dette (eller noe som helst?). Trist.

Så jeg er lite seriøs bare fordi jeg er uenig med deg? Jeg kommer i det minste med saklige argumenter i denne saken. 

Dette du kommer med her er jo ren hersketeknikk, og med null argumentasjon eller noen form for saklig debatt i det hele tatt. Det som er trist er hvis du ikke har lært å argumentere saklig, eller å legge fra deg denne formen for hersketeknikk i debatter. Men jeg skal ikke påstå at du ikke kan argumentere, jeg skal i det minste være høflig nok til å spørre om du mener at slike ord du kommer med her viser noen form for kunnskap og lærdom som er reell og faktabasert? Eller om det er hersketeknikk?

http://www.ung.no/konfliktlosning/853_Hersketeknikker.html 

Kommentar #79

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Steenhoff har servert saklige argumenter på løpende bånd

Det hjelper så lite når han ikke følger dem opp i tråden videre. Men går over til å bli så usaklig at alt annet han har skrevet i denne tråden bare "drukner". 

Det blir som om noen på en fest sitter og forteller noe som er svært interessant og saklig. Og så litt utover kvelden blir personen dritings og sier en masse sprøyt og blir ufin i praten mot de andre på festen. Da blir alt det som ble sagt tidligere regelrett glemt, fordi man ser en side som overskygger alt det som kanskje i utgangspunktet var bra. 

Jeg klarer ikke å diskutere med noen når det blir argumentert på den måten Steenhoff har kommentert mot slutten av tråden her. Man kommer ingen vei, fordi det ikke lenger handler om saken, bare korte avvisende kommentarer som er frekke og skikkelig avsporing fra hva man forsøker å snakke om her. 


 

Kommentar #80

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Du verden; ikke småtteri

Publisert nesten 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Her er en som ikke er på tynn is, men som har kloke og saklige fakta om ting alle burde sette seg inn i før de uttaler seg i en debatt om transseksuelle:

Da burde du kanskje svare saklig på spørsmål man stiller?

Jeg gjentar:

De interseksuelle kan vi altså skille ut ved fødselen. Vi vet ikke da hvordan de ved sin hjerne vil oppleve seg seg selv? (merk spørsmålstegnet). Kan de bli det som kalles kjønnsinkongruent? De kan oppleve seg både som det ene eller andre? Men hva er de så inkongruent i forhold til? 

Du burde gjerne kunne fortelle om du forstår spørsmålet.

Kommentar #81

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Noe hjerneforskning indikerer at homofile menn ligner heterofile kvinner i deler av hjernen, mens lesbiske kvinner ligner heterofile menn i deler av hjernen. Så er det også biologisk. Jeg tror en bør se lovendringen, uten refleksjon (kan sammenlignes med abort saker hvor en får abort uten en pålagt tenketid), i et historisk perspektiv. Homofili ble betegnet som en sykdom og homofile ble skjøvet ut av fellesskapet. Alle profilerte kristne (inklusive de konservative) jeg har hørt uttale seg om dette i senere tid har beklaget at de ikke gjorde mer for homofile. Det er godt mulig at detaljer ved denne lovendringen bør endres noe og det er helt sikkert noen mennesker som vil skifte kjønn på papiret `for gøy`, men i det store og det hele vil det gjelde for noen få. En hjerne med tilhørene penis på sin kropp som tiltrekkes av det samme kjønn sier noe om denne persons hjerne. I dyreriket er det også homofile individer - noe som ikke har fått noen innvirkning på antall dyreindivider og i menneskenes rike så er vi opp på over 7 milliarder. Innretningen for levende på jorden er den at to kan lage avkom og at disse to tiltrekkes hverandre seksuelt. Men det finnes unntak. Slik jeg ser det er det menneskene selv, majoriteten, som har skyld i at kjønn løses opp nå. Alle fine ord om å `forstå og respektere` annerledeshet osv slik at homofile føler seg inkludert i fellesskapet har jo ikke fungert på den måten. Homofile og lesbiske har ikke fått den anerkjennelsen som heterofile har fått. Feiring av et liv uten barn f.eks. blir ikke sett på som like høyverdig som liv med barn. Ekteskap er mer høyverdig og skal ikke være for alle - noen bør leve alene fordi de har to kjønn. Homofile har typisk fått en assosiasjon til seg som kvinnelige menn og lesbiske som mannlige kvinner. Kanskje er vi der hvor en kan si om seg selv: jeg er både kvinne og mann - men først og fremst er jeg et menneske. Og som menneske ser jeg at mine kjønnsorganer er som en manns, men i mine tanker tiltrekkes jeg menn og føler ofte jeg har mer til felles med kvinner enn med menn. Hvorfor må så mine fysiske attributter definere hvem jeg er når hjernen min er like viktig? Tankene jeg skal leve med hver dag...ønsket om å være mer feminin. Poenget er at både hjernen og fysiske attributter er biologiske - men de to er ikke alltid i samsvar med hverandre. Å kun gå etter utseendet, som mange taler for (minus Sveen) virker noe overflatisk synes jeg.  

Steenhoff:

Du sier at du ikke trenger å sitere folk korrekt fordi du kun er her på vd. Si meg, har du ikke integritet? Du vil altså vise folk ulike former for respekt avhengig av hvor du befinner deg?

Kommentar #82

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Steenhoff:

Du sier at du ikke trenger å sitere folk korrekt fordi du kun er her på vd. Si meg, har du ikke integritet? Du vil altså vise folk ulike former for respekt avhengig av hvor du befinner deg?

Takk for at du blander deg inn i en debatt du ikke har deltatt i med spørsmål om andre deltageres integritet.

Jeg gjengav vedkommende på en helt grei måte. Jeg parafraserte det som lot seg parafrasere, og siterte annet ordrett. Men den siterte var misfornøyd – det var synd. Din sak er det imidlertid ikke.

Kommentar #83

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Takk for at du blander deg inn i en debatt du ikke har deltatt i med spørsmål om andre deltageres integritet.

Vel, jeg skrev en kommentar til tråden og avsluttet med et spm til deg. Det du så sier om at jeg ikke har deltatt er derfor feil.  

Du svarer heller ikke på mitt spm. Det du svarer med nå har jeg ikke kritisert. Men det at du forsvarer deg med at det er greit for deg å ikke være nøyaktig her på vd - kun i en forskningsrapport - viser at du ikke har respekt for andre og dermed stiller jeg meg spm om du har integritet.

Kommentar #84

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Til slutt til deg, Steenshoff,

jeg står opp for andre. Når det gjelder din kommentar til Kristiansen om hans tusenvis av kommentarer og at du kaller det for forsøpling, det er stygt sagt. Du har heller ikke lest alle hans kommentarer, så det du sier ER falskt. For jeg har nemlig lest mange av hans kommentarer og de er gode.

Min kommentar handlet om at du sa at lovendring er mulig fordi en ser på kjønn som sosialt konstruert (jeg skriver etter hukommelsen). Jeg skrev da i min kommentar at hjerne også er / kan være biologisk betinget (utfra noe hjerneforskning) og derfor blir det ikke riktig å si at fysisk kjønnsorgan skal være eneste faktor.

Kommentar #85

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Min kommentar handlet om at du sa at lovendring er mulig fordi en ser på kjønn som sosialt konstruert (jeg skriver etter hukommelsen).

Du siterer meg ikke ordrett - si meg, har du ikke integritet?

Kommentar #86

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Steenhoff:

jeg siterte i min første kommentar, men i sitatboksen kom det kun: gå til den siterte teksten.

Du skrev i et tidlig svar til Kristiansen som jeg la i siteringsboksen: ""Kjønn er ingen menneskelig konstruksjon," sier du – men det er tross alt oppfatningen om at kjønn er sosialt bestemt, som gjør det mulig og i det hele tatt relevant å gjennomføre en lovendring av den typen vi nå ser."

Nå, hvis kjønn også er bestemtavl hjernen så er det ikke kjønn sosialt kontruert - det er biologisk.

Så til din integritetskommentar til meg. 1) jeg skrev: etter hukommelsen. Å gjengi noe unøyaktig er ikke det samme som å gjengi noe unøyaktig for så å forsvare dette med at det ikke er nødvendig å være nøyaktig her på vd - da det ikke er forskningsrapport en skriver. Dette siste handler om integritet. En kan så spørre seg, basert på dine egne utsagn, om hvordan du opptrer i et medie som fb? Gud hjelpe oss alle. Nå, det du gjegav - etter hukommelsen - synes jeg var godt gjengitt. Jeg synes ikke at de ordene du brukte var så annerledes enn de hun brukte. Men det er ditt forsvar som jeg synes er problematisk.

PS: skjønner du ble sur for min integritetskommentar til deg, det er greit det. jeg ville sikkert også blitt sur om noen sa det til meg. Men din kommentar om hvorfor jeg sa det - hallo - det er ubestridelig og jeg har rett til å stille det spm. Det indikerer at du ikke kan stoles på utfra hvilket medium du uttrykker deg igjennom. Det er alvorlig og noe du bør ta innover de

Kommentar #87

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Nå, hvis kjønn også er bestemtavl hjernen så er det ikke kjønn sosialt kontruert - det er biologisk. Så til din integritetskommentar til meg. 1) jeg skrev: etter hukommelsen. Å gjengi noe unøyaktig er ikke det samme som å gjengi noe unøyaktig for så å forsvare dette med at det ikke er nødvendig å være nøyaktig her på vd - da det ikke er forskningsrapport en skriver. Dette siste handler om integritet.

Denne debatten oppfatter jeg som over for lenge siden - kuppet av de samme søppeldebattantene som ellers.

1:

Det var jeg som påpekte paradokset mellom forståelsen av kjønn som sosialt og kjønn som genetisk (forstått rent positivistisk) betinget. Loven og dens tilhengere står for begge deler, alt efter hva som passer dem. Det er imidlertid selvmotsigende.

2:

Det var jeg som påpekte at kommentarer på Verdidebatt.no ikke har vitenskapelige krav til sitering. Likevel var jeg godt innenfor slike standarder ved mitt sitat. Selv om jeg ikke skrev en forskningsartikkel. Det er jeg da også godt vant med.

Humor eier du for øvrig heller ikke. Takk for meg.

Kommentar #88

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Denne debatten oppfatter jeg som over for lenge siden - kuppet av de samme søppeldebattantene som ellers.

Ja, den frekke munnen din har nok flere enn meg fått nok av.

Kommentar #89

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
jeg står opp for andre. Når det gjelder din kommentar til Kristiansen om hans tusenvis av kommentarer og at du kaller det for forsøpling, det er stygt sagt. Du har heller ikke lest alle hans kommentarer, så det du sier ER falskt. For jeg har nemlig lest mange av hans kommentarer og de er gode.

Takk skal du ha. Først virket det hele litt underlig på meg så jeg tok til motmæle. Nå har jeg forstått hans agenda og metode. Nå er det ikke mer å diskutere med ham. 

Kommentar #90

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Du burde gjerne kunne fortelle om du forstår spørsmålet.

Jeg er litt usikker på hva du mener her, men du tenker på dem som er født med en klar vagina eller en klar penis? Og hvor de likevel allerede fra det er et par år gamle bare "vet" at de er født i feil kropp? 

Da gjerne fordi hjernen er koblet som noe annet enn kroppen.

Ser du på det som en pc som er koblet sammen innvendig til å kun godta typiske jente-greier. Den har kun fokus på jenteklær, søte kattepuser, smykker, dill og dall, prinsessespill, osv. Og hver gang man forsøker å få den til å søke på typiske gutte-ting, så bare svitsjer den over på jente-greier igjen helt automatisk.
Om denne pc`n sitt fysiske ytre ser ut til å høre hjemme på et typisk gutterom. Kanskje den er blå med tegning av masse biler, fly, og action-man figurer på.
Så hjelper det lite å si at dette er en gutte-pc, når den ikke fungerer på den måten inni seg. Å bare "stå til pynt" uten å kunne være den man egentlig er, er jo ikke noe liv. Så man kan ikke tillate at andre skal dømme en utifra ytre faktorer, dersom indre helt reelle fakta sier noe helt annet.

 

Kommentar #91

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Det er jo hva jeg ikke snakker om

Publisert nesten 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er litt usikker på hva du mener her, men du tenker på dem som er født med en klar vagina eller en klar penis? Og hvor de likevel allerede fra det er et par år gamle bare "vet" at de er født i feil kropp?

Interseksualitet (IS) er en medisinsk tilstand som består i at et individ av en organisme som ikke naturlig er tvekjønnet, blir født med trekk som gjør at det er vanskelig å bestemme individets kjønn.

Jeg skriver og spør da vitterlig om de interseksuelle: "De interseksuelle kan vi altså skille ut ved fødselen. Vi vet ikke da hvordan de ved sin hjerne vil oppleve seg seg selv? (merk spørsmålstegnet). Kan de bli det som kalles kjønnsinkongruent? De kan oppleve seg både som det ene eller andre? Men hva er de så inkongruent i forhold til?"

Prøv igjen

Kommentar #92

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Kan de bli det som kalles kjønnsinkongruent? De kan oppleve seg både som det ene eller andre? Men hva er de så inkongruent i forhold til?"

Det er jo individuelle forskjeller, og ingen fasit alle passer inn under. Det er jo også glidende overganger på ting, og mennesker som ikke har typisk kvinne eller manne hjerne heller, men noe imellom et sted. 

Så dette er det til syvende og sist bare hver enkelt person som opplever dette som kan svare på. Da sannsynligvis med forskjellige svar, samt kanskje noen som enten ikke har noe konkret svar, eller som ikke anser noe svar på dette som relevant heller. 

Og jeg tenker også at det jo ikke spiller noen rolle for oss andre utenforstående. Det blir litt som "dyneløfting" føler jeg, når folk skal vite hver minste detalj om et annet menneske på denne måten. Vi burde vel egentlig bare høre hva disse selv sier, og så godta det svaret vi får som fakta. Og noen ønsker jo også å kalle seg for begge deler, noe vi også må godta. Har man både pupper og penis, og hodet sier at begge deler er greit, så er jo det en ærlig sak det også, og ikke noe vi andre har noe med å "kverulere" på, eller antyde at ikke er "normalt", eller antyde at kan være skadelig for moralen i samfunnet. 




 

Kommentar #93

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Vi vet ikke da hvordan de ved sin hjerne vil oppleve seg seg selv?

Ingen andre enn du vet hvordan du ved din hjerne opplever deg selv heller. Det samme gjelder jo meg og alle andre mennesker også. 

Så da spør jeg deg, hvem sitter egentlig med den fulle og hele fasit over hvordan du ved din hjerne opplever deg selv? Er det noen vits i å dra inn ord som "vi" i det hele tatt i en slik sammenheng?  

Kommentar #94

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg tenker på dem.

Publisert nesten 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
men du tenker på dem som er født med en klar vagina eller en klar penis?

Du kan alltid se når de kommer, de som er født med en klar penis.

Kommentar #95

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Du kan alltid se når de kommer, de som er født med en klar penis.

;.) Grisegutten!:-)

Kommentar #96

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Kjønnskompleksiteten

Publisert nesten 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
De interseksuelle kan vi altså skille ut ved fødselen. Vi vet ikke da hvordan de ved sin hjerne vil oppleve seg seg selv? (merk spørsmålstegnet). Kan de bli det som kalles kjønnsinkongruent? De kan oppleve seg både som det ene eller andre? Men hva er de så inkongruent i forhold til?

Til kommentar 73.

Hei Robin!

Kjekt at du i din alder er så interessert i å skaffe deg ny viten om hvordan mennesker er skapt, - og forstå sammenhengen mellom vår biologi og vår adferd.

Som lege har jeg vært i periferien i forhold til forskning knyttet til kjønn og nevroanatomi/biologi. Jeg leste litt om resultatene som kom fra Sverige for ca. 10 år siden (i forskningsgruppen tilIvanka Savic). Jeg er dessverre ikke oppdatert om hva forskere vet om funksjonelle og strukturelle forskjeller i hjernen hos homofile sammenlignet med hos heterofile. I tillegg fornemmer jeg at det har vært liten interesse for slik forskning. Kanskje er det redsel for å få avslørt "grums" i egen seksualitet?

Det er forøvrig ikke lett "å holde orden" i kjønnsrelaterte begreper. De forandrer seg over tid og fra land til land. Men skal prøve å si litt om hvordan jeg forstår det nå.

Først må jeg si noe viktig:

I det følgende vil jeg bruke beskrivelsen maskulin om egenskaper som oftest (dvs. hos flertallet) er tilstede hos de som har mannlige ytre genitalia. Tilsvarende bruker jeg feminin om egenskaper som er mest typisk for de som har kvinnelige ytre genitalia.

Når du i din kommentar bruker begrepet "interseksuelle", tror jeg at du tenker på de som i Norge blir kalt intersex, eller "tredje kjønn", og som jeg tror svarer (omtrent) til det vi i vår ungdom kalte tvekjønnet eller hermafroditt.  Og de "kan vi altså skille ut ved fødselen". Ca. 12-15 per år av disse barna har (ganske snart etter fødselen) blitt operert ved Rikshospitalet i Oslo. Tidligere ble alle "gjort til jente" i sine ytre genitalia. De intersex-barna som hadde en maskulin hjerne, fikk tildels betydelige psykiske problemer fordi de ble presset til å leve som jente (mens hjernen fungerte som på en gutt). Da ble kjønnskromosomanalyse o.l. tatt i bruk, og plastikk-kirurgene tok utfordringen med å "lage" en penis. Disse barna måtte gjennom mange smertefulle dager tidlig i livet. Men slik lyktes det hos de aller fleste å oppnå en kongruens mellom hjerne og kjønnsattributter.

Det er også en belastning for foreldrene å si ja til slike inngrep på sitt lille barn. De kan heller ikke vite om barna senere i livet vil bebreide dem for at de sa ja til operasjon. Hvis samfunnet kunne forandre holdning til denne gruppen og se på dem som normalvarianter, ville foreldrene slippe konformitetspresset av tokjønnsmodellen. Da kan disse barna selv velge senere i livet om de ville regne seg som intersex/"tredje kjønn" resten av livet, - eller velge innen tokjønnsmodellen, og/eller på medisinske indikasjoner få kjønnskorrigerende operasjon.

Jeg ser på disse smertefulle inngrepene hos så små barn, som en form for kjønnslemlestelse. Hvis vi i Norge skal få slutt på det, må samfunnet forandre holdning. Vi må slutte å se på sjeldenhetene innen kjønnsmangfoldet som unormale. Vi må se på de som totalt likeverdige med de som er i A4-format.

I håp om å oppnå det, bør det i Norge snart bli mulighet for registrering som «tredje kjønn»/intersex, - slik det har vært i mange år i Nepal, Pakistan, India, Bangladesh, Australia og New Zealand, - de siste par årene også i Tyskland, Danmark og Malta. Dessuten: Hvordan skal Norge som vertsland ta imot intersex-personer som "banker på vår dør" og ber om oppholdstillatelse, o.l.?

Jeg vet ikke om du ble noe klokere av dette, Robin?

Med siden du spør om kjønnsinkongruens, skal jeg si litt om hvordan jeg forstår det.

Det er et begrep som særlig korreleres til transperson-gruppen. Primært må vi huske at det blant disse ikke er to personer som er helt like i sin seksualitet, - akkurat som det ikke er to heterofile som er helt like i sin seksualitet.

La meg eksemplifisere: Tenk deg en person med mannlige ytre genitalia. Han har en hjerne som stimuleres av kroppslukt fra kvinner, synsinntrykk av kvinner som pynter seg med med ting som erfaringsmessig menn pleier å like t.eks. blonder, og kanskje elegante høyhælte sko og dypt utringet kjole, osv. osv. Da er det grunn til å anta (ut fra nevnte forskning i Sverige) at de beskrevne sanseinntrykkene fra en kvinne gir økt aktivitet og blodgjennomstrømning (som er påvist ved funksjonell MR) i en spesiell kjerne i amygdalaområdet. Denne kjernen er "sentraladministrasjon" for reproduksjonorganene. Den påviste økte blodgjennomstrømningen regner vi med samsvarer med økt stimulus til reproduksjonsorganene, - inkludert beskjed om økt aktivitet i perifere kjønns-attributter. Han er altså en heterofil mann.

Nå har jeg beskrevet en mann med kongruens mellom ytre genitalia og omtalte hjerneområde med "kommando" over reproduksjonsorganene.

Men denne mannen kan ha en inkongruens mellom ytre genitalia og andre deler av hjernen, t.eks. de deler som betyr mest for opplevelsen av sin egen personlighet og kjønnsidentitet. En slik mann kan t.eks. ha lyst til å kle seg i kvinneklær. En slik mann beskrives gjerne som transvestitt. En heterofil transvestitt jeg kjenner, forteller at han også ønsker å ligne på kvinne i sin kropp. Han har foreløpig ikke fått tradisjonell kjønnsskifte-operasjon. Men etter at den nye loven ble vedtatt, kan han i løpet av kort tid bli registrert med kvinne som sitt juridiske kjønn. Nå står han fritt til å velge ut fra sin egen vurdering av egen kjønnsidentitet.

En transvestitt kan altså være både heterofil, homofil eller bifil. Det avhenger av biologien i hjernen, dvs. det enkelte menneskes kombinasjon av disposisjon for maskuline og feminine særtrekk.

Om en bifil føler seg tiltrukket av en mann eller en kvinne, avhenger av hvilke sanseinntrykk fra omgivelsene som gir de sterkeste signalene til reproduksjonssenteret i hjernen. Derfor kan kjønnspreferansen variere, avhengig av hvilke lukter osv. osv. som er tilstede i de forskjellige kontekstene et menneske gjennomlever.

Kompleksiteten i seksualitet kan gi oss "bakoversveis" i vårt forsøk på å forstå den. Men jeg tenker: På tross av alt som er et mysterium for oss, må vi fryde oss over at vi ikke er to som er helt like. Det er ikke mer forunderlig enn at alle har et personlig fingeravtrykk. Ved hjelp av nåtidens teknologi har vi godtatt at vi har forskjellige blodtyper. De med sjelden blodtype kan bli ekstra verdsatt på blodbankene. - Tenk om en med sjelden blodtype kan få redde et medmenneske som er i livsfare.

Hvis vi benytter oss av vidvinkelen kan vi tenke at de "sjeldne menneske-utgavene" er ekstra viktige for å sikre oss artens overlevelse. Kan vi klare å se på "de sjeldne" som ekstra talentfulle for helheten i skaperverket???

Slik jeg forstår det er hovedargumentet for den nylig vedtatte loven å hindre at mennesker må lide unødvendig hvis de tvinges til å leve med et juridisk kjønn som er inkongruent i forhold til deres ytre genitalia. Som en bieffekt kan vi håpe at hvis samfunnet implementerer en ny forståelsen av kjønn, vil det redusere diskrimineringen av homofile og andre sjeldenheter innen kjønnsmangfoldet. Om også homofile vil benytte seg av muligheten den nye loven gir, tror jeg ingen kan predikere med hensyn til antall. 

Kommentar #97

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Er det en skrivefeil her?

Publisert nesten 5 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg forstår det er hovedargumentet for den nylig vedtatte loven å hindre at mennesker må lide unødvendig hvis de tvinges til å leve med et juridisk kjønn som er inkongruent i forhold til deres ytre genitalia. Som en bieffekt kan vi håpe at hvis samfunnet implementerer en ny forståelsen av kjønn, vil det redusere diskrimineringen av homofile og andre sjeldenheter innen kjønnsmangfoldet. Om også homofile vil benytte seg av muligheten den nye loven gir, tror jeg ingen kan predikere med hensyn til antall.

Er ikke hensikten med loven at mennesker ikke skal tvinges til å leve med et juridisk kjønn som er kongruent med deres ytre genitalia?

De skal kunne kalle seg kvinne selv om de har mannlig kjønnsorgan og vica versa?

Jeg er for øvrig helt enig med Salvesen i at det fremstår som et grovt overgrep å utsette små barn med dobbelt sett kjønnsorganer for "kjønnsoperasjon" uten at man overhode vet hva slags selvopplevd kjønnsidentitet barnet har. En slik operasjon bør selvsagt utsettes til barnets kjønnsidentitet er klarlagt mye bedre.

Ellers synes jeg kjønnsbegrepet er særdeles overdrevet. Jeg er selv en mann som hadde svært mange feminine egenskaper som barn. Jeg lekte med dukker og hadde svært velutviklet omsorg for alt som var lite og forsvarsløst, lite utagerende og lite dominerende. Min far var faktisk redd jeg skulle bli homofil. Men det er jeg altså ikke, men jeg har beholdt svært mange av mine feminine egenskaper og har funnet nytte av dem i mitt arbeid som lærer og spesialpedagog.

Så når en mann i sitt indre reagerer og føler seg som kvinne, er det veldig lett for meg å forstå at han/hun føler seg annerledes. Men jeg skjønner ikke hvorfor det er en så mye mer grusom lidelse å være en mann som føler seg som en kvinne, enn å fremstå som en helt vanlig kvinne, når "alle" vet at man egentlig er en mann som føler seg som kvinne.

Opphører alle problemer med denne tilstanden bare fordi man får lov til å operere med "kvinne" i juridiske dokumenter? Det fremstår som vanskelig å forstå. Jeg vil heller kalle det en tildekking av de faktisk forhold.

Det som fremkaller lidelse i disse menneskenes liv, er det et lite ord i offentlige dokumenter, eller er det selve realitetene, at de har et annet kjønnsorgan enn det de føler de burde ha?

Jeg synes en mye bedre vei å gå, ville være å skape aksept for den reelle situasjonen, ikke å late som om den ikke eksisterer.

Og så kan jeg overhode ikke se at den koblingen mellom at transekjønnede skal få bruke et annet kjønn enn de er født med i offentlige dokumenter, skal kunne ha som effekt at det vil redusere dikriminering av homofile. Hvorfor i all verden skulle det det? Jeg kan ikke se noen som helst kobling her.

Og igjen: Dersom transekjønnede vil kjempe for å få aksept for REALITETENE i saken, nemlig at de er mennesker som føler seg født i feil kjønn, så kunne jeg skjønne at det på sikt kunne medføre større aksept for alle former for "avvik" fra det normale. Men hvorfor i all verden skulle det føre til større aksept for "avvik" når det man ønsker i denne saken, er å "late" som om disse personene er noe de ikke er i følge all tradisjonell oppfatning av kjønn? Jeg vil heller sammenligne det med at homofile vil oppnå større aksept ved at vi avskaffer betegnelsen homofil, og at også homofile begynner å kalle seg heterofile.

At en mann med penis, som føler seg som kvinne, skal begynne å kalle seg kvinne, mener jeg er et forsøk på å skjule og tildekke realitetene. For å oppnå aksept burde man heller arbeide for å få aksept for de faktiske realitetene: At det dreier seg om mennesker som har ett kjønn i det ytre, men et annet kjønn i sin selvforståelse og sin egenfølte identitet.

Man velger altså helt feil strategi, etter min mening.

Mvh Sverre

Kommentar #98

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Takk for retting av skrivefeil.

Publisert nesten 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Er ikke hensikten med loven at mennesker ikke skal tvinges til å leve med et juridisk kjønn som er kongruent med deres ytre genitalia?

Joda. Det er helt riktig. Her snek det seg inn en skrivefeil, - kanskje helst en slags kortslutning i en ukonsentrert periode. Beklager, men tusen takk for at du oppdaget det så fort og ga beskjed. 

Kommentar #99

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Her snek det seg inn en skrivefeil, - kanskje helst en slags kortslutning i en ukonsentrert periode.

Ja, noen ganger går det litt fort i svingene - selv når man er langt forbi kjørbar alder.

Kjør forsiktig!

Kommentar #100

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Sa teologistudenten!

Publisert nesten 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
selv når man er langt forbi kjørbar alder

som et guddommelig geni eller arrogant drittsekk?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere