Øyvind Håbrekke

48

Hvorfor er det så stille?

Nå blir kjønn valgfritt. Stortinget bekrefter i dag sitt vedtak om at man kan skifte kjønn ved egenerklæring. Nesten uten offentlig debatt. Hvorfor er det så vanskelig å diskutere kjønn?

Publisert: 6. jun 2016

Lovforslaget fra regjeringen som Stortinget nå vedtar, skal imøtekomme behovene til mennesker som opplever å tilhøre et annet kjønn enn de er registrert som. Det er et prisverdig initiativ for sårbare grupper. Men i stedet for å målrette endringer som imøtekommer disse gruppene, lager man en ny lov som endrer hele forståelsen av kjønn. Hva er konsekvensene?

Å gjøre kjønn til et spørsmål om egenerklæring og valgfrihet vil opplagt endre vår oppfatning av kjønn og hva kjønn er. Hva tenker helseminister Bent Høie at dette har av konsekvenser på andre områder?

Bortsett fra praktiske avklaringer i forhold til annet lovverk så har Høie knapt brukt et eneste avsnitt i proposisjonen på å drøfte konsekvensene av forslaget. Bare SP og KrF går mot forslaget

Uansett hva man ellers måtte mene: Kjønn er viktig. Det er en stor del av vår kultur:

Vi har praksis, lovverk, og politikk på mange områder som er kjønnsbaserte. Hver eneste dag er kjønn en den av det offentlige ordskiftet, om skole og utdanning, arbeidsliv, om overgrep, grensesetting, overgrep og ungdom, i diskusjoner om makt og posisjoner med mer. Likestillingsloven tar særlig sikte på å «bedre kvinners stilling.» Vi har kvoteringsregler i allmennaksjeselskaper for å få flere kvinner i ledende posisjoner i næringslivet. Det lages strategier for å få flere menn inn i barnehager og skoler. Lov om barn og foreldre har egne bestemmelser for morskap og farskap, basert på biologiske realiteter. Samfunnsvitenskapelig forskning bruker kjønn som viktig faktor. Mange statlige sektorer har strategier for rekruttering av det underrepresenterte kjønn. I svømmehallen får vi hver vår garderobe. I fengsel soner vi hver for oss. I idrettslaget har vi atskilte treninger og konkurranser. Og slik kan vi fortsette.

På hvilken måte endres dette når kjønn blir sett på som et valg og kun blir spørsmål om opplevelse av egen identitet?

Og hvor plasserer Høie dette lovforslaget inn i de ideologiske debattene om kjønn? I en feministisk tilnærming ser man eksempelvis samfunnet i lys av århundrer med patriarkalske strukturer. Det er udiskutabelt et viktig perspektiv for å kunne forstå maktforhold, ressursfordeling og politikk.

Andre hevder at kjønn er en sosial konstruksjon og at kjønnskategorier bør avskaffes. Harald Eia synliggjorde hvordan ideologien i akademia ble så sterk at det overskygget forskningens søken etter sannhet.

I mange år har vi også hatt diskusjon om barn, foreldreskap og bruk av bioteknologi, og hvilken betydning biologi og kjønn skal ha for forståelsen av dette. I denne debatten har helseminister Høie vært en engasjert og reflektert deltaker. Mange ser på kjønnsdimensjonen med morskap og farskap som en av samfunnets grunnstrukturer, og som grunnleggende for forståelsen av reproduksjon, sosialisering, og det biologiske foreldreskapet.

Mot disse har man igjen strømninger som ønsker å svekket fokuset på det biologiske foreldreskapet til fordel det intensjonelle foreldreskapet, der staten i større grad overtar ansvaret med definere foreldreskapet basert på kontrakter og intensjon. Her pågår en stadig kamp der språkbruken avslører at forsøket på å oppheve betydningen av biologi og kjønn viser seg å påvirke menneskesynet gjennom et mer instrumentelt syn på barn.

Kan Høie for alvor mene at hans forslag ikke berører de sterke ideologiske diskusjonene om betydningen av og forståelsen av kjønn? Eller er innpakningen i juss og ekspertisereferanser en dekkoperasjon for å få dette til å se ut som noe annet enn det det egentlig er?

Vil den endrede forståelsen av kjønn for eksempel påvirke premissene for likestilling og kampen for å fremme kvinners stilling?

Hvor er helseministeren som vi ellers kjenner som den klart tenkende og ideologisk bevisste debattanten? Hva mener helseminister Høie om kjønn?

Her et par eksempler på Høies apolitiske håndverk:

Transgender Europe pekte i høringen på at dokumenter som fastsetter foreldreskap bør bruke betegnelsene «forelder 1» og «forelder 2» i stedet for «mor» og «far».»

Departementet svarer følgende:

«I Folkeregisteret registreres det om en person har barn. Dette fremkommer uten bruk av begrepene «mor» eller «far». For barn vil det fremgå navn på personens foreldre, men også her uten bruk av begrepene «mor» eller «far». Departementet vil også undersøke mulighetene for å gjøre justeringer slik at en unngår uheldig begrepsbruk i andre registre og offentlige dokumenter.»

Hva mener helseministeren med uheldig begrepsbruk?

Et annet eksempel:

Organisasjonen Fri (tidl LLH) har i høringer påpekt at det går ikke an å diskutere lovforslaget uten å diskutere å innføre et tredje kjønn.

Helseminister omtaler dette slik i proposisjonen:

«Under den offentlige høringen har departementet også mottatt forslag og merknader knyttet til andre problemstillinger enn endring av juridisk kjønn fra mann til kvinne eller fra kvinne til mann. Blant annet er det en del høringsinstanser som mener det bør utredes om det skal innføres en tredje kjønnskategori. Noen instanser tar også til ordet for å gjøre all lovgivning kjønnsnøytral. Disse problemstillingene omhandles ikke i denne lovproposisjonen.»

Så lenge premisset i lovforslaget er at staten ved av registrering av juridisk kjønn ikke kan overprøve enkeltmenneskers egen opplevelse av kjønnsidentitet, så har jo Fri opplagt rett. Vurderingen av behovet for et tredje kjønn er en av konsekvensene av lovforslaget, som Høie verken har utredet eller vil omtale – han vil vente til loven er vedtatt.

Organisasjonen Harry Benjamin Ressurssenter (HBRS), som har lang erfaring i møte med mennesker som opplever å være «født i feil kropp», mener konsekvensene av loven er for dårlig utredet. «Skal man ha en god lov, må man se på konsekvensene på forhånd. Skal man ha en sterk lov så må man være forberedt på at det kan komme flere vanskelige problemstillinger,» sa HBRS i Stortingets høring.

Alle som opplever å ha en annen kjønnsidentitet enn hva kroppen tilsier, eller opplever å være «født i feil kropp», fortjener å bli møtt med respekt for den de er. Ikke minst for unge mennesker kan det være en ubegripelig påkjenning som det er vanskelig for oss andre å forstå. De fortjener muligheten til å få endret sitt juridiske kjønn gjennom en verdig prosess.

Det er bra at Høie tar tak i dette. Helseministeren har hatt viljen til å hjelpe. Men ikke vilje til å diskutere de ideologiske og prinsipielle spørsmålene hans radikale forslag reiser.

Vi trenger brede diskusjoner om forståelsen av kjønn. Vi bør diskutere kjønn som biologisk realitet. Vi bør utfordre sosialt definerte kjønnsroller og det kulturelt betingede ved kjønn som også definerer makt og våre muligheter som enkeltmennesker. Og vi bør gjennom nyanserte og gode offentlige samtaler søke dypere forståelse av hva kjønn er og hvordan vi skal forholde oss til det, både i lovgivning og i samfunnet for øvrig.  Men da må ikke politikerne vri seg unna.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Stille nå ...

Publisert over 4 år siden

Noen er bare pene.

Kommentar #102

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Kjekt at du i din alder er så interessert i å skaffe deg ny viten om hvordan mennesker er skapt, - og forstå sammenhengen mellom vår biologi og vår adferd.

Ja jeg har jo vært så heldig å leve lenge nok til å få med meg begynnelsen på hjerneforskningens (endelige?) avsløringer av både det ene og det andre.

Kommentar #103

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #102 Teologistudier

Publisert over 4 år siden

Så vidt jeg vet, kulminerer teologistudiene med en konklusjon om at noen er rettferdige (med førerrett?) og skal behandles deretter, mens andre er urettferdige (uten førerrett) og skal behandles deretter.

Linjen som skiller de guddommelige genier fra de arrogante drittsekker, er tynn - om den i det hele tatt eksisterer.

Kommentar #104

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Greit

Publisert over 4 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Så dette er det til syvende og sist bare hver enkelt person som opplever dette som kan svare på. Da sannsynligvis med forskjellige svar, samt kanskje noen som enten ikke har noe konkret svar, eller som ikke anser noe svar på dette som relevant heller.

Det jeg forsøkte å spørre om kan jeg selv forsøke å svare på: De som er født med ubestemmelig kjønn m h t mann eller kvinne, kan ikke bli inkongruente til annet enn det de ble født som; nemlig ubestemmelig kjønn. Skal begrepet ha mening her, må vi operere med et trdje kjønn.

Inkongruente hetrofile kan ikke jeg se har noe nytte av loven. Sverre A skriver mye relevant. Hva blir de hjulpet med? For homofile, med eller uten inkongruens, blir det så mye variasjoner og konstellasjoner, at jeg må avstå fra å mene noe..

Kommentar #105

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Veldig hyggelig, Tande!

Publisert over 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Inkongruente hetrofile kan ikke jeg se har noe nytte av loven. Sverre A skriver mye relevant. Hva blir de hjulpet med? For homofile, med eller uten inkongruens, blir det så mye variasjoner og konstellasjoner, at jeg må avstå fra å mene noe..

Det tar jeg som et stort kompliment fra en klok og reflektert mann som deg!!!

Mvh Sverre

Kommentar #106

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det er det jeg ikke forstår

Publisert over 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Inkongruente hetrofile kan ikke jeg se har noe nytte av loven.

De som er alibiet for å innføre loven har ingen nytte av den.

Jeg tror det er en snikinnføring av en lov for å få bort dette med kjønn. Kjønn skal bort fordi det er med på å undertrykke "likhet". Når denne likheten er umulig å oppnå i praksis, skal en prøve å definere seg til den. Deri ligger hele galskapen.

Kommentar #107

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror det er en snikinnføring av en lov for å få bort dette med kjønn. Kjønn skal bort fordi det er med på å undertrykke "likhet". Når denne likheten er umulig å oppnå i praksis, skal en prøve å definere seg til den. Deri ligger hele galskapen.

Sådan er det - queer-'teori' har længe været på vej ind i Skolen og hele samfundet.

Her påstås at det er majoriteten, der er problemet, fordi den er det normale og queer-folk, vil ikke have at noget skal være normalt.

Teorien medfører at mindretal kan tage flertallet som gidsel - det er lidt en analogi til Kritisk Teori, hvor man også kritiserer usagligt og destruktivt og udfra en implicit påstand om at utopia er realisabelt - hvis det bare ikke var for al undertrykkelsen og alle undertrykkerne.

Og så begynder de at bygge lejre...

Kommentar #108

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Er ikke hensikten med loven at mennesker ikke skal tvinges til å leve med et juridisk kjønn som er kongruent med deres ytre genitalia?

Hei alle sammen.

Denne tråden fortoner seg nok mer og mer komisk for trådstarteren.  

Det var nok ikke akkurat mine upresise formuleringer han tenkte skulle være tema.

Så må jeg komme med en tilståelse:

Det gikk nok "litt fort i svingene" da jeg ved 24-tiden i går skulle forte meg å rette opp en "mis-formulering" før debatt-redaksjonen stengte for natten. Da skrev jeg:

Joda. Det er helt riktig. Her snek det seg inn en skrivefeil, - kanskje helst en slags kortslutning i en ukonsentrert periode. Beklager, men tusen takk for at du oppdaget det så fort og ga beskjed. 

Her en en tilleggs-kommentar i forhold til ovenstående kommentar:

Ad: ...en slags kortslutning .... bør forklares nærmere:

Formuleringen jeg brukte i går ble nok ubegripelig for mange. Det virket som en slags selvmotsigelse i forhold til det jeg ellers skrev i kommentaren. 

Jeg burde ha brukt ordet "diskrepant" i stedet for "inkongruent". Ordene kongruens og inkongruens har vært lite i bruk i mitt vokabular siden jeg gikk på gymnaset for over 60 år siden. Siste halve året har det (i mitt hode) blitt reaktivert i forbindelse med den nye loven om juridisk kjønn. Det tipper jeg det har gjort også hos noen av dere andre debattanter på denne tråden.

Før et slikt "nyord" i en gruppe får innarbeidd et felles begrepsinnhold, kan det bli mye misforståelser og rot i kommunikasjonen. Det er en slags risiko-sport å snakke/skrive, men samtidig trenger vi den. Skal prøve å kjøre forsiktig videre.

Så til mitt uforståelige utsagn: Det jeg mente å uttrykke var at i den verden som en transperson oppfatter som sin virkelighet (altså "normalt" i hen`s verden), opplever hen det som et problem at hen`s ytre genitalia er inkongruent i forhold hen`s kjønnsidentitet. Til kongruens-begrepet knytter det seg (minst?) to ting/fenomener, siden noe må være forskjellig fra noe annet. Fra hen`s ståsted er hen`s kjønnsidentitet det som hen oppfatter som "normalt" (og som jeg mener vi skal se på som en normalvariant). Derfor tror jeg hen vil oppleve sine egne ytre genitalia som inkongruent i "sin verden".

Når vi som ikke er transpersoner, skal beskrive ut fra "vår verden", tenker vi at det er vi som er kjønns-kongruente og det er transpersonene som er kjønns-inkongruente.

Hvis vi nå går tilbake til det jeg skrev i den opprinnelige kommentar, (nr. 98):

Slik jeg forstår det er hovedargumentet for den nylig vedtatte loven å hindre at mennesker må lide unødvendig hvis de tvinges til å leve med et juridisk kjønn som er inkongruent i forhold til deres ytre genitalia.

og bytter ut ett ord:

Slik jeg forstår det er hovedargumentet for den nylig vedtatte loven å hindre at mennesker må lide unødvendig hvis de tvinges til å leve med et juridisk kjønn som er diskripant i forhold til deres ytre genitalia.

Jeg må tilstå: Jeg synes det er veldig vanskelig å finne de rette formuleringene i denne debatten. Ordene kan ha forskjellig betydning i våre forskjellige hoder.  Alt jeg sier kan mis/feil-tolkes.

Men jeg tenker uansett at den nye loven kan virke som en brekkstang for at vi skal tenke nøyere over hvordan vi kan skade andre når vi påstår at vi vet bedre enn de selv hva de skal føle.

Vi må ikke glemme at: Følelser har en fornuft som forstanden ikke forstår. - Eller kanskje er det fornuften som ikke forstår forstanden.

Livets mysterium kan ingen av oss forstå. Men alle trenger vi nåde.  

Kommentar #109

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
De som er alibiet for å innføre loven har ingen nytte av den. Jeg tror det er en snikinnføring av en lov for å få bort dette med kjønn. Kjønn skal bort fordi det er med på å undertrykke

Kjønnsdefinisjonen står ikke i fare. Det vil alltid være kvinner og menn. Kjønn har kommet for å bli. Du skriver om din egen frykt tror jeg, men du har intet å frykte. Ingen er ute etter kjønnsdefinisjonen din og ingen vil frata deg noe. Det handler om å la noen som er verre stillet ha det litt lettere. Du kan ta det med ro. Alt med kjønn går ikke langs aksen moral-umoral. Her snakker vi om dypere kroppslige og psykiske forhold i enkelte mennesker og ikke befolkningen generellt. Loven er ikke ment som et angrep på befolkningen genrellt, og slik er det da også bare få som oppfatter den. Det er en tilretteleggelse for de få som er i en utsatt mellomposisjon. 

PS. Som en kuriositet kan jeg nevne at i Norges Lover finnes det referanser man av og til bruker, slik som lex Thagaard (som for øvrig er en stor sak) eller lex Lygren(?) som er en liten sak. Det er gjerne snakk om tillegg i lover hvor en bestemt person og dennes sak har vært i fokus og vist at det finnes behov for en ekstra paragraf. Begrepet er kjent som en måte å fylle ut eksisterende lov basert på erfaringer gjort i en bestemt sammenheng. Denne vinklingen kan tenkes å være en vel så riktig måte å betrakte akkurat denne loven om kjønnsbestemmelse. Det er en flik av et større hele som angår en håndfull personer. Rettsstaten er hverken utfordret eller kompromittert av den, men snarere styrket fordi den tar hensyn til noen som ikke har vært vist hensyn på slik måte tidligere. 

Kommentar #110

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Mannlig og kvinnelig utgjør et grunnleggende fundament

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er gjerne snakk om tillegg i lover hvor en bestemt person og dennes sak har vært i fokus og vist at det finnes behov for en ekstra paragraf. Begrepet er kjent som en måte å fylle ut eksisterende lov basert på erfaringer gjort i en bestemt sammenheng. Denne vinklingen kan tenkes å være en vel så riktig måte å betrakte akkurat denne loven om kjønnsbestemmelse. Det er en flik av et større hele som angår en håndfull personer.

Det er interessant det du sier. 

Mine tanker går rett til ny ekteskapslov og debatten omkring den. Jeg mente før og mener nå at en ny liturgi kun er for dem som hvor det ikke er overenstemmelse mellom ytre kjønn og indre (hjernen) kjønn (unntak: idet en person har valgt, på tross av sitt ytre kjønn, å definere og snakke om seg selv som det andre kjønn - så kommer denne utenom) og faller i kategorien homofile. Kirken burde si om seg selv at selv om Bibelen er tydelig på at ekteskapet er ment for kvinne og mann så er det rom for andre syn på dette samt at kirken tar innover seg ny erfaring og evnt ny forskning på dette området og homofile er velkomne til å gifte seg i kirken. En likeverdig liturgi. (Som i mine øyne likevel burde inneholde noe om det mannlige og det kvinnelige).

Mulig dette er en digresjon, men i diskusjonen om kjønn og kristendom så er det et syn som kanskje bør holdes fast ved og det er at ekteskap og samarbeid om dette er for det kvinnelige og det mannlige (uavhengig av ytre eller indre kjønn(sopplevelse). Hvis jeg skal holde fast på kristen tro opp i alt dette så kan en si at det ikke er meningen at to mannehjerner eller to kvinnehjerner skal finne sammen i ekteskap. Da heter det heller gode venner. Venner er like viktig som ekteskap. Likeverdige - men fyller to forskjellige funksjoner hvor kvinne og mannshjerne er biologisk betinget og har en verdi i seg selv. I et samfunn eller på en arbeidsplass så er det sunt at ikke kulturen er dyrking av kun mann eller kvinne kultur. I et ekteskap har det en dypere mening, kan en si. En blir tvunget til å forholde seg til det motsatte kjønn - ment på en god måte da! ;) Ihvertfall, dette er ett perspektiv som jeg synes har noe for seg og hvis en skal inngå ekteskap i kirken så er det fint å bli påminnet interaksjonen mellom det kvinnelige og det mannlige (nå refererer det til indre kjønn, hjernen). Vi har alle ulike prosentandeler, om jeg kan si det slik, av det mannlige og det kvinnelige i oss. Det kan være 50%50, 65%-35% osv.osv. Som Sølvi Sveen sier dette er noe hver og en må vurdere selv.  

 

Kommentar #111

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Setningen sier egentlig det motsatte av det lovens formål er!

Publisert over 4 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg forstår det er hovedargumentet for den nylig vedtatte loven å hindre at mennesker må lide unødvendig hvis de tvinges til å leve med et juridisk kjønn som er diskripant i forhold til deres ytre genitalia.

Det er jo ikke slik i dag at noen tvinges til å leve med et juridisk kjønn som er diskripant(altså i motsetning til) i forhold til deres ytre genitalia. Tvert i mot så tvinges transepersoner til å leve med et juridisk kjønn som er i samsvar med deres ytre genitalia. Og det er denne sitiasjonen man vil fjerne slik at de ikke opplever det som en lidelse.

Setningen ville altså bli korrekt om du brukte et antonym til diskripant i setningen.

Mvh Sverre

Kommentar #112

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

NEI!

Publisert over 4 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg tenker uansett at den nye loven kan virke som en brekkstang for at vi skal tenke nøyere over hvordan vi kan skade andre når vi påstår at vi vet bedre enn de selv hva de skal føle.

Vi må ikke glemme at: Følelser har en fornuft som forstanden ikke forstår. - Eller kanskje er det fornuften som ikke forstår forstanden.

Dette argumentet at vi ikke må betvile andre det de føler seg som, eller påtvinge dem vår oppfatning av dem, synes jeg ikke er representativt for hva motstanden mot endringen av kjønnsloven bygger på.

Jeg vil overhode ikke betvile at transepersoner føler at de er født med feil kjønn. Så min motstand har intet å gjøre med å trekke i tvil andres opplevelser av seg selv.

Jeg er mot endringen, fordi jeg mener kjønnsbegrepet skal fortsette å bygge på hva vi har av ytre kjønnsorganer, fordi det er den sikreste og mest presise måten å avgjøre kjønn på.

Og jeg mener at den nye lovgivningen ikke avklarer noe som helst, men i realiteten tildekker de faktiske forholdene. Menn som føler seg som kvinner, kvinner som føler seg som menn, skal nå få bruke det motsatte kjønns betegnelse, og således skjule at de egentlig er noe annet enn det de vil fremstå som.

Jeg synes en mye bedre strategi for å øke aksept og toleranse, ville være å helt ærlig fremstå som det man er. En person som føler seg født i feil kropp hva angår kjønn. Som jeg har sagt før: Å skjule det faktum at man føler seg født i feil korpp, blir omtrent som at homofile skulle begynne å kalle seg heterofile, for å få større aksept for sin legning. Prinsippet blir det samme!

Er ikke egentlig også begrepene homofili og heterofili svært diskriminerende? Kan vi ikke alle få være det samme? Så slipper vi all diskriminering av homofile?

Og går vi et hakk videre, bør begrepene mann og kvinne fjernes ved lov. Da blir ALT rettferdig og ingen trenger å lide under en kjønnsbtegnelse i det hele tatt!

Mvh Sverre

Kommentar #113

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Og går vi et hakk videre, bør begrepene mann og kvinne fjernes ved lov. Da blir ALT rettferdig og ingen trenger å lide under en kjønnsbtegnelse i det hele tatt!

...det er vel det noen prøver på med den nye ekteskapsliturgien...nemlig at kvinne og mann ikke skal nevnes mer når to skal giftes og at den nye liturgien skal gjelde for alle...noe som ikke er heldig på flere måter.

Kommentar #114

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
eg er mot endringen, fordi jeg mener kjønnsbegrepet skal fortsette å bygge på hva vi har av ytre kjønnsorganer, fordi det er den sikreste og mest presise måten å avgjøre kjønn på.

Ok, men hvor vil du da plassere de med begge typer organer og pupper? Det er gjerne en slik konstellasjon som er normen for transkjønnede. 

Kommentar #115

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Mine tanker går rett til ny ekteskapslov og debatten omkring den. Jeg mente før og mener nå at en ny liturgi kun er for dem som hvor det ikke er overenstemmelse mellom ytre kjønn og indre (hjernen) kjønn (unntak: idet en person har valgt, på tross av sitt ytre kjønn, å definere og snakke om seg selv som det andre kjønn - så kommer denne utenom) og faller i kategorien homofile. Kirken burde si om seg selv at selv om Bibelen er tydelig på at ekteskapet er ment for kvinne og mann så er det rom for andre syn på dette samt at kirken tar innover seg ny erfaring og evnt ny forskning på dette området og homofile er velkomne til å gifte seg i kirken. En likeverdig liturgi. (Som i mine øyne likevel burde inneholde noe om det mannlige og det kvinnelige).

Mulig dette er en digresjon, men i diskusjonen om kjønn og kristendom så er det et syn som kanskje bør holdes fast ved og det er at ekteskap og samarbeid om dette er for det kvinnelige og det mannlige (uavhengig av ytre eller indre kjønn(sopplevelse). Hvis jeg skal holde fast på kristen tro opp i alt dette så kan en si at det ikke er meningen at to mannehjerner eller to kvinnehjerner skal finne sammen i ekteskap.

Jeg har ikke hatt noe ønske om å trekke ekteskapsloven inn i dette, slik jeg heller ikke har likt å trekke barnediskusjonen inn i ekteskapsdebatten. På den annen side avstedkommer din kommentar enkelte tanker i retning vigselsliturgien. 

Hvis noen vil være skikkelig frekke, etter mine begreper, kan man omgå hele liturgien med å skifte kjønn noen dager i forkant og etterkant og vips! så er man innen liturgiens rammer uansett hvordan man snur det. Da får Hans og Hans og Grete og Grete giftet seg uten besvær innen gjeldende rammer ved å være Hans eller Grete noen dager. I min verden er det likevel slik at jeg ikke synes dette vil være helt redelig. Lovens intensjon er heller ikke at slike tilfeller skal fremelskes. 

La meg vende tilbake til et annet tema som jeg synes du berører og som har opptatt meg en del det siste året. Jeg tror man holdt fast på at som mann og kvinne skapte han dem for lenge. I det minste ut fra det vi i dag vet om sexualitet vet vi at det ikke er fullt så enkelt. Folks sexuelle grenser er lavere og lette og overskride, og vi vet hvis vi vil at svært mange gjør det uten å karakterisere seg som noe annet enn heterofil. En del gammel lærdom står antagelig for fall i årene som kommer om vi våger å ta kjennsgjerningene inn over oss. 

Det andre jeg tenkte på ifbm det du skriver er at slik jeg oppfattet debatten rundt liturgien skulle det utvikles en liturgi i tillegg til eksisterende for spesielt interesserte. Slik det er nå ser det ut til at man skaper én felles norm som de normale kan velge bort deler av for å få et ordinært ekteskap. I tråd med det ovennevnte vil jeg finne det mest logisk at man spiller med rene kort og at det er klart for alle at dette er liturgien for Hans og Grete og dette liturgien for Hans og Hans. Jeg tror nok det lar seg gjøre å finne en felles tekst men ser muligheten for skjæring hvis dette ikke harmonerer med ektefolkenes intensjoner. Ved begravelser kan man velge mellom 5-6 ulike liturgier og sette sammen biter fra de forskjellige varianter for å få en skreddersydd seremoni. Man kan seffli gjøre det samme ved vigsel også vil jeg tro. Det krever at partene har satt seg inn i hva de gir seg ut på, og det er naturligvis smart. Men du har rett i at vi nå er over i digresjonene. 

Hvorfor ble det så stille spørres det i trådstarten. Strengt tatt kan man ikke si at det ble det. Dette ble en alminnelig lang tråd og er ikke den eneste heller. 

Kommentar #116

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

De forløsende muligheter?

Publisert over 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes en mye bedre strategi for å øke aksept og toleranse, ville være å helt ærlig fremstå som det man er. En person som føler seg født i feil kropp hva angår kjønn. Som jeg har sagt før: Å skjule det faktum at man føler seg født i feil korpp, blir omtrent som at homofile skulle begynne å kalle seg heterofile, for å få større aksept for sin legning. Prinsippet blir det samme!

For å følge opp det siterte:

La oss ta for oss en homofil mann. Han har funnet sin elskede med samme legning, og de skal gifte seg. Så finner vår mann ut at han vil erklære for all verden at han er kvinne. Da må han helst, om han før har hatt trang til det eller ikke, kle seg og opptre som en kvinne. Nå har han altså erklært at han er en heterofil kvinne som skal gifte seg med en mann. Hans partner er blitt en heterofil mann i forhold til sin tilkommende kvinne. Så fremt ikke også han skifter formelt kjønn. I så fall blir de begge homofile kvinner.

Er det alle disse valgmuligheten som skal gi susen?

Kommentar #117

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Da må han helst, om han før har hatt trang til det eller ikke, kle seg og opptre som en kvinne. Nå har han altså erklært at han er en heterofil kvinne som skal gifte seg med en mann. Hans partner er blitt en heterofil mann i forhold til sin tilkommende kvinne.

...men denne mannen tenner seksuelt på menns utseende og hvis han da får en mann som kler seg som en kvinne kan det hende at mannen som vil se ut som en kvinne ikke lenger er interessant for den andre.. 

Kommentar #118

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Hehe

Publisert over 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
I så fall blir de begge homofile kvinner.

Det kan ende opp med at begge blir hetrofile kvinner.....Problem solved!

Kommentar #119

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

De står jo virkelig helt fritt

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Ok, men hvor vil du da plassere de med begge typer organer og pupper? Det er gjerne en slik konstellasjon som er normen for transkjønnede.

De med dobbelt sett kjønnsorganer står jo i realiteten helt fritt til hva de vil ha som juridisk kjønn. De kan kalle seg det kjønnet de selv identifiserer seg med.

Eller man kan eventuelt innføre et begrep som dekker denne tilstanden. Helt i orden for meg.

Her snakker vi jo om realiteter og ikke om å skjule det kjønnet man er født med.

Mvh Sverre

Kommentar #120

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ja, her kan det bli massevis av surr

Publisert over 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
La oss ta for oss en homofil mann. Han har funnet sin elskede med samme legning, og de skal gifte seg. Så finner vår mann ut at han vil erklære for all verden at han er kvinne. Da må han helst, om han før har hatt trang til det eller ikke, kle seg og opptre som en kvinne. Nå har han altså erklært at han er en heterofil kvinne som skal gifte seg med en mann. Hans partner er blitt en heterofil mann i forhold til sin tilkommende kvinne. Så fremt ikke også han skifter formelt kjønn. I så fall blir de begge homofile kvinner.

Det unngår man ved å opprettholde dagens kjønnsbegreper som bygger på fysisk utrusting, og i stedet velger å arbeide for toleranse og forståelse overfor dem som føler at de har feil kjønnsorgan.

Ellers kan dette lett ende opp i det meningsløse.

Mvh Sverre

Kommentar #121

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
De med dobbelt sett kjønnsorganer står jo i realiteten helt fritt til hva de vil ha som juridisk kjønn. De kan kalle seg det kjønnet de selv identifiserer seg med.

Eller man kan eventuelt innføre et begrep som dekker denne tilstanden. Helt i orden for meg.

Her snakker vi jo om realiteter og ikke om å skjule det kjønnet man er født med.

Jeg har ikke oppfattet at lovens intensjon er at noen skal skjule sitt kjønn men få lov å dra den juridiske konsekvensen av det de opplever seg som. Slik jeg leser deg er du da etter mye om og men egentlig enig i lovens ånd. 

Kommentar #122

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Nei, der tar du feil

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke oppfattet at lovens intensjon er at noen skal skjule sitt kjønn men få lov å dra den juridiske konsekvensen av det de opplever seg som. Slik jeg leser deg er du da etter mye om og men egentlig enig i lovens ånd.

Jeg er ikke enig i at noen skal få operere med et kjønn som er motsatt sine ytre genitalier. Men jeg er enig i at de som har dobbelt sett kjønnsorganer kan få velge.

Dersom det skal bli lovlig at en person med penis skal få ha kvinne som juridisk kjønn, vil han jo nettopp skjule det faktum at han har penis og altså er mann etter dagens lovgivning.

En helt annen ting, er om den nye lovgivningen vil få gjenno slag i befolkningen. Jeg har mine mistanker om at på folkemunne så vil mennesker med penis fremdeles omtales som menn, uansett hva det står i deres papirer.

Mvh Sverre

Kommentar #123

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Teppefall!

Publisert over 4 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
...men denne mannen tenner seksuelt på menns utseende og hvis han da får en mann som kler seg som en kvinne kan det hende at mannen som vil se ut som en kvinne ikke lenger er interessant for den andre..

Ergo må den transseksuelle hetrofile mannen finne en lesbisk kvinne. Men når de så går til sengs?

Kommentar #124

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Siste svenskevits

Publisert over 4 år siden

Er det promillenes diktatur og krav om  frihet vi er vitne til ? Selv om dette muligens går ut over triveselen til det store flertall ? 

Sverige åpner for toppløse i badehaller

Personer som definerer seg som interkjønn har rett til å bade med bar overkropp i svømmehaller. Hallene risikerer kritikk fra diskrimineringsombudet om de sier ifra eller utestenger personer med bar overkropp.

Kommentar #125

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Er det promillenes diktatur og krav om frihet vi er vitne til ? Selv om dette muligens går ut over triveselen til det store flertall ?

Sverige åpner for toppløse i badehaller

Personer som definerer seg som interkjønn har rett til å bade med bar overkropp i svømmehaller. Hallene risikerer kritikk fra diskrimineringsombudet om de sier ifra eller utestenger personer med bar overkropp.

Ja dette var jo hysterisk morsomt. For transkjønnede er det antagelig slik at de fleste ikke vil bli funnet naken i død tilstand. Jeg tror det er lite pådriv fra transkjønnede for å få være naken blandt andre. På den annen side finnes Tyskland som har en fribadkultur fra gammelt av. Der kan alle gå nakne på strender. Det er ingen krav til utseende eller utrustning. Hver enkelt avgjør hvor langt de vil vise seg nakne, og alle ser uten å se eller gjøre noe vesen av det. De transkjønnede jeg har møtt i naken tilstand har vært på private områder hvor det ikke har vært restriksjoner men aktiv aksept for alles anderledeshet. 

Sant å si, Nisi, jeg tror ikke du har tatt til deg særlig av tankegangen for de som er anderledes under denne tråden, og din forståelse for individene ser ut til å være like begrenset nå som før. Jeg liker å tro at en debatt er til opplysning og ikke for å få befestet sine bastioner. Vel og bra at man er uenige, men en kunne kanskje forvente at man forstår hverandres synspunkt litt bedre etterpå, men ikke noe som er sagt her ser ut til å ha virket i deg. 

Kommentar #126

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
tatt til deg særlig av tankegangen for de som er anderledes under denne tråden,

Jeg tenker særlig på dem som i anfall av høyst midlertidige kjensler av transtilhørighet får sine innerste ønker oppfylt. I dusjen, og på toaletter og sånn.

Kommentar #127

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

primitiv avsporing

Publisert over 4 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Sverige åpner for toppløse i badehaller

Siden denne tråden for lengst har sporet av på den primitive siden, kan vi spinne videre på din svenske"vits":

I Sverige har menn med man boobs rett til å bade med bar overkropp på offentlig sted.

Kommentar #128

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Livets mysterium kan ingen av oss forstå. Men alle trenger vi nåde.

Jeg tenker at alle har rett på å bli godtatt som den de er. Det betyr jo ikke at vi trenger å forstå alle mennesker, eller alle "varianter" av "kjønnssammensetninger", ei heller alle spesifikke sammensatte "problemer" hver enkelt måtte slite med. 

For nå synes jeg det begynner å bli mye flisespikkeri i tråden, og mye "dyneløfting" i forhold til hvis man er født slik fysisk, men på et annet vis i hodet, og omvendt, eller delvis, eller uklart, eller ditt eller datt. Det er jo ikke nødvendigvis slik at det er en fasit for alle som er "slik" eller alle som er noe annet "spesifikt". Samt at det er flytende overganger. Og det er ikke opp til noen andre enn den enkelte selv, kanskje i samråd med fagfolk som har utdannelse og kompetanse på feltet, å kunne svare på hva de "er", hva de evt "blir" hvis de gjennomfører en fysisk endring, og andre innviklede spørsmål som vi utenforstående egentlig ikke har noe med å spørre om i utgangspunktet. 

Bare fordi man er "annerledes", så burde ikke det være en åpning for en haug med "grafsing" fra andre. Det at man ikke forstår betyr ikke at man ikke likevel kan godta. Fordi man kan skjønne det aller meste innen dette ved å lese seg til det, samt at man da også skjønner at det finnes utallige varianter, samt at det er den enkelte det gjelder som egentlig er den eneste som kan svare på dette spørsmålet. Men i mine øyne er dette like "privat" som om en bekjent eller fremmed skulle komme til meg og spørre meg om detaljer ved hvordan min kropp fungerer i forhold til mine "private" kroppsdeler. Det har ingen egentlig noe med tenker jeg. 

Kommentar #129

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Velge bort

Publisert over 4 år siden

Det vil nok for ganske mange være et gode at man kan velge bort dette med kjønn. Tenk deg at du er plassert i kjønnsboksen kvinne og lovverket du lever under begrenser dine rettigheter bare fordi du er plassert i denne kjønnsbåsen. Da ville det kunne være til hjelp at man kan si jeg er menneske jeg er ikke kjønn.

Forestillingen om kjønnets verdi ligger der som en klam hånd over veldig mye av vår sivilisatoriske utvikling. Vi har erfart årtusner av skjevdeling når det kommer til makt til det mannlige kjønnet. De som havnet i den kvinnelige kjønnsbåsen måtte bare finne seg i at de ikke var fullverdige medlemmer av menneskeslekten men kun et kvinnekjønn i både overføt og direkte betydning.

For mannekjønnet var dette til å leve med så lenge man ikke selv var den underlegne så gadd man ikke jobbe så mye for en endring. 

Det som i dag preger debatten er vel det samme som har preget oss i årtusener, de som er plassert som kjønnsadelen ser gjerne at det fortsetter slik.

Muligens vi kommer så langt en gang at mennesker vil rett ut sagt le av oss å våre små disputter om vår viktighet både som individ og som kjønn. Men slik vi driver på er det gode muligheter for at menneskeslekten ikke vil eksistere i en ganske nær fremtid. Vår egen manglende intelligens ser ut til å dømme oss til selvdestruksjon. Det kan muligens være like greit.  

Kommentar #130

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Det vil nok for ganske mange være et gode at man kan velge bort dette med kjønn

Selvbestemt kjønn vil i allefall forenkle idretten.

Kommentar #131

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Samme problemstilling der

Publisert over 4 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Selvbestemt kjønn vil i allefall forenkle idretten

Kjønnsaspektet sitter enn så lenge i ryggmargen hos de fleste. Markørene for hvilket kjønn man havner inn under er marginale om vi ser kjønnene når det som er ulikt er skrellet bort.

Så veldig mye sitter i så måte i hodet og våre hoder er langt på vei oppdratt til at kjønn teller og er viktig for hvordan vi oppfører oss ovenfor hverandre.

Jeg tenker som så at jeg ville blitt ganske opprørt om jeg hele tiden skulle bli sett på som et svakere menneske enn den andre halvdelen bare fordi jeg manglet den andre halvdelens kjønnsuttrykk. 

Det å bli oversett fordi jeg har en type kjønnstrekk og ikke en annen. Selv den mest liberale og mest omtenksomme faller i fellen og klarer ikke helt å likestille kjønn. Men vi bør ikke bare avfeie at det er umulig. Det var jo de som mente at et menneske som beveget seg hurtigere enn 50 kilometer i timen ville dø og at mennesker aldri ville kunne fly. Hvor mye annet vi har vært skråsikre på at er umulig opp gjennom historien kan man lett tenke seg til. 

Det som er sikkert er at veldig mange skråsikre mennesker ville måtte spise flokker med kameler om de hadde levet lenge nok til å oppleve at deres meninger ble gjort til skamme. Det er kan hende godt at vi mennesker har en begrenset tid her på denne kloden. 

Kommentar #132

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Selvbestemt kjønn vil i allefall forenkle idretten.

Jeg forventer ikke at du skal forandre oppfatning av noe gjennom trådene, men det hadde vært fett å se at du hadde forstått litt mer etter hver tråd. Denne kommentaren din viser at ikke en tøddel av det som er skrevet her er oppfattet eller forstått. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere