Bernt Hagtvet

3

IS bærer mye av nazismens tankegods

Den totale tilintetgjøringen av fienden er menneskets verste fristelse. IS representerer i dag mye av nazismens tankegods, tilført adskillige grader råhet og sadisme.

Publisert: 31. mar 2016

Til den lange rekken av onde ideologier og regimer i historien, er det nå føyet til en variant mer grusom enn mange av de tidligere: Den islamske staten, IS.

IS består av religiøst-ideologiske fantaster som ikke bare sikter mot den totale tilintet-
gjøring av fienden, men vil gjøre det på den mest mulige sadistiske måten. Taktikken til IS kan best forstås som en løsning på radikal renhetsstreben, utløst av en utopi som deler universet opp i «oss» og «dem», i troende og vantro. IS vil skape en Levant i total oppslutning om den rette tro, i fullkommen harmoni, uten «de andre».

Nazismen, stalinismen og den islamske fundamentalismen møtes­ i en felles forakt for det liberale, menneskerettsbundne­ demokratiet. I denne estetiserende, antimoderne utopien, basert på den ariske herre-
rasens overherredømme, var alle forstyrrende elementer også brakt til taushet eller fysisk tilintetgjort: Jøder, homoseksuelle, rom, psykisk syke og kroppslig funksjonshemmede, radikale intellektuelle­, de få troende som protesterte (ved en endelig seier er det sannsynlig at Hitler ville knust alle kirker som del av sitt totalitære prosjekt).

Likheten mellom kalifen og føreren er åpenbar. I nazistenes redsels-
kabinett inntok jøden Satans­ rolle. Det er umulig å forstå nazismens­ lyskraft uten å forstå den voldsomme appellen som lå i den forløsende antisemittismen. Samlingen av all energi og projiseringen av all elendighet inn mot en liten minoritet fungerte som redskap til total samforstand i en idyllisk idealtilstand uten fiender­.

Innen islamismen er ekvivalenten forakten for de vantro, enten­ det er ikke-muslimer eller­ konkurrerende utgaver innen islam­. Radikal todeling er nok et felles møtepunkt.

Lengselen etter en konfliktfri idyll uten fiender og det å være omgitt av folk som ligner en selv, synes å ligge dypt i menneskenes natur. Er denne trangen samfunnsskapt? Biologisk betinget? Resultatet av menneskenes falne natur? Eller er religionene ufravikelig skyldige? Begge tankeunivers er under enhver omstendighet organisert rundt radikale motsigelser/fiendebilder. Også hos Stalin, Mao og Pol Pot finner­ vi denne uforsonlige motsigelsestenkningen, mot kulakker og andre klassefiender, land-
eiere, nasjonalister eller intellektuelle. For Stalin fikk Trotskij en lignende satanfunksjon.

Disse motsetningene strukturerer meningsuniverset for den enkelte, gjenoppretter sammenheng og framdrift, og ligger der som en enhetsforklaring på alle egne og nasjonens/gruppens problemer. Et forestilt fellesskap. For nazistene stod det klart: Bare jødene ble fjernet, ville tusenårsriket, det rene og maktfulle uten trengsler, komme. For IS det samme: Drep de vantro!

Det er også en annen likhet mellom­ disse­ totalitære ideologiene: Både nazismen og islamismen projiserer en idyllisert, utopisk fortid som målet for framtiden. Begge samfunnssyn er utvelgende­ og idylliserende i sin antimodernisme; begge setter opp forestillinger av a-historisk karakter som beskrivelse av fortiden. Kort sagt, det dreier seg om en antimoderne utopi.

Der nazistene siktet seg inn på en førindustriell harmonitilstand rundt ytterliggående nasjonalisme­, herredømme over andre folk og raserenhet, projiserer islamistisk fundamentalisme på samme måte som et samfunnsbilde med røtter flere hundre år tilbake. Kalifatet ble oppløst på 1920-tallet av Kemal­ Atatürk, men denne orientalske sultanismen fortsetter å representere­ statsmodellen som ekstreme­ muslimer dyrker. For øvrig uten særlig klare tanker om hvordan moderne økonomi skal organiseres hinsides bytte-
stadiet, og hvordan nåtidige samfunn skal organiseres. De må være differensiert for å kunne eksistere om de vil gi sine innbyggere de ytelser og den levestandard som sikrer legitimitet for regimet.

Likheten til nazismen kan også spores på andre måter: Begge trossystemer baserer seg på moderne teknologi – uten å ville ha de sosiale og vitenskapelige konsekvenser av det tekno-industrialiserte­ samfunn, forutsetningen for forskning og arbeidsdeling. Uten forskning og arbeidsdeling, kort sagt modernitet, intet grunnlag for teknologiske gjennombrudd.

Hitler kom dramatisk flyvende ned fra skyene til partidagene i Nürnberg, og han brukte radio­, telefoni, moderne samferdsel­, teknologi og vitenskapelig-administrative­ modeller uten hemninger. Hans samfunns-
modell var imidlertid tradisjonalistisk og status-quo-orientert. Tysk militærteknologi holdt på å knuse­ sivilisasjonen. V1 og V2 var avanserte våpen. Hvor langt tyskerne var kommet i forskningen omkring atomvåpen, er et historisk debattema. Paradoksalt og heldigvis var Hitlers utvisning av jødiske vitenskapsmenn avgjørende­ for forsinkelsene.

IS ligger på et annet nivå, men nøler ikke med å anvende­ den vestlige verdens våpenteknologi­ og internett i sin voldspropaganda­ og sine rekrutteringskampanjer­. Likevel er hensikten også der ideologisk rettroenhet, renhet og antimoderne samfunnsmål i en stat bygd på sultanistisk enevelde. I ordets opprinnelige forstand er IS reaksjonær, nazismen mer tvetydig.

IS representerer­ i dag mye av nazismens­ tankegods, tilført adskillige­ grader råhet og sadisme­. Det er viktig å gripe kildene­ til den politiske og emosjonelle energien som legges for dagen. Vi ser lite av nazismens industrielle massedrapsteknologi hos IS. Utryddelsen er lavteknologi. Morderne er der konkret, direkte og selvdyrkende i kameraenes lys, ikke skjult bak kontorpulter.

I sin beryktede Posen-tale sa Himmler at massemyrderiene­ var et ledd i en pliktmessig sivilisatorisk­ renselse som ettertiden­ ville takke dem for. Men aksjonene måtte holdes hemmelig. Det gjaldt å holde på anstendigheten og vise seg oppgaven verdig i fasthet. Moral bestod i å vise «anstendighet» i utøvelsen av morderyrket.

Ikke så for IS. Våre sinn fylles av bildene av deres ofre, klare til henrettelse på en strand, kledd i oransje drakter og ledsaget av hver sin bøddel. Glinsende av maktfullkommenhet har vi sett mordere gjøre klar sine kniver og halshugge uskyldige i nøye innstudert dramaturgi for åpen scene. Og med mordere triumferende i parade med avhugde hoder.

Selv SS unngikk en slik offentlig sadisme. Der gjaldt det å rutinisere volden for å skåne morderne, «de ordinære menn». For IS er målet­ å spre mest mulig frykt og underbygge en middelalderlig idé om det muslimske kalifatet. Kombinasjonen rettroenhet, fanatisme og voldsorgie får Calvins gudsstat i Genève til å fortone seg som en norsk badeby.

IS henter kraft til sitt grusomme­ virke blant annet fra endetids-
forestillinger. Det betyr at desto­ mer Vesten bomber deres­ områder­, desto dypere opp-
lever IS at deres apokalyptiske verdensbilde bekreftes. Vesten, som her må inkludere Russland, er Satan, og det bekreftes stadig gjennom bombetoktene.

Her er en uhyggelig utvikling å spore: Al-Qaida og Osama bin Laden ønsket å felle Vesten med sin terrorisme, men var lite interessert­ i å skape sin egen stat på eget landområde. IS endret strategi og ville ha begge deler: Sin egen stat og terrorkampanje mot Vesten.

Skiftet synes å ha kommet sommeren 2014 etter at den USA-ledede koalisjonen begynte­ bombingen av Irak og senere Syria­. Da uttalte propagandaministeren i IS, Abu Mohammed al-Adnani: «Når dere kan, drep de vantro, særlig de slu og skitne franskmennene.» Paris i januar 2015 og i november samme år viste at trusselen ikke var tomme­ ord.

Sjelden har vi fått demonstrert klarere at totalitære ideologier finner sin reneste form i folkemordet. Jesidiene fikk erfare det, uansett om de massive henrettelsene av dem kan klassifiseres som folkemord eller ikke i juridisk forstand. Folkemordet, eller den totale utsletting av fienden, er ofte betraktet som et avvik i sivilisasjonen. IS minner oss om at det mer realistiske synet er å erkjenne folkemordet som en stadig fristelse for menneske-
heten, den endelige løsningen. Og det vil komme igjen.

Religionene, især de tre monoteistiske (men i mindre grad jødedommen, som ikke er misjonerende), har stilt seg velvillig til tjeneste for stamme-
moralens forsvarere. Med sine krav om monopol på dyd, sannhet og moralsk renhet er disse trossystemene ansvarlige for de mest ondartede former for forfølgelse og intoleranse i verden. IS er bare siste skudd på en gammel stamme.

Disse religionene har potensial til å skape et rom av de/oss som sanksjonerer fordommer mot andre. Dette rommet renser ut motforestillinger og bestyrker handlingsevnen. En vesentlig årsak­ til menneskers grusomhet mot andre ligger i disse gudsappellerende tankeretningenes påberopelse av å inneha den hele og fulle sannhet.

I kombinasjonen med makt, kan denne doktrinen bli dødbringende. I IS’ tilfelle er den det. En slik sannhetsabsolutisme gir lite rom for kompromisser, annet­ enn dem som er gjort nødvendig og påtvungent av maktforhold. Å forsvare troen er også ofte et forsvar for egen identitet og psyke­. Fienden kan oppfattes som ekstra­ truende fordi han betraktes som et fordervet speilbilde av en selv, en som er ledet på villspor innen troen.

Kristendommen er blitt sivilisert av kritiske intellektuelle­, tekstkritisk bibelforskning­ og natur-
vitenskap. Ennå gjenstår samme prosess for islam­. Hva jødiske ekstremister­ kan få seg til å gjøre i religionens navn, kjenner vi fra dagens Israel.

Poenget her er at det er for enkelt å si at religionene «misbrukes». Man bør snarere stille­ spørsmålet om hvilke trekk i religionenes­ kosmologi og doktrinegrunnlag som gjør det så lett å innrullere dem i grusomhet. Eller hvorfor de så sjelden frambringer moralske og intellektuelle ressurser til protest mot umenneskelighet. Glem ikke at det var ytterst få geistlige i Nazi-­Tyskland som protesterte mot den skjebne som ble jødene til del.

Da Münsters biskop von Galen sendte ut sitt hyrdebrev mot T4-aksjonene – systematisk drap på kronisk syke og mentalt funksjonshemmede, 70.000 i tallet – var jødenes skjebne underordnet. Det var drap på «ariske» tyskere som vakte forargelse.

Fanatisk renhetstenkning og monopol på dyd er ikke forbeholdt religionene. Lignende tendenser kan spores på den sekulære siden, i den franske revolusjonens begrep om den revolusjonære renhet og dens ønske om å skape den fullkomne, moralsk entydige, småborgerlige utopi. I all rousseauistisk allmennvilje, i ethvert forsøk på å framtvinge enhet – ideer som lå til grunn for Robespierres terror – ligger fristelsen til det totalitære diktatur.

Folk må «tvinges til frihet». Robespierre ønsket å erstatte egoismen med moral, og han så folket som bærer av rettsinn mot alle former for tyranni.

I en av sine siste taler tok han opp folkets renhetslengsel. Denne­ renhetslengselen utgjorde­ kilden til revolusjonær entusiasme, men var også risikabel fordi den tiltrakk revolusjonens fiender. Det samme mønsteret gjentok seg under Lenin, Stalin og Mao. Når politiske forskjeller defineres slik, fryses frontene fast, og portene åpnes for undertrykkelse i renhetens navn.

Ideologier av IS-type er dypt problematisk for demokratiet, for de kan vanskelig gjøres til gjenstand for kompromisser. I dagens verden er retten til å være forskjellig som del av vår felles menneskelighet en dramatisk truet forståelsesform.

Dette er et redigert utdrag av Bernt Hagtvets kapittel «Den totale­ tilintetgjøringen av fienden­ er menneskets verste fristelse» i boken Islamisme – ideologi og trussel som han har redigert sammen med Øystein Sørensen og Nik. Brandal (Dreyer 2016). Boken lanseres i Fritt Ords lokaler i Oslo 31.mars.

Først publisert i Vårt Land 31.3.2016

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bernt Hagtvet. Gå til den siterte teksten.
Fanatisk renhetstenkning og monopol på dyd er ikke forbeholdt religionene. Lignende tendenser kan spores på den sekulære siden, i den franske revolusjonens begrep om den revolusjonære renhet og dens ønske om å skape den fullkomne, moralsk entydige, småborgerlige utopi. I all rousseauistisk allmennvilje, i ethvert forsøk på å framtvinge enhet – ideer som lå til grunn for Robespierres terror – ligger fristelsen til det totalitære diktatur.

Folk må «tvinges til frihet». Robespierre ønsket å erstatte egoismen med moral, og han så folket som bærer av rettsinn mot alle former for tyranni.

I en av sine siste taler tok han opp folkets renhetslengsel. Denne­ renhetslengselen utgjorde­ kilden til revolusjonær entusiasme, men var også risikabel fordi den tiltrakk revolusjonens fiender. Det samme mønsteret gjentok seg under Lenin, Stalin og Mao. Når politiske forskjeller defineres slik, fryses frontene fast, og portene åpnes for undertrykkelse i renhetens navn.

Og med henvisning til nettopp Stalin, Mao, - og kan nevne Hitler, Røde Khmer, Nord-Korea, Cuba, Idi Amin, osv, osv, så er det vanskelig å forstå hvorfor du fremhever religionene som de verste:

"Religionene, især de tre monoteistiske (men i mindre grad jødedommen, som ikke er misjonerende), har stilt seg velvillig til tjeneste for stamme-
moralens forsvarere. Med sine krav om monopol på dyd, sannhet og moralsk renhet er disse trossystemene ansvarlige for de mest ondartede former for forfølgelse og intoleranse i verden. IS er bare siste skudd på en gammel stamme."

Det er vel ingen ideologi som er ansvarlig for flere drepte og større grusomheter enn ateistisk kommunisme og sekulær/ikke-religiøs nazisme.

For kommunistene var ideologisk og ateistisk renhet målet. All religion og tro på Gud var hindere for utviklingen av det kommunistisk-ateistiske Fredsriket, - himmelen på jord.

Og nazistenes utryddelser var grunngitt i darwinistisk tenkning der mennesket ikke var skapt av Gud, men kun var et produkt av evolusjon. Nazistene så det derfor som sin store oppgave å "hjelpe" menneskets evolusjonen videre, ved å utrydde de degenererte og de genetisk laverestående. Rensing av det samlede, menneskelige, genetiske forrådet var målet. Og man begynte da med de som (ondsinnet) hadde infiltrert seg i den høyest utviklede rasen, den ariske rase, og som dermed utgjorde en forurensningsfare av dette rene og høyest utviklede genforrådet.

Begge disse to var sekulære ideologier, - begge to gjorde krav på å ha absolutt monopol på både sannhet og renhet, - og det er også disse to som har fengslet flest, torturert flest, og drept flest mennesker i sine bestrebelser etter å oppnå disse sine himmeler her i denne verden.

Islam skiller seg ut blant de nevnte monoteistiske religionene, da den også har som mål et globalt "fredens hus", en himmel, her på jord. I motsetning til både jødedommen og kristendommen, som ikke tror på noe menneskeskapt fredsrike her på jord.

Kommentar #2

Sindre Rudshaug

27 innlegg  1213 kommentarer

Føre var

Publisert rundt 5 år siden
Bernt Hagtvet. Gå til den siterte teksten.
Kristendommen er blitt sivilisert av kritiske intellektuelle­, tekstkritisk bibelforskning­ og natur-
vitenskap. Ennå gjenstår samme prosess for islam­.

Det kan hende at denne prosessen kommer, men da må muslimer gå bort fra det mest sentrale, nemlig Muhammed-dyrkelse, som er et krav i koranen, så det er lite sannsynlig at en reformasjon av islam noensinne kan komme.

I denne forbindelse stiller Onar Åm et meget godt spørsmål:

Hvorfor ikke praktisere føre-var prinsippet i møtet med islam. Vi ser den katastrofale mengden ondskap opp gjennom historien og idag begått av islam, men likevel er alle forsiktighetsregler kastet over bord og man er å regne som rasist, hvis man er skeptisk.

Like åpenbart er det for de venstrevridde at føre-var prinsipper er åpenbart når det kommer til klima-greiene de tror på, for der er man ond hvis man IKKE vil praktisere føre var.

Vanlig selvmotsigende venstrevridd tenkning. Det hadde vært fint om det var mulig for venstresiden å forsøke å tenke litt prinsipielt en gang i blant.

http://onarki.no/blogg/2016/03/fore-var-prinsippet-klima-versus-migrant er/

Og hvis IS bærer mye av nazismens tankegods, så bærer islam mye av nazismens tankegods, fordi IS er de mest rettroende muslimene man finner.

Kommentar #3

Tor Albertsen

66 innlegg  597 kommentarer

Kristendommens krav om monopol

Publisert rundt 5 år siden
Bernt Hagtvet. Gå til den siterte teksten.
Religionene, især de tre monoteistiske (men i mindre grad jødedommen, som ikke er misjonerende), har stilt seg velvillig til tjeneste for stamme-
moralens forsvarere. Med sine krav om monopol på dyd, sannhet og moralsk renhet er disse trossystemene ansvarlige for de mest ondartede former for forfølgelse og intoleranse i verden. IS er bare siste skudd på en gammel stamme.

Hagtvet setter ord på Kirkens avgjørende selvbilde: å inneha Jesus Kristus; han som er Veien, Sannheten og Livet. Kirken gjør "tjeneste for stamme-moralens forsvarere", og det skaper skiller som kan være uheldig i faren for at verdens humane og liberale samfunn snart er en sagablott. Han moderer seg når han sier at "kristendommen er blitt sivilisert av kritiske intellektuelle­, tekstkritisk bibelforskning­ og natur-
vitenskap", men beklager likevel at kristentroen hevder at bare de innehar frelsen. Har ikke Hagtvet rett?

Kommentar #4

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Dette burde du klargjøre nærmere

Publisert rundt 5 år siden
Sindre Rudshaug. Gå til den siterte teksten.
Like åpenbart er det for de venstrevridde at føre-var prinsipper er åpenbart når det kommer til klima-greiene de tror på, for der er man ond hvis man IKKE vil praktisere føre var.

Hvem er "de venstrevridde" som i følge deg "tror på" "klima-greiene" sine?

Umiddelbart tenker man jo at "ok, det er bar ett parti på Stortinget" som ikke aksepterer at klimaendringene er menneskeskaptte, altså Frp.

Er da folk som er mer politisk enige med eksempelvis Krf, Venstre eller Høyre å betrakte som venstrevridde"?

Kommentar #5

Sindre Rudshaug

27 innlegg  1213 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Er da folk som er mer politisk enige med eksempelvis Krf, Venstre eller Høyre å betrakte som venstrevridde

Ja, mange av dem. Kultur-marxismen spiser seg stadig over mot det blå. Når man har akseptert mange nok av kultur-marxismens løgner, så blir man i mine øyne det upresise "venstrevridd". Islamapologeti, menneskeskapt klima-hysteriet, feminisme, Palestinaelsker, anti-konkurranse, anti ansvar, de lave forventningers rasisme, stor velferdsstat, ensretting fra barnehage til universitet, osv - alle tegn på at man har svelget hjernevaskingen. Vi har grønne fascister(MDG, delvis Venstre), røde fascister(SV, Ap), kristne fascister(KrF), bondefascister(Sp) og blå fascister(Høyre, FrP) som alle ønsker å tvinge oss med på ideene DE har. Og så er det selvsagt grader av hvor mye tvang de elsker å tre over hodet på folk, altså hvor mye eller lite de gjenkjenner individets rett til å bestemme over seg selv. Og så er det ulikt omfang av alvorlig negative konsekvcenser som følge av politikken deres. MDG er feks helt ok med å sende oss tilbake til et lavt velferdsnivå basert på den grønne religionen de dyrker. Viktig å skille mellom tvungen statsvelferd og velferd gjennom individets produksjonsevne.

Fordi det er vanskelig å definere denne gruppa slenger jeg dem bare i den upresise venstrevridd-kategorien. De er mine ideologiske fiender. Dess lenger over mot nazisme og kommunisme/marxisme man kommer, dess sterkere tar jeg avstand og dess mer forakt skal jeg innrømme at jeg føler.

Forresten, takk for at du er enig i alt det andre jeg skrev og bare hang deg opp i dette. For det er vel ikke slik at du plukker ut det marginale og lar essensen bli, slik jeg har sett deg gjøre før? Du får ingen flere svar som ikke berører det Hagtvedt skrev om. Nok OT.

Kommentar #6

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

@ Sindre Rudshaug

Publisert rundt 5 år siden

Javel, nei.

Men altså: Hva legger du i begrepet "kulturmarxisme"?

Kommentar #7

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Nå må dette vrøvlet snart slutte!

Publisert rundt 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det er vel ingen ideologi som er ansvarlig for flere drepte og større grusomheter enn ateistisk kommunisme og sekulær/ikke-religiøs nazisme.

Ateisme er ingen ideologi! Du burde vite at ateismen skiller seg fra både nazisme, kommunisme og alle religioner ved at det ikke er knyttet noen krav om en gitt livsførsel til begrepet. Ateisme er kun å ikke tro på en eller flere guder.

Videre er jeg ganske sikker på at dersom du hadde spurt brorparten av tyskerne som deltok i nazistenes herjinger om de først var nazister og kristne eller nazister og ateister ville svaret vært første alternativ. Tror du virkelig at Mao og gjengen hans først og fremst så seg selv som ateister og ikke som rettskafne kommunister?

I hvilken grad du eller andre, i etterkant, vurderer kristne nazister eller generalinkvisitoren eller korsfarere eller abortklinikkbombere eller andre som utfører eller har utført fryktelige handlinger i denne guden sitt navn som ukristelige, vil samme (etter mitt skjønn manglende) logikk kunne anvendes mot enhver form for religiøs terror også. For jeg har nemlig tilgode å høre noen rope FOR ATEISMEN når de sprenger en bombe eller

Kommentar #8

Asgeir Remø

12 innlegg  329 kommentarer

Kalifatet

Publisert rundt 5 år siden
Bernt Hagtvet. Gå til den siterte teksten.
Kalifatet ble oppløst på 1920-tallet av Kemal­ Atatürk, men denne orientalske sultanismen fortsetter å representere­ statsmodellen som ekstreme­ muslimer dyrker.

Hagtvet skriver at kalifatet "representere­ statsmodellen som ekstreme­ muslimer dyrker". Videre skriver han at "likheten mellom kalifen og føreren er åpenbar" samt at IS mål er "å spre mest mulig frykt og underbygge en middelalderlig idé om det muslimske kalifatet".

Initiativet Open Letter to Al-Baghdadi foregis å være svaret fra lærde i islams "mainstream" på IS barbari. Der kan vi lese følgende:

“22. The Caliphate: There is agreement (ittifaq) among scholars that a caliphate is an obligation upon the Ummah. The Ummah has lacked a caliphate since 1924 CE. However, a new caliphate requires consensus from Muslims and not just from those in some small corner of the world. …

… In truth, the caliphate must emerge from a consensus of Muslim countries, organizations of Islamic scholars and Muslims across the globe.”

Hagtvet ser kalifatet som en statsmodell som ekstreme muslimer dyrker, men her sies det av muslimske lærde som forsøker å gjendrive IS, at kalifatet er en forpliktelse for ummaen dvs. det muslimske fellesskapet. Det er nærliggende å tolke Hagtvet slik at han mener at denne muslimske forpliktelsen er en middelalderske føreride som bør bekjempes, selv om det er konsensus blant muslimer. Er det noe Hagtvet kan svare på i denne tråden?

Kommentar #9

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Ondskapen begrunnes i påståtte sannheter og renhetskriterier like mye ut fra et ateistisk og materialistisk verdensbilde og menneskesyn som ut fra et religiøst.

Publisert rundt 5 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Ateisme er ingen ideologi!

Det har jeg da heller ikke påstått. Det jeg påpeker er at kommunismen bygger sin ideologi på et ateistisk og materialistisk verdensbilde og menneskesyn, og at også nazismen rettferdiggjorde sine utrenskninger ut fra et rent materialistisk menneskesyn, dvs i praksis et ateistisk menneskesyn, der menneskeverdet ikke baserte seg på noe gudgitt, men kun grunngitt ut fra tenkte/trodde evolusjonære kriterier.

Og at det med tanke på den mengde av mord og overgrep som disse to ideologiene er ansvarlige for, blir uriktig, ja uredelig, å framheve religion generelt som noen utmerkende og spesiell kilde til ondskap. Ondskapen begrunnes i påståtte sannheter og renhetskriterier like mye ut fra et ateistisk og materialistisk verdensbilde og menneskesyn som ut fra et religiøst.

Her til lands er feks fosterdrapsloven begrunnet i et rent ateistisk-materialistisk menneskesyn: "Det er jo bare en celle-klump".

Kommentar #10

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #9 Materialisme og ateisme

Publisert rundt 5 år siden

Det er ikke  slik at det å ikke tro på spesifikke monoguder automatisk gjør deg fortjent til merkelappen materialist.

La meg få minne deg på at kristendom og islam er de religionene som setter opp et materialistisk-hedonistisk belønningssystem i evigheten. Vi (de rettroende) skal tilbringe evigheten i evig nytelse mens de andre (de feiltroende) skal tilbringe evigheten i evig lidelse. Ganske  materialistisk, spør du meg.

Det er fullt mulig å leve et ikke-materialistisk liv uten monoguder og Himmel og Helvete.

Kommentar #11

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke slik at det å ikke tro på spesifikke monoguder automatisk gjør deg fortjent til merkelappen materialist. La meg få minne deg på at kristendom og islam er de religionene som setter opp et materialistisk-hedonistisk belønningssystem i evigheten

Jeg snakket om et ateistisk-materialistisk verdensbilde/menneskesyn. Materialisme slik du omtaler det, er noe annet.

Kommentar #12

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Oss materialister imellom

Publisert rundt 5 år siden

Til Gjermund Frøland (#10):

Du har helt rett i at en ateist ikke nødvendigvis er materialist. Jeg har møtt mange kristne materialister, og gjør det stadig. Jeg er vel ikke helt borte jeg heller, i min litt for behagelige tilværelse.  

Kommentar #13

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #11 Den store materialforvalteren

Publisert rundt 5 år siden

Å skape seg et bilde av en konkret monogud spm står for en konkret skapelse av den konkrete verden, for så å foreskrive en konkret straff for de som mangler den konkrete troen på dette gudebildet og en konkret belønning for dem som konkret tror på dette gudebildet, er en materialistisk tilnærming til eksistensens mysterium.

Kommentar #14

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Å skape seg et bilde av en konkret monogud spm står for en konkret skapelse av den konkrete verden, for så å foreskrive en konkret straff for de som mangler den konkrete troen på dette gudebildet og en konkret belønning for dem som konkret tror på dette gudebildet, er en materialistisk tilnærming til eksistensens mysterium.

Du snakker fremdeles om materialisme i en annen betydning enn det jeg gjorde. Jeg har da også så stor tillitt til din språkforståelse og din intelligens, at jeg tror du også er fullstendig inneforstått med dette.

Kommentar #15

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Oppgitt over en "statsviter".

Publisert rundt 5 år siden
Bernt Hagtvet. Gå til den siterte teksten.
Kristendommen er blitt sivilisert av kritiske intellektuelle­, tekstkritisk bibelforskning­ og natur-
vitenskap. Ennå gjenstår samme prosess for islam­. Hva jødiske ekstremister­ kan få seg til å gjøre i religionens navn, kjenner vi fra dagens Israel.

Jeg skriver statviter i anførselstegn for en slik historisk vrangforestilling tilsier at han er ikke verdig tittelen. Det er ingenting som tilsier at det overfor siterte er sant.  Jeg anser det som helt usant siden det er tatt ut av en sann kontekst. Utsagnet er meningsløst gitt får nære historie for selvom man skulle si at "kristendommen er blitt sivilisert av kritiske intelektuelle, tekskritisk bibelforskning og naturvitenskap" sier ikke Hagtvet noe om på hvilke premisser. Det er her da løgnen begynner.  For Hagtvet sier ikke noe om på hvilke premisser kristendommen er blitt "renset". Det er iallefall ikke Europeiske sekulære livssynspremisser.  I så fall burde Hagtvet nevnt hvilke.  Det er næremer sannheten å si at kristendommen har blitt renset på egne premisser for det er en mulighet. Å rense kristnedommen på marxismens premisser eller de premisser som førte opp til Europeisk nasisme/fasisme er ikke mulig. Dette er jo de 2 store sekulære åndstrømninger som har dominert Europa med en viss grad av livssynsdimensjon.  For Hagtvet gjør den sedvanlig feilen å avgrense nasismen til Hitler og co. Dette er etter min oppfatning en våre store samfunnsmessige livsløgner. Hitler og co var bare politiske mennesker med handlekraft mens de ansvarlige for at nasismen ble sosiale aksepterte konstruksjoner inne ansvarlig statsbyråkrati lå ikke hos Hitler og co. Da snakker vi om filosofer, dommere, jurister, professorer, leger, altså samfunnet aksepterte intelektuelle elite. Disse gikk naturligvis fri etter Nurnberg i kraft av ytringsfriheten. De intellektuelle som i varierende grad sto bak rasismens og sosialdarwinismens innføring i samfunnet er deg egentlig skyldige men de sørget den gang som nå, å kunne gå fri i kraft av ytringsfriheten.  Det er en slik utilstrekkelig sosial kontruksjon Hagtvet gjør seg skyldig i når hevder det ovenfor siterte. For hvem skal jeg, en vanlig arbeider og skattebetaler tro på når Hagtvet fremfører et slikt utsagn for det er ingen grunner til å tro at det er hans egen statsbetalte yrkesgruppe som er den siviliserende faktoren, Tvert i mot er historisk sett mer eller mindre statsbetalte statsvitere etc. som er de faktisk skyldige i de Europeisk tragedier. Dette er aldri mannen i gata, hoolgians, Odins soldater eller en ABB. Vi får aldri vite Hagtvets premisser for han og hans yrkesgruppe har privatisert sitt livssyn, anser seg ikke forpliktet til å dele det de han tiltar seg mandat ovenfor og mener statsbetalt intellektuell vilkårlighet er forsikring godt nok mot at nye statlige overgrep mot borgerne.  En akseptabel ting i gamle dager var når kongen påberopte seg å være konge av Guds nåde for visste borgerne noe om Gud og det kunne det si til kongen. Nå er "småkongene" gudesløse og satt seg opp uangripelige i kraft ytringsfrihet med fraskriver seg ytringsansvar.  

Kommentar #16

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Moro fra en snøbrettkjører

Publisert rundt 5 år siden

Når hobbyfelespillere og snøbrettkjørere (uten anførselstegn) uttaler seg om hvem som er skyld i de europeiske tragedier, ved å frikjenne folk som ABB og isteden setter skylda på samtlige statsvitere, er det nok flere enn Bernt Hagtvet og meg som rister på hodet eller smiler i skjegget.

Litt moro skal også vi ha en lørdag ettermiddag.  

Kommentar #17

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Takk for publisiteten

Publisert rundt 5 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Når hobbyfelespillere og snøbrettkjørere (uten anførselstegn) uttaler seg om hvem som er skyld i de europeiske tragedier, ved å frikjenne folk som ABB og isteden setter skylda på samtlige statsvitere, er det nok flere enn Bernt Hagtvet og meg som rister på hodet eller smiler i skjegget.

Når hobbyfelespillere og snøbrettkjørere (uten anførselstegn) uttaler seg om hvem som er skyld i de europeiske tragedier,

Dette handler da om kvalfikasjoner. Det er noe vanskelig å se at felespill og brettkjøring diskvalifiserer til å uttale seg om Europeisk historie. Derimot kan det å ha lest Joakim Fest sine bøker eller Albert Speer sine memoarer bidra til kvalifikakasjoner, for å nevnt et par. 

ved å frikjenne folk som ABB.  Dette var for å peke litt på proposjonene, ikke for å frikjenne ABB for hans grusomheter. Men ABBs voldsbruk har vært alment akseptert langt inn i norsk universitetsmiljø og politiske miljøer med revolusjon for øye. Ikke bare en gang men flere ganger. Så hvorfor Allern og Haugsgjerd ansees så veldig mye mer stuerene enn ABB handler altså ikke om verdier men om jus. Væpnet revolusjon har sjelden skånet sivile for væpnet revolusjon er altså våpen mot sivile. 

og isteden setter skylda på samtlige statsvitere, Nå har jeg ikke lagt skylden på Samtlige statsvitere men de har vært tilstrekkelig i antall og umenneskelige nok i sin moral til at ytringsfriheten de har benyttet har etablert uopprettelig skade, uten at noen setter dem til ansvar.

det nok flere enn Bernt Hagtvet og meg som rister på hodet eller smiler i skjegget. Så kan man altså le av at noen på et debattforum påpeker det som en rekke forfattere har skrevet om, men som forties i norske media. Det hjelper lite for ofrene å ty til den slags humor.

Kommentar #18

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Et bredt historisk perspektiv ...

Publisert rundt 5 år siden

Til Bjørn David Bratlie (#17):

Når jeg ser at du legger bort snøbrettbrillene og isteden leser europeisk historie gjennom nazilorgnettene til Albert Speer og Joachim Fest, forstår jeg at jeg må tørke av meg fliret. Da er det heller tid for å gråte.    

Kommentar #19

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Religion = politikk

Publisert rundt 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det har jeg da heller ikke påstått. Det jeg påpeker er at kommunismen bygger sin ideologi på et ateistisk og materialistisk verdensbilde og menneskesyn, og at også nazismen rettferdiggjorde sine utrenskninger ut fra et rent materialistisk menneskesyn, dvs i praksis et ateistisk menneskesyn, der menneskeverdet ikke baserte seg på noe gudgitt, men kun grunngitt ut fra tenkte/trodde evolusjonære kriterier.

Noe du til stadighet understreker ved å kontre religiøas makt med Hitler og Stalin. Har du noengang prøvd å tenke på hvor mange tyskere som ville kalle seg selv kristne under Hitler? I motsetning til hvor mange som kaller seg kristne i dag? I dag, hvor Tyskland, ved Merkel, blir beskyldt for å være ettergivende og naive. Du må huske at hverken Hitler eller Stalin utførte ondskapen personlig. En del av et "ateistisk" livssyn er å betrakte religion som en politisk ideologi. Makt må kontrolleres, "gud" er utenfor vår kontroll, og kan dermed ikke gis noen makt.

Kommentar #20

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Speers memoarer

Publisert rundt 5 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Når jeg ser at du legger bort snøbrettbrillene og isteden leser europeisk historie gjennom nazilorgnettene til Albert Speer og Joachim Fest, forstår jeg at jeg må tørke av meg fliret. Da er det heller tid for å gråte.

Jeg husker godt inntrykkene jeg fikk da jeg leste om nasismen med ujevne mellomrom i forskjellige aviser. Et gjengangerfenomen var reportasjer om Rudolf Hess, den siste som satt igjen i Spandau-fengslet i Berlin. Speer hadde sittet sammen med Hess i 20 år til Speer ble løslatt i 1966. Mediene ga den gang et inntrykk av at nasitoppene var menneskelige monstre og uhyrer, selve inkarnasjonen av ondskap. Dette inntrykket fikk festet seg helt til jeg kom over en av Speers bøker.  Noen har hevdet at Speer var en kyniker som sa seg skyldig i Nurnberg for å spare sitt eget skinn. Det kan godt hende det men Speers bøker har allikevel en viktig funksjon. En av dem er at disse bøkene ga et innblikk i nasitoppenes sosiale liv og menneskelighet.  Her tror jeg Speer skriver det rimelig sant. Et annet moment er det persongalleriet rundt seg som Speer beskriver.  Det relevante til herværende tråd er at alle de menneskene/miljøene som Speer beskriver er som en helt alminnelige statsadminstrasjon i hvilket som helst annet vestlig land. Alle handlinger/vurdering/konklusjoner/bestemmelser under Tysklands nasistid foregår innenfor et helt vanlig byråkrati, loggføres, lover etableres og følges. Det er dommere/advokater/professorer osv. som gjør sitt daglige virke. Funksjonærene i NN-leirene gjør sine jobber som en hvilken som helst fengselsbetjent i Norge.  Poenget mitt er at de som sviktet var Hagtvets yrkesgruppe som helhet. Det var et helt lands akademia som helhet som sviktet og som ikke på noen måte var vaksinert via sin ytringsfrihet.  Dette er litt av poenget med demokratiet. Det er borgernes mulighet for beskytte seg mot Hagtvets yrkesgruppe.

Kommentar #21

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Det er vanskelig

Publisert rundt 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det er vel ingen ideologi som er ansvarlig for flere drepte og større grusomheter enn ateistisk kommunisme og sekulær/ikke-religiøs nazisme.

å forstå ditt uttrykk "ateistisk kommunisme" som noe annet enn at du ønsker å knytte begrepene sammen til ett. Jeg tror ikke du skal underlå muligheten for at det også er mulig å være kommunist og religiøs.

Det besyndelige er jo at dere kristne hevder at det gudegitte menneskeverdet medfører at vi slipper grusomhetene f. eks. kommunismen og nazismen brakte med seg. Til nå er det lite som tyder på det. Den kristne livsanskuelsen, både katolsk og protestantisk, dominerte i Tyskland før, under og etter 2. verdenskrig, og dersom det i det hele tatt skal være noen korrelasjon mellom livvsyn og respekt for menneskerettigheter burde jo nazismens herjinger ikke vært mulige. Det nytter lite å hevde at de egentlig ikke var kristne all den tid de selv ville hevdet, med like stor overbevisning som deg, at de var det.

Kommentar #22

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

De sekulære stater

Publisert rundt 5 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Den kristne livsanskuelsen, både katolsk og protestantisk, dominerte i Tyskland før, under og etter 2. verdenskrig, og dersom det i det hele tatt skal være noen korrelasjon mellom livvsyn og respekt for menneskerettigheter burde jo nazismens herjinger ikke vært mulige.

Det er lite som tyder på at den kristne livsanskuelse var særlig utbredt blandt Europeisk akedemia for 100 år siden. Et Europeisk fenomen på den tiden var nettopp å avvikle kristendommens innflytelse i samfunnet. I allefall var det slik her i Norge da arbeiderbevegelsen ble kuppet av folk som var under betydelig innflytelse fra Moskva. For disse var kristendommen en utfordring og et mål om å avskaffe. Dagens avkristning av Norsk skole er ikke noe nytt fenomen men har vært et mål innen deler av norsk arbeiderbevegelse iallfall siden -30 tallet. For selvom den jevne Europaborger var en god kirkegjenger for 90 år siden var kirkens innflytelse som etisk premiss i samfunnet avviklet for lengst. Samfunnets akademia var avkristnet og de Europiske tragedier er altså ikke et fenomen oppstått av gateramp men av de Europeiske samfunnseliter der de kristne dogmer og prinsipper var skrotet.  Det betyr ikke at kristne prester og prelater er uten skyld, enten de holdt til i Norge eller lenger syd, men det kan jo være på sin plass å sitere litt fra Frank Årebrot som jeg hørte hevdet at de som kom best ut av det under 2ww her i Norge med tanke på å samarbeide med fienden var Den Norsk Kirke. Forøvrig må man huske på at statene i Europa ikke er styrt av noen kirke, katolsk eller protestantisk. Statene har vært republikker og kongedømmer og deres regjerninger har ikke bestått av prester og biskoper men av høyest sekulære stillinger og innstrukser. Kirkene har levd sin parallel-liv uten politi og miltære. Kirkene har vært avhengig av sine argumenters tyngde og rasjonalitet og frivillig tilslutning. Realitetene er at det er statsmaktenes dysfunksjonalitet som er årsak til de Europeiske tragedier og man kan uansett ikke gi kirkene/kristne skylden for dem.      

Kommentar #23

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
å forstå ditt uttrykk "ateistisk kommunisme" som noe annet enn at du ønsker å knytte begrepene sammen til ett. Jeg tror ikke du skal underlå muligheten for at det også er mulig å være kommunist og religiøs.

Det er ikke muligt uden at være selvmodsigende - og ja, jeg kender også næsten-kommunister, der hævder at være kristne og endda præster.

Kommunisme og ateisme er to sider af samme sag. Kommunismen, Marx siger at kritik af religionen er det vigtigste og hvor hele samfundskritikken begynder.

Afgørende er det at forhindre at proletarerne tror på et efterliv og derfor finder sig i et dårligt jordisk liv. De skal lave revolution med ukristelige mængder af blod og rædsler og skabe Paradis på Jord.

Kommentar #24

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bernt Hagtvet. Gå til den siterte teksten.
Kristendommen er blitt sivilisert av kritiske intellektuelle­, tekstkritisk bibelforskning­ og natur-
vitenskap. Ennå gjenstår samme prosess for islam­.

I det omfang dette er rigtigt, så skete denne kritiske intellektuelle og videnskabelige udvikling som en del af samme kristendoms egen udvikling. De ting der nævnes, udspringer altså af kristendommens eget indhold og er derfor kompatible med den.

Indholdet i islam er af en anden art end kristendommens og når det samme endnu ikke er sket dér, er det fordi der ikke findes et indhold, der giver grundlag for det.

Hovedpunkter er gudsbilledet og om magt eller sandhed har forrang. Ideologierne (de vestlige oplysningsideologier) har til fælles at magt trumfer sandhed. Derfor er toregimentelæren også central - tankefriheden i Kirken og dens universiteter overfor det sekulære styre, der i sagens natur altid vil vægte magt højere end sandhed.

Uden kristendom, ingen tankefrihed... - og ingen kritiske intellektuelle­, tekstkritisk bibelforskning­ og natur-
vitenskap

Kommentar #25

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bernt Hagtvet. Gå til den siterte teksten.
Lengselen etter en konfliktfri idyll uten fiender og det å være omgitt av folk som ligner en selv, synes å ligge dypt i menneskenes natur. Er denne trangen samfunnsskapt? Biologisk betinget? Resultatet av menneskenes falne natur? Eller er religionene ufravikelig skyldige?

Jeg mener at dette utvivlsomt er noget i menneskets natur. Vi er sociale væsener og sådanne har altid en 'os mod dem' mentalitet eller en markant forskellig 'in-group/out-group'-adfærd.

Dette søger vor tids verdensforbedrere at udslette ved at tvinge store grupper af mennesker sammen mod deres vilje og lægger dermed antagelig grunden til de næste massemord i det gode tjeneste.

At IS's ideologi og nazisme ligner hinanden er ikke mærkeligt, da begge er udtryk for en tribal mentalitet - et civilisatorisk tilbagefald til den oprindelige tilstand, hvor mennesker levede i stammer, der bekrigede hinanden.

Netop den tilstand mennesker regredierer til under multikultur.

Vi ser altså at også antiracismen og antinazismen har træk fællles med nazisme og kommunisme. At dette kun er et sprogligt paradoks og ikke et reelt indholdsmæssigt kommer af at ekstremistisk politik, der overkører mennesker ved at ignorerer deres egenskaber i opdragende øjemed, ofte ses at skabe kaos.

Den menneskelige situation kræver balance mellem meget modstridende i vores natur.

Kommentar #26

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Når kristne toer hender tørker de skiten av på andre

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Realitetene er at det er statsmaktenes dysfunksjonalitet som er årsak til de Europeiske tragedier og man kan uansett ikke gi kirkene/kristne skylden for dem.

Gitt at du et stykke på vei har rett i at kirkenes innflytelse som etisk premiss i samfunnet for 90 år siden var avviklet for lengst, og at kirkene har vært avhengige av sine argumenters tyngde og rasjonalitet, så må vi slutte at kirkenes argumenter var for lette og irrasjonelle til å kunne fungere som etisk premiss. Skylden for lette og irrasjonelle argumenter må kristne/kirkene ta på egen kappe. Dette betyr at kristnes/kirkenes etiske premiss sviktet kapitalt fordi det etiske premisset var for svakt da det gjaldt som mest å stå imot den nazistiske statsmaktens overgrep. 

Gitt at du ikke har noe videre rett i at kirkenes innflytelse var avviklet, men at innflytelsen tvert om var så stor at nazistene kom til en overenskomst (konkordat) med paven, etablerte positiv kristendom som et alternativ, og ellers kunne spille på protestantisk jødehat og kristne forestillinger om en allmektig Gud, og Hitler som denne Guds tjener og tyskernes frelser, så må vi lete etter andre forklaringer – enn at kristendommens etiske premiss var avviklet – på hvorfor kristne/kirkene sviktet da det gjaldt som mest å stå imot den nazistiske statsmaktens overgrep. Det er nærliggende å tenke på toregimentslæren som forklaring. Fra Store norske leksikon:

Det åndelige regiment er rettet mot menneskets sjel, og utøves gjennom ordet og forkynnelsen. Den loven som gjelder i det åndelige regiment er kjærligheten og Guds rettferdighet. Det verdslige regiment er rettet mot menneskets legeme. Det utøves med makt og våpen (sverdet), og reguleres gjennom den borgerlige rettferdighet og fornuften. Samfunnet må styres gjennom det verdslige regiment: Her er maktbruk nødvendig på grunn av synden. Derfor er det ikke i strid med Guds vilje at den politiske øvrighet bruker makt for å opprettholde styret av samfunnet, og det er fullt tillatt for kristne å ta del i dette styret. For også det verdslige regiment utøves på vegne av Gud.

Uansett om kristendommens etikk var for svak, eller om denne etikken i kraft av toregimentslæren tillot kristne å ta del i voldsutøvelsen, så sviktet kristendommen. Kristendom er ikke uforenlig med anstendig oppførsel og nestekjærlighet. Dette viste de ulydige kristne som aktivt motarbeidet nazismen, men som ideologi borger ikke kristendom for anstendig oppførsel og respekt overfor annerledes tenkende og agerende.   

Ditt forsøk på å renvaske kristne/kirkene er ikke pent, men selvransakelse er nok ikke kristnes sterkeste side. Det er per definisjon vi andre som er onde og havner i helvete, så det er ikke overraskende at du mener kristne/kirkene var uten skyld.

Kommentar #27

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
Noe du til stadighet understreker ved å kontre religiøas makt med Hitler og Stalin. Har du noengang prøvd å tenke på hvor mange tyskere som ville kalle seg selv kristne under Hitler?

Jeg vet ikke hvor mange tyskere som kalte seg kristne, og jeg vet heller ikke hvor mange som virkelig var det. Dette har jeg da heller ikke uttalt meg om. Jeg bare påpeker at nazismen begrunnet sine massemyrderier og utrenskninger i et rent materialistisk menneskesyn, og ut fra datidens forståelse av darwinismen.

Kommentar #28

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
En del av et "ateistisk" livssyn er å betrakte religion som en politisk ideologi. Makt må kontrolleres, "gud" er utenfor vår kontroll, og kan dermed ikke gis noen makt.

Her er jeg litt usikker. Kan du forklare litt mer hva du mener?

Kommentar #29

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
å forstå ditt uttrykk "ateistisk kommunisme" som noe annet enn at du ønsker å knytte begrepene sammen til ett. Jeg tror ikke du skal underlå muligheten for at det også er mulig å være kommunist og religiøs.

Her har du fått gode svar både fra Bratlie og fra Ferling. Vil bare legge til at det er vanskelig å begrunne en kommunistisk væpna revolusjon i Jesu liv og lære.

Kommentar #30

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Kommentaren forklarer lite.

Publisert rundt 5 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Skylden for lette og irrasjonelle argumenter må kristne/kirkene ta på egen kappe. Dette betyr at kristnes/kirkenes etiske premiss sviktet kapitalt fordi det etiske premisset var for svakt da det gjaldt som mest å stå imot den nazistiske statsmaktens overgrep.

Kommentaren forklarer lite og den forklarer ingenting om hvem som hadde ansvaret for de Europeiske tragedier. Det kristne etiske premiss står rimelig klart men man kan da selvsagt diskutere hvordan det bør og kan håndheves. Utfordringen er da primært når man må utøve makt på vegne av andre enn seg selv. At den kristne etikk var for svak i møte med nasismen gir det ingen mening i å si fordi nasismen, som ikke var et Hitler-produkt men produkt av Europeisk sekulær intelligensia, la til grunn sosialdarwinisme og Nietsche f.eks.  Jødedrapene handlet da altså om rasisme og ikke primært antisemmitisme.  Jødene sto nederst på en rangstige der slaviske folkeslag var rangert på trinnet over jøder, verdige til å fungere som slaver og tjenere for ariere.  Hvis du mener Luther rangerte jøder etter rasistiske motiver vil jeg gjerne ha noen kilder til det. Luthers utskjelling av jøder skiller seg forøvrig ikke så veldig mye fra din egen stigmatisering av kristendommen og de kristne og såvidt jeg vet var ikke Luther tilhengere av at alle jøder skulle drepes.  Dersom noen fant på at alle kristne skulle drepes ville det ikke vært noe problem å benyttet Hallerts skriverier til å motivere evt. pøbel til å utføre en slik handling. Når de gjelder paven og pavekirken var de så vidt jeg vet, en betydelig motstand mot nasismen og de aksepterte den ikke. Det problematiske var imidlertid at paven hadde ingen hær mens nasistene hadde f.eks. den polske befolkning som gisler. Polakkene sto ikke høyt i kurs hos nasistene og var tiltenkt en mindrverdig rolle i rasismens navn.

Du tar forøvrig helt feil i en rekke andre ting. Det var altså USA som reddet Europa, ikke Europa selv. Nurnberg-prosessen var et uttrykk for en kristen etikk og Russlands deltagelse i denne var i seg selv en merkverdighet siden Russland som en sekulær statsmakt på det tidspunkt bedrev overgrep mot egne befolkning som langt oversteg det nasistene hadde gjort mot egen befolkning. Uten USA ville Nurnbergprosessen vært en farse.  Marshall-hjelpen var vider et uttrykk for kristen etikk idet hevngjerrighet ble satt til side for å få et land og folk på fote igjen. Begge deler fungerte meget godt i Vest-Europa der USA hadde knesatt noen kristne etiske prinsipper. Derimot i øst-Europa fortsatte "krigens" redsler som før men der var det altså høyest sekulære, kristendomsfiendtlige livssyn som regjerte. Dette kollapset som kjent i 1989 og er årsaken til at havlparten av Europa fortsatt er omtrent på nivå med U-land.

Hvorvidt kristendommen borger for anstendig oppførsel mot anderledestenkende eller ikke, kommer da selvsagt an på hva og hvem man sammenligner med. Jeg vet ikke helt hva du sammenligner med for det spør jo også hva anderledestenkningen består i. Ingen stater eller svilisasjoner kan akseptere hva som helst slik at voldsutøvelsen er der, hele tiden som et samfunnspremiss. Hvis vi ser på omfang, temaer og antall saker ligger land der de jødisk/kristne premisser ligger til grunn for rettsvesenet nokså bra an.    

  

Kommentar #31

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Monoteismens menneskehat.

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Luthers utskjelling av jøder skiller seg forøvrig ikke så veldig mye fra din egen stigmatisering av kristendommen og de kristne og såvidt jeg vet var ikke Luther tilhengere av at alle jøder skulle drepes.

Luther om jødene:

"First, to set fire to their synagogues or schools … This is to be done in honor of our Lord and of Christendom, so that God might see that we are Christians …"


Det stemmer at dette ikke handler om rasisme. Det handler om den klassiske oss vs. dem-tenkningen som gjennomsyrer de monoteistisle religionene.

For kristne og muslimer fører denne tenkningen til en evig dikotomi, i praksis et apartheidregime som skiller de gode (rettroende) fra de onde (feiltroende). Det er kanskje ikke så rart at Luther lar Guds forferdelige menneskesyn influere på hans eget menneskesyn (Se sitatet over!)

Jødedommen ser ut til å heve seg over dette. Jehova er jødenes Gud, og i dag lar han ikke-jøder (hedninger) få holde på med sitt uten at han skal blande seg inn.

Kommentar #32

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Forskjell på mennesker og bygninger

Publisert rundt 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
"First, to set fire to their synagogues or schools … This is to be done in honor of our Lord and of Christendom, so that God might see that we are Christians …"

Nå er jeg helt uenig med Luther i dette, så fremt at det er sant at han har sagt det da. Men har Luther noen gang sagt at jødene skal brenne?  Forøvrig er denne todelingen du klandrer en pussighet for dette handler da altså om uenighet og det må nødvendigvis kalles en todeling. Jeg synes forøvrig det er rart dersom du mener at drapsmenn i konsentrasjonsleire, ledere i mafiabevegelser, rike forretningsmenn som bedrar stat og skattebetalere menneske/slavehandlere skal definere som like gode eller like onde som de som tar vare på sin familie, er rettferdig i pengesaker, betaler sin skatt, gjør sin arbeidsplikt og holder fred med sin nabo. Jeg antar du er enig i her må det en todeling til. At en todeling på livssynfronten er da altså å gå bakenfor den gjorte gjerning og det talte ord og forstå den menneskelighet som ligger bak. Dette er fra et ateistisk synspunkt i det minste et filosofisk spørsmål og det er forunderlig hvor lettvint du tar på akkurat det spørsmålet. For det er ikke mennesket handlinger som avgjør om mennesket er godt eller dårlig. Da snakker vi kun om jus og det ser ut til at ateister for det meste har store problemer med å forstå menneskenaturen utover jusens rammer, dvs. man har etablert seg som en statsmaktens slavesjel siden det er staten som er jusens etablerer og håndhever.

Kommentar #33

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Nei, jeg er ikke enig med deg i at "her må det en todeling til."

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes forøvrig det er rart dersom du mener at drapsmenn i konsentrasjonsleire, ledere i mafiabevegelser, rike forretningsmenn som bedrar stat og skattebetalere menneske/slavehandlere skal definere som like gode eller like onde som de som tar vare på sin familie, er rettferdig i pengesaker, betaler sin skatt, gjør sin arbeidsplikt og holder fred med sin nabo. Jeg antar du er enig i her må det en todeling til.

To ting:

Det er selvsagt ikke slik at menneskeheten er delt i to; de onde og de gode. Skillet mellom "det onde" og "det gode" går gjennom hver enkelt av oss. Det er en merkelig korrelasjonspåstand at dette skillet mellom "det gode" og "det onde" av en eller annen magisk grunn skal samsvare med skillet mellom "de rettroende" og "de feiltroende".

Når det gjelder Luthers kristendomsbaserte jødehat, er det bare å lese "On the Jews and their Lies" om du har mage til det.

Alas, it cannot be anything but the terrible wrath of God which permits anyone to sink into such abysmal, devilish, hellish, insane baseness, envy, and arrogance. If I were to avenge myself on the devil himself I should be unable to wish him such evil and misfortune as God's wrath inflicts on the Jews, compelling them to lie and to blaspheme so monstrously, in violation of their own conscience. Anyway, they have their reward for constantly giving God the lie.

Kommentar #34

Jan Hårstad

1125 innlegg  2300 kommentarer

Hvorfor ikke wahhabisme?

Publisert rundt 5 år siden

         Som jeg ser det har hele Bernt Hagtvets intelektuelle virksomhet bestått i å bære vann for mytene om anglo-amerikansk imperialisme. Det ble jo svært så tydelig under Balkankrigene da han lanserte serbere som nazister. Altså ideolog for Nato-bombingen i 1999.

       I vilket ærend er Hagtvet ute i når han nå driver øvelser i IS=nazisme?  Er det ikke nok å analysere wahhabismen som er hovedretningen for absolutt all islamistisk terror?

      Konsentrerte man seg om historien til Wahhabismen vil man se at England/USA har vært de sentrale landene i oppbyggingen av Wahhabi-statene i den islamske verden;SaudiArabia,Qatar,Emiratene,Kuwait helt siden Lawrence of Arabia (MI6) ledet beduiner wahhabistyrker til å nedkjempe det Ottomanske Imperiet.

     Det er den anglo-amerikanske verden som har bygget opp etterretningtjenester og militærvesen til alle de statene som idag framstår som de sentrale statsstøtter for Qaida-islamsk Stat,etc Vi tar også med Tyrkia som i øyeblikket framstår som selve gudfaderen for internasjonal jihadisme terror. Alle de journalistene som nå sitter i tyrkiske fengsler gjør det fordi de avslørte at MIT,tyrkisk etterretning, var hovedlevrandør av logistikk,kjemiske våpen og militært utstyr til Islamsk Stat.

    Alle omtalte stater er enten Natostater(Tyrkia) eller har avtaler som gjør dem til tette allierte til Nato;baser,overflygningsrettigheter,ekstrem våpenhandel,etc

    I alle krigene som USA/Nato har ført fra Afghanistan 1979 av,har de i samarbeid med Wahhabi-statene brukt Jihadist-terrorister som fotsoldater i forreste kamplinje.

    Om man skal snakke om det sentrale moralske dilemma som Vesten idag står oppe i,så er det dette: uten Vestens tette allianse med Wahhabistatene i militære spørsmål, hadde det aldri idag eksistert armeer av Jihadister over hele verden. De er ofte trent av Nato-offiserer som nå under Syriakrigen.

   Se det er det ikke antydning av i Hagtvets artikkel og for meg føyer den seg inn,som en av utallige artikler fra hans hånd, som sedvanlig Hagtvet cover up for anglo-amerikansk imperialisme. Det virker som om han ikke er istand til å skrive om noe annet og derfor er sentral mann i norsk academia.

Kommentar #35

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Ditt forsøk på å renvaske kristne/kirkene er ikke pent, men selvransakelse er nok ikke kristnes sterkeste side.

Når man, som du her, sammenligner mennesker med forskellige livsanskuelser, skal man sammenligne dem med andre mennesker og ikke med det ideelle, som man gør i den racistiske kulturmaxisme.

Kommentar #36

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Men altså: Hva legger du i begrepet "kulturmarxisme"?

Marxisme på det kulturelle område istedet for det økonomiske - altså radikal lighedsideologi på det racemæssige og kønsmæssige område som udgangspunkt og så hele tiden tilføjende nye felter, der skal herske radial lighed på.

Altså overgribende krav om lighed på områder, der er karakteriserede ved stor naturlig ulighed.

Overgribende regler, der forpligter et fælleskab på noget umuligt, vil slide det fælleskab og dets ressourcer op - og her er målet for kulturmarxismen.

Den oprindelige kulturmarxisme, der stammer fra 1920'erne, skulle så overgå til mere almindelig kommunistisk revolution i det opståede kaos - idag er planen nok af mere globalistisk karakter, men skabelonen med brede magtesløse masser styret af en lille priviligeret elite, er den samme som i både kommunisme, kapitalisme og fascisme.

Historisk set er det en bestræbelse på at få revolutionen i Sovjet til at brede sig til de, i kommunisternes øjne, alt for kristne og blødsødne europæiske arbejdere.

Idag har globalisteliten fundet ud af at kommunismen er det perfekte undertrykkelsesmiddel overfor de brede masser og har derfor også optaget kulturmarxismen i deres propaganda.

Den anden store kulturmarxistiske strømning udgår fra det Labour affilierede Fabian Society mod hvilket de tidligere medlemmer Huxley og Orwell skrev deres advarsler. Den del kendes vi mest fra de nordvesteuropæiske socialdemokratier og ud mod venstre.

Ovenover og udenfor samfundet kan nomenklaturaen eller den globale kapitalistelite slå sine folder, som eliter altid kan.

Udviklingen blev forudsagt af Karl Polanyi allerede før hans død i 1964. Hans forskningsområder var antropologi og økonomi og han kom iøvrigt fra venstreorienterede ungarske kredse ligesom kulturmarxisten Lukacs, der sammen med italienske Gramsci, står for 1920-strømningen i kulturmarxisme.

Nogle af de vansindige ideologikonstruktioner, der, på venstrefløjen, fulgte Murens fald, skulle sikkert også med i en sådan oversigt. De bidrager også til at skabe forvirring og splittelse og give grundlag for 'retfærdigt had'.

Kommentar #37

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Det besyndelige er jo at dere kristne hevder at det gudegitte menneskeverdet medfører at vi slipper grusomhetene f. eks. kommunismen og nazismen brakte med seg.

Der er tale om oplysningsideologier - baseret på ateisme.

At ateistiske regimer agerer grusomt, betyder ikke at kristne mennesker er fejlfri eller at deres fejl er fejl ved kristendommen - det er menneskelige fejl.

At skrive menneskelig fejlbarlighed, eller om du vil syndighed, ud af ligningen er en kulturmarxistisk tankegang og dermed urealistisk.

Tankegangen er udviklet til det formål at dæmonisere alt, den rettes imod.

Derfor rettes en aldrig mod sig selv, for i så fald ville også kultumarxismen dumpe med et brag, som alt andet, der udsættes for dens 'Kritiske Teori'.

Kommentar #38

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hva vi er enige om?

Publisert rundt 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
To ting:

Det er selvsagt ikke slik at menneskeheten er delt i to; de onde og de gode. Skillet mellom "det onde" og "det gode" går gjennom hver enkelt av oss. Det er en merkelig korrelasjonspåstand at dette skillet mellom "det gode" og "det onde" av en eller annen magisk grunn skal samsvare med skillet mellom "de rettroende" og "de feiltroende".

Vi er klart enige om at Luthers omtale av jøder er galt og jeg gir på  min tilslutning til Luthers omtale av jødene. På den andre siden er den en klar forskjell mellom jødisk og kristen teologi slik at når jøder forakter Jesus Kristus så er dette for Luther og andre kristne, ren blasfemi. Dette er, eller bør være kjent stoff. Men at bibelen skulle rettferdiggjøre en slik omtale av jøder generelt er ikke lett å forstå. Jesus brukte nokså harde ord mot fariseerne men det var pga. deres hykleri og ikke deres jødedom i seg selv. Jesus Kristus var jo selv praktiserende jøde.

Så nevner du altså 2 ting men dette er da teologiske/filosfiske spørsmål som handler om tolkning av vår egen menneskenatur.  I kristen teologi ligger er dette med troen en tilnærming til Gud. Her er det noen poenger som man kan bestride eller ikke, men det er rart dersom man anser det som tøv. Kristne tenker at Gud er ikke straffens og hevnens Gud.  Samtidig erkjenner de en type realitet knyttet til at ingen kan rettferdiggjøre seg selv ovenfor Gud med sine utførte velgjerninger. Tilnærmingen til den kristen Gud er ikke av typen: Idag har jeg vært rimelig snill så nå bør Gud være fornøyd.  Kristne tenker at man kan ikke kjøpslå med Gud med gode gjerninger på den ene siden og mindre gode på andre siden. Kristne tenker at siden jeg til stadighet blir fristet til egoisme og ting som vidner om selvopptatthet så er dette en erkjennelse av menneskenaturens beskaffenhet som befordrer selvfornektelse for å gjøre det gode, selv når jeg taper på det. Eller sagt på en annen måte: Dersom man forenkte seg selv for å gjøre det gode og avstå fra det onde, er man da god eller ond av vesen?  Den kristne vil da si at da er vi onde av vesen. Derfor innehodler den kristne tro at tilnærmingen til Gud skjer via troens rettferdighet. Dersom du tror på Jesus Kristus den oppstandne gis du inngang i himlenes rike. Nå gir ikke dette noen fribilett til å leve ut sin onde natur fordi selve ønsket om troens rettferdighet har som bakgrunn erkjennelse av vår egen utilstrekkelighet og troens rettferdighet innebærer å gi Gud makt i sitt liv.  Nå er det mange som ikke aksepterer en slik virkelighetsbeskrivelse av menneskenaturen. En annen løsning er å avskaffe begrepet ondt eller godt, så slipper man å forholde seg til hele problemstillingen.  Det kan man gjerne gjøre men man slipper allikevel ikke unna den jordiske jus ( av staten utøvde jus ) eller konsekvensene av manglende forståelse av hva som er godt og ondt. Begge deler er en del av vår hverdag og jeg er nokså forundret over den generelle apati ovenfor ondskapens konsekvenser men det kan jo komme av at man anser det som uungåelig naturnødvendigheter. Som f.eks. finanskrisen i USA som kommer av grådighet og uregulerte finansvesen fordi man ikke forsto at menneskene som agerer i bankvesene er grådige av natur.  Det som forundrer meg enda mer er da at HEFere som anser seg moralens spesialister i en slik grad at de har laget et livssyn av det, stort sett er opptatt av de kristnes moral og i liten grad moralen på de helsekulære arenaer.    

Kommentar #39

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Som om jeg skulle sagt det selv.

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Den kristne vil da si at da er vi onde av vesen. Derfor innehodler den kristne tro at tilnærmingen til Gud skjer via troens rettferdighet. Dersom du tror på Jesus Kristus den oppstandne gis du inngang i himlenes rike.

Nok en gang to ting:

Ideen om at vi er "onde av vesen" sier noe om hvilke kvaliteter man tillegger "skapelsens opphav". Ideen om "troens rettferdighet" er nøyaktig det som er mitt poeng i denne tråden. Jøder og andre feiltroende har ikke denne "troens rettferdighet", og det gjør dem utsatt for ideen om at deres holdninger og meninger er mindreverdige. Se bare på hvordan du selv omtaler ateismen og dens "påstandsparadigme".

Når det gjelder kristendommens "rettferdiggjørelse", er det ikke nok å "ha partiboka i orden". Du må også ha rett metafysisk tro. Her "svikter" både jøder og ateister, og det visste Luther (og Gud/Jesus?) utmerket godt.

Kommentar #40

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ikke mulig å forstå

Publisert rundt 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Ideen om "troens rettferdighet" er nøyaktig det som er mitt poeng i denne tråden. Jøder og andre feiltroende har ikke denne "troens rettferdighet", og det gjør dem utsatt for ideen om at deres holdninger og meninger er mindreverdige. Se bare på hvordan du selv omtaler ateismen og dens "påstandsparadigme".

Det er nok riktig at kristne mener jøder, muslimer og ateister ( som har et livssyn ) har et utilstrekkelig livssyn eller feil livssyn. Det kan umulig være noe galt i det for det gjelder jo andre veien også. Kristne er jo blitt heftig forfulgt opp igjennom århundrene, langt mer enn kristne har forfulgt andre. Store deler av kjerneområdene som i dag er under islam var jo opprinnelige kristne folkeslag men ble med våpen tvunget av muhammeds etterfølgere til å konvertere. IS driver jo med gammelt nytt. De kristne korstog er knapt nevneverdig i kontrast til muslimsk våpenimperialisme som rakk helt til Pyreneene og Østerike.

Det siste der med ateisme og påstandsparadigme kan jeg ikke forstå er noe å ta anstøt av.  Det er jo en naturvitenskapelig sannhet gitt de fleste ateisters egne premisser som de målbærer. At jeg personlig synes det er lite trolig er jo min personlig mening i kraft av at jeg er kristen, men at ateister ikke innser at det forholder seg slik må bero på en manglende frihet i tanken.

Kommentar #41

Jan Hårstad

1125 innlegg  2300 kommentarer

Forbudt

Publisert rundt 5 år siden

Bratlie nevner de store militære prosjektene muslimene hadde for Europa. Du kan lese deg ihjel på norsk islamdebatt uten å finne et ord om disse selv om Wien holdt på å ryke.

  Det hjelper heller ikke at Qaradawi i 2003 sendte ut en fatwa som begynner slik: "islam will return to Europe as a victorious conqueror after having been expelled twice". Han sikter til utdrivelsen fra Spania og Østerrike.

  Nå sier jo alle toppene innen Jihad at Europa er moden for overtagelse og det er den jo da islam inviteres til å overta. I 2050 er de fleste europeiske land preget av et europeisk mindretall og flertall av afro-arabiske - fortrinnsvis muslimer. Globalistene vil det slik. Og de korrekte applauderer.

Kommentar #42

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #40 Om "feil livssyn" og evig fortapelse

Publisert rundt 5 år siden

I vanlig debatt er det vanlig å mene at man selv har rett og at de andre tar feil.

Men det er forbeholdt islam og kristendommen å postulere fortapelse for dem som tror noe annet. Vi er visstnok alle like for Herren, men de kristne er likere enn resten av oss.

Jeg har skrevet det før, og jeg gjentar det gjerne: Det inngår ikke i "det ateistiske påstandsparadigme", eller "påstandsregime", som du også kaller det, å postulere en evighet for monoteister der de tvinges til å høre på foredrag av Hitchens, Dawkins, Dennett og Harris.

Kommentar #43

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Saken irrelevant.

Publisert rundt 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg har skrevet det før, og jeg gjentar det gjerne: Det inngår ikke i "det ateistiske påstandsparadigme", eller "påstandsregime", som du også kaller det, å postulere en evighet for monoteister der de tvinges til å høre på foredrag av Hitchens, Dawkins, Dennett og Harris.

Dette er saken irrelevant og jeg har aldri benyttet ordet påstandsregime. Det er noe annet enn et påstandsparadigme. Hva ateister vil "gjøre i evigheten" blander jeg meg ikke opp i. Hvordan Gud vil dømme dette vet jeg heller ikke med sikkerhet. Jeg tviler på at fortapelse i kristen forkynnelse handler om straff og evig pine for syndige handlinger for å så fall vil man på et tidspunkt ha sonet for sine synder dersom man er "pint lenge nok".  På den andre siden kan det jo tenkes at ateister får det som de vil, enten en evig død eller et evig liv uten Gud. Da bør alle parter være fornøyd for jeg oppfatter det slik at ateister åpenbart ikke har noen interesse av himmelen.  I følge Dawkins må jo ideen om himmelen bare tøys og tøv. Det som er, er på jorden og ideen om himmel og helvete bør tydeligevis viskes ut fra menneskehetens bevissthet. Rett og galt skal defineres av den menneskelige makt og ikke utledes av noen mulig guddom. Slik tolker jeg de ateistiske påstandsparadigmer. Så kan jo alltids ateister si at når kristne skremmer med trussel om helvete og fortapelse så gjør de noe inhumant.  Nå er jo slik da at menneskene er nokså flinke til skape et jordisk helvete for hverandre, tidvis ansees slikt som ønskelig og normalt fordi man har ikke eller vil ikke ha ideer om noe annet.  Om det er denne erfaringen som har skapt ideen om helvete i kristen forkynnelse vet jeg ikke, men jeg tror ideen om begge deler i det minste har pedagogisk nytteverdi, selv for ateister.  Hvis man ikke har ideen om himmel, hvordan vet man da at man er i helvete?      

Kommentar #44

Sindre Rudshaug

27 innlegg  1213 kommentarer

Kulturmarxisme

Publisert rundt 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Men altså: Hva legger du i begrepet "kulturmarxisme"?

I forbifarten

Politisk korrekthet
Multikulturalisme
Feminisme
Verdirelativisme
Likhet
White Guilt
Uviljen mot at individet skal ta ansvar for sine handlinger
Ideen om at alt er systemet/samfunnet sin feil - den ekstreme graden av kollektivisme
Forsøket på ødeleggelsen av den gode, menneskelige iboende moral/ideen om at all moral er subjektiv
Og andre farlige og ufyselige tankefeil

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere