Øyvind Håbrekke

48

Hvorfor er det så stille?

Nå blir kjønn valgfritt. Stortinget bekrefter i dag sitt vedtak om at man kan skifte kjønn ved egenerklæring. Nesten uten offentlig debatt. Hvorfor er det så vanskelig å diskutere kjønn?

Publisert: 6. jun 2016

Lovforslaget fra regjeringen som Stortinget nå vedtar, skal imøtekomme behovene til mennesker som opplever å tilhøre et annet kjønn enn de er registrert som. Det er et prisverdig initiativ for sårbare grupper. Men i stedet for å målrette endringer som imøtekommer disse gruppene, lager man en ny lov som endrer hele forståelsen av kjønn. Hva er konsekvensene?

Å gjøre kjønn til et spørsmål om egenerklæring og valgfrihet vil opplagt endre vår oppfatning av kjønn og hva kjønn er. Hva tenker helseminister Bent Høie at dette har av konsekvenser på andre områder?

Bortsett fra praktiske avklaringer i forhold til annet lovverk så har Høie knapt brukt et eneste avsnitt i proposisjonen på å drøfte konsekvensene av forslaget. Bare SP og KrF går mot forslaget

Uansett hva man ellers måtte mene: Kjønn er viktig. Det er en stor del av vår kultur:

Vi har praksis, lovverk, og politikk på mange områder som er kjønnsbaserte. Hver eneste dag er kjønn en den av det offentlige ordskiftet, om skole og utdanning, arbeidsliv, om overgrep, grensesetting, overgrep og ungdom, i diskusjoner om makt og posisjoner med mer. Likestillingsloven tar særlig sikte på å «bedre kvinners stilling.» Vi har kvoteringsregler i allmennaksjeselskaper for å få flere kvinner i ledende posisjoner i næringslivet. Det lages strategier for å få flere menn inn i barnehager og skoler. Lov om barn og foreldre har egne bestemmelser for morskap og farskap, basert på biologiske realiteter. Samfunnsvitenskapelig forskning bruker kjønn som viktig faktor. Mange statlige sektorer har strategier for rekruttering av det underrepresenterte kjønn. I svømmehallen får vi hver vår garderobe. I fengsel soner vi hver for oss. I idrettslaget har vi atskilte treninger og konkurranser. Og slik kan vi fortsette.

På hvilken måte endres dette når kjønn blir sett på som et valg og kun blir spørsmål om opplevelse av egen identitet?

Og hvor plasserer Høie dette lovforslaget inn i de ideologiske debattene om kjønn? I en feministisk tilnærming ser man eksempelvis samfunnet i lys av århundrer med patriarkalske strukturer. Det er udiskutabelt et viktig perspektiv for å kunne forstå maktforhold, ressursfordeling og politikk.

Andre hevder at kjønn er en sosial konstruksjon og at kjønnskategorier bør avskaffes. Harald Eia synliggjorde hvordan ideologien i akademia ble så sterk at det overskygget forskningens søken etter sannhet.

I mange år har vi også hatt diskusjon om barn, foreldreskap og bruk av bioteknologi, og hvilken betydning biologi og kjønn skal ha for forståelsen av dette. I denne debatten har helseminister Høie vært en engasjert og reflektert deltaker. Mange ser på kjønnsdimensjonen med morskap og farskap som en av samfunnets grunnstrukturer, og som grunnleggende for forståelsen av reproduksjon, sosialisering, og det biologiske foreldreskapet.

Mot disse har man igjen strømninger som ønsker å svekket fokuset på det biologiske foreldreskapet til fordel det intensjonelle foreldreskapet, der staten i større grad overtar ansvaret med definere foreldreskapet basert på kontrakter og intensjon. Her pågår en stadig kamp der språkbruken avslører at forsøket på å oppheve betydningen av biologi og kjønn viser seg å påvirke menneskesynet gjennom et mer instrumentelt syn på barn.

Kan Høie for alvor mene at hans forslag ikke berører de sterke ideologiske diskusjonene om betydningen av og forståelsen av kjønn? Eller er innpakningen i juss og ekspertisereferanser en dekkoperasjon for å få dette til å se ut som noe annet enn det det egentlig er?

Vil den endrede forståelsen av kjønn for eksempel påvirke premissene for likestilling og kampen for å fremme kvinners stilling?

Hvor er helseministeren som vi ellers kjenner som den klart tenkende og ideologisk bevisste debattanten? Hva mener helseminister Høie om kjønn?

Her et par eksempler på Høies apolitiske håndverk:

Transgender Europe pekte i høringen på at dokumenter som fastsetter foreldreskap bør bruke betegnelsene «forelder 1» og «forelder 2» i stedet for «mor» og «far».»

Departementet svarer følgende:

«I Folkeregisteret registreres det om en person har barn. Dette fremkommer uten bruk av begrepene «mor» eller «far». For barn vil det fremgå navn på personens foreldre, men også her uten bruk av begrepene «mor» eller «far». Departementet vil også undersøke mulighetene for å gjøre justeringer slik at en unngår uheldig begrepsbruk i andre registre og offentlige dokumenter.»

Hva mener helseministeren med uheldig begrepsbruk?

Et annet eksempel:

Organisasjonen Fri (tidl LLH) har i høringer påpekt at det går ikke an å diskutere lovforslaget uten å diskutere å innføre et tredje kjønn.

Helseminister omtaler dette slik i proposisjonen:

«Under den offentlige høringen har departementet også mottatt forslag og merknader knyttet til andre problemstillinger enn endring av juridisk kjønn fra mann til kvinne eller fra kvinne til mann. Blant annet er det en del høringsinstanser som mener det bør utredes om det skal innføres en tredje kjønnskategori. Noen instanser tar også til ordet for å gjøre all lovgivning kjønnsnøytral. Disse problemstillingene omhandles ikke i denne lovproposisjonen.»

Så lenge premisset i lovforslaget er at staten ved av registrering av juridisk kjønn ikke kan overprøve enkeltmenneskers egen opplevelse av kjønnsidentitet, så har jo Fri opplagt rett. Vurderingen av behovet for et tredje kjønn er en av konsekvensene av lovforslaget, som Høie verken har utredet eller vil omtale – han vil vente til loven er vedtatt.

Organisasjonen Harry Benjamin Ressurssenter (HBRS), som har lang erfaring i møte med mennesker som opplever å være «født i feil kropp», mener konsekvensene av loven er for dårlig utredet. «Skal man ha en god lov, må man se på konsekvensene på forhånd. Skal man ha en sterk lov så må man være forberedt på at det kan komme flere vanskelige problemstillinger,» sa HBRS i Stortingets høring.

Alle som opplever å ha en annen kjønnsidentitet enn hva kroppen tilsier, eller opplever å være «født i feil kropp», fortjener å bli møtt med respekt for den de er. Ikke minst for unge mennesker kan det være en ubegripelig påkjenning som det er vanskelig for oss andre å forstå. De fortjener muligheten til å få endret sitt juridiske kjønn gjennom en verdig prosess.

Det er bra at Høie tar tak i dette. Helseministeren har hatt viljen til å hjelpe. Men ikke vilje til å diskutere de ideologiske og prinsipielle spørsmålene hans radikale forslag reiser.

Vi trenger brede diskusjoner om forståelsen av kjønn. Vi bør diskutere kjønn som biologisk realitet. Vi bør utfordre sosialt definerte kjønnsroller og det kulturelt betingede ved kjønn som også definerer makt og våre muligheter som enkeltmennesker. Og vi bør gjennom nyanserte og gode offentlige samtaler søke dypere forståelse av hva kjønn er og hvordan vi skal forholde oss til det, både i lovgivning og i samfunnet for øvrig.  Men da må ikke politikerne vri seg unna.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Naturens siste skanse.

Publisert nesten 5 år siden

Takk for et vettugt innlegg i en debatt som sårt mangler slike.

Dessverre tror jeg at identitetspolitikken og individualismen er blitt så sterk at en dypere diskusjon om disse tingene ikke er mulig. Man slår bare fast: "Dette er meg – jeg forlanger aksept." Det er ikke en invitasjon til diskusjon, men en avvisning av diskusjon – og refleksjon. Det er betegnende, nær sagt komisk, at Høie har vært prinsipielt avvisende til obligatorisk "refleksjonstid" for den som ønsker å skifte kjønn.

Refleksjon er undertrykkende, for det betyr at man blir bedt om å sette spørsmålstegn ved egen identitet og egen vurdering av denne. Men det har man altså gjort lenge nok. Da må lovgivning komme inn – uten debatt og uten kritikk – for å understøtte friheten til eget valg. Så kan man jo likevel stille spørsmål ved hvor veloverveid en beslutning om å skifte kjønn er for hver enkelt. (Særlig ned i 6-årsalderen.) For ikke å snakke om relasjonen mellom ens biologiske kjønnsidentitet og ens psykologiske/selvoppfattede kjønnsidentitet. Men disse dypere spørsmålene er hevet over debatt, fordi den subjektive identitetsfølelsen har primat – også i politikken.

Utover problemene knyttet til den enkeltes valg av kjønn, har vi jo også spørsmålet om hva kjønn er og skal bety på en mer overordnet måte. Både naturvitenskapelig og samfunnsmessig – og filosofisk og evt. teologisk. Dette blir det enda mer meningsløst å diskutere i et klima hvor refleksjon betraktes som despotisk. Når man fjerner seg fra individet og over på det prinsipielle plan, er man allerede i undertrykkelsens rom. Her har man tidligere fått sin kjønnsidentitet problematisert – av vitenskapsmenn, politikere og geistlighet.

Derfor må både vitenskapen, politikken og kirkeligheten nå ta utgangspunkt ikke i sin egen rasjonalitet, men den subjektive livsopplevelsen. Klarer kjønnsideologien å "infilitrere" disse områdene, er naturen nær sagt beseiret: kjønn er nå noe som skal defineres subjektivt, ikke ut fra biologi eller natur. Politikken er i alle fall kommet dithen, ser vi nå. Det spørs med de to andre områdene – men vi vet jo at f.eks. Den norske kirke lett lar seg overstyre av slike kulturelle bølger, og at naturvitenskapen er pluralistisk mht. hva den enkelte forsker mener om fagets egne resultater. (Det gir f.eks. ikke biologisk mening å si at kjønn er rent konstruert, for kjønnspolariteten konstituerer hele dyrelivet på jorden osv. Men man kan som forsker ta en sjangs og påstå det likevel.)

Dessuten oppfattes rasjonelle argumenter som noe kjølig og ufølsomt i et debattklima der de varme, personlige sentimenter ofte dominerer. Særlig i en forbindelse som handler om intime ting – identitet og kjønn. En pensjonert lege skrev i dagens VL at enhver oppegående person har full peiling på sin egen kjønnsidentitet, og la til: "...men selvsagt ikke over noen andres!"

Men hvorfor ikke? Det er først og fremst et filosofisk postulat og på ingen måte en vitenskapelig sannhet at mennesker utmerket godt vet om sin egen identitet. Ja, det er vel nettopp en grunnleggende kjønnsforvirring som ligger bak alt dette.

For meg virker det som et ekstremt utslag av nietzscheansk perspektivisme. Det finnes ingen overordnede moralske sannheter, bare det individuelle perspektiv. Dette perspektivet skal man i tillegg sette makt bak, først personlig og til slutt politisk, for å realisere sin egen identitet på en så autentisk måte som mulig. Det s.k. 'Overmenneske' er jo ikke først og fremst en mektig diktator, men et ganske ordinært, post-kristent menneske som flykter fra svakheten og intetheten (nihil) gjennom å skape en kraftfull identitet og moralitet, og staker ut en vei for å oppnå en slik ny identitet. All autoritet som står imot en slik selvrealisering, er, som sagt, ens fiende: det være seg øvrighet, kirke eller biologi.

Menneskelig kjønnslig identitet er en av naturens siste skanser på vei mot den fullkomne selvrealisering. Jeg ville si: på vei mot stupet – både for den opplyste borgerlige offentlighet og for det faktisk lykkelige og dydige menneske – men det kan jeg saktens komme tilbake til en annen gang...

Kommentar #2

Geir Wigdel

39 innlegg  2088 kommentarer

Et godt innlegg

Publisert nesten 5 år siden

som tydelig viser hvor lite gjennomtenkt denne lovendringen er. Jeg er overbevist om at loven vil skape flere problemer enn den løser og den gjør det ikke lettere for den lille gruppen som virkelig sliter med kjønnsidentitet. Et av resultatene blir at flere områder i samfunnet vil måtte etablere egne kjønnsdefinisjoner og kontroll av dette. Dette gjelder bl.a. idretten og trossamfunn. Slik oppsplitting i samfunnet er alltid uheldig. Alt arbeid for utjevnet kjønnsrepresentasjon i arbeids- og samfunnsliv blir egentlig meningsløst og kan avsluttes (mange vil anse det som fordelaktig). Jeg mener den nye loven blir verken fugl eller fisk. Den går enten for langt eller alt for kort. Den representerer en gammeldags og uelegant måte å dekomponere begrepet kjønn på. I stedet for en slik flikking på gammelt lovverk mener jeg en burde tatt skrittet fullt ut og slått fast at jurisisk sett finnes kun mennesket, ikke kjønn. Det eneste unntaket som trengs, er i forhold til barn. Med dagens genteknologi er det uproblematisk å fastslå hvem som er biologisk opphav til et barn. Dette kan danne utgangspunkt for plikter og rettigheter i forhold til foreldreskap. I alle andre sammenhenger kan mennesker behandles likt i juridisk forstand.

Kommentar #3

Greta Aune Jotun

201 innlegg  1181 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Øyvind Håbrekke. Gå til den siterte teksten.
Nå blir kjønn valgfritt. Stortinget bekrefter i dag sitt vedtak om at man kan skifte kjønn ved egenerklæring. Nesten uten offentlig debatt. Hvorfor er det så vanskelig å diskutere kjønn?

Takk til Øyvind Håbrekke for et viktig innlegg! Norge skulle hatt mange slike politikere - og rådgivere, da hadde vi sluppet å forholde oss til "hodeløse" lovbestemmelser.

Kommentar #4

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Utover problemene knyttet til den enkeltes valg av kjønn, har vi jo også spørsmålet om hva kjønn er og skal bety på en mer overordnet måte. Både naturvitenskapelig og samfunnsmessig – og filosofisk og evt. teologisk. Dette blir det enda mer meningsløst å diskutere i et klima hvor refleksjon betraktes som despotisk. Når man fjerner seg fra individet og over på det prinsipielle plan, er man allerede i undertrykkelsens rom. Her har man tidligere fått sin kjønnsidentitet problematisert – av vitenskapsmenn, politikere og geistlighet.

Derfor må både vitenskapen, politikken og kirkeligheten nå ta utgangspunkt ikke i sin egen rasjonalitet, men den subjektive livsopplevelsen. Klarer kjønnsideologien å "infilitrere" disse områdene, er naturen nær sagt beseiret: kjønn er nå noe som skal defineres subjektivt, ikke ut fra biologi eller natur. Politikken er i alle fall kommet dithen, ser vi nå. Det spørs med de to andre områdene – men vi vet jo at f.eks. Den norske kirke lett lar seg overstyre av slike kulturelle bølger, og at naturvitenskapen er pluralistisk mht. hva den enkelte forsker mener om fagets egne resultater. (Det gir f.eks. ikke biologisk mening å si at kjønn er rent konstruert, for kjønnspolariteten konstituerer hele dyrelivet på jorden osv. Men man kan som forsker ta en sjangs og påstå det likevel.)

Kjønn er ingen menneskelig konstruksjon. Noen mennesker er født med et kjønn som er noe anderledes enn andre. For meg er det en gåte hvordan dette blir et filosofsk tema. La oss betrakte det fra en vinkel som sier at det er sykelig. Som ved en hver annen sykelig tilstand ville vi gjøre hva som står i vår makt for å lege tilstanden. Om ikke kjønnsdifferanser av denne typen er sykelige, er de for så vidt abnorme i den forstand at de ikke er regelen. Jeg kan ikke se noen dogmatikk som skal hindre et menneske i å være og leve det kjønn det ser seg som. Vi som er født som mann eller kvinne har ikke dette problemet. Vi trenger ingen incitamenter for å definere oss. For vår del er det opp og avgjort. Vårt kjønn er ikke mer moralsk enn det kjønn de med diffuse kjønnskarakteristika er født med. I seg selv er ikke skapningen u- eller amoralsk. Vi må resepektere individet slik det er født. Dette er det grunnleggende prinsippet som først må erkjennes. 

Som et alternativ, siden du snakker om høvyerdige filosofi og despoter, kan man sannsynligvis ikke tenke seg at samfunnet definerer kjønn bastant til det ene eller andre, og så får alle vær så god tilpasse seg dette. Definerer man en kjønnsnorm betyr det at man kan komme i groteske situasjoner hvor man evt kan oppleve at folk med "feil utrustning" må kjønnskorrigeres for å passe til normen. Jeg går ut fra at alle kan se det absurde i en slik streng definisjon. Ergo, kjønn kan ikke defineres eksakt. Samfunnet kan ikke slå en moral i bordet for hva som er riktig og bra kjønn eller ikke. 

Små barn gies rett til å endre sitt kjønn fra de er 6 år gamle. Tror noen virkelig at lille Mona vil sitte der og si "æddabædda mamma.... nå skal jeg bli Mons"? En slik avgjørelse vil for seksåringen væer noe som vil bli gjort i samsvar med foreldres oppfatning, og garantert god kontakt mellom familie og leger. Muligheten ligger der for seksåringers del ved at når familien forstår at barnet har et annet kjønn enn antatt, skal de kunne rett opp dette ved enten en operasjon om det er ønskelig eller mulig, eller ved å endre forholdene på papiret slik den nye loven tillater. 

Når man kaller dette kjønnsideologi, snakker nedsettende om Folkekirken og andre skytes det langt over målet. Det skapes en retorikk om en metafysikk som overhodet ikke er tilstede. Som jeg skrev i min første kommentar holder jeg det for sannsynlig at mange kristne går av skaftet bare det blir snakk om kjønn og går inn i et kammer hvor det ikke lar seg gjøre å diskutere noen enkeltstående tilfellers tilfeldige kjønn og hvordan dette skal oppfattes, avhjelpes og relateres til i samfunnet. Man skaper en overbygning som er alt for stor for sakens kjerne, nemlig at noen mennesker får lov til å gjøre slutt på sin tvil ved å sende en mld til den instans som har ansvar på feltet, uten at man behøver store operasjoner og tilpasninger. 

Mon tro om det er frihetselementet som er anstøtstenen? For noen vil det alltid være fryktelig at folk rett og slett bare gjør som de vil. Noen skremmes av at ting går ut av kontroll, at man ikke søker, at man ikke får andres aksept. Selv skribenter for Minerva, en liberalkonservativ gruppe, kan altså skremmes av at folk lever ut liberaliteten man så gjerne ønsker. Konklusjonen blir at man selv skal være så liberal som mulig, men for andre må det finnes rigide grenser. Som alltid skal kristenheten ramme folket på kjønnet. Det er noe magisk ved kjønnet. Det er så man oppfyller det morsomme utsagnet om at when you got them by the balls the heart and brain will follow too. Som sagt, jeg tror man skal ta debatten ned på jorden, ned til individet som man vanligvis gjør hva man kan for å liberalisere og verne mot overgrep, og la kjønnsdefinisjoner være frie. Kjønn kan ikke defineres av en kommisjon, av tenketanker eller grupper. Kjønn er lettest å definere for den som bærer det. La oss lytte til de som har skoen på. 

Kommentar #5

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Et gigantisk ideologisk eksperiment

Publisert nesten 5 år siden
Øyvind Håbrekke. Gå til den siterte teksten.
Det er bra at Høie tar tak i dette. Helseministeren har hatt viljen til å hjelpe. Men ikke vilje til å diskutere de ideologiske og prinsipielle spørsmålene hans radikale forslag reiser.

Lov om endring av juridisk kjønn innføres under dekke av personer med kjønnsinkongruens. Kjønnsinkongruens er en lidelse hvor det er mangel på samsvar mellom det kjønn kjønnsorganene tilsier og ens egen oppfatning om hvilket kjønn man har. Men denne gruppen er svært marginal. I en studie av Anders Skjellerudsveen Sondrup[1] ved UIO fra 2015 er tallet 0,08 promille for menn. For kvinner er det 0,03 promille.

Med en så marginal gruppe som alibi innføres altså en gjennomgripende endring. Vi snakker om at minoriteten tar majoriteten som gissel.[2]

Lov om endring av juridisk kjønn innfører et nytt skille hvor den skiller juridisk kjønn fra født kjønn. Man er altså ikke uten videre det kjønn man er født som. Dette åpenbart få store konsekvenser for hvordan vi oppfatter kjønn. For samfunnet (staten) kan ikke operere med to oppfatninger av kjønn, da det vil føre til diskriminering. For eksempel kan man ikke se på født kvinne, juridisk mann som annerledes enn født mann, juridisk mann. Da diskriminerer man den ene, i tillegg til at myndighetene ikke kan motsi seg selv. De kan ikke både si at man er mann og at man ikke er mann.

Kjønn som sosial konstruksjon
Kjønn er med lovforslaget ikke noe man er født som. Det er en sosial konstruksjon basert på følelser hos den enkelte. Dette betyr for det første at de to ulike kjønn ikke har noen særegenheter eller egenskaper som er unike for hvert av kjønnene. Man kan altså ikke hevde at det finnes egenskaper som «kvinnelige» eller som er «mannlige». For det andre betyr det at kjønnsorganer og kjønn ikke har noen sammenheng.

Alle med fornuft vet at dette ikke er sant, men loven krever en slik underkastelse, fordi den kan ikke både si det ene og samtidig si det andre. Man kan ikke si at man både er kvinne og mann. Loven kan ikke motsi seg selv.

Reproduksjon
Reproduksjon løsrives fra ekteskap og det monogame forholdet mellom mann og kvinne. Reproduksjon krever kun sæd og egg, men har ingen sammenheng med kjønn, siden sæd kan komme fra kvinne (født mann), og egg kan komme fra mann (født kvinne). Det biologiske opphavet vil ikke lenger ha betydning utover at det er et faktum at man må komme fra et sted.

Forholdet mellom foreldre og kjønn fjernes. Mann vil kunne være mor og kvinne vil kunne være far. Igjen ser vi at det biologiske opphavet vil ikke lenger ha betydning utover at det er et faktum at man må komme fra et sted.

Konsekvensene av dette er av så enorme dimensjoenr at det ikke vil være mulig å komme inn på dette her og nå, men vi kan konkludere med at veien er vidåpen for eggdonasjon og surrogati.

Normkritikk
Et av kjennetegnene på vårt sekulære samfunn er angrep på normer. Normer antyder at noe er normalt. Men ved å definere noe som normalt definerer man også at noe er unormalt. Målet med normkritikken er selvfølgelig å bryte med definisjonen og forståelsen av at noe er unormalt. Virkelig problematisk blir dette når det normale også er det fornuftige. Hvilket det ofte er. Det er jo en grunn til at noe er normalt, og ofte er grunnen at det faktisk er fornuftig. Når man da bryter ned normalen bryter man også ned fornuften. Dette lovforslaget er et utmerket eksempel på det; det er ikke fornuftig å skille juridisk kjønn fra født kjønn.

Et samfunn som fjerner seg fra normalen og fornuften vil få problemer på svært mange områder. Så mange at vi ikke kan komme inn på det i denne omgang. Men konsekvensene vil bli voldsomme. Spesielt når det gjelder menneskesyn.

Menneskesyn
Lovforslaget står for et menneskesyn som bryter med det kristne synet hvor hvert enkelt menneske er skapt med en bestemt hensikt – av en skaper som er større enn mennesket selv, som har skapt hvert enkelt menneske i sitt bilde.

Loven bygger på et psykologisk naturalistisk menneskesyn hvor kulturelle normer oppleves som en begrensning for utfoldelse. Naturlige og fornuftige forskjeller skaper derfor negative opplevelser, og må fjernes.

Det er særlig viktig å vite at et naturalistisk menneskesyn vil ødelegge menneskeverdet slik vi kjenner det idag. Uten en kristen forstålse av mennesket som skapt av en skaper kan man ikke opprettholde et menneskeverd hvor mennesket er i en særstilling i skaperverket. Resultatet av et naturalistiske er at vi er avanserte dyr, og vi ser antydninger til dette allerede idag hvor posthumanisme og transhumanisme gjør sine inntog i samfunnsdebatten.

Oppsummering
Lovforslaget bryter ned en av de klareste normer vi som mennesker opprettholder om oss selv. Det er nemlig objektivt uten tvil hva vi er født som, og det er det første som konstateres når vi kommer til denne verden. Enten er vi kvinne eller så er vi mann. Dette er også fornuftig. Et samfunn som fjerner seg fra fornuften vil forvitre og ødelegges innenfra fordi det er fornuften som danner grunnlaget for rettstaten, moralen og menneskesynet.

Praktisk liv viser oss hvor absurd lovforslaget er.

Lovforslaget fremmes under dekket av de som lider av kjønnsinkongruens. De som lider av dette utgjør under 0,08 promille av befolkningen. Det er en uhyre marginal gruppe, noe som gjør at vi naturligvis forstår at det ikke er disse som er den egentlige grunnen til hvorfor loven kommer.

Det handler om definisjonen av mennesket.

[1] Sondrup, Anders Skjellerudsveen 2015, Har barnet rett til kjønn? https://www.duo.uio.no/handle/10852/45651

[2] Edsinger, Olof, När minoriteten tar majoriteten som gisslan.En rapport om den normkritiska pedagogiken – och det pris vi får betala för dess popularitet. Nätverket för samlevnad och sexualitet (NfS)

1 liker  
Kommentar #6

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Kjønn er ingen menneskelig konstruksjon. Noen mennesker er født med et kjønn som er noe anderledes enn andre. For meg er det en gåte hvordan dette blir et filosofsk tema. La oss betrakte det fra en vinkel som sier at det er sykelig. Som ved en hver annen sykelig tilstand ville vi gjøre hva som står i vår makt for å lege tilstanden. Om ikke kjønnsdifferanser av denne typen er sykelige, er de for så vidt abnorme i den forstand at de ikke er regelen. Jeg kan ikke se noen dogmatikk som skal hindre et menneske i å være og leve det kjønn det ser seg som. Vi som er født som mann eller kvinne har ikke dette problemet. Vi trenger ingen incitamenter for å definere oss. For vår del er det opp og avgjort. Vårt kjønn er ikke mer moralsk enn det kjønn de med diffuse kjønnskarakteristika er født med. I seg selv er ikke skapningen u- eller amoralsk. Vi må resepektere individet slik det er født. Dette er det grunnleggende prinsippet som først må erkjennes.

Bare dette avsnittet fra deg understreker den fundamentale selvmotsigelsen i det kjønnssynet som nå er blitt til politikk.

Du mener altså på den ene side at kjønn er biologisk, men at det finnes andre biologiske (?) kjønn enn mann og kvinne. For det første: Lovens utgangspunkt er at en kan ved søknad kan skifte mellom mannlig og kvinnelig kjønn i det offentlige personregisteret. Det er ikke foreløpig snakk om et tredje kjønn, jf. Høies innstilling.

"Kjønn er ingen menneskelig konstruksjon," sier du – men det er tross alt oppfatningen om at kjønn er sosialt bestemt, som gjør det mulig og i det hele tatt relevant å gjennomføre en lovendring av den typen vi nå ser. Du skriver at andre kjønnstyper ikke er sykelige, men "for så vidt abnorme." Men da feller du nettopp en sosialt bestemt og etisk dom; du gjør i alle fall ingen vitenskapelig fundert vurdering.

I samme avsnitt skriver du imidlertid: "Jeg kan ikke se noen dogmatikk som skal hindre et menneske i å være og leve det kjønn det ser seg som." Det er uttrykk for det motsatte av å slå fast at kjønn ikke er en menneskelig konstruksjon.

Men her bare gjenspeiler du den generelle mangelen på intellektuell redelighet og konsekvens i (ikke-)debatten som omgir denne loven. At denne debatten forblir gåtefull for enkelte, får være deres sak. Men det kan ikke føre til den offentlige debatts fullstendige kollaps.

Du anfører en del insinuasjoner av personlig karakter, spekulasjoner om motivasjoner osv.; intet nytt for så vidt. Jeg vil bare bemerke at en gjennomført relativisme av den typen du stadig bringer til torgs, ikke henger på greip ut fra helt ordinær katolsk teologi (og sunn fornuft). At vi legger din ufyselige opptreden på toppen, hjelper heller ikke i den forbindelse.

Kommentar #7

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
noen mennesker får lov til å gjøre slutt på sin tvil ved å sende en mld til den instans som har ansvar på feltet, uten at man behøver store operasjoner og tilpasninger.

Jeg vil føye en kommentar til denne absurde setningen.

Også her antyder du at kjønn er noe konstruert - i motsetning til hva du tidligere skrev - og at når man får endret sitt kjønn juridisk, får man gjort "slutt på sin tvil."

Det treffer nok mentaliteten bak denne loven godt. Dette er jo et uttrykk for høy tiltro til at jussen og politikken kan avklare ens identitet. Som om man ved et byråkratisk dokument kan gjøre slutt på "tvil" - eksistensielle spørsmål i det hele tatt. Det er et stusselig perspektiv på menneskelivet, efter mitt skjønn.

Lovforslaget gir i seg selv ikke mening uten en oppfatning om at kjønn er noe sosialt, og noe som må bekreftes sosialt.

Det dypeste og av den grunn minst berørte spørsmål forblir likevel: hvorfor er noen mennesker født med abnorm identitetsfølelse? Eller usunne tilbøyeligheter? Hvorfor er noen homofile, eller noen uten høyre arm? Kort sagt: hva med det ondes problem? Det kan man ikke besvare enkelt, selvsagt, og minst av alt gjennom politikk og juss - men man kan være medmenneskelig og til og med litt fornuftig uten å måtte kjøpe at alt som er til i det enkelte menneske, må dyrkes frem og bekreftes i kultur og politikk. Nestekjærlighet kan ikke formidles gjennom et papir fra etaten.

Kommentar #8

Geir Wigdel

39 innlegg  2088 kommentarer

Halsne leverer

Publisert nesten 5 år siden

en klar og logisk vurdering av konsekvensene av den nye loven om kjønnsskifte. Men premissen om at en må tro på en skaper og ha et tradisjonelt kristent menneskesyn for å forstå hvor det bærer hen, vil jeg arrestere. Dette er ingen forutsetning. Tvert imot, vil jeg si at en med en dyp forståelse av menneskets samhørighet med alt annet levende, vil ha de beste forutsetninger for å gjennomskue farene ved den utvikling som bl.a. manifesterer seg i denne loven. Dette fordi den kjønnede formering er et gjennomgripende prinsipp for alle høyere organismer og utviklingen av mennesket til den art vi kjenner i dag, ville vært umulig uten denne kjønnspolariteten. Når en nå sier at kjønn ikke er noe en har, men noe en velger fritt, så bryter mennesket en grunnleggende samhørighet med alt annet levende. Dette er nødt til å få vidtrekkende konsekvenser for hvordan mennesket betrakter sin plass i tilværelsen.

Kommentar #9

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Bra Steenhoff

Publisert nesten 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Det dypeste og av den grunn minst berørte spørsmål forblir likevel: hvorfor er noen mennesker født med abnorm identitetsfølelse? Eller usunne tilbøyeligheter? Hvorfor er noen homofile, eller noen uten høyre arm? Kort sagt: hva med det ondes problem? Det kan man ikke besvare enkelt, selvsagt, og minst av alt gjennom politikk og juss - men man kan være medmenneskelig og til og med litt fornuftig uten å måtte kjøpe at alt som er til i det enkelte menneske, må dyrkes frem og bekreftes i kultur og politikk. Nestekjærlighet kan ikke formidles gjennom et papir fra etaten.

Her berøres noe helt sentralt, som vi idag holder på å miste. Vi ser på lidelse som noe som er uverdig. Ja, vi sier det faktisk rett ut også. Men lidelse er en del av livet. For alle, mer eller mindre. Det er bare det at et samfunn som fjerner seg fra en lidende Gud mister evnen til selv å leve med lidelsen. Lidelsen må derfor fjernes.

Kommentar #10

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Trappen mer effektiv enn heisen

Publisert nesten 5 år siden

Nok et steg i trappen er nådd, og snart vil de som vil ødelegge Guds skaperordning totalt, tilsynelatende ha nådd sitt mål. Nok en gang blir det slik at vi som setter Guds skaperordning høyt blir sittende og tenke: "hva blir det neste?"

Kommentar #11

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Det er et stusselig perspektiv på menneskelivet, efter mitt skjønn.

Så helt ut enig!

Kommentar #12

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Du mener altså på den ene side at kjønn er biologisk, men at det finnes andre biologiske (?) kjønn enn mann og kvinne. For det første: Lovens utgangspunkt er at en kan ved søknad kan skifte mellom mannlig og kvinnelig kjønn i det offentlige personregisteret. Det er ikke foreløpig snakk om et tredje kjønn, jf. Høies innstilling.

"Kjønn er ingen menneskelig konstruksjon," sier du – men det er tross alt oppfatningen om at kjønn er sosialt bestemt, som gjør det mulig og i det hele tatt relevant å gjennomføre en lovendring av den typen vi nå ser. Du skriver at andre kjønnstyper ikke er sykelige, men "for så vidt abnorme." Men da feller du nettopp en sosialt bestemt og etisk dom; du gjør i alle fall ingen vitenskapelig fundert vurdering.

I samme avsnitt skriver du imidlertid: "Jeg kan ikke se noen dogmatikk som skal hindre et menneske i å være og leve det kjønn det ser seg som." Det er uttrykk for det motsatte av å slå fast at kjønn ikke er en menneskelig konstruksjon.

Men her bare gjenspeiler du den generelle mangelen på intellektuell redelighet og konsekvens i (ikke-)debatten som omgir denne loven. At denne debatten forblir gåtefull for enkelte, får være deres sak. Men det kan ikke føre til den offentlige debatts fullstendige kollaps.

Vi er inndelt i menn og kvinner. I tillegg viser det seg at noen ikke er bestemt helt klart fra naturens side ved fødselen. Jeg ser dette som en medisinsk tilstand som kanskje kan korrigeres, eller som man skal leve med. Hvis personen det gjelder senere finner at avgjørelsen om å leve med det viser seg å være feil, eller ikke kan slå seg til ro med tilstanden, må det kunne vurderes enkelte former for tiltak. For noen vil det være best å få en operativ korreksjon, for andre vil det kunne være tilstrekkelig med at de kan velge sin kjønnsopplevelse selv og bestemme seg for hvilket kjønn de vil tilhøre. Vi sitter fortsatt tilbake med to kjønn som grunnmodell, men at enkelte altså tenderer mot det udefinerte. 

Vi har ingen rett til å si at disse er umoralske på noen måte. Vi er nødt til å akseptere faktum rundt deres situasjon. Da har vi fx ingen rett til å si at de skal leve med sin evt smerte eller plage hvis den kan rettes opp. Moralen blir da at vi ikke krever at andre skal leve med lidelser, eller at vi mener at deres moralske standard er lavere fordi deres fysiske kjønn ikke er definerbart. Det er her jeg mener at kristenfolket trår feil ved å blande moralbegrepet inn i vurderingen. I noen tilfeller er transkjønnende så dysfunksjonelle at de ikke ville kunne bruke sitt kjønn til noe som helst være seg anstendig eller uanstendig. Hvis avhold er høyverdig, kan man finne de mest høyverdige blandt de transkjønnede. 

I dag vet vi litt om hva som forårsaker transkjønnethet ut fra en del forskning på preparater som kan påvirke et foster i mors liv. Det er mulig at stoffer som finnes tilgjengelig i den gravides nærhet kan påvirke kjønnsbestemmelsen gjennom forstyrre hormonbalanse. Samtidig tror jeg det finnes en helt naturlig tilstand hvor kjønnsdeler er litt ulikt fordelt. Det finnes store og små, både på menn og kvinner, og at noen fødes i en gråsone ser jeg som en del av det biologiske mangfold. Således har det også alltid eksistert transkjønnede, men de har ikke nødvendigvis fått lov å vokse opp. 

Jeg snakker ergo ikke om å konstruere noe kjønn, men å behandle det kjønn som forefinnes. For noen er tegnene på hva man er svake, dårlig utviklet, og disse trenger kanskje kirurgisk bistand med ulike former for oppfølging. Dernest finnes det en enklere mulighet nå og den er vedtatt i Stortinget, om at de som opplever seg å være i gråsonen kan få tildelt det kjønn de mener seg å tilhøre. Jeg stiller meg undrende til at dette er et moralsk problem for noen all den stund det kan sies å være en forlengelse av naturens utvikling, eller en klargjøring av situasjon i gråsonen, om man vil. 

De store moralske overtoner som piskes opp her virker veldig underlige all den stund vi på så mange andre områder korrigerer feil ved fødselen, fra svangerskapet. For øvrig er min hypotese at med stadig bedre fosterdiagnostikk vil transkjønnede kunne gå samme vei som downsbarna, foster med hjertefeil og andre skavanker som kan avsløres ved ultralyd. I kampen for den rene rase vil de forsvinne selv om samfunnet er godt tilrettelagt for å ta dem imot. 

Kommentar #13

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Vi ser på lidelse som noe som er uverdig. Ja, vi sier det faktisk rett ut også. Men lidelse er en del av livet. For alle, mer eller mindre. Det er bare det at et samfunn som fjerner seg fra en lidende Gud mister evnen til selv å leve med lidelsen. Lidelsen må derfor fjernes.

Vi som er kristne kan nok se på lidelsen på vår måte, men jeg er redd vi har tapt overfor de brede lag som er uenige med oss og som ser lidelse som... ja lidelse. Eutanasiet kommer nok. 

Kommentar #14

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Vi har ingen rett til å si at disse er umoralske på noen måte. Vi er nødt til å akseptere faktum rundt deres situasjon. Da har vi fx ingen rett til å si at de skal leve med sin evt smerte eller plage hvis den kan rettes opp. Moralen blir da at vi ikke krever at andre skal leve med lidelser, eller at vi mener at deres moralske standard er lavere fordi deres fysiske kjønn ikke er definerbart. Det er her jeg mener at kristenfolket trår feil ved å blande moralbegrepet inn i vurderingen.

Jeg har nevnt begrepet "moral" akkurat null (0) ganger. Du har til gjengjeld trukket det frem til stadighet, som et slags forsøk på å sette opp en kristenkonservativ stråmann. Nokså mislykket.

Jeg ser heller ikke at noen andre har vurdert de transkjønnede som "umoralske."

Du er forøvrig håpløst inkonsekvent, for du vingler mellom å tillegge biologi all eller ingen betydning.

Du skriver at vi må "akseptere faktum rundt deres situasjon," men da må man først bli enige om hva dette "faktum" er, og evt hvordan dette skal aksepteres. Jeg har ingen problemer med å "akseptere" at det finnes mennesker med uklar kjønnsidentitet i denne verden. Jeg er forpliktet til å elske og respektere dem på lik linje med alle andre mennesker, og gjør det med glede. Men jeg godtar ikke dermed at vårt kjønn er noe vi selv kan bestemme oss for på et stykke papir. Jeg er motstander av lovgivning som legger opp til en slik tenkemåte. Det er dårlig politikk og misforstått nestekjærlighet.

Derfor er din insinuasjon om aktiv dødshjelp så misforstått. Jeg skal være rimelig og gå ut fra at den ikke var rettet mot meg. Nettopp fordi det lidende individet er verdifullt og ukrenkelig, er dødshjelp forkastelig. Det er din egen logikk som synes å være mye nærmere dødshjelplogikken: når man ikke lenger kan få realisere seg selv på de premisser en selv velger,  ja, er så syk at det ikke er mulig å gjøre noe ut av seg i det hele tatt, er livet en pine og døden en lettelse.

Slik går det når man opphøyer subjektivismen til moralsk rettesnor og forkaster alt annet.

Kommentar #15

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Derfor er din insinuasjon om aktiv dødshjelp så misforstått. Jeg skal være rimelig og gå ut fra at den ikke var rettet mot meg. Nettopp fordi det lidende individet er verdifullt og ukrenkelig, er dødshjelp forkastelig. Det er din egen logikk som synes å være mye nærmere dødshjelplogikken: når man ikke lenger kan få realisere seg selv på de premisser en selv velger, ja, er så syk at det ikke er mulig å gjøre noe ut av seg i det hele tatt, er livet en pine og døden en lettelse.

Jeg kan ikke bedømme hvorfor du tror at jeg tenker på deg når jeg skriver om eutanasi. Min kommentar var til Halsne. Jeg er motstander av eutanasi, og jeg har redegjort for mitt syn bl.a. i en tråd opprettet av Horn. For egen del vil jeg ikke avlives. Jeg tror det er av betydning å leve til det er over. Smertene forsvinner med god medikasjon, og fortvilelse har jeg sort belte i å holde ut så det skal gå greit. Livet er en gave og vi har alle egenverdi. 

Kommentar #16

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Du skriver at vi må "akseptere faktum rundt deres situasjon," men da må man først bli enige om hva dette "faktum" er, og evt hvordan dette skal aksepteres. Jeg har ingen problemer med å "akseptere" at det finnes mennesker med uklar kjønnsidentitet i denne verden. Jeg er forpliktet til å elske og respektere dem på lik linje med alle andre mennesker, og gjør det med glede. Men jeg godtar ikke dermed at vårt kjønn er noe vi selv kan bestemme oss for på et stykke papir. Jeg er motstander av lovgivning som legger opp til en slik tenkemåte. Det er dårlig politikk og misforstått nestekjærlighet.

I en debatt kan jeg komme til å nevne tanker som ikke er stringent forbundet med emnet, og jeg forbeholder meg retten til å ikke svare en annen debattant ord for ord. Jeg skriver mine innlegg, og så skriver andre sine. 

Min tilnærming til et emne er mangesidig. Vi snakker nå om en problematikk som i årtusener har vært problematisk for menneskene. Særlig har det vært problematisk for de familier som har følt seg rammet av å få en bytting i huset. Før innstiftelsen av den kristne rettsstaten i Norge i 1030 ble slike byttinger ofte avlivet. Sikkert også i lang stund etterpå, men med tiden døde skikken hen. 

Jeg tror du og en del andre tror at denne kjønnsbestemmelsen vil foregå som et slags partykick en sen kveldstime. Jeg kan ikke utelukke at det kan være det ultimate kick for noen å more seg med, men jeg tror dette er milevis fra regjeringens intensjon. Med liberalisme følger ansvar, og når det er åpnet for at man selv kan bestemme sitt kjønn uten kirurgi regner jeg med at de berørte parter vli opptre ansvarlig. Jeg har vondt for å tro at de det angår vil leke seg med et så alvorlig tema. Det må heller være partyløvene som ser det morsomme i en slik situasjon. For de som har levet og lidd med situasjonen i år tror jeg det er omfattet av en helt anderledes seriøsitet som vil være noe de gjør én eneste gang, eventuelt to hvis de opplever at de likevel tok feil. 

Moralens plass i dette er at vi ikke må fordømme transkjønnede som noe negativt som bedriver noe obskjønt. Ut fra de trådene som har versert om dette ser det ut som at dette skal ansees som en skammelig handling, som noe i gaten med tvilsomme sexuelle handlinger. Intet kunne være lenger fra de transkjønnedes virkelighet. De er ikke hjemfalne til lavere sexualmoral enn oss andre og dette dreier seg i liten grad om sexuelle handlinger. Dette er en klargjøring av en vanskelig fysisk og psykisk situasjon. Vi kan derfor ikke se det som moralsk forkastelig eller høyverdig å være transkjønnet. Det er moralnøytralt. Det som ikke er moralnøytralt er å vurdere gruppen som moralsk mindreverdige. Da bryter vi deres menneskeverd og nedvurderer på en farlig måte. Da er vi inne på sporet av å fremelske en rase eller gruppe som mer høyverdig enn andre og det vli jeg advare mot. 

Kommentar #17

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Men kjære deg.

Publisert nesten 5 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Nok et steg i trappen er nådd, og snart vil de som vil ødelegge Guds skaperordning totalt, tilsynelatende ha nådd sitt mål. Nok en gang blir det slik at vi som setter Guds skaperordning høyt blir sittende og tenke: "hva blir det neste?"

Det er vel bare å lene seg tilbake mens du venter på opprykkningen. Eller "Den endelige løsningen, gods edition."

Kommentar #18

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Moralens plass i dette er at vi ikke må fordømme transkjønnede som noe negativt som bedriver noe obskjønt. Ut fra de trådene som har versert om dette ser det ut som at dette skal ansees som en skammelig handling, som noe i gaten med tvilsomme sexuelle handlinger. Intet kunne være lenger fra de transkjønnedes virkelighet. De er ikke hjemfalne til lavere sexualmoral enn oss andre og dette dreier seg i liten grad om sexuelle handlinger. Dette er en klargjøring av en vanskelig fysisk og psykisk situasjon. Vi kan derfor ikke se det som moralsk forkastelig eller høyverdig å være transkjønnet. Det er moralnøytralt. Det som ikke er moralnøytralt er å vurdere gruppen som moralsk mindreverdige. Da bryter vi deres menneskeverd og nedvurderer på en farlig måte. Da er vi inne på sporet av å fremelske en rase eller gruppe som mer høyverdig enn andre og det vli jeg advare mot.

Du fortsetter dessverre å fare med tøv. Jeg har ikke skrevet ett eneste ord om å være "moralsk forkastelig," heller ikke om en "skammelig handling" eller å være "hjemfalne til lavere sexual(sic)moral enn oss andre." Du legger ord i munnen på andre. Det er sikkert greit når man er såpass forvirret selv.

Kommentar #19

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Sist i verdens tid?

Publisert nesten 5 år siden

Det er ca 1 promille døve. Vi gjør hva vi kan for å hjelpe disse til et best mulig liv. Og det har vi lovregler for. Så har vi ca 0,2 promille interseksuelle . De må selvfølgelig også hjelpes med lovpåbud og annet til et best mulig liv. Det samme må gjelde for de ca 0,05 promille kjønnsinkongruente.

Var det flere grupper når det gjelder seksualitet?

Hvorfor skal dette nødvendiggjøre adgangen til kjønnsvalg for hele befolkningen, og sosial kjønnseliminering? Hva er hensikten?

Hvis jeg hadde hatt en Bibelsk gudstro så hadde jeg sagt: Hvis ikke dette er sist i verdens tid, så kommer den aldri.

Kommentar #20

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Du fortsetter dessverre å fare med tøv. Jeg har ikke skrevet ett eneste ord om å være "moralsk forkastelig," heller ikke om en "skammelig handling" eller å være "hjemfalne til lavere sexual(sic)moral enn oss andre." Du legger ord i munnen på andre. Det er sikkert greit når man er såpass forvirret selv.

Som sagt, jeg skriver ikke bare til deg her. Dette er ikke vår personlige side eller twitter. Jeg kan ordlegge meg slik at det når frem til andre enn bare oss to. 

Det vil alltid være interessant å forsøke å løfte en tråd til nye høyder. Tiden er kommet for å erkjenne at dette ikke kommer til å skje med min hjelp. 

Kommentar #21

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skal dette nødvendiggjøre adgangen til kjønnsvalg for hele befolkningen, og sosial kjønnseliminering? Hva er hensikten?

Kjønnsvalg berører et forsvinnende lite mindretall. Adgangen er åpnet for alle for enkelhets skyld.

Den dagen fosterdiagnostikk gjør det mulig å finne døvhet på fosterstadiet kommer nok samfunnet til å løse også problemet med døve på sin kyniske måte slik vi systematisk fjerner alle med lyter. 

Kommentar #22

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Enda vanskeligere for meg

Publisert nesten 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Den dagen fosterdiagnostikk gjør det mulig å finne døvhet på fosterstadiet kommer nok samfunnet til å løse også problemet med døve på sin kyniske måte slik vi systematisk fjerner alle med lyter.

Dine tanker, som du ikke er alene om, hører så visst med i diskusjonen.

Men det jeg siterer, som berører saken på en annen måte enn du kanskje mener, ligger ikke det sett fra ditt ståsted, i samme gate som denne loven?

Kommentar #23

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Men det jeg siterer, som berører saken på en annen måte enn du kanskje mener, ligger ikke det sett fra ditt ståsted, i samme gate som denne loven?

Jeg trodde jeg svarte på dette. Hva mer lurer du på?

Kommentar #24

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg trodde jeg svarte på dette.

He he, joda; mitt spørsmål er jo bare en forklaring på overskriften min. For meg så er det ikke samsvar her, i dine synspunkter. Men det har kanskje andre kristne sin mening om?

Kommentar #25

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skal dette nødvendiggjøre adgangen til kjønnsvalg for hele befolkningen, og sosial kjønnseliminering? Hva er hensikten?

Jeg har problemer med å forstå denne problemstillingen.  Loven vil i praksis være uten betydning for "hele befolkningen", men den vil kunne være til nytte og hjelp for det lille mindretallet som befinner seg i målgruppen.  Jeg ser ikke for meg at det nå vil strømme på med kjønnsskifteanmodninger.  Gjør du?

Kommentar #26

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

.

Publisert nesten 5 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
Det er vel bare å lene seg tilbake mens du venter på opprykkningen. Eller "Den endelige løsningen, gods edition."

..

Kommentar #27

Geir Wigdel

39 innlegg  2088 kommentarer

Selvsagt berører loven

Publisert nesten 5 år siden

oss alle. Når en endrer radikalt den posisjon og betydning kjønn har i samfunnet, berører det oss alle. Dette gjelder ikke det lille mindretallet med uklar kjønnsidentitet, loven er faktisk ikke innrettet mot denne gruppen spesielt. Når en tenker på hvilken kraft kjønnspolariteten er i (nesten) all kunst og kultur, og hvordan den gjennomsyrer hele tilværelsen, så er dette et viktig allment spørsmål, fordi loven er en kime til radikal endring av hele vår tilvante tilværelse. Derfor er det merkelig at engasjementet er så lavt.

Kommentar #28

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

En "øredøvende" taushet.

Publisert nesten 5 år siden
Øyvind Håbrekke. Gå til den siterte teksten.
Å gjøre kjønn til et spørsmål om egenerklæring og valgfrihet vil opplagt endre vår oppfatning av kjønn og hva kjønn er. Hva tenker helseminister Bent Høie at dette har av konsekvenser på andre områder?

Helt enig i den først-siterte setning.

Gjennom mange år har jeg i aviser og nettfora prøvd å informere om biologiske fakta som basis for å forstå mer av kompleksiteten i kjønnsmangfoldet. Slik info gjentar jeg ikke her, men anbefaler interesserte å gå inn på mitt navn på verdidebatt.no

- spesielt forslår jeg det jeg publiserte 04.03.2016: Paradigmeskifte i forståelsen av kjønn.

Hvorfor det er en vegring mot info om kjønnsrelatert medisinsk/anatomisk forskning, vet ikke jeg.

Men jeg undrer meg på om en slik vegring kan være en medvirkende årsak til at det også ved siste bibelrevisjon ble videreført en upresis/villedende oversettelse av 1. Mos 1, 27. - Jfr. siste del av nevnte innlegg 04.03.2016. Kan noen ha fryktet for forandring i det nåværende vigselsrituale som bygger på: «..til mann og kvinne skapte han dem»?

Angående spørsmålet:"Hva tenker helseminister Bent Høie at dette har av konsekvenser på andre områder"?

Det er et relevant spørsmål. Det blir en utfordring å mobilisere folks solidaritet slik at en minoritetsgruppe kan føle seg inkludert og likeverdig i samfunnet. Jeg kom til å tenke på en erfaring fra min jobb som skolelege: En elev hadde en ekstrem katteallergi som gjorde at eleven kunne få plagsom (i verste fall livstruende) astma hvis ikke klassekameratene unngikk å bruke klær som hadde vært i nærkontakt med katt. Det var dessverre ikke alltid lett å få foreldre og medelever motivert til den ekstra innsatsen som skulle til for å sikre helse og skolegang for denne eleven.

Jeg håper at hvis samfunnet får en oppdatert kjønnsforståelse, (som støttes av en mer korrekt/presis Bibel-oversettelse,) vil vi også godta de ekstra hensyn vi må ta overfor de som er annerledes enn oss selv. La oss ha som motto: "Bær hverandres byrder".

Kommentar #29

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Beklager

Publisert nesten 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser ikke for meg at det nå vil strømme på med kjønnsskifteanmodninger. Gjør du?

Dette er en debatt basert på et innlegg. I innlegget er det gjort utførlig og saklig rede for hvorfor loven har med hele befolkningen å gjøre. Det støttes - og utdypes tildels - av flere debattanter.

Dersom du ønsker å delta i debatten er det fritt fram med saklige og begrunnede motargumenter. Et retorisk spørsmål til meg, som du vet svaret på, tjener ingen hensikt.

Beklager Oddbjørn, men jeg føler meg trygg på at du vet og forstår dette.

Kommentar #30

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Jeg ville si: på vei mot stupet –

Jeg vil nok heller si at dem som sliter med å se at kjønn kan være både kvinne, mann, samt alt imellom et sted, egentlig ikke er trygge nok på seg selv og sitt eget kjønn. 

Og da mener jeg ikke at man ikke selv vet hvilket kjønn man er. Men det at man ikke er "sterk" nok i eget kjønn til å ikke føle seg "truet" på noe vis. Det blir på samme vis som om man har et godt, sterkt og solid selvbilde. Da blir man ikke "truet av" eller trenger å "diskutere" eller "rakke ned på" mennesker med modellkropp bare fordi man selv er overvektig, dvask, eller har andre fysiske "skavanker". Det er jo tross alt bare ytre faktorer, og ikke noe som sier noe om hvor verdifull du er, eller at du er noe annet enn det du selv vet at du faktisk er. 

Kropper kommer i mange varianter, det gjør også kjønn. Enten man liker det eller ei, så har det nok vært slik siden tidenes morgen. Og hadde det vært et stort problem for menneskeheten, så ville vi vel allerede ha vært utfor stupet for lenge siden.
 

Kommentar #31

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Prøver igjen

Publisert nesten 5 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Helt enig i den først-siterte setning.

på å få svar, her eller på den andre tråden.

Det siterte høres bra ut, så er vi enig så langt.

Men mitt videre spørsmål er: Mener du å hevde at uklar fysisk kjønnsbestemmelse ikke er en defekt i likhet med medfødt døvhet og andre medfødte defekter? At et slikt medfødt kjønnsfenomen har en hensikt og er en alternativ identitet til mann og kvinne ? Eller hva i all verdens navn er det du vil fram til? Du blander inn homoseksualitet. Det er da vel en helt annen sak, som har med følelseslivet å gjøre; kommer loven inn her?

Jeg har levd en stund og opplevd mye, men det hjelper meg ikke stort her.

Kommentar #32

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Derfor er det merkelig at engasjementet er så lavt.

Jeg tror at engasjementet er såpass lavt, fordi de fleste innser at det ikke kommer til å berøre dem en plass. 

For min del kommer ikke dette til å ha noen praktisk betydning for mitt liv, hverken fysisk eller følelsesmessig. Ei heller går det utover min frihet som menneske eller kvinne, og det forringer heller ikke min moral at jeg anser alle mennesker som likeverdige, enten de er kvinner, menn, eller noe imellom der et sted. Og jeg kan ikke se at det kommer til å gå utover noen andre mennesker noe mer enn det går utover meg, så jeg skjønner vel egentlig ikke problematikken her.  

Kommentar #33

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hvis jeg hadde hatt en Bibelsk gudstro så hadde jeg sagt: Hvis ikke dette er sist i verdens tid, så kommer den aldri.

Og jeg sier som ikke-troende at dersom folk virkelig mener at dette er et problem, så har de kun opplevd typiske i-lands "luksusproblemer" i sine liv. 

 

Kommentar #34

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kom til å tenke på en erfaring fra min jobb som skolelege: En elev hadde en ekstrem katteallergi som gjorde at eleven kunne få plagsom (i verste fall livstruende) astma hvis ikke klassekameratene unngikk å bruke klær som hadde vært i nærkontakt med katt. Det var dessverre ikke alltid lett å få foreldre og medelever motivert til den ekstra innsatsen som skulle til for å sikre helse og skolegang for denne eleven.

Eksempelet er utvilsomt slående, og utvilsomt analogt med den aktuelle debatten.

Skal det faktum at én person er allergisk mot katter, føre til at heller ingen andre skal ha katter?

Det høres for meg ut som et mindretallets tyranni, dersom en legger et slikt prinsipp til grunn for lovgivning.

Kommentar #35

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg undrer meg på om en slik vegring kan være en medvirkende årsak til at det også ved siste bibelrevisjon ble videreført en upresis/villedende oversettelse av 1. Mos 1, 27. - Jfr. siste del av nevnte innlegg 04.03.2016. Kan noen ha fryktet for forandring i det nåværende vigselsrituale som bygger på: «..til mann og kvinne skapte han dem»

Jeg har tidligere kommentert denne misforståelsen hos deg. Den fremstår som en fiks idé.

Oversettelsen til norsk - 'mann og kvinne' - har ingenting å si for betydningen. Det ligger ikke andre hensyn til grunn her enn en idiomatisk oversettelse (god norsk) og samtidig troskap mot hebraisken. De opprinnelige ordene betegner mannlige og kvinnelige vesener, men bruken i konteksten er helt umisforståelig. Det menes nettopp mann og kvinne, Adam og Eva. Det fantes, såvidt meg bekjent, ingen moderne kjønnstenkning i det gamle Israel.

Kommentar #36

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

En lov må være prinsipiell, og helt uten hensyn til forventet antall

Publisert nesten 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser ikke for meg at det nå vil strømme på med kjønnsskifteanmodninger. Gjør du?

Man kan ikke lage en lov med det utgangspunktet at bare få vil benytte seg av det lovgivningen åpner for. En lov må følge helt prisipielle tankebaner helt uten tanke på hvor mange den vil gjelde.

Kanskje blir det noen få som vil velge å kalle seg kvinner selv om de er menn, og kanskje er det noen få som vil kalle seg menn selv om de er kvinner, men antallet kan aldri bestemme utformingen av en lov.

Jeg vil påstå at dersom det faktisk er lovens innhold at enhver mann kan begynne å oppgi "kvinne" i alle papirer, og enhver kvinne kan oppgi "mann" i alle papirer, så medfører dette at hele kjønnsbegrepet blir helt verdiløst og meningsløst.

Tenk f eks på hvor mange tusen som deltar i ulike former for idrett, lagidrett, skirenn, langrenn osv. Mange hundre tusen er med på slike aktiviteter året rundt.

Alt dette er delt opp i klasser etter bl a kjønn.

Nå blir det da fritt frem for at menn kan bestemme at de er kvinner og vinne alt av kvinneklasser og kvinnelagidretter.

Det må da opprettes nye katekorier. Jeg foreslår følgende: "Selvfølt kjønn" og "Reelt kjønn".

Så kan man likevel beholde et begrep som faktisk avslører realitetene.

Mvh Sverre

Kommentar #37

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Lover kan være prinsipielt viktige selv om det ikke berører meg

Publisert nesten 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror at engasjementet er såpass lavt, fordi de fleste innser at det ikke kommer til å berøre dem en plass.

For min del kommer ikke dette til å ha noen praktisk betydning for mitt liv, hverken fysisk eller følelsesmessig. Ei heller går det utover min frihet som menneske eller kvinne, og det forringer heller ikke min moral at jeg anser alle mennesker som likeverdige, enten de er kvinner, menn, eller noe imellom der et sted. Og jeg kan ikke se at det kommer til å gå utover noen andre mennesker noe mer enn det går utover meg, så jeg skjønner vel egentlig ikke problematikken her.

Det vil heller ikke berører meg. Men jeg synes det er utrolig rart dersom menn fritt frem skal kunne oppgi at de er kvinner i offentlige papirer (og omvendt).

Vil ikke det innebære at disse kjønnsbetegnelsene da blir helt meningsløse?

For å sette det litt på spissen: Skal vi også la folk få bestemme sin egen alder? Alt etter hva de føler seg som?

Da kan jeg oppgi f eks i et påmeldingsskjema til et skirenn at jeg er kvinne på 18 år, og skal delta i juniorklassen for kvinner.

Det blir jo bare tull, gjør det ikke?

Eller jeg skal til utlandet og det står i passet mitt at jeg er kvinne, og så ser de på meg i passkontrollen og ser en storvokst mann med skjeggvekst? Kommer jeg ikk i landet, da? Neppe....

Mvh Sverre

Kommentar #38

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

"Halvkvedet vise".

Publisert nesten 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Dessuten oppfattes rasjonelle argumenter som noe kjølig og ufølsomt i et debattklima der de varme, personlige sentimenter ofte dominerer. Særlig i en forbindelse som handler om intime ting – identitet og kjønn. En pensjonert lege skrev i dagens VL at enhver oppegående person har full peiling på sin egen kjønnsidentitet, og la til: "...men selvsagt ikke over noen andres!"

Men hvorfor ikke? Det er først og fremst et filosofisk postulat og på ingen måte en vitenskapelig sannhet at mennesker utmerket godt vet om sin egen identitet. Ja, det er vel nettopp en grunnleggende kjønnsforvirring som ligger bak alt dette.

For meg virker det som et ekstremt utslag av nietzscheansk perspektivisme.

Hei Eirik!

Du skriver:"En pensjonert lege skrev i ..... VL".

Jeg tipper du da tenkte på meg. Men ikke vær redd for å oppgi meg som kilde. Hverken jeg eller noen i min nære familie regner seg som homofil, bifil, intersex, transperson eller aseksuell. Derfor trenger jeg ikke å frykte stigmatiseringen som følger med å være i kjønnsmangfoldets "utenforskap". Som 80-åring har jeg akklimatisert meg til å tåle saklige motargumenter i forhold til mine ytringer. Ved "talende taushet" velger jeg vanligvis raskt (men kanskje ikke alltid raskt nok?) å holde munn.

Et ekstra ønske til deg:

Siter meg mest mulig korrekt i det offentlige rom. Feil info i en befolkning kan være nesten umulig å få korrigert etterpå.

Du sa at jeg skrev: "at enhver oppegående person har full peiling på sin egen kjønnsidentitet, og la til: "...men selvsagt ikke over noen andres!".

Det opplever jeg som en "halvkvedet vise" i forhold til mitt budskap. Det som stod på trykk i VL i går var:

"Vi vet at det ikke finnes to mennesker som er totalt like i sin biologi. Da må vi ikke bare tenke på det biologiske materiale som er synlig i overflateanatomien, men på alt biologisk materiale som gir et menneske inside-informasjon fra alle kroppens celler, - og som samler info, analyserer "input" og lager en syntese av alle innkomne sanseinntrykk i hjernens "sentraladministrasjon". Hvis da et menneske i juridisk forstand ansees som tilregnelig, kan vi forvente topp-kompetanse til å uttale seg om sin egen kjønnsidentitet, - (men NB selvsagt ikke om andres)."

Jeg skjønner at du "markedsfører" din tolkning av det jeg skrev, men for meg føles det bedre hvis du bruker et ordrett sitat, - og helst mer enn bare deler av en setning, - og helst "medstående" setning for å forstå grunnlaget for et utsagn.

T.eks. er det en nyanseforskjell på "full peiling" og "topp-kompetanse".

Det er også en nyanseforskjell på en "oppegående person" og et menneske som ..."i juridisk forstand ansees som tilregnelig".

Ad: "...debattklima der de varme, personlige sentimenter ofte dominerer."

Jeg vet ikke hva du innbefatter i ditt begrep "sentimenter". I mitt leksikon (fra 2006) står det forklart med: følelse; følsomhet; tanke; anskuelse. Hvis vi i begrepet også innbefatter medfølelse/empati, tenker jeg at det bør ha en kjempestor plass i en etisk debatt, særlig hvis vi ønsker å speile Jesu sinnelag om omsorg og likeverd til alle.

Ad: "Det er først og fremst et filosofisk postulat og på ingen måte en vitenskapelig sannhet at mennesker utmerket godt vet om sin egen identitet."

Jeg undres: Tenker du det er en "vitenskapelig sannhet" at andre kan vite mer om din identitet enn det du vet selv? Med min ufullkomne tanke og forstand tror jeg at ingen mennesker er eier av en vitenskapelig sannhet. Min personlige opplevelse av det guddommelige skaperverk er det ingen andre i verden som har. Den oppleves som en sannhet for meg, selv om ingen annen i verden har noen mulighet for å oppleve den som sannhet. Jeg tror vi mennesker er utelukket fra å ha en felles sannhet om skaperverkets mysterium. Det kan virke som en pessimistisk konklusjon. Men samtidig synes det best å ha rasjonelle forventninger til vår sameksistens her på kloden.





Kommentar #39

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Vi står han av!

Publisert nesten 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har problemer med å forstå denne problemstillingen. Loven vil i praksis være uten betydning for

Du mener gjerne at du med dette har kommentert og tilbakevist hele innlegget.

Jeg håper på god kontakt med "Svarta Bjørn" etter hvert, og se om vi ikke kan komme til en avklaring av hvor det hele skjærer seg. Vi nordlendinger pleier å "stå han av" sammen i alle slags vær.

Kommentar #40

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Det vil heller ikke berører meg. Men jeg synes det er utrolig rart dersom menn fritt frem skal kunne oppgi at de er kvinner i offentlige papirer (og omvendt).

Mener du da menn som sier at de er menn, men som likevel ønsker å være kvinner på papiret?
Jeg skjønner ikke helt hvorfor menn som både er menn i det fysiske ytre, og som har en mannlig hjerne skal ønske å være kvinner i offentlige papirer, eller at noen anser det som noen potensiell fare for at det kommer til å forekomme i problematisk grad. Ingen menn jeg kjenner ville ha funnet på noe slikt, da de selvfølgelig ønsker å være de mennene de er i sine papirer.

Husk at det finnes mennesker som har en helt vanlig mannlig kropp, og som vi utenforstående antar at er menn før vi eventuelt får annen informasjon. Men som likevel har en hjerne som er koblet sammen som helt eller delvis kvinnelig. En hjerne vi andre ikke kan se, men som likevel er fysisk koblet sammen slik at disse opplever seg selv som kvinnelige akkurat like sterkt som det jeg gjør. 

Så for noen vil det kanskje virke merkelig at "menn" som ser ut som menn, som har mannlige kjønnsorganer, og som har nok testosteron til å være menn også innenfor det ytre, likevel ønsker å være den kvinnen de er i det organet som overstyrer kroppen en høy gang, nemlig hjernen. Og det er ikke snakk om følelser her, det er snakk om fysiske fakta i hjernen.

 

Kommentar #41

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Men som likevel har en hjerne som er koblet sammen som helt eller delvis kvinnelig.

Hører du ikke til den del af venstrefløjen, som mener at mænds og kvinder hjerner er ens ?

Kommentar #42

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Hører du ikke til den del af venstrefløjen, som mener at mænds og kvinder hjerner er ens ?

Hva mener du? 

Ingen hjerner er jo helt like. Og det finnes hjerner som er kvinnelige, det finnes hjerner som er mannlige, samt at det finnes hjerner langs hele linja imellom. Å tro noe annet er vel som å si at høyre og venstre hjernehalvdel også er like :P  

Kommentar #43

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Å tro noe annet er vel som å si at høyre og venstre hjernehalvdel også er like :P

Det er nok mig, der husker forkert - jeg troede at du tidligere havde argumenteret imod at der kan være kønsforskelle på hjerner(s funktionsmåde).

Jeg mener også at der er visse systematiske forskelle.

Kommentar #44

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Du skriver:"En pensjonert lege skrev i ..... VL".

Jeg tipper du da tenkte på meg. Men ikke vær redd for å oppgi meg som kilde. Hverken jeg eller noen i min nære familie regner seg som homofil, bifil, intersex, transperson eller aseksuell. Derfor trenger jeg ikke å frykte stigmatiseringen som følger med å være i kjønnsmangfoldets "utenforskap". Som 80-åring har jeg akklimatisert meg til å tåle saklige motargumenter i forhold til mine ytringer. Ved "talende taushet" velger jeg vanligvis raskt (men kanskje ikke alltid raskt nok?) å holde munn.

Et ekstra ønske til deg:

Siter meg mest mulig korrekt i det offentlige rom. Feil info i en befolkning kan være nesten umulig å få korrigert etterpå.

Jeg siterte deg efter hukommelsen – derfor ble det en parafrase og ikke et direkte sitat. Men jeg ser ikke at min parafrasering står i motsetning til det du opprinnelig skrev. Tvert imot. Jeg er godt vant med kildebruk. Når det er sagt, er ikke en kommentar på Verdidebatt underlagt de samme krav til henvisninger osv. som en forskningsartikkel.

Jeg er ikke redd for å oppgi mine kilder, selv om jeg personlig oppfatter det de står for som ikke rent lite tåpelig. Det er bare det at jeg ikke alltid kommer på hva de heter.

Kommentar #45

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner ikke helt hvorfor menn som både er menn i det fysiske ytre, og som har en mannlig hjerne skal ønske å være kvinner i offentlige papirer, eller at noen anser det som noen potensiell fare for at det kommer til å forekomme i problematisk grad. Ingen menn jeg kjenner ville ha funnet på noe slikt, da de selvfølgelig ønsker å være de mennene de er i sine papirer.

Her tror jeg du treffer motforestillingene bra. Det er liten eller begrenset forståelse for de reelle tilfellene og en slags ugrunnet frykt for at noen vil utnytte systemet til en form for uorden i hverdagen. Kjønn er fortsatt problematisk for mange, og det er tydelig preget av absolutter. Man er enten det ene eller andre og definere de som faller mellom stolene slik selv om det for disse er evident at de lever i en annen virkelighet. For de som er i mot når ikke denne virkeligheten frem. Kanskje er den for fjern til å interessere nok, kanskje må den oppleves fx med et familiemedlem som kommer hjem fra klinikken med litt diffuse karakteristikker. Mitt inntrykk er at retorikken tilpasses at man ikke liker å tenke på at ikke alle er levert straight og rutinemessig korrekt fra naturens side. Naturen kan være en luring og byr oss på mentale utfordringer, men som nevnt før, utfordringene for oss som regnes som normale er for ingenting å regne mot det de som er anderledes står overfor. Derfor er den nye loven så bra. Den plasserer de som er anderledes på lik linje med oss andre i vårt kjønnslige selvbilde. 

Kommentar #46

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Kjønn er fortsatt problematisk for mange, og det er tydelig preget av absolutter.

Dette er kanskje subjektivt av meg, fordi jeg ikke har noen form for forskning eller noe slikt å vise til. Men min opplevelse er at generelt sett så er det langt flere menn enn kvinner som "sliter" med å akseptere ting som de i en eller annen grad kanskje føler "truer" deres manndom. 

Spesielt menn som har et eller annet sterkt forhold til at definisjonen på en ekte mann, er en mann som er fullt og helt mann, og så må han være 100% heterofil også. Det kan av og til virke som at menn som definerer seg selv på en litt eller helt annen måte, regelrett gjør en del gjennomsnittlige heterofile menn regelrett "usikre","redde", og dermed også fordomsfulle (fordommer har jo som oftest sitt utspring i frykt for noe som er "ukjent"). Og med disse følelsene, så kommer jo også ofte følelsen av at dette "ukjente" er en form for "trussel". 

For dersom ingen av disse føles som noen trussel, så er det heller ingen grunn til å diskriminere eller å ha noen formening om hvordan de burde leve livene sine. Da behandler man dem akkurat likeverdig med alle andre mennesker. Og slike diskusjoner som dette hadde ikke engang eksistert. 

Kommentar #47

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg mener menn som gjerne vil være kvinner og omvendt.

Publisert nesten 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Mener du da menn som sier at de er menn, men som likevel ønsker å være kvinner på papiret?
Jeg skjønner ikke helt hvorfor menn som både er menn i det fysiske ytre, og som har en mannlig hjerne skal ønske å være kvinner i offentlige papirer, eller at noen anser det som noen potensiell fare for at det kommer til å forekomme i problematisk grad. Ingen menn jeg kjenner ville ha funnet på noe slikt, da de selvfølgelig ønsker å være de mennene de er i sine papirer.


For meg er det viktig at vi har en lovgivning som vil kunne fungere i ethvert tilfelle, helt prinsipielt og uten tanke på om det er få eller mange som vil benytte seg av det lovgivningen åpner for.

Slik jeg har oppfattet det som er på trappene, skal personer med mannlige kjønnsorganer få lov å være registrert med kjønn: Kvinne. (og omvendt).

Selv om ikke jeg personlig kjenner noen slike menn, mener jeg vi ikke kan ha en lov som gjør dette mulig.

Man kan ikke basere en lov på en antagelse av at det sikkert ikke vil gjelde mange. Loven på kunne fungere i hvert ENESTE tilfelle, selv om det bare gjelder et fåtall.

Mvh Sverre

Kommentar #48

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

En penis eller en vagina er ganske absolutte ting

Publisert nesten 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Kjønn er fortsatt problematisk for mange, og det er tydelig preget av absolutter.

På samme måte som alder. Er man 20 år så er man 20 år. Det er et absolutt.

Og har man penis, er man mann, har man vagina, er man kvinne.

Er man tokjønnet med dobbelt sett kjønnsorganer, blir det en annen ting. Og det må gjerne lovreguleres.

Ellers fremstår det som relativt greit å avgjøre kjønn.

Mvh Sverre

Kommentar #49

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Flott formulert.

Publisert nesten 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Derfor er den nye loven så bra. Den plasserer de som er anderledes på lik linje med oss andre i vårt kjønnslige selvbilde.

Hurra for din evne til å uttrykke klare tanker på en kort og presis måte. 

Det er så sant som det er sagt.

Den nye loven "plasserer de som er anderledes på lik linje med oss andre i vårt kjønnslige selvbilde."

 P.S. Med uttrykket "på lik linje" tenker jeg da på likeverd til alle variantene av oss, - i dette tilfelle at alle skal få lov "til å være seg selv" uten å være flau over hvordan de er skapt,  -  dvs. slippe å hele livet "spille skuespill" overfor omverdenen. 

Kommentar #50

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Sikkert mye forbisnakk her

Publisert nesten 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Derfor er den nye loven så bra. Den plasserer de som er anderledes på lik linje med oss andre i vårt kjønnslige selvbilde.

Jeg skulle ha ønsket at vi hadde hatt mulighet til å klarlegge våre tanker og meninger for hverandre ansikt til ansikt. Det første vi ville ha  gjort var å rydde alle misforståelser av veien og diskutere klare problemstillinger. Sølvi snakker om fysisk synbart og forskbart kjønn, i motsetning til hjernens/bevissthetens opplevelse av kjønnsidentitet. Og det er det helt nødvendig å holde fra hverandre. Gjør du Njål det? Og gjør du det i tilfelle klart når tid du snakker om det ene eller det andre?

Jeg vil fram til det samme i mine spørsmål til "Svarta Bjørn" (Dette kallenavnet er en anerkjennelse. Hun var ikke bare en legende. Jeg hadde onkler som traff denne sterke, kjærlighetsfulle og hjelpsomme kvinnen fra Helgeland, i rallarmiljøet i Narvik - Kiruna området for mer enn hundre år siden.)

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere