Knut Rasmussen

78

Hvorfor arbeide når en kan nave eller borge?

NETTAVISEN MENER: Hvis alle voksne nordmenn skal få borgerlønn på 200.000 kroner fra staten, vil det koste 800 milliarder kroner i året. Det er omtrent dobbelt så mye som de årlige ytelsene fra folketrygden.

Publisert: 30. apr 2016

Fra en ytring på Nrk

Universell inntekt (det høres  flott ut).

Så hvorfor blir ikke borgerlønn diskutert i Norge? Hva er argumentene mot en slik ordning? Hovedargumentene synes å være dels økonomiske – en borgerlønn vil bli for dyr – og dels moralske: Den rammer en av velferdsstatens moralske kjerner som er en idé om rettferdighet som gjensidighet, som ytelse og gjenytelse.

Ja slik kan man ytre seg om et tiltak som går mot alle økonomiske lover, hvis man da ikke tror på det kommuniske samfunnet.  

Ja vi går mot et samfunn hvor alt skal bli gratis.

Ja det er Aksel Braanen Sterri i Dagbladet som foreslår dette (mange andre har foreslått det tidligere) og det er den samme som mente (mener fortsatt?) at kristendommen er som en parasitt!

Min reaksjon på dette er at jeg trodde at bærekraftig utvikling var noe som alle var enig i.

Men disse menneskene har samme holding som Madame de Pompadour:

Après nous, le déluge («Etter oss kommer syndefloden») eller det holder bare i vår generasjon.

Dette forslaget om borgerlønn  er båret fram av mennesker som ville ha strøket både i matematikk og økonomi.

Kan en ta disse gutta alvorlig? Disse gutta foreslo slakt av Oslo Børs og ville så gi pengene til alle fattige (kanskje kr 50 hver). Finansministeren måtte møte opp på Oslo Børs og erklære at dette ikke var aktuell politikk.

Kan man ta slike mennesker alvorlig?

Eliten/media er til de grader på kant med sundt bondevett. Er det rart at det blir mye harme blandt folk og resultatet er mye utblåsninger med sterke meninger. Dette blir jo registrert som hatmeldinger og registrert av den nye overvåkningssentralen.

I så måte bør alle ta seg i akt. Mao uttalte i sin tid: la de tusen blomster blomstre.

Alle kinesere trodde de hadde fått ytringsfrihet. Det var bare midlertidig så ble de buret inn og sendt til omskoleringsleirer på landet under Kulturrevolusjonen. Det kan komme onde krefter til makten her i landet og da blir nok dette arkivet brukt til fulle.

Gjeldsberget vokser og vi er inne negative renter og da spøker deflasjonen som alle frykter. Og da kan økonomien kollapse.

Vi har migrantkrisen som koster milliarder. (I Sverige kostet migrasjonen i år hele landets forsvarsbudsjett, noe mindre her i landet).

Mange  av elevene i vgs dropper ut og vi mangler 30 000 lærere om noen år.

Hvilket signal gir dette med borgerlønn til den oppvoksende slekt?

Hvorfor arbeide når en kan nave eller borge?

Kommentar #1

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Hvilket signal gir dette med borgerlønn til den oppvoksende slekt?

Jeg tror den oppvoksende slekt vil omfavne borgerlønnen med begjærlig kjærlighet. Strengt tatt er det vel også det du frykter. 

Jeg tror at borgerlønn bør utredes i løpet av nærmeste femårsperiode. Vi står foran den fjerde industrielle revolusjon. En ny situasjon skapes ved at produksjonslivet ikke kan opprettholdes i sin nåværende form ved at maskiner vil overta mye av produksjonen. Menneskets oppgave kan komme til å ligge mer i kontrollørens felt. Selv om mange typer arbeide ikke vil kunne erstattes med roboter, vil det manuelle industrisarbeidet kunne bli praktisk talt utryddet på alle andre måter enn småskalavirksomhet. Automasjon og robotindustri vil bli den nye store vekstnæringen. 

Jeg ser du har festet deg ved utgiftene. 800 milliarder er et tall jeg ikke vet hva inneholder. Er det bare utgiftene? Er det bruttokostnaden? Kommer det inntekt tilbake? Du har dratt slutninger før svært mange andre i verden for borgerlønn kommer til å komme til utredning mange steder, og det er ingen som er ferdig utredet enda. Et par prosjekter oppgies på Wiki og være i gang. Det nevnet ett i Canada og noen småskalaforsøk andre steder. Jeg ser ikke borgerlønn som en mulighet for samfunnet til å skaffe seg en utgift, men som en del av det generelle underhold og produksjonsliv. Ett av elementene er fx at det kan la seg gjøre å skape langt flere arbeidsplasser her gjennom at produksjonsbedrifter kan flagges hjem for en billig penge og produseres her fremfor i Kina, når en stor del av kostnaden er jevnet ut. Potensialet her kan være enormt. 

Enda, på dette tidspunkt, står man fritt til å legge hva man vil inn i en borgerlønn. Det kan være deltagelse i en arbeidspool hvor man deler på et visst antall arbeidsoppgaver og mottar en minstelønn. Det kan være at alle på 18 år settes på samme sats som ung ufør og så blir det opp til den enkelte å avgjøre hva man vil gjøre. Nesten ingen vil være fornøyd på et slikt nivå slik at det blir naturlig å tenke at dette kun vil være et startpunkt. Folk vil uansett utdanne seg om de er interessert i et fag. Studielån vil derfor kunne bli en saga blott, og ergo kommer en del summer som må regnes i minus på de 800 milliarder, vil jeg anta. 

Borgerlønnen kan ligge i bunnen for alles inntekt. Dernest kan man la ordinær lønn komme den idige til gode. Allerede nå beveger arbeidslivet seg mot firdagers uke. Det kan være at vi skal reorganisere måten å tenke på rundt ledighet og arbeide, gjennom betaling til alle uansett om de er innenfor eller utenfor arbeislivet. Dette er ganske jordnært. Finnes det ikke arbeide til folk har de likevel ikke det å strebe mot og blir gjenstand for frustrasjon og fortvilelse. Da er det bedre at man kan dra på fisketur med god samvittighet, om arbeidslinja likevel er kjørt. 

Jeg er spent på hva konklusjonene kan komme til å bli av de utredninger som må gjøres. Her er det mange usikkerhetsfaktorer som må vurderes. Dette vil kunne være alle tiders arbeidslivsreform. 

Kommentar #2

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Lønn bare for arbeid

Publisert over 5 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Hvilket signal gir dette med borgerlønn til den oppvoksende slekt?

Jeg er svært skeptisk til innføringen av såkalt borgerlønn. Lønn er en sum penger man mottar for å utføre et arbeid, og slik bør det fortsette.

Dagpenger og andre økonomiske ytelser fra samfunnet, bør kun gis i overgangsperioder, eller til mennesker som ikke er i stand til å ha et arbeid pga av sykdom eller andre legitime grunner.

Friske mennesker som nekter å arbeide, bør ikke ha noen rett til økonomiske ytelser fra staten.

På den andre siden bør samfunnet ha en plikt til å gi arbeid til alle friske som ønsker å arbeide. Her er vi som samfunn kanskje alt for lite villige til å opprette stillinger som kan besettes av folk som ønsker å arbeid, men som ikke blir foretrukket av noen arbeidgivere.

Borgerlønn vil oppfordre arbeidssky mennesker til å velge inaktivitet, noe som for et friskt menneske er svært nedbrytende. Vår følelse av menneskeverd er sterkt knyttet til det å kunne utrette noe godt for seg selv, sin familie og samfunnet. Inaktivitet fører lett til depresjon, svartsyn, rusmisbruk og "utenforfølelse", som er en svært nedbrytende og demotivert følelse.

Vi bør si et klart NEI til borgerlønn.

Mvh Sverre

Kommentar #3

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Vg skriver:

Jan Tore Sanner er moderniseringsminister. Men så «moderne» er han ikke, at han er klar for at du bare skal jobbe seks timer om dagen. Han slakter forslaget.

Innføring av 6-timersdag i Norge, skaper heftig debatt og splitter LO.

I regjeringen blir forslaget tatt imot med hoderystende oppgitthet.

– Det er fullstendig urealistisk, sier kommunal- og moderniseringsminister Jan Tore Sanner (H).

Han tror knapt det han hører når han får høre hva Nord foreslår.

– Jeg trodde at til og med SV hadde forlatt tanken om 6-timersdag. I dag er utfordringen at vi trenge å jobbe mer, ikke mindre. 

Det er blitt forsøkt innført 6-timers dagen bl. annet i Frankrike, men det ble en fiasko.

Grunnen var at en ikke kunne innføre noe slikt hvis samfunnet ellers har lengere arbeidstid.

Hvem skal betale kostnadene  for de som får 2 timer fri? Med lavere lønn eller høyere produktivitet noe som ikke er aktuelt.

Når dette forslaget er dødfødt, så blir innføring av borgerlønn helt urealistisk.

Nei da er det å foretrekke at man få redusert stilling når helsa svikter eller  når en nærmer seg pensjonsalderen

Kommentar #4

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Spørsmålet er hvordan en samler inn pengene til borgerlønn, men det lar seg ordne. Jeg tror de fleste mennesker vil jobbe, og jeg tror de fleste jobber det de kan. Dersom vi har borgerlønn, kan vi finne nytt arbeid til de som jobber med trygd og ytelser. Alle får det samme. Dersom en har redusert kapasitet, så kan man jobbe så mye en kan uten å miste ytelser, og man kan være fleksibel.

Jeg vet med meg selv at 200000 ikke er nok, jeg ville jobbet ekstra og økt inntekten til et mer komfortabelt nivå.

Har stor tro på et konsept som borgerlønn. Har også stor tro på mennesker, og det er det tydligvis ikke alle som har.

Kommentar #5

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Se til Sverige

Publisert over 5 år siden

Der mottar flyktninger 22.000Kr i måneden iflg. Hårstad.

Det er jo en grei borgerlønn.

Så er det bare å holde seg fast og se hvordan det går. Hvis det funker bra, kan de utvide ordningen til å gjelde alle. Da bruker vi Sverige som en forsøkskanin. De ligger alltid 10 år forran oss.

Kommentar #6

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Der mottar flyktninger 22.000Kr i måneden iflg. Hårstad.

Det er jo en grei borgerlønn.

Et ordtak sier: Veien til helvete er brolagt med gode hensikter.

Spenn fast sikkerhetsbeltene.

Kommentar #7

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Fleip eller fakta ?

Publisert over 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Der mottar flyktninger 22.000Kr i måneden iflg. Hårstad

Beløpet som nevnes høres jo fantastisk ut, spesielt med tanke på at en del andre ytelser også blir sponset.  Dette er hva svensker får:

Garantipension

En statligt finansierad del av den allmänna pensionen för pensionärer som har fyllt 65 år och har låg eller ingen inkomstgrundad pension. En ogift person får 7 899 kronor i månaden, en gift person 7 046 kronor.

För att få full garantipension krävs att man har bott minst 40 år i Sverige från och med det år du fyllde 16 till och med det år du fyller 64 år. Har man bott i Sverige kortare tid minskar garantipensionen med 1/40 för varje år som saknas.

Kommentar #8

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Har ingenting med troen på mennesker å gjøre.

Publisert over 5 år siden

Jeg har erfart i mange tilfeller hva som skjer med mennesker som bare får og får uten å måtte yte noe. Det er nedbrytende. At jeg går inn for at ytelser skal knyttes opp mot villigheten til å yte noe, har altså ikke noe med manglende tro på mennesker å gjøre, men bygger på erfaringer. Det er mange ting som nderbygger at det å få store verdier rett i fanget uten selv å yte noe, er ytterst krevende. Det er ikke uten gunn at Norsk Tipping tilbyr hjelp til vinnere av storgevinster. Erfaringene viser at mennesker som vinner store gevinster trenger hjelp til å forvalte verdiene. De som overlates til seg selv, ender dessverre ofte opp med å tape hus og hjem, blir skilt og opparbeider store lån, fordi de helt mangler erfaringer med å forvalte store verdier.

Jeg kan selv bidra med en historie fra min nære familie. En person fikk bortimot en million som erstatning for en barndom med overgrep i et barnehjem. Personen brukte opp hele beløpet i løpet av kort tid ved å reise til syden og spandere i øst og vest inntil pengene var oppbrukt. Han sa selv til noen nære venner at han ville leve et liv i sus og dus en kort tid og så avslutte sitt liv. Og ganske riktig: Kort tid etter at millionen var oppbrukt døde vedkommende av en overdose.

Dette er ikke spesielt uvanlig.

Det er selvsagt svært lettvint blant dem som støtter borgerlønn å påstå at vi som ser negative eksempler fra det virkelige liv på at mennesker får penger uten å måtte yte noe, mangler tro på mennesket.

Vi har selvsagt et dårlig menneskesyn, i følge dem. I følge dem innebærer det liten tro på mennesket og et svært negativt menneskesyn å hevde at det innebærer en invitasjon til uvirksomhet å ville gi mennesker penger helt uten å kreve noe tilbake av innsats.

Jeg vil påstå det motsatte. Det er en form for nevurdering av menneskets virksomhetstrang å ville gi mennesker som nekter å arbeide en lønning for ingenting.

Men det å angripe andres menneskesyn, er åpenbart enkeltes aller beste argument. Dersom man ser visse svakheter ved menneskenaturen, som bygger på mange års erfaringer, har man liten tro på mennesket.

Jeg vil kalle det en utrolig naivitet når enkelte fornekter at enkelte mennesker vil misbruke sjansen til å få penger uten å yte noe til å forbli i inaktivitet.

Dessverre er menneskenaturen relativt skrøpelig. Det er tale om realisme og virkelighetsforståelse. De som fornekter virkeligheten er grenseløst naive.

Mvh Sverre

Kommentar #9

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Menneskesyn

Publisert over 5 år siden

det finne neppe noe annet argument enn påstanden om at andre har et dårlig menneskesyn eller liten tro på mennesket som har blitt mer misbrukt av det politisk korrekte Norge.

Påstand: En viss del av menneskeheten er kriminelle. Politisk Korrekthet: Dårlig menneskesyn.

Påstand: Dersom man kan få masse penger uten å yte noe, vil noen velge inaktivitet. PK: Dårlig menneskesyn.

Påstand: Det at man som flyktninge kan komme seg til Norge, vil kunne få utbetalt en stor sum penger hver måned, kan friste noen til å søke til Norge av velferdsgrunner. PK: Dårlig menneskesyn.

Påstanden om at andre har et dårlig menneskesyn eller har liten tro på mennesket, er kanskje det aller mest misbrukte argumentet i enhver debatt om ytelser til ikke-arbeidende mennesker.

For å illustrere det veldig enkelt: Noen av oss vil mene at det er naivt å tilby mennesker valget mellom å få en million utbetalt pr år eller å arbeide.

Andre vil påstå at det er uttrykk for et dårlig menneskesyn eller liten tro på mennesket når man antar at en god del vil velge å få utbetalt en mill per år fremfor å jobbe.

Forstå det den som kan. Grenseløs naivitet og utrolig liten innsikt i menneskenaturen vil jeg kalle det.

Mvh Sverre

Kommentar #10

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet er hvordan en samler inn pengene til borgerlønn, men det lar seg ordne. Jeg tror de fleste mennesker vil jobbe, og jeg tror de fleste jobber det de kan. Dersom vi har borgerlønn, kan vi finne nytt arbeid til de som jobber med trygd og ytelser. Alle får det samme. Dersom en har redusert kapasitet, så kan man jobbe så mye en kan uten å miste ytelser, og man kan være fleksibel. Jeg vet med meg selv at 200000 ikke er nok, jeg ville jobbet ekstra og økt inntekten til et mer komfortabelt nivå. Har stor tro på et konsept som borgerlønn. Har også stor tro på mennesker, og det er det tydligvis ikke alle som har.

Jeg synes tanken er veldig interessant slik jeg foklarte ut fra i kommentar 1. For meg er det uforståelig at de fleste som uttaler seg er så skråsikre rundt et tema som mange andre tror vil komme, og som er under utprøving enkelte steder, og som på ingen måte er ferdig utredet. Selve tankesettet er i en startgrop hvor man ikke har seriøst startet diskusjoner hverken om eller hvordan. Her er det åpent for et rent nybrottsarbeide. Det er rett og slett for spinkelt grunnlag til feil tid å si så bastant nei som man gjør uten grundigere vurdering. 

Du er inne på noe av det som jeg tror blir det essensielle. Det er ikke snakk om å gi noen en så høy lønn at arbeide under en hver tenkelig omstendighet er umulig. Snarere må de vel bli noen form for arbeidsmulighet for de som vil ha mer. En grunnpensjon på størrelse med minstepensjon? En pensjon tilsvarende UngUfør? Ingen kan gi svarene på dette i dag.

Sekstimersdagen har vært utprøvet men avvist av LO-medlemmer. De som har fått lov å prøve har syntes at dagene blir for korte, at det knapt er bryet verdt å dra inn til arbeidsplassen for så kort tid. LO har noe gjenstridig bakstreversk over seg i dag når de fortsatt vil stå på samme holdning til tross for medlemmenes tvil eller avstandtagen. En annen sak er at mange i dag har hjemmekontor eller arbeider utenfor sin arbeidsplass. Det er med andre ord en stund siden den siste skogsarbeider kom hjem, og den siste minér steg opp fra gruvene. Arbeidslinja kan sitte for hardt i enkelte ganger.  

Ett moment å være klar over er at pengene ikke vil forsvinne ut av landet. De vil både skattlegges ved inntekt så lenge vi ikke vesentlig forandrer inntektsskattesystemet, og i tillegg på forbruk. Jeg tror ikke man kan snakke om noen større omfordelingseffekt, men snarere en utjevning i bunnen til de som kommer inn i samfunnet med dårlige kort, for de syke og for de som ikke finner adekvat arbeide ved sin utdannelse. Det må kunne tenkes en ordning hvor hensikten først og fremst er å dekke opp for de som gjør ulike oppgaver som omsorg i hjemmet for seg selv eller slektninger. 

Som antydet innledningsvis vil inndekningen måtte stamme fra et produksjonsliv som på noen punkter produserer på andre premisser enn i dag, noe som vil garantert lede til større arbeidsledighet. Det vil også bli en slik kamp om jobber i disse sektorer at lønnen vil synke pga etterspørselen etter arbeide, om normale mekanismer funker. Da virker det vel så naturlig å gi borgerlønn til alle i bunnen slik at de slipper å være utenfor, men bygger et liv for seg, sine og samfunnet i trygghet på andre premisser enn den gamle nødstankegangen årelang arbeidsledighet eller utenforskap skaper. Jeg tror det er for negativt å tro at folk skal legge seg på rygg og ikke bedrive noen verdens ting. De som vil kjenner mennesket som bedre enn som så, og vet at de som kjenner seg i stand til det og har muligheten vil arbeide. 

Kommentar #11

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

For mange av oss

Publisert over 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
For meg er det uforståelig at de fleste som uttaler seg er så skråsikre rundt et tema som mange andre tror vil komme, og som er under utprøving enkelte steder, og som på ingen måte er ferdig utredet. Selve tankesettet er i en startgrop hvor man ikke har seriøst startet diskusjoner hverken om eller hvordan. Her er det åpent for et rent nybrottsarbeide.

er det et prinsipp som vi ønsker at vårt samfunn skal bygge på, at man ikke skal "tjene penger" uten å arbeide.

Dessuten har mange av oss sett i vårt nærmiljø at det ytterst sjelden fører noe positivt med seg at personer er helt inaktive og samtidig mottar penger for å gjøre ingenting.

Jeg hadde gjerne sett at tilhengere av borgerlønn kunne vise til forskning som viser at det har positive konsekvenser for mennesker som nekter å arbeide, men likevel har en fin utvikling som mennesker og samfunnsborgere fordi de uten å arbeide mottar lønn.

Som jeg har vist til i denne tråden, så har jeg selv sett svært negative konsekvenser for mennesker som mottar penger fra samfunnet uten at noe som helst kreves av dem. Det har dessverre sammenheng med at vi mennesker har en relativt skrøpelig natur. Noen ganger gjør vi ting som dessverre er skadelig for oss selv. Noen påstår at det å hevde noe slikt bygger på et negativt menneskesyn eller lave forventninger til mennesker  - å påstå at mennesker av og til gjør valg som egentlig skader dem selv. Jeg vil til gjengjeld påstå at jeg bygger på realisme og virkelighet, mens de som påstår det motsatte bygger på naivitet uten rot i virkeligheten.

Dessverre vet ikke mennesket alltid sitt eget beste. Kortsiktige løsninger som ikke er bærekraftige i det lange løp, fremstår ofte som langt mer å foretrekke fremfor de løsningene som krever langsiktig innsats.

Dårlig menneskesyn? Jeg tror ikke det. Realisme? Ja, definitivt.

Mvh sverre

Kommentar #12

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
er det et prinsipp som vi ønsker at vårt samfunn skal bygge på, at man ikke skal "tjene penger" uten å arbeide.

Dessuten har mange av oss sett i vårt nærmiljø at det ytterst sjelden fører noe positivt med seg at personer er helt inaktive og samtidig mottar penger for å gjøre ingenting.

Du er bare nødt til å vite at det finnes en mengde mennesker som ikke arbeider, og mange av dem igjen har ikke opptjeningstid i NAV heller, men er fx uføre fra barnsben av, eller har ikke fikset å komme inn i arbeidslivet, alternativt blitt satt utenfor. Hjemmeværende kvinner som har fått minstepensjon uten egne rettigheter er et godt kjent eksempel.

Prinsippet om at man skal tjene før man kan kreve er mer uthullet enn en sveitserost og det er du rett og slett bare nødt til å være klar over. Du skriver mot bedre vitende. Du liker det kanskje ikke, men du kan ikke mislike deg bort fra kjennsgjerninger. 

Kommentar #13

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Fullstendig misforstått

Publisert over 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Du er bare nødt til å vite at det finnes en mengde mennesker som ikke arbeider, og mange av dem igjen har ikke opptjeningstid i NAV heller, men er fx uføre fra barnsben av, eller har ikke fikset å komme inn i arbeidslivet, alternativt blitt satt utenfor. Hjemmeværende kvinner som har fått minstepensjon uten egne rettigheter er et godt kjent eksempel. Prinsippet om at man skal tjene før man kan kreve er mer uthullet enn en sveitserost og det er du rett og slett bare nødt til å være klar over. Du skriver mot bedre vitende. Du liker det kanskje ikke, men du kan ikke mislike deg bort fra kjennsgjerninger.

Det blir dessverre mer og mer tydelig at Njål Kristiansen fullstendig har misforstått mine innlegg nok en gang. Og av ukjente grunner finner han finner det betimelig å uttrykke sin uenighet på svært hovmodig vis.

Kristiansen leser dessverre med maksimal vrangvilje og leter etter noe å være uenig i i mine innlegg.

Jeg skrev uttrykkelig i mitt innlegg at det utelukkende er friske og arbeidsføre menneskene som nekter å arbeide, som bør miste sin rett til å få underhold fra samfunnet.

Samtidig skrev jeg at samfunnet burde ha plikt til å gi arbeid til alle som ønsker å arbeide, men som av ulike grunner ikke blir foretrukket av arbeidsgivere.

Njål Kristiansen velger å fullstendig misforstå hva jeg hevder for å kunne angripe mine synspunkter, slik han som oftest gjør.

Jeg er altså for at samfunnet har en plikt til å få folk i arbeid, og at utelukkende de friske menneskene som nekter å arbeide bør fratas sine rettigheter til økonomisk underhold.

Folk skal kort sagt hjelpes i arbeid av samfunnet, og kun de som nekter å utføre det arbeidet de tilbys, skal miste sine retter til økonomisk underhold.

Dessverre ble dette for vanskelig å forstå for Njål Kristiansen som har lomma full av stråmenn. Det er litt ergerlig i lengden å bli angrepet av denne mannen for ting man ikke mener.

Mvh Sverre

Kommentar #14

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg hadde gjerne sett at tilhengere av borgerlønn kunne vise til forskning som viser at det har positive konsekvenser for mennesker som nekter å arbeide, men likevel har en fin utvikling som mennesker og samfunnsborgere fordi de uten å arbeide mottar lønn.

Allerede i et par innlegg har jeg nevnt at dette er et felt som ikke er utforsket enda. Det vil nok komme, for enda har ingen, som nevnt, gjennomført et slikt prosjekt for et helt land i full skala. Om man søker på Wikipedia vil man få opp informasjon om to-tre forsøk i deler av land. Foreløbig finnes det ingen relevant forskning som kan avgjøre om det er mulig å gjennomføre borgerlønn for alle. Jeg kan bare hengi meg til å tro at det er mulig, som en grunnpensjon for alle over 18 år, men jeg vil vite mer om det før jeg trekker en slutning. 

Borgerlønn vil uten tvil endre hele vår oppfatning av trygdesystemet. Det burde være avbyråkratiserende, og det burde gi rom for mange omorganiseringer av tankesettet vi har rundt trygd og ytelser. Produksjonslivet legges i de nærmeste årene mer og mer om til robotstyrt vareproduksjon. Vi er allerede godt i gang med robotstyrt tjenesteproduksjon. Helheten i dette kan gi at det er mulig å produsere og samtidig underholde alle uten de gamle bånd til de sammenhenger vi kjenner mellom arbeide, ytelse og nytelse. 

Jeg tror det skal bli interessant å følge denne debatten fremover. Den kommer og konsekvensene kan revolusjonere samfunnet. 

Kommentar #15

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Dessverre ble dette for vanskelig å forstå for Njål Kristiansen som har lomma full av stråmenn. Det er litt ergerlig i lengden å bli angrepet av denne mannen for ting man ikke mener.

Unge mann, du må særriøst få gjort noe med bitterheten din. Særr azz!

Kommentar #16

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Stø kurs mot grøfta

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg hadde gjerne sett at tilhengere av borgerlønn kunne vise til forskning som viser at det har positive konsekvenser for mennesker som nekter å arbeide, men likevel har en fin utvikling som mennesker og samfunnsborgere fordi de uten å arbeide mottar lønn.

Jeg har lest påstander om at de store sivilisasjoners undergang skyldes deres egen "vellykkethet", statenes utvikling og urbefolkningens  løsriven fra plikt og arbeide.  Enten dette skyldes rik tilgang på slaver til jordbruk, gruvedrift og soldater,   eller avanserte maskiner og stadig påfyll av fremmedkulturelle innvandrere til å ta både arbeide og drittarbeide - resultatet blir  trolig det samme.

Kommentar #17

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Joda

Publisert over 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan bare hengi meg til å tro at det er mulig, som en grunnpensjon for alle over 18 år, men jeg vil vite mer om det før jeg trekker en slutning.

Jeg ser betraktelige besparelser her. Hele NAV og trygdekontoret kan i prinsippet bli lagt ned, med de besparelser det medfører. Hvor mye koster det å drifte NAV og trygdekontoret i året? Når en bare tenker på de mislykkede dataprosjektene de har holdt på med, snakkes det om milliarder.

På den annen side er vi vant til å bli støttet av mor og far for da, før eller siden, klare oss selv. Hvis vi blir støttet av staten hele livet, vil det kunne gjøre noe med innsatsen vår, tror jeg. Hvis deler av inntekten vår kommer uten innsats fra vår side, vil innsatsen til de fleste bli mindre og levestandarden vil falle og samfunnet etterhvert bryte sammen.

Vi har sett det allerede fra kommunismen og marxismen. Nå livet skal styres av evner og behov, går evnen mot null og behovet mot uendelig, for å uttrykke det litt matematisk.

I kapitalistiske samfunn gror det og vokser det på en helt annen måte. Det er ikke noe perfekt system det heller, men det er det beste vi har. hvis den styres på en måte som gjør at den ikke blir drept men heller ikke tar av. Bare se deg rundt om i verden!

Kommentar #18

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke uten gunn at Norsk Tipping tilbyr hjelp til vinnere av storgevinster. Erfaringene viser at mennesker som vinner store gevinster trenger hjelp til å forvalte verdiene.

Om dette forventes å være et problem, får vi gi Norsk Tipping i oppdrag å yte samme hjelp til mottagerne av borgerlønn? :-)

Kommentar #19

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
På den annen side er vi vant til å bli støttet av mor og far for da, før eller siden, klare oss selv. Hvis vi blir støttet av staten hele livet, vil det kunne gjøre noe med innsatsen vår, tror jeg. Hvis deler av inntekten vår kommer uten innsats fra vår side, vil innsatsen til de fleste bli mindre og levestandarden vil falle og samfunnet etterhvert bryte sammen.

Det kan være et problem om samfunnet deler seg i to; de som vil og de som ikke vil arbeide. I dag ser vi mennesker som har full arbeidsdag men som likevel tar seg fri for å løpe tredve triathlon på tredve dager fordi de ikke får nok utløp for sitt gjennom en arbeidsdag. Det er ikke mange slike men de finnes, og under dem sprer viften seg av mer eller mindre aktivitetssøkende mennesker.

Siden dette er på tenkestadiet kan man også tenke inn en ordning med incitamenter for å gjøre mer enn ingenting. Realiteten er at det ikke vil være i nærheten av nok arbeidsoppgaver for å kunne kalle arbeidslivet et arbeidsliv i de former vi har kjent det fra tidligere, og dette handler bl.a. om deling av arbeidsoppgaver, og uansett, ikke alle arbeidsoppgaver kan bli robotbaserte. De vil måtte utføres manuelt til alle tider. Derfor er det uansett snakk om bare en delvis omlegging av arbeidslivet. 

Jeg tror også det vil være store besparelser innen støtteapparatet til NAV gjennom en slik reform. NAV vil ikke legges ned, men det vil sannsynligvis ikke lenger være den leviathan det har blitt i forvaltningsapparatet det er i dag.

Man kan heller ikke gjøre dette med lavere og lavere verdiskapning. Verdiskapningen må opprettholdes. Det er noe av idéen bak denne fjerde industrielle revolusjonen som kommer. Og som nevnt kan det bli aktuelt å flagge hjem arbeidsplasser som kan utføres praktisk talt hvor som helst, eller reetablere en mer internasjonal konkurranse på industrisiden fordi det blir tilnærmet like billig å produsere industriprodukter over det hele. Jeg ser ikke for meg at dette skal være kapitalismens undergang. Det er bare kapitalismen som kan drive dette systemet, som alle andre velferdssystemer. Målsetningen vil hele tiden være øket verdiskapning og mer til skattlegging og fordeling. 

Jeg tror vi skal se oss som såpass personlig privatisert etter de totalitære tider at vi kan stå på egne ben og skape verdier selv om vi ikke trenger det. Ser vi på de som driver samfunnet i dag er det de som orker mer enn det regulerte. I den andre enden har vi de som ikke er i stand til å legge to pinner i kors i det hele tatt. Med borgerlønn kan vi kanskje si til disse, ok, la det være da, og slutt å mas om rettigheter og flere goder. Gjør noe selv. Dette er hva du får uten å gjøre noe, gjør du noe får du mer. 

Som konservativ tror jeg at mennesket er godt men at det trenger rettledning og en viss styring, og at også de som kommer etter oss vil finne en vei gjennom livet hvor de får brukt sine ressurser og evner. 

Kommentar #20

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Borgerlønn er umyndiggjøring av voksne mennesker

Publisert over 5 år siden

Borgerlønn vil stride mot et av samfunnets aller viktigste prinsipper og verdier: Nemlig at enhver voksen, arbeidsfør person har plikt til å sørge for sitt eget livsutkomme og ikke ligge andre til last.

Det å gjennom lovgivningen tilby friske, arbeidsføre borgere å bli snyltere på de verdiene de andre i samfunnet har skapt, er det samme som å umyndiggjøre dem, og fortelle dem at vi anser dem som ute av stand til åta ansvarfor sitt eget liv.

De som velger en slik løsning, vil bli som tenåringer hele livet og leve på ukepenger gitt dem som almisser fra samfunnet.

Det er å uverdiggjøre og umyndiggjøre voksne, friske og arbeidsføre mennesker å tilby dem et så nedverdigende tilbud, der man i realiteten oppgir dem som ansvarlige samfunnsborgere.

Mye kan sikkert forbedres ved NAV, men jeg mener vi aldri må forlate det prinsippet at det skal godtgjøres at en person trenger samfunnets støtte enten permanent eller midlertidig, av legitime grunner som samfunnet har bestemt gjennom sin lovgivning.

For å administrere denne lovgivningen, trenger vi ansatte som kan se til at lovverket blir fulgt slik at ikke arbeidssky mennesker eller svindlere klarer å snyte oss.

Det er de av oss som arbeider, som skaffer samfunnet disse pengene som noen nå vil dele ut på vegne av oss alle til mennesker som ikke VIL arbeide selv om de er friske og arbeidsføre.

Jeg er redd det vil være svært skadelig for den generelle skattemoralen blant den jevne skattebetaler. Skal en som sliter gjennom et helt arbeidsliv se at kafebordene og andre samlingssteder er fulle av folk på formiddagen av folk som lever av de skattepengene som er trukket fra den inntekten han selv har slitt for?

Det vil rett og slett bli en ulykke for vårt land dersom en slik reform blir gjennomført. Den vil kunne få uoverstigelige følger og resultatet kan bli en befolkning som mister både sin arbeidsmoral og sin skattemoral. Og så må vi regne med at et stort antall mennesker som skal gå uvirksomme og i lediggang, vil utvikle psykiske plager, depresjoner, aggresjon, utenforfølelse og rusproblemer.

Jeg opplevde selv midt i 50-årene at en alvorlig sykdom gjorde at jeg ble arbeidsufør noen år. Jeg kan forsikre alle om at det IKKE er noe å trakte etter. Jeg var sjeleglad den dagen jeg var frisk igjen og kunne gjenoppta arbeidet. Det er rett og slett depresjonsskapende, demoraliserende og svært utilfredsstillende å ikke få brukt sine krefter til å kunne utrette noe av betydning for vårt samfunn, og skaffe seg selv og sin familie et livsgrunnlag.

Vårt samfunn bør ALDRI legge til rette for en slik tilværelse og invitere svake sjeler inn i en meningsløs tilværelse, der de forblir umyndiggjorte tenåringer på ukelønn resten av livet. Det er ikke et verdig liv.

Noe helt annet er det selvsagt når noen ikke KAN arbeide eller ikke FÅR arbeid. Da må selvsagt samfunnet tre inn og hjelpe dem i en overgangsfase eller permanent, om de trenger det. Og det skal ikke hefte noen følelse av nederlag om man kommer i denne situasjonen.

Samtidig går jeg inn for at samfunnet blir mye flinkere til å opprette arbeidstilbud til dem som ikke får arbeid på annen måte. Det er massevis av samfunnsoppgaver der arbeidsledige kan nyttes til å gjøre vårt samfunn bedre. Og det offentlige Norge har råd til å lønne dem i disse nye jobbene. Hva med f eks å ansette voksne "mobbevakter" på skolene? Mange hundre tusen unge lider under mobbing daglig. Med stor voksentetthet, gode tiltak, fritidstilbud osv, kunne man gjøre noe virkelig nyttig for barn og unge. Og hva med å gjenopprette noen av de mange fritidsklubbene som ble nedlagt i sin tid for å spare penger? Dette er bare en brøkdel av det arbeidsledige kunne settes til. Det finnes mengder av uløste oppgaver.

En langt bedre vei å gå enn å begynne å gi folk penger for ingenting. Og alle undersøkelser viser at for hvert år du har vært ute av arbeidslivet, jo vanskeligere er det å komme inn i arbeidslivet. Sannsynligheten er stor for at de som først starter sitt liv på borgerlønn uten å arbeide, vil forbli i den situasjonen resten av sitt liv. Det vil rett og slett SKAPE arbeidsuføre mennesker. En god oppgave for samfunnet?

Mvh Sverre

Kommentar #21

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
En langt bedre vei å gå enn å begynne å gi folk penger for ingenting. Og alle undersøkelser viser at for hvert år du har vært ute av arbeidslivet, jo vanskeligere er det å komme inn i arbeidslivet. Sannsynligheten er stor for at de som først starter sitt liv på borgerlønn uten å arbeide, vil forbli i den situasjonen resten av sitt liv. Det vil rett og slett SKAPE arbeidsuføre mennesker. En god oppgave for samfunnet?

Jeg registrerer at om borgerlønn skal innføres må det endres en del holdninger, eller om jeg skal si, det vil være en virkelig omstrukturering av hva og hvordan vi tenker rundt arbeidslivet. Borgerlønn kan ikke være et mål i seg selv, men en måte å skape nye og forbedrede vilkår gjennom å løse utfordringene vi står overfor på en ny måte. Ingen vil innføre en slik reform for å ødelegge nasjonens ryggrad. Det må være for å styrke den, om vi finner måter å gjøre det anderledes og bedre på. 

Kommentar #22

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Langtidssykemeldte kommer svært sjelden i arbeid igjen

Publisert over 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg registrerer at om borgerlønn skal innføres må det endres en del holdninger, eller om jeg skal si, det vil være en virkelig omstrukturering av hva og hvordan vi tenker rundt arbeidslivet. Borgerlønn kan ikke være et mål i seg selv, men en måte å skape nye og forbedrede vilkår gjennom å løse utfordringene vi står overfor på en ny måte. Ingen vil innføre en slik reform for å ødelegge nasjonens ryggrad. Det må være for å styrke den, om vi finner måter å gjøre det anderledes og bedre på.

Jeg henviser igjen til realitetene: Svært mange som har vært langtidssykemeldte, kommer aldri i arbeid igjen, selv når sykdommen egentlig er leget. Det er mange mekanismer inne i bildet her. En av dem er at lediggang lett fører til en form for "utmattelse", der enhver lille anstrengelse blir nesten uoverkommelig. Inaktivitet er kanskje menneskets aller verste fiende.

Mange får rett og slett angst for å gå tilbake til sitt arbeid og opplever skam og nederlagsfølelse.

Dette er grunnen til at myndghetene nå krever at arbeidstagere skal opprettholde en viss kontakt med sin arbeidsplass under langtidssykemeldinger. Da blir terskelen for å vende tilbake mindre når de blir friske.

Jeg husker selv da jeg langtidssykemeldt, at bare det å vite på søndag kveld at jeg skulle til legen i slutten av uka, føltes helt uoverkommelig, og jeg gruet meg hele uka for anstrengelsen. Og det skyldtes ikke sykdommen, men den inaktiviteten sykdommen tvang meg inn i, gjorde at kroppen gikk inn i en form for inaktivitets-modus, og jeg skydde enhver anstrengelse. Jeg har hørt at mange som mister arbeidet eller blir pensjonister opplever akkurat det samme. Heldigvis kom jeg meg i arbeid igjen, men måtte nærmest dra med selv etter håret for å komme i gang igjen. Legen min trodde nesten ikke sine egne ører da jeg fortalte at jeg ville jobbe igjen. Han hadde aldri opplevd noe lignende. Mine prognoser som middelaldrende langtidssykemeldt var dårlige, og det tredisjonelle løpet ender som regel med uføretrygd.

Mange havner i isolasjon, depresjon og sortsyn uten arbeid. Arbeidslivet er for svært mange mennesker det som holder dem i gang, gjør at de står opp om morgenen, holder dem i aktivitet, gir dem et sosialt liv, skaper vennskap og gir livet mening.

Sett noen tusen ungdommer rett på borgerlønn etter skolegang, og så skal du få se etter noen år, at en stor del av dem har blitt arbeidsudyktige, deprimerte, isolerte og rusavhengige. De kommer aldri til å klare å arbeide.

Dette skyldes ikke gale holdninger, det skyldes at mange av oss er avhengig av noen ytre rammer og meningsfulle aktiviteter som vi får gjennom vårt arbeid.

Borgerlønn vil etter min mening være svært nedbrytende og desillusjonerende for de aller fleste mennesker.

Mvh Sverre

Kommentar #23

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Svært mange som har vært langtidssykemeldte, kommer aldri i arbeid igjen, selv når sykdommen egentlig er leget. Det er mange mekanismer inne i bildet her.

Spørsmålet er hvor mye man skal gidde å mase med å få dem inn i arbeidslivet igjen hvis de er så svekket. Er det bryet verdt?

Kommentar #24

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Mange kan få langt bedre livskvalitet dersom de kommer seg i arbeid igjen.

Publisert over 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet er hvor mye man skal gidde å mase med å få dem inn i arbeidslivet igjen hvis de er så svekket. Er det bryet verdt?

Svært mange av disse menneskene vil sannsynligvis kunne få langt bedre livskvalitet om de kommer seg i arbeid igjen. Alternativet for mange er inaktivitet og isolasjon. Intet å trakte etter.

Jeg husker også godt et intervju med en av våre populære forfattere, Anne Karin Elstad. Hun hadde hatt slag og ble helt satt ut i lang tid. Bare det å skulle ta toget igjen etter den lange isolasjonen, medførte så stor angst, at hun ikke trodde hun skulle overleve togturen.

Hun kunne selvsagt valgt å la angsten vinne, og forbli isolert i sitt hjem. Hun MÅTTE gjennom noen tunge barrierer for å få tilbake sitt gamle, frie liv. Og hun trosset angsten og kom tilbake til full aktivitet, slik hun hadde levd før slaget.

Slik er det også med en god del av dem som har vært langtidsledige eller -sykemeldt. De må kanskje gjennom noen barrierer av angst, manglende selvtillig og tro på at de igjen kan arbeide, men bør ikke samfunnet gi dem noen insitamenter for ihvertfall å forsøke? Eller skal vi oppmuntre dem til å gi opp?

Som sagt: Lediggang og inaktivitet er en av menneskenes aller verste fiender. De negative følgene kan rett og slett ikke undervurderes.

Mvh Sverre

Kommentar #25

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Kommentrar #24

Som sagt: Lediggang og inaktivitet er en av menneskenes aller verste fiender. De negative følgene kan rett og slett ikke undervurderes.

Ja så sant så sant.

Den største lykke her i landet er å bli Lottomillionær. Uten plan for hvordan kapitalen skal forvaltes, så kan man bli verre stilt etterpå.

Det er viktig å aldri gi opp og en må prøve alle muligheter.

Ord kan være viktige. Det var en som opplyste meg om et bibelsitatet:

Alt som du tar deg til fore skal du lykkes med.

Jeg strevde i lang tid for å finne hvor dette stod i bibelen. I arbeidet med søkingen så sank det ned i meg og jeg trodde det også gjaldt meg. 

Jeg har hørt mange historie med at å bytte miljø kan være vellykket. Vi traff en ung jente på en busstasjon på Gran Canaria og som gledesstrålende kunne fortelle at hun jobbet i en malerbutikk. Det hørtes ikke så imponerende ut før hun fortalte at hjemme var hun Me-pasient og  sengeliggende. 

Kommentar #26

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet er hvor mye man skal gidde å mase med å få dem inn i arbeidslivet igjen hvis de er så svekket. Er det bryet verdt?

Min erfaring er at mange så snart de får god nok hjelp så ønsker de seg til det helt normale. Jobb, ektefelle, barn. Stress med en stadig kamp mot NAV, et fragmentert helsevesen gir stress og en lengre frem til mål. Det er ikke så lukrativt med 200.000 i året at man ikke noensinne vil tenke seg en jobb. Dersom de da jobber litt kan de få 50.000 ekstra, 100.000, 200.000. Man slipper NAV når en er nede, og en står fritt til å jobbe så mye en ønsker.

Så er jeg helt enig i at aktivitet generelt sett er av det gode, og at i snitt har man bedre utsikter for et meningsfult liv dersom en klorer seg fast i aktivitet. Det betyr ikke at økonomisk forutsigbarhet er ugunstig.

Jeg jobber i et paternalistisk system. Gang på gang ser jeg at de som gir tillitt får resultater, de som misstror kommer inn i en negativ spiral. Mennesker ønsker å skape seg et liv, de ønsker å bidra, de ønsker å få til livet. Man drømmer ikke om et liv som minstelønnsmotaker.

Kommentar #27

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Mennesker ønsker å skape seg et liv, de ønsker å bidra, de ønsker å få til livet. Man drømmer ikke om et liv som minstelønnsmotaker.

Jeg er helt enig i dette. Jeg tror ikke det er noe man vil ønske seg, og at det er naturlig å strebe etter å føle seg nyttig. Så vidt jeg kan se har jeg heller ikke sagt noe annet her. Med den fjerde industrielle revolusjon, som robotifiseringen er blitt kalt, kan det ligge an til at industrijobber blir en del færre og at det vil være mulig med verdiskapning ut fra en lavere personellfaktor. Da vil det bli vanskelig å skaffe jobber til alle. Fremfor å definere disse som arbeidsledige som skal trå vannet i et tungrodd system for å skaffe seg jobber som ikke finnes, kan man legge en borgerlønn i bunnen og så overlate sysselsettingen til den enkelte uten at det er noen risiko for at vedkommende ikke har det livet de ellers ville hatt. Velferd på et sikret nivå, kan man si. Og så skaper man ut av det hele det man ønsker, være seg korttidsjobber eller mindre engasjementer. Jeg tror ikke mange vil ønske å forfalle pga dette. Jeg tror man uansett vil strebe etter den mest innholdsrike livsførsel uansett. Men arbeide vil være et knapt gode som ikke alle vil oppnå. Da må vi tenke nytt, fx ved å legge den protestantiske ydelseskulturen til side. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere