Berit Hagen Agøy

19

Derfor bryter Israel folkeretten

Publisert: 19. mar 2016

Reidar Holtet ber (Vårt Land 16. mars) om konkret 
dokumentasjon på Mellomkirkelig råds (MKR) påstand om at Israel bryter folkeretten.

La oss ta utgangspunkt i det vi synes enige om: Israel har etter 1967 okkupert Vestbredden. Sikkerhetsrådsresolusjon 242 ber om «tilbaketrekking av israelske væpnede styrker fra okkuperte territorier i den nylige konflikten». Så langt har ikke Israel fulgt opp dette fordi noen fredsavtale ikke er kommet i stand. Så Israel er ifølge internasjonal rett fortsatt en okkupasjonsmakt.

Den 4. Genèvekonvensjonen gir regler for hvorledes en okkupasjon kan foregå. Israels okkupasjonspolitikk bryter med denne konvensjonen. Det mest opplagte eksempel er artikkel 49 som slår fast at «okkupasjonsmakten kan ikke deportere eller flytte en del av sin egen sivilbefolkning til det område som den okkuperer».

Dette betyr at de israelske bosettingene på Vestbredden er i strid med internasjonal rett. Når MKR oppfordrer til å ikke ha økonomisk samarbeid med israelsk nærings­virksomhet på Vestbredden, er dette en logisk og ­moralsk konsekvens av at vi ikke handler med selskaper som produserer varer og tjenester i ulovlige bosetninger. Vi vil heller ikke bidra til å opprettholde og utvide slike bosetninger. Dette er et lite kontroversielt syn.

Holtet blander dessverre sammen jødene og staten Israel. MKR kritiserer staten Israels okkupasjonspolitikk, men oppfordrer til økt samarbeid med jøder som arbeider­ for at Israel skal forbli et demokrati og en rettstat som respekterer

Først publisert i Vårt Land 19.3.2016

Kommentar #1

Greta Aune Jotun

207 innlegg  1181 kommentarer

Uvitenhet endrer ikke sannheten

Publisert over 5 år siden
Berit Hagen Agøy. Gå til den siterte teksten.
La oss ta utgangspunkt i det vi synes enige om: Israel har etter 1967 okkupert Vestbredden. Sikkerhetsrådsresolusjon 242 ber om «tilbaketrekking av israelske væpnede styrker fra okkuperte territorier i den nylige konflikten». Så langt har ikke Israel fulgt opp dette fordi noen fredsavtale ikke er kommet i stand. Så Israel er ifølge internasjonal rett

Så da mener du vel at araberne har oppfylt sine forpliktelser ved å starte kriger mot Israel, terrorisere sivilbefolkningen og stadig true dem med utslettelse? 

Kommentar #2

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Rydd opp etter Sovjetunionen

Publisert over 5 år siden
Berit Hagen Agøy. Gå til den siterte teksten.
Det mest opplagte eksempel er artikkel 49 som slår fast at «okkupasjonsmakten kan ikke deportere eller flytte en del av sin egen sivilbefolkning til det område som den okkuperer».

Makabert av en Europeer. Det er bare en kommentar til dette: Både FN og Europeerne må rydde opp etter Sovjetunionen ( les Europeisk intellektuelles sosiale eksperimenter i Europa ) før man så mye som skriver så mye som et punktum eller komma om Israel. I omfang er jødiske bosettinger på vestbredden en bagatell og det vil være en fordel for palestinere om Israelere bosetter seg i deres land for det er israelere som vil være den eneste garantist for palestineres selvråderett. Hvem ellers? Legger vi så til at jøder i Israel i stor grad er flyktninger selv, fra Europa, nord-Afrika og midt-Østen er Agøys kommentar bar vås. Eller beklager hun at alle jødene som har flyktet til Israel har funnet et sted hvor myndighetene garanterer for deres svilie sikkerhet og borger-rettigheter, noe ingen andre hverken vil eller kan?  Gitt hva som skjer i regionen ellers er Agøys kommentar en proposjonsløs inhumanisme med tanke på hvem som faktisk bryter menneskerettighetene i regionen. Eller har hun ikke fått med seg hvorfor Europa innvaderes av flyktninger? Hva er det ellers annet enn at illusjonen om muslimsk arabisk nasjonalisme har kollapset? I stedet for å kritisere Israel bør nå alle virkelig støtte opp om Israel og se på Israel som et lysende eksempel på hvordan det er mulig å fungere såpass som det gjør i et politisk anarkistisk område som folk flykter fra i milliontall og forsåvidt med god grunn, men den grunnen er ikke jødene i Israel. Mer feil enn det mange vestlige politikere har tatt i sin vurderinger av midt-østen de siste 20-30 årene er det ikke mulig å ta og det burde Agøy ha forstått. En kritikk av Israel i disse dager er å spille på lag med IS og et angrep på de som evner å ivareta sivil sikkerhet og borger-rettigheter.

Kommentar #3

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det er noe galt her..

Publisert over 5 år siden
Berit Hagen Agøy. Gå til den siterte teksten.
Reidar Holtet ber (Vårt Land 16. mars) om konkret 
dokumentasjon på Mellomkirkelig råds (MKR) påstand om at Israel bryter folkeretten.

Hvorfor skal Agøy bry seg om dette?

Det forteller meg at hun ikke har rent mel i posen.

Kommentar #4

Leif Lohne

13 innlegg  354 kommentarer

Hva er Agøys og Mellomkirkelig råds agenda?

Publisert over 5 år siden

Conrad Myrland siterer generalsekretær i Mellomkirkelig råd  [her] hvor hun sjokkerte med følgende utsagn: «Okkupasjonen fratar palestinerne grunnleggende menneskerettigheter. Vi er også bekymret for utviklingen i Israel. Dersom landet blir en 'jødisk stat', frykter vi at det vil forsterke diskriminering og segregering og underminere det israelske demokratiet.»

Men her avlegger jo Berit Hagen Agøy for dagen at enten så har hun ikke peiling på hva hun snakker om, ellers så prøver hun bevisst å forvrenge fakta. (Jeg vet sannelig ikke hva som er verst av noen som påberoper seg å være lederskap i DNK.)

Jeg siterer videre Conrad Myrland: «Dersom Israel blir en 'jødisk stat'? Israel har vært en jødisk stat helt siden 1948. Agøy bør begynne med å lese FNs resolusjon 181 fra 29. november 1947. Hele 30 ganger blir uttrykket jødisk stat brukt. Gå gjerne helt tilbake til Folkeforbundets mandat fra 1922. Agøy bør også lese Israels uavhengighetserklæring. "Det jødiske folk har, slik som alle andre folk, en naturlig rett til å være herre over sin egen skjebne i sin egen stat," leste David Ben Gurion. "Staten Israel vil være åpen for jødisk innvandring og for samling av jøder i eksil

Det er ufattelig at en kirkens talsperson kan være så til de grader forblindet og dessuten «frykte» for at Israel skal forbli en jødisk stat. Hva tror fru Agøy vil skje den dagen jødene kommer i mindretall i egen stat? Hva har skjedd i alle andre stater i Midtøsten der jødene ble en minoritet?

Agøy vet utmerket godt hva som har skjedd: Jødene har blitt fordrevet. Så uten et Israel som er en «jødisk stat» vil hele Midtøsten til syvende og sist være uten jøder, eller slik nazistene uttrykte det i Europa; «judenrein». Men nå skal det altså også skje i jødiske kjerneområder, i staten Israel. Er det dette scenariet Berit Hagen Agøy og Mellomkirkelig råd kjemper så innbitt for siden hun angivelig vegrer seg mot en jødisk stat i Midtøsten?

Det er på tide at hun kommer på banen og forklarer seg. (Og dessuten svarer på spørsmålet som Greta Aune Jotun også stilte henne i denne tråden.)

Kommentar #5

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Merkelige reaksjoner

Publisert over 5 år siden

Synes det kommer en del merkelige reaksjoner på reglene for den 4.Genèvekonvensjonen - den handler verken om Sovjetunionen eller araberne... les dere opp folkens!

https://snl.no/Gen%C3%A8vekonvensjonene 

Genèvekonvensjonen handler om folkerettslige krav med erfaringer bla. fra 2.verdenskrig... det handler om internasjonale menneskerettighetskonvensjoner hvor bla Norge er med og har undertegnet - noen som vil flytte til fengslet på vestbredden? Skjerp dere!

Kommentar #6

Roald Øye

410 innlegg  2311 kommentarer

Misforstått folkerett.

Publisert over 5 år siden

Berit Hagen Agøys standpunkt er tragisk når faktum er at Israels legitimitet som jødisk stat kan forsvares på grunnlag av både historiske, arkeologiske, juridiske, moralske og bibelske forhold. En sionistisk forståelse blir bekreftet av det jødiske folks enestående og vedvarende forbindelse med deres eldgamle hjemland, slik det går frem av skriftene både i GT og NT, og det burde være kjent for Agøy. Et sionistisk syn står i skarp kontrast til de moralsk forkastelige og teologisk svikefulle anti-israelske uttalelser, som Agøy har felles med teologene ved Bethlehem Bible College sine Christ at the Checkpoint konferanser som nylig har blitt arrangert, og der kampanjen munnet ut i en ren krigserklæring mot Israel.

Dagens ledende teologer, både biskoper og medlemmer av Norges Kristne Råd og Mellomkirkelig Råd blir tillagt en autoritet og innsikt i konflikten i Midtøsten, som de verken fortjener eller har. Agøy og MKR har bekreftet at de støtter, den internasjonale DBS-kampanjen mot Israel. Hvis DBS- kampanjen lykkes, kan de umulig være klar over hva konsekvensene på lang sikt kan bli for jødene i Israel. Det fins relevant litteratur om temaet. Jeg vil anbefale alle å lese Caroline Glicks analyse av kampanjens konsekvenser. Den er en øyenåpner for både lek og lærd i kirken og kan leses på Google, likedan litteratur om "krigserklæringen" mot Israel fra den internasjonale kampanjen: "Christ at the Checkpoint". Krigserklæringen tror jeg vil sjokkere uhildede lesere. Gatestone Institute's artikler om temaet bør være obligatorisk lesning for dagens åndelige ledere. Samtidshistorisk innsikt ser ut til å være manglevare.

Kommentar #7

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Hmmm???

Publisert over 5 år siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
En sionistisk forståelse blir bekreftet av det jødiske folks enestående og vedvarende forbindelse med deres eldgamle hjemland, slik det går frem av skriftene både i GT og NT

Og dette er en rett som skulle kunne gi indanerne Amerika tilbake mener du? Hva med Norge under okkupasjon av Danmark og Sverige? Kanskje Danmark klarer å bevise at de bodde først i Norge og har krav på å okkupere oss? Eller kanskje samene?

Kommentar #8

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Nå har Israel sitt land

Publisert over 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Og dette er en rett som skulle kunne gi indanerne Amerika tilbake mener du? Hva med Norge under okkupasjon av Danmark og Sverige? Kanskje Danmark klarer å bevise at de bodde først i Norge og har krav på å okkupere oss? Eller kanskje samene?

Kan de ikke få lov til å beholde det?

Det er vel ingen fungerende demokratier i området som er i stand til å overta det?

Kommentar #9

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Vi må støtte fredselskende krefter på begge sider

Publisert over 5 år siden

Det undrer meg at det er så mange debattanter her som ensidig støtter Israel på bekostning av palestinerne. Mellomkirkelig Råd, Kirkens Nødhjelp, KFUK-KFUM og en del andre gode kristne organisasjoner har for lengst forstått at fred i Midtøsten bare kan oppnås ved at vi aktivt støtter fredselskende krefter på begge sider i konflikten. 

Jeg vil konkret spørre dere alle som har kommentert her hittil, og da retter jeg spørsmålet til Jotun, Bratlie, Kvinlaug, Lohne og Øye: Blir det ikke begått feil på begge sider i denne konflikten? Er det ikke nødvendig å støtte fredselskende krefter på begge sider? Hvorfor har dere hittil valgt å støtte bare den ene siden? Holder dere muligheten åpen for at Gud kan komme til å be dere om å utvide perspektivet til å se menneskene på begge sider? 

Mellomkirkelig Råd under ledelse av Berit Hagen Agøy har min fulle støtte!

Kommentar #10

Leif Lohne

13 innlegg  354 kommentarer

Joda, feil begås på begge sider.

Publisert over 5 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil konkret spørre dere alle som har kommentert her hittil, og da retter jeg spørsmålet til Jotun, Bratlie, Kvinlaug, Lohne og Øye: Blir det ikke begått feil på begge sider i denne konflikten?

Men for å returnere spørsmålet til dere "på den andre siden"; Hvis det blir begått feil på begge sider; Hvilke feil begår PA (den Palestina arabiske autoritet) når de ikke, under noen omstendigheter, er villige til å sette seg ved forhandlingsbordet med den israelske regjering?

Kan Israel forhandle med en motpart som vil utslette Israel som en jødisk stat? Hva med å forhandle med en motpart som oppfordrer til terror mot jødene? Hva med å forhandle med en motpart som formidler på barne TV at man skal hate og drepe jøder? Kanskje noe krevende for Israel som ønsker fred med sine naboer og har innlemmet 1.6 mill. arabere i sitt hjemland. (Hvor mange jøder bor i Hamastan? eller Betlehem, Jerico eller Ramallah?)

Når dere har svart på disse spørsmålene, skal vi gjerne svare på hva Israel gjør feil.

Kommentar #11

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det er en ubalanse her

Publisert over 5 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil konkret spørre dere alle som har kommentert her hittil, og da retter jeg spørsmålet til Jotun, Bratlie, Kvinlaug, Lohne og Øye: Blir det ikke begått feil på begge sider i denne konflikten? Er det ikke nødvendig å støtte fredselskende krefter på begge sider? Hvorfor har dere hittil valgt å støtte bare den ene siden? Holder dere muligheten åpen for at Gud kan komme til å be dere om å utvide perspektivet til å se menneskene på begge sider?

Israel utgjør mindre enn 0,2 prosent av arealet til de arabiske stater.

Kan de ikke få lov til å beholde det Løkke?

Kommentar #12

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

JO det er det.

Publisert over 5 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Er det ikke nødvendig å støtte fredselskende krefter på begge sider?

Svaret er: Jo, det er nødvendig å støtte fredselskende parter på begge sider. Problemet er bare følgende og det burde samfunnets lærde for lengst har forstått: Arabisk nasjonalisme, palestinsk innkludert, er en illusjon slik den har vært presentert. En fred der palestinere er innkludert er like umulig som den freden man trodde kunne eksistere i land som Syria, Irak, Iran, Libiya. De konfliktene vi ser der idag er ikke annet enn eskalering av tidligere konflikter. Den freden Israel tilbyr forutsetter institusjoner og samfunnsideer som evner å vedlikeholde sivil sikkerhet og borger-rettigheter. Dette eksisterer åpenbart ikke i noen av Israels naboland og dermed er situasjonen mer klar enn noen gang: Israel må beskytte seg mot arabisk/muslimsk anarki. Til dette er ikke ordinært politi, rettvesen og fengsel tilstrekkelig fordi det sprenger alle kapasiteter.

Kommentar #13

Berit Hagen Agøy

19 innlegg  5 kommentarer

Svarkommentar

Publisert over 5 år siden

Det er få tema som framkaller så sterke reaksjoner som Israel. Jeg tror vi er tjent med å holde debatten på et saklig, faktabasert nivå og unnlate å tillegge andre mennesker motiver og komme med ukvemsord og nedsettende personkarakteristikker.

 

Jeg fikk et spørsmål i Vårt land om jeg kunne referere til konkret brudd på folkeretten, hvilket jeg gjorde. Kommentarene blander inn mange andre saker jeg ikke har uttalt meg om.

 

Noen kommentarer fra min side:

Vi er alle klar over at Israels naboland er preget av krig, konflikter og grove brudd på menneskerettighetene. Vi kan forstå hvorfor Israel frykter for sin sikkerhet. Men dette må ikke brukes som en unnskyldning for Israels brudd på internasjonal rett. Vi må forvente at Israel som et demokrati respekterer menneskerettighetene og internasjonale avtaler.  Hvis vi gir opp dette, aksepterer vi at Israel oppfører seg like forkastelig som de udemokratiske statene i Midtøsten. Og så skal vi selvsagt kritisere forholdene i nabolandene – men dette var ikke tema for mitt innlegg denne gangen. Noen ganger må det gå an å diskutere forhold i Israel uten å så raskt dreie fokus bort på andre land.

 

Når sitater tas helt ut av sin sammenheng går det fort galt. Jeg er selvsagt klar over at Israel i sin selvstendighetserklæring stadfester Israel som en jødisk stat. Men erklæringen fra 1948 vektlegger at alle innbyggerne skal behandles likt i lovverket og ha de samme demokratiske rettighetene. Mitt sitat om frykten for en ”jødisk stat” hører hjemme i en kommentar til dagens debatt om lovforslaget som vil gjøre Israel til en jødisk stat i det som kan forstås som en stat for jøder. Dette er et meget kontroversielt forslag også blant israelske politikere, fordi en frykter at de om lag 20 % av befolkningen som er israelske statsborgere, men ikke jøder, vil kunne bli diskriminert og at samfunnet blir segregert. Slik forskjellsbehandling vil underminere demokratiet. Et av forslagene er for eksempel at arabisk ikke lenger skal være offisielt språk i Israel.

 

Mellomkirkelig råd har ingen annen agenda enn å bidra til en rettferdig fredsløsning mellom israelere og palestinere, at okkupasjonen opphører og at alle innbyggerne i området skal kunne kjenne seg trygge og leve i fred. Dette ønsker deler vi også med mange israelske jøder som ser politikken til dagens regjering som kritikkverdig. Vi må vokte oss for å sette likhetstegn mellom jøder og israelsk politikk.

 

Kommentar #14

Roald Øye

410 innlegg  2311 kommentarer

Israels gode kort på hånden.

Publisert over 5 år siden

Berit Hagen Agøy i Mellomkirkelig Råd har her på tråden tatt på seg å forsvare en tapt sak, opprettelse av en palestinsk stat på palestinamandatets område. Balfour-erklæringen fra 1917 ble bekreftet av de allierte og godtatt av Tyrkia. Den gav ingen politiske rettigheter til araberne i Palestina. Den erklærte at “ingenting skal bli gjort som kan skade de sivile og religiøse rettighetene til de eksisterende, ikke-jødiske samfunnene i Palestina.” Dette ble bekreftet av Folkeforbundets Palestina-mandat som ble tildelt Storbritannia på San Remo-konferansen i 1920. Der ble det jødiske nasjonalhjemmet definert som Palestina. Det endelige vedtaket på slutten av konferansen har blitt kalt jødenes Magna Carta, deres store frihetsbrev. Forpliktelsen ble overtatt av FN i 1945, men bestrides nå av MKR og Berit Hagen Agøy.

Saken er at det ble vedtatt å opprette «et hjemland for det jødiske folk», og den forpliktelsen tok FN på seg både i 1947 og i 1948. B.H. Agøys trådstarter røper derfor en utrolig mangel på innsikt i folkerettslige dokumenter når hun skriver som hun gjør, at Israel ikke kan være en jødisk stat. Det er uverdig for en leder for et kirkelig råd å gå ut med et slikt jødefiendtlig standpunkt. Kan eller vil hun ikke forstå? Begge svar vil være like uforståelige. For å si det i klartekst:

This year marks the 96st anniversary of the resolution that transformed the Middle East and laid the groundwork for the formation of the modern state of Israel. On April 25, 1920, delegations from the Allied nations that triumphed in World War I met in San Remo, Italy, to divide the Middle Eastern lands they had conquered. That historical meeting transformed the Middle East because, for the first time in nearly 2,000 years, the world's nations called for the establishment of a Jewish homeland in the land that was then called Palestine. That decision effectively answered a fundamental issue that still plagues the Israeli-Palestinian peace talks today: whether Israel is an occupying power or it has a rightful claim to the land. (Kilde CBN News, Inside Israel)

Jeg tror det bare er en som kan overbevise MKR og Agøy om Israels "gode kort på hånden", når det gjelder retten til landet, og det er ikke meg. 

 

Kommentar #15

Kim Steinar Kjærner-Strømberg

1 innlegg  6 kommentarer

Bryter Israel folkeretten?

Publisert over 5 år siden
Berit Hagen Agøy. Gå til den siterte teksten.
Den 4. Genèvekonvensjonen gir regler for hvorledes en okkupasjon kan foregå. Israels okkupasjonspolitikk bryter med denne konvensjonen. Det mest opplagte eksempel er artikkel 49 som slår fast at «okkupasjonsmakten kan ikke deportere eller flytte en del av sin egen sivilbefolkning til det område som den okkuperer».

Den 4. Genève-konvensjon (artikkel 49) omhandler deportasjon og tvangsforflytning av befolkning, inn i eller ut av okkupert område.  Dette fremgår også med tydelighet av merknadene til artikkelens 6. ledd fra Den internasjonale Røde Kors-komité.  Bestemmelsen har ingen relevans for israelske bosettinger på Vestbredden.  Staten Israel har verken deportert eller forflyttet bosettere.  Derimot er israelske bosettere på Vestbredden folkerettslig beskyttet av så vel Folkeforbundets mandatvedtak, som ble bekreftet ved FN-paktens Artikkel 80 og stadig er gjeldende rett, som av de fremdeles gyldige Oslo-avtalene

Kommentar #16

Ragnvald Fladmark

2 innlegg  1395 kommentarer

Selvfølgelig har artikkel 49 i konvensjonen

Publisert over 5 år siden
Kim Steinar Kjærner-Strømberg. Gå til den siterte teksten.
Bestemmelsen har ingen relevans for israelske bosettinger på Vestbredden.

relevans for israelske bosetninger på okkupert område. Siste setning i artikkel 49 lyder som følger: "Okkupasjonsmakten kan ikke deportere eller flytte en del av sin egen sivilbefolkning til det område som den okkuperer". Kan det sies klarere ??
Kommentar #17

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Krav på realitetsorientering

Publisert over 5 år siden
Berit Hagen Agøy. Gå til den siterte teksten.
Og så skal vi selvsagt kritisere forholdene i nabolandene – men dette var ikke tema for mitt innlegg denne gangen. Noen ganger må det gå an å diskutere forhold i Israel uten å så raskt dreie fokus bort på andre land.

Vi borgere som er ikke-akademikere og ikke tilhører Agøys nivå av samfunnsaktører har krav på at en viss realitetsorientering og nå er jeg luta lei at de som skal være folkets veildere og ansvarlige gjennomgripende tar feil, spesielt i midt-Østen. Det er tøv og fjas å hevde at man kan se bort fra Israels nabolands aktiviteter når man skalt vurdere Israels sikkerhetspolitiske aktiveter. Dette hører sammen og det finnes ikke noe land i verden som håndtere palestinske terror med sitt politi og ordinære rettsvesen. Selv i vårt naboland Sverige uttaler politiet i enkelte distrikter at de her store problemer med sin kapasitet. Hva da i Israel der ALLE land er i en eller annen variant av anarki og lovløshet OG selvmordsbombing er ansett som et humant virkemiddel? Noen bosettinger fra eller til for jøder som har flyktet fra et eller annet arabisk-muslimsk land bør da kunne få lov til bosette seg på noen steinete ørkenskråninger på noen få dekar jord.  Eller beklager Agøy at jøder fra muslimske land i regionen har fått et tilfluktsted i Israel?  

Kommentar #18

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Det må vi ikke.

Publisert over 5 år siden
Berit Hagen Agøy. Gå til den siterte teksten.
Vi må vokte oss for å sette likhetstegn mellom jøder og israelsk politikk.

Det er avgjørende for jøders liv og helse at jøder i Israel fører en politikk som gjør at jøder er trygge i Israel. Det er ikke slik at jøder i Israel er mindre flyktninger enn palestinere. Jødene i Israel er flyktninger og etterkommere av flyktninger fra Europa ikke minst men også fra arabisk-muslimske land. De har reist langt, mistet sine opprinnelige statsborgerskap og all sin eiendom. Forskjellen består i at man Israels naboland er preget av egenprodusert vold og anarki har jødene beskikket sitt bo og evnet å skape en stat med sivil sikkerhet og boregerrettigheter. Palestinerne kan selvfølgelig ikke innkluderes i dette da de på ingen måte har vist evne til beskikke sitt bo på samme måte og det er ikke Israels skyld.  Dersom palestinere som har israelsk statsborgerskap og bor i Israel begynner å undergrave sivil sikkerhet og borgerrettigheter er jo svaret klart. Det kan ikke tillates at slike folk skal få ødelegge en fungerende stat.  

Kommentar #19

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Berit Hagen Agøy og MR krever jøderene områder

Publisert over 5 år siden
Berit Hagen Agøy. Gå til den siterte teksten.
Den 4. Genèvekonvensjonen gir regler for hvorledes en okkupasjon kan foregå. Israels okkupasjonspolitikk bryter med denne konvensjonen. Det mest opplagte eksempel er artikkel 49 som slår fast at «okkupasjonsmakten kan ikke deportere eller flytte en del av sin egen sivilbefolkning til det område som den okkuperer».

Men det gjør da heller ikke Israel. De verken deporterer eller flytter noen del av sin befolkning inn i omstridte områder.

En annen sak er at noen jøder flytter inn i Judea og Samaria på eget initiativ. Og da blir jo spørsmålet: Skal de ikke ha lov til det? Hvor står i så fall det? Hvem er det som har bestemt at Judea og Samaria skal være jøderene? Står det i Genevekonvensjonen? Har FN bestemt det?

Hvilket mandat har Berit Hagen Agøy og Mellomkirkelig Råd til å kreve at noen områder skal være jøderene?

Kommentar #20

Kim Steinar Kjærner-Strømberg

1 innlegg  6 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ragnvald Fladmark. Gå til den siterte teksten.
Okkupasjonsmakten kan ikke deportere eller flytte en del av sin egen sivilbefolkning til det område som den okkuperer".

Er det Israel som nasjon som tvangsdeporter eller flytter sin befolkning til Vestbredden eller er borgere av Israel som veger å flytte til Vestbredden.

Forøvrig er settlere beskyttet under Oslo avtalen del 2. 

Kommentar #21

Kim Steinar Kjærner-Strømberg

1 innlegg  6 kommentarer

Her er det mye grums

Publisert over 5 år siden
Berit Hagen Agøy. Gå til den siterte teksten.
Vi kan forstå hvorfor Israel frykter for sin sikkerhet. Men dette må ikke brukes som en unnskyldning for Israels brudd på internasjonal rett. Vi må forvente at Israel som et demokrati respekterer menneskerettighetene og internasjonale avtaler.

Hvilke menneskerettigheter bryter Israel? Israel respekterer internasjonale avtaler. Israel annerkjente og aksepterte SR 242 etter 1967 krigen.

De arabiske partene avviste den gang kategorisk resolusjon 242 og Israels tilbud gjennom ”de tre nei” i Khartoum. Besettelsen av de områdene som angrepene mot Israel startet fra, er etter folkeretten fullt lovlig helt til partene er blitt enige om en freds- og grenseavtale. Det skjedde for Egypts vedkommende i 1979 og med Jordan i 1994. 

BARE palestinere har forblitt flyktninger takket være diskriminering og undertrykkelse fra de arabiske landene. DET er virkeligheten.
I 1959 vedtok den arabiske resolusjon 1547 som avviste palestinske søknader om om statsborgerskap i medlemstatene for å oppretteholde kravet om retur. Denne resolusjonen var merkelig, overraskende og stod i fullstendig strid med samtidige aksepterte internasjonale normer for flyktninger og deres rehabilitering.
Røttene ligger i historien i 1948 år 0 for den palestinske nabkaen. I disse årene var utvisning og befolkningsutvekslinger akseptert internasjonal norm.
TITALLS millioner gjennomgikk erfaringen: Polakker, indere, pakistanere, ukrainere, rumere, tyskere, jøder og arabere.
Mellom 1945 og 1951 ble tjue millioner mennesker bare i Europa. Innen 1960 hadde alle flyktningene blitt rehabilitert og absobert av sine nye vertsland.
ALLE unntatt en gruppe: Palestinere.

Enhver samtidig diskusjon om den arabisk – israelske konflikten dreier seg om den palestinske nabkaen. Israel holdes ALLTID ansvarlig som den parten som både utviste palestinere og siden har forsatt å påføre dem lidelse.
Denne løgnen har blitt en konvesjonell sannhet blant de fleste akademikere og medier som arbeider inne dette feltet.
Som nevnt overfor i teksten er det ingen unikt med dette fenomenet og kanskje det viktigste I HVERT eneste av de tilfeller var de fleste hendelser mer brutale og blodig enn den israelsk- palestinske konflikten.
Flyktningene i Europa fra 2 verdenskrig vendte ikke ad mass tilbake sine opphavsland men fikk statsborgerskap i sine nye vertsland.

Med de arabiske stater behandlet flyktningene annerledes enn alle andre land som da som nå. De innførte apartheid mot palestinere. Nabkaen av derfor ikke ett resultat av fordrivelsen med den pågående elendigheten som de arabiske nasjonene påførte og utsatte palestinere for, gjorde at ett ETT SÅR, ble til en kronisk verkende skade. 

Kommentar #22

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

Gal ordstilling

Publisert over 5 år siden
Berit Hagen Agøy. Gå til den siterte teksten.
La oss ta utgangspunkt i det vi synes enige om: Israel har etter 1967 okkupert Vestbredden. Sikkerhetsrådsresolusjon 242 ber om «tilbaketrekking av israelske væpnede styrker fra okkuperte territorier i den nylige konflikten».

Det er vel kjent hvordan gal ordstilling av og til kan snu opp ned på meningen med et utsagn. I MKR-lederens lille sitat-klipp fra SR-resolusjon 242 er ordstillingen gal. Og det bidrar nettopp til å snu opp ned på tekstens betydning.

I MKR-lederens versjon ber Sikkerhetsrådet om «tilbaketreking av israelske væpnede styrker fra okkuperte territorier i den nylige konflikten».

Men i orgiginalteksten ber Sikkerhetsrådet om «... tilbaketrekning av israelske væpnede styrker fra territorier okkupert i den nylige konflikten».

Det er plasseringen av verbalpartisippet «okkupert» som er forfalsket i Berit Hagen Agøys versjon.

Verbalpartisippet står i originalteksten etter ordet «territorier». Derfor er det simpelthen ikke sant at det står som en foranstilt nærmere bestemmelse til flertalls-substantivet «territorier».

I stedet gjør verbalpartisippet «okkupert» tjeneste som predikat i den ufullstendige etterstilte relativ-setningen. FN ber Israel trekke styrkene sine tilbake «fra territorier okkupert i den nylige konflikten».

MKR-lederens forfalskning av sitat-ordlyden har to viktige konsekvenser.

• For det første kamuflerer hun at resolusjonen bevisst bruker u-bestemt form flertall i ordet «territorier».

Res 242 ble vedtatt av Sikkerhetsrådet et knapt halvår etter Seksdagerskrigen i 1967. I dette halvåret foregikk det harde nappetak om bruk av bestemt eller ubestemt form flertall. Fra arabisk side ble det krevd bestemt artikkel på engelsk: «the territories». I så fall ville FN ha krevd tilbaketrekning fra alle territoriene Israel hærtok i Seksdagerskrigen.

Men i november 1967 satte Sikkerhetsrådet dette kravet til side og vedtok ubestemt form flertall i resolusjonsteksten: Israel skulle trekke seg tilbake fra (les: noen) «territorier» som var blitt hærtatt under seksdagerskrigen.

Avgjørelsen om hvilke territorier – ble forutsatt avtalt i de fredsforhandlingerne som resolusjonen pålegger partene å føre.

• For det andre bruker Berit Hagen Agøy denne forfalskningen av ordstillingen i res 242 til å stemple de erobrede områdene som «okkuperte områder» i folkerettens forstand, mens de ifølge folkeretten er omstridte rest-områder fra det britiske palestinamandatets dekningsområde.

Noe som forøvrig gjør det irrelevant å vise til artikkel 49 i Fjerde Genevekonvensjon.

Som USAs utenriksminister Madelaine Albright sa i 1994: «USA støtter ganske enkelt ikke beskrivelsen av de områdene Israel okkuperte i 1967 som "okkupert palestinsk område"».

Kommentar #23

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

Gal folkerett

Publisert over 5 år siden
Berit Hagen Agøy. Gå til den siterte teksten.
Så langt har ikke Israel fulgt opp dette fordi noen fredsavtale ikke er kommet i stand. Så Israel er ifølge internasjonal rett fortsatt en okkupasjonsmakt.

MKR-leder Berit Hagen Agøy skriver i dette sitatet at Israel «ikke har fulgt opp» kravet om militær tilbaketrekning i SR-res 242 «fordi noen fredsavtale ikke er kommet i stand». Denne påstanden er både faktamessig og folkerettslig gal. Og slutningen som Hagen Agøy trekker av den, er også gal folkerett.

I originalteksten til res 242 krever FN to prinsipper fra FN-charteret oppfylt i kjølvannet av Seksdagerskrigen 1967, to prisnipper som «begge» kreves applisert.

• Det ene prinsippet er det som Hagen Agøy feilsiterer om israelsk militær tilbaketrekning (se min kommentar ovenfor).

• Det andre prinsippet krever «slutt på all krigføring» og respekt for alle staters rett til å leve i fred med sikre og anerkjente grenser. Det er dette andre prinsippet som ned gjennom årene etter 1967 ikke er blitt oppfylt av diverse arabiske parter, og senest denne vinteren i den såkalte «knivstikkings-intifadaen».

Og her kommer så den faktamessige feilinformeringen fra Hagen Agøys side inn i bildet. Hun skriver at det «ikke er kommet i stand noen israelsk tilbaketrekning».

Men faktum er at Israel i 1979 inngikk en fredstavtale med Egypt basert nettopp på res 242. I samsvar med den avtalen trakk Israel seg helt ut av Sinai-halvøya. Mens Egypt på sin side avsto fra alle krav på Gasa.

Faktum er videre at Israel i 1994 inngikk en tilsvarende fredsavtale med Jordan (etter en mangeårig såkalt «de facto-forståelse»). Også den var basert på res 242. Og her avsto Jordan på samme måten fra alle krav på det som Hagen Agøy kaller «Vestbredden» (hun mener antagelig ikke vestbredden av Glomma).

Partene forutsatte i begge fredsavtalene at fremtiden for territoriene Gasa og Vestbredden skulle avgjøres i 242-baserte forhandlinger om palestinaarabisk selvstyre i disse to territoriene. Det kan bare være denne brøkdelen av dekningsområdet for res 242 Hagen Agøy sikter til når hun skriver at «noen fredsavtale ikke er kommet i stand».

Forhandlinger om denne sektoren av dekningsområdet for res 242 ble påbegynt i den såkalte Oslo-prosessen i 1993. Men disse forhandlingene har selvstyrepresident Mahmoud Abbas boikottet helt siden 2010 (bortsett fra den ene lille forhandlimngsmøtet i 2012).

Hagen Agøy trekker i sitatet ovenfor en folkerettslig slutning av det palestinaarabiske fraværet fra dette forhandlingsbordet, sitat: «Så Israel er ifølge internasjonal rett fortsatt en okkupasjonsmakt».

Men den slutningen er gal folkerett. For palestinaarabisk bokott av forhandlingsbordet opphever naturligvis ikke folkerettsvirkningen av FN-paktens artikkel 80, som innebærer at «Vestbredden» i mellomtiden er omstridt rest-område etter det britiske palestinamandatet av 1922, underlagt folkerettens mandatretts-bestemmelser.

Kommentar #24

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

Galt om Oslo I + Oslo II

Publisert over 5 år siden
Berit Hagen Agøy. Gå til den siterte teksten.
Sikkerhetsrådsresolusjon 242 ber om «tilbaketrekking av israelske væpnede styrker fra okkuperte territorier i den nylige konflikten». Så langt har ikke Israel fulgt opp dette fordi noen fredsavtale ikke er kommet i stand.

I sitatet ovenfor hevder MKR-lederen at Israel ikke har fulgt opp tilbakertrekningskravet fordi det ikke er kommet i stand noen fredsavtale.

Denne påstanden er gal også når det gjelder de to Oslo-avtalene av 1993 og 1995. De er begge basert på 242 og er ment som skritt på veien til en full implementering av en omforent 242-avtale. Og i tråd med disse to avtalene trakk Israel seg ut av de såkalte A-områdene i de palestina-arabiske selvstyreområdene.

Kommentar #25

Gunnar Haaland

17 innlegg  137 kommentarer

Gi oss mer om 242 og folkeretten!

Publisert over 5 år siden
Berit Hagen Agøy. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror vi er tjent med å holde debatten på et saklig, faktabasert nivå og unnlate å tillegge andre mennesker motiver og komme med ukvemsord og nedsettende personkarakteristikker.

Jeg er blant dem som gjerne skulle visst mer om FN-resolusjoner og folkerett, og som vurderer slik kunnskap som avgjørende viktig får å forstå og vurdere Midtøsten-konflikten på en sakssvarende måte. Derfor imøteser jeg Berit Hagen Agøys svar til Odd Sverre Hove med forventning. Så vidt jeg kan se, oppfyller Hove i all hovedsak de føringer for en god debatt som Hagen Agøy presenterer.

Forståelsen/oversettelsen av 242 kan være et hensiktsmessig sted å starte. Så vidt jeg kan vurdere, har Hove rett i at Hagen Agøy benytter en upresis og misvisende oversettelse av 242. Språklig krøkkete er den også. Er Hagen Agøy enig i dette? Vil hun i så fall slutte å bruke denne oversettelsen? Og i hvilken grad er hennes påpekning av israelske folkerettsbrudd betinget av denne upresise og misvisende oversettelsen av 242?

Det ville videre være interessant å høre hva begge mener omKim Steinar Kjærner-Strømbergs påstand om at artikkel 49 i Genève-konvensjon (artikkel 49) "omhandler deportasjon og tvangsforflytning av befolkning" og følgelig ikke er relevant for de israelske bosettingene på Vestbredden

Endelig ville det være interessant å lese Hoves synspunkter på bosettingenes legitimitet, folkerettslig og moralsk. Mitt enkle utgangspunkt er kort sagt at bygging av bosettinger på landområder som ikke er annektert, ikke er fair play.

Kommentar #26

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Gunnar Haaland. Gå til den siterte teksten.
Mitt enkle utgangspunkt er kort sagt at bygging av bosettinger på landområder som ikke er annektert, ikke er fair play.

Mange gode spørsmål og problemstillinger i denne kommentaren. Håper Hagen Agøy og Hove gir tilsvar.

Men til det siterte: Siden eierskapet til det landområdet det her er snakk om er uavklart og skal forhandles om, så går jeg ut fra at du mener at det ikke skal bygges nye bosettinger av noen av partene? Verken av jøder eller av palestinere? Jeg mener, for at det skal være fair play?

Kommentar #27

Berit Hagen Agøy

19 innlegg  5 kommentarer

Svar fra Hagen Agøy

Publisert over 5 år siden

Et par svarkommentarer fra min side:

1.      Resolusjon 242

Flere har kommentert min referanse til Sikkerhetsrådets resolusjon 242 fra 1967.  Hove påpeker helt riktig at i den engelske originalteksten heter det ”withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict”, mens jeg siterte på norsk ”Tilbaketrekking av israelske væpnede styrker fra okkuperte territorier i den nylige konflikten”. Jeg brukte oversettelsen som er brukt i Store norske leksikon og i norsk Wikipedia.

Jeg er enig i Hoves påpekning av at den engelske teksten er mer presis, og jeg er fullt klar over at formuleringene i resolusjonen var – og er – svært omstridte og åpner for fortolkninger. Men jeg kan likevel ikke se at mitt poeng om at Israel etter 1967 okkuperer Vestbredden og at israelske bosettinger der er i strid med folkeretten, påvirkes av om en bruker den engelske eller norske formuleringen på resolusjon 242.  Dette synet hviler dessuten ikke bare på resolusjon 242, men på flere andre vedtak i FNs sikkerhetsråd og i Den internasjonale domsstolen i Haag. 

Mitt syn er for øvrig i tråd med den nåværende norske regjerings holdning. Børge Brende uttrykte det slik i Stortinget 03.06.2015  (sitert etter nettsiden regjeringen.no)

”Regjeringen anser de israelske bosettingene på okkupert område som folkerettsstridige. Dette synet er forankret i en rekke resolusjoner fra FNs sikkerhetsråd, deriblant resolusjon 465 og 471, og vurderinger fra den internasjonale domstolen i Haag.

For Norge innebærer dette både en forpliktelse til ikke selv å iverksette støttende tiltak, og til å motvirke aktiviteter som støtter opp under de ulovlige bosettingene.   

Som jeg bekreftet i skriftlig svar til representanten Huitfeldt 24. juni 2014, vil regjeringen arbeide for at alle relevante avtaler som inngås med Israel inneholder en klausul om at disse kun vil ha gyldighet for det territoriet som var internasjonal anerkjent og underlagt israelsk kontroll før 4. juni 1967. En slik avgrensning er i tråd med folkeretten, slik den kommer til uttrykk blant annet i sikkerhetsrådsresolusjon 242 (1967).”

2.      Genevekonvensjonen

Noen av kommentarene refererer til 4. Genevekonvensjon og hevder at bosetningene ikke er ulovlige fordi settlerne ikke er tvangsflyttet til Vestbredden. Men konvensjonen går lenger en dette: “The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies” (artikkel 49).

Så kan en selvsagt diskutere om Israel transporterer/flytter sivilbefolkning til Vestbredden.  Selv om de flytter frivillig, godkjenner israelske myndigheter nye bosetninger og legger til rette for dem gjennom å bygge ut infrastruktur som vann, elektrisitet og veier. Ut fra dette kan det hevdes at israelske myndigheter planlegger at sivilbefolkningen skal flytte til Vestbredden  og at dette kan tolkes som en flytting av befolkning. Som nevnt ovenfor har det internasjonale samfunnet fortolket det slik når det konkluderes med at bosetningene strider med folkeretten.

Jeg kunne ønske at vi i stedet for å gå rundt i juridiske fortolkningsirrganger diskuterte hvordan verdenssamfunnet kan bidra til en rettfersdig fred for israelere og palestinere.

 

Kommentar #28

Gunnar Haaland

17 innlegg  137 kommentarer

Er folkeretten ikke så viktig likevel?

Publisert over 5 år siden
Berit Hagen Agøy. Gå til den siterte teksten.
Jeg kunne ønske at vi i stedet for å gå rundt i juridiske fortolkningsirrganger diskuterte hvordan verdenssamfunnet kan bidra til en rettfersdig fred for israelere og palestinere.

Det er ikke vanskelig å være enig i denne prioriteringen. Samtidig fremstår dette som et påfallende utsagn, a) fordi Hagen Agøy selv postet et innlegget som handlet om folkeretten og b) medgir at hun har brukt en upresis oversettelse av 242, c) fordi spørsmålet om en rettferdig fred er uløselig knyttet til (forståelsen av) folkeretten, d) fordi Hoves kommentarer handlet om både virkelighetsbeskrivelsen og folkeretten, og e) fordi det Hove skriver, ikke kan avfeies som "å gå rund i juridiske fortolkningsirreganger". Dette fremstår ikke som saklig og faktabasert debatt uten nedsettende karakteristikker, jf. Hagen Agøys gode føringer i kommentar 13. Det ville vært interessant å vite hvor hun mener at Hoves resonnement svikter.

Til Sigurd Eikaas: Det jeg hadde i tankene var bosettinger for israelske statsborgere på okkuperte/omstridte områder, der resten av befolkningen ikke er (eller kan bli) israelske statsborgere, men tvert imot har levd under israelsk militært styre og/eller PA. Så vidt jeg vet, finnes det kun jødisk befolkning i disse bosetningene, men poenget her er ikke etnisitet, men borgerrettigheter, stemmerett osv. At de som bodde i disse områdene før 1967, og deres etterkommere må ha muligheter til å bygge seg nye hus i nye boligfelt, burde være selvsagt. 

Til Odd Sverre Hove: Det er mulig å foreslå korrigeringer til Store norske leksikon, og på Wikipedia kan man legge inn korrigeringer selv. Det ville vært fint om denne debatten kunne lede til en mer presis oversettelse av 242 i disse to leksikonene.

Kommentar #29

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Gunnar Haaland. Gå til den siterte teksten.
At de som bodde i disse områdene før 1967, og deres etterkommere må ha muligheter til å bygge seg nye hus i nye boligfelt, burde være selvsagt.

Du har gode innspill. Bra-knapp aktivert.

Vil bare minne om at disse områdene først ble jøderene i 1948 da de jødene som bodde der ble fordrevet eller drept. Hvis det skal være slik at palestinerne kan bygge fritt, men ingen jøder skal ha lov til det, så kan dette ikke kalles fair play. Skal da etnisk rensing belønnes?

Kommentar #30

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

Bosettinger og folkerett

Publisert over 5 år siden
Gunnar Haaland. Gå til den siterte teksten.
interessant å lese Hoves synspunkter på bosettingenes legitimitet, folkerettslig og moralsk. Mitt enkle utgangspunkt er kort sagt at bygging av bosettinger på landområder som ikke er annektert, ikke er fair play.

1) Balfour-deklarasjonen av 31.10.1917 er en viktig hjørnestein i den prosessen som utgjør det folkerettslige grunnlaget for de jødiske bosettingene i Judea og Samaria (= «Vestbredden»). Det britiske krigskabinettet under Første verdenskrig gikk inn for å opprette i Palestina et jødisk nasjonalhjem. I den etterfølgende prosessen slutten alle stormaktene på begge sider av fronten seg til vedtaket, inkludert endog Tyrkia (= det forhenværende Osmanniske Imperiet).

2) Fredsforhandlingene i byen San Remo 1920 videreførte Versailles-forhandlingene med henblikk på territoriene etter Det osmanniske imperiet og gikk inn for å opprette flere mandatområder: Mesopotamia-mandatet, Syria-mandatet, Palestina-mandatet, osv. Mandat-begrepet stammet fra USAs president Wilson og handlet om hvordan tidligere kolonimakter skulle innlede fredelig avvikling av koloniene ved hjelp av mandatområder. Mandat-retten skulle ha selvstendige statsdannelser som endestasjon. I forslaget til Palestina-mandat knesatte San Remo-vedtaket av 1920 at dets formål var identisk med Balfour-deklarasjonens ordlyd. Og i artikkel 6 ble det ettertrykkelig knesatt at mandatmakten (= britene) skulle ha plikt til å tilrettelegge for jødisk innvandring og jødisk bosetting («settlement by Jews») i mandatets område.

3) Forslaget fra San Remo ble ikke behandlet av Folkeforbundet før i 1922 fordi man håpet på at president Wilson skulle få USA med i Folkeforbundet, men det greide han ikke. I 1922 klubbet derfor Folkeforbundet de forskjellige mandatforslagene fra San Remo, inkludert Palestina-mandatet. Fra da av har det vært gjeldende folkerett at det SKAL tilrettelegges for jødisk bosettingsvirksomhet i Palestina-mandatets området.

Ordlyd Palestina-mandatets art 6: ARTICLE 6. The Administration of Palestine, while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced, shall facilitate Jewish immigration under suitable conditions and shall encourage, in co­operation with the Jewish agency referred to in Article 4, close settlement byJews on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes.

4) I FN-paktens artikkel 80 slås det fast at all gjeldende folkerett fra før Annen verdenskrig skal videreføres uforandret etter oprettelsen av FN i 1945. Dette inkluderer da naturligvis folkerettsbestemmelsene om Palestina-mandatet av 1922.

5) I 1947 ga britene opp Palestina-mandatet og overlot det til FN, som svarte med det berømte vedtaket om deling av Palestina, klubbet i slutten av november 1947. Gjennom delingsvedtaket sa FN ja til gjenopprettelse av Israel som stat i samsvar med mandat-formålet av 1922.

6) Morgenen etter delingsvedtaket startet stormuftien og hans Arab Higher Command Israels Uavhengighetskrig (som kom til å vare fra des 1947 til jan 1949). I denne krigen okkuperte Transjordania ulovlig områdene Judea/Samaria, skiftet navn til Jordan, og beholdt vestbredden av Jordan-elven i 19 år frem til Seksdagerskrigen i 1967. Internasjonal folkerett anerkjente aldri denne ulovlige okkupasjonen som folkeretts-stiftende. Ergo er Palestina-mandatets regler fremdeles gjeldende folkerett for Judea/Samaria i disse 19 årene, selv om okkupasjonsmakten ikke etterlevde dem.

7) Etter Seksdagerskrigen i 1967 knesatte Sikkerhetsrådet i res 242 fredsplikt for alle de krigførende partene med plikt til å fremforhandle varige fredsavtaler for de relevante territoriene. Når det gjelder områdene Judea/Samaria er det deretter på 1990-tallet fremforhandlet visse interimsavtaler (Oslo 1, Oslo 2, osv), men ikke noen sluttstatusavtale. Og Mahmoud Abbas boikotter for tiden fremdeles alt fremmøte ved forhandlingsbordet. Ingen av interims-avtalene opphever den delen av mandat-retten fra 1922 som krever at det SKAL tilrettelegges for jødiske bosettinger i mandat-området.

Konklusjon: Derfor foreligger det fortsatt en gyldig folkerettsbestemmelse fra 1922 som for områdene Judea og Samaria slår fast at det SKAL være adgang til jødisk bosettings-virksomhet der.

(Kilde: Jeg skylder nok å nevne at jeg her bygger på rettsoppfatningen til Levy-kommisjonen i Israel, som kom for noen år siden)

PS: Takk for spørsmålet, Gunnar Haaland!

Kommentar #31

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Levy-rapporten - avvist av alle

Publisert over 5 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Jeg skylder nok å nevne at jeg her bygger på rettsoppfatningen til Levy-kommisjonen i Israel, som kom for noen år siden

Det sier mye om Hove når han ukritisk må ty til den såkalte Levy-rapporten (2012) for å underbygge sin virkelighetsoppfatning om okkupasjonen og Folkerettens posisjon på de okkuperte områdene. 

Som Hove utmerket vet, var Levy-rapporten et bestillingsverk fra Netanyahu og justisminister Yaakov Neeman, der konklusjonen var klar på forhånd: - Israel er ingen okkupasjonsmakt; bosettingene og utpostene bryter ikke med internasjonal rett.

Den tidligere høyesterettsadvokaten Edmond Levy og hans komitemedlemmer «leverte varene». Det var bare det at anvendelsen av jussen i rapporten i «litt for stor grad» ble tilpasset politiske og ideologiske overtoner til at den kunne tas alvorlig utenfor Netanyahus regjeringskontorer. Som Hove vet; denne rapporten har null verdi som juridisk dokument, og bryter også med den juridiske fortolking selv israelsk høyesterett har operert etter de siste 49 år: - Israel er en okkupasjonsmakt.

Rapporten er slaktet av israelske eksperter på internasjonal rett, som f.eks. professor David Kretzmer; av ulike menneskerettighetsorganisasjoner; og – ikke minst av Israels fremste allierte; USA. Umiddelbart etter at rapporten forelå i 2012 ble den avvist av Obama- administrasjonen. Utenriksdepartementet uttalte at de ikke aksepterte rapportens forsøk på å legitimere utposter og fortsatt bosettingsvirksomhet på Vestbredden. Rapportens konklusjon er uforenelig med internasjonal rett. 

Det som svekker Levy-rapporten så fullstendig er at den på den ene siden bruker Haag-konvensjonene som argument for lovlig militært nærvær på Vestbredden – m.a.o. okkupasjon – men aksepterer ikke Geneve-konvensjonenes regler for forpliktelser en okkupasjonsmakt må forholde seg til. …….Dette går ikke helt i hop.

Hvordan løser Levy-rapporten den juridiske floken? Jo, den argumenterer med at bosetterne strømmer til de militært besatte områdene helt frivillig – israelske myndigheter har ikke tvangsflyttet egen befolkning dit. Dermed gjelder liksom ikke Geneve-konvensjonens art 49, er omkvedet..... , (Artikkel 49 fastslår forbud mot å flytte egen sivilbefolkning inn i okkupert område. Denne regelen har ingen unntak. Det betyr at tilegnelse av land med bosetting som mål er ulovlig.)

Frivillig flytting? Da overses f.eks. at  israelske myndigheter har: tilrettelagt for strategisk etablering av bosettinger - under militær beskyttelse; finansiert og iverksatt omfattende infrastrukturtiltak; innført skattefordeler; sikret utdanningsmuligheter; fordrevet okkupert befolkning fra store områder; rasert okkupertes eiendom; og ikke minst - innført to parallelle rettssystem - ett for bosettere, et annet for de okkuperte. - Hvis ikke dette er okkupasjon, hva er det så?   

Et land som velger å okkupere et annet folk, plikter å følge de internasjonale kjøreregler og de humanitære forpliktelser som følger med. Dette har israelske myndigheter ikke bare suverent neglisjert, men også utøvet grove brudd mot, i snart et halvt århundre. 

Kommentar #32

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

Høyesterettsdommer Levy

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Den tidligere høyesterettsadvokaten Edmond Levy og hans komitemedlemmer

Ikke høyesterettsadvokat, Nilsen, men høyesterettsdommer.

Kommentar #33

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

Bare vrøvl

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Det som svekker Levy-rapporten så fullstendig er at den på den ene siden bruker Haag-konvensjonene som argument for lovlig militært nærvær på Vestbredden – m.a.o. okkupasjon – men aksepterer ikke Geneve-konvensjonenes regler for forpliktelser en okkupasjonsmakt må forholde seg til. …….Dette går ikke helt i hop.

Hvordan løser Levy-rapporten den juridiske floken? Jo, den argumenterer med at bosetterne strømmer til de militært besatte områdene helt frivillig – israelske myndigheter har ikke tvangsflyttet egen befolkning dit. Dermed gjelder liksom ikke Geneve-konvensjonens art 49, er omkvedet..... , (Artikkel 49 fastslår forbud mot å flytte egen sivilbefolkning inn i okkupert område. Denne regelen har ingen unntak. Det betyr at tilegnelse av land med bosetting som mål er ulovlig.)

Som gjengivelse av det som faktisk står på side 5-13 i Levy-kommisjonens rapport, er dette bare vrøvl.

Kommentar #34

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

Okkupert jordansk territorium?

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Hvis ikke dette er okkupasjon, hva er det så?

Hvis det faktisk hadde vært riktig at Judea og DSamaria er «okkupert territorium», ville det også ha vært et faktum at eiendomsretten til dette territoriet tilhører staten Jordan.

Det hevdet staten Jordan i anekterings-vedtaket sitt av 1950. Men ingen andre land anerkjente denne jordanske anekteringen, ikke en gang de andre arabiske landene. Og de 19 årene med jordansk okkupasjon stiftet aldri internasjonal folkerett.

Endog Jordan selv forlot offisielt dette standpunktet ved et vedtak i 1988. Da erklærte Jordan at det ikke lenger gjør krav på å ha rettslig krav på disse territoriene. Rettsvirkningen av Jordans avståelsesvedtak i 1988 er naturligvis, som Levy-kommisjonen påpeker, at territoriene blir å anse som territorier avsatt av Folkeforbundet i 1922 til etablering av det jødiske hjemlandet.

Dette er dermed også svaret på Nilsens spøsmål i sitatet ovenfor.

Kommentar #35

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Israel har da ikke tatt sitt land fra noen!

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Det sier mye om Hove når han ukritisk må ty til den såkalte Levy-rapporten (2012) for å underbygge sin virkelighetsoppfatning om okkupasjonen og Folkerettens posisjon på de okkuperte områdene.

De bor der. Er ikke det greit nok?

De fikk riktignok landet av Folkeforbundet, det som senere ble FN

Kommentar #36

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

Obama vs Kongressen

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Umiddelbart etter at rapporten forelå i 2012 ble den avvist av Obama- administrasjonen. Utenriksdepartementet uttalte at de ikke aksepterte rapportens forsøk på å legitimere utposter og fortsatt bosettingsvirksomhet på Vestbredden. Rapportens konklusjon er uforenelig med internasjonal rett.

Det er riktig at en talsmann for Obama-administrasjonen forkastet Levy-rapporten. Men ordlyden i den forkastelsen pekte primært mot de delene av rapporten som handler om måter kommisjonen anbefalte Netanjahu-regjeringen å administrere bosettingspolitikken på.

Til sammenligning protokollførte Kongressen i USA den 04.12.2014 sin tilslutning til den delen av Levy-kommisjonens rapport, dvs s 5-13, som handlet om de jødiske bosettingenes legitimitet ifølge internasjonal lov.

Kommentar #37

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

... med strafferett som spesialtet

Publisert over 5 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Ikke høyesterettsadvokat, Nilsen, men høyesterettsdommer.

Stemmer; Edmund Levy var høyesterettsdommer – med strafferett som sin spesialitet. For øvrig døde han i 2014, 72 år gammel.   

Kommentar #38

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Amerikansk avvisning

Publisert over 5 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Det er riktig at en talsmann for Obama-administrasjonen forkastet Levy-rapporten. Men ordlyden i den forkastelsen pekte primært mot de delene av rapporten som handler om måter kommisjonen anbefalte Netanjahu-regjeringen å administrere bosettingspolitikken på.

I forbindelse med Obama-administrasjonens forkastelse av Levy-rapporten, uttalte Patrick Ventrell i amerikansk UD følgende: 

Obviously, we’ve seen the reports that an Israeli Government appointed panel has recommended legalizing dozens of Israeli settlements in the West Bank, but we do not accept the legitimacy of continued Israeli settlement activity and we oppose any effort to legalize settlement outposts.

I Hoves hode bagatelliseres altså dette til en forkastelse av "måter kommisjonen anbefalte Netanyahu-regjeringen å administrere bosettingspolitikken på". 

Enhver kan se at sitatet over stikker langt dypere, og innebærer forkastelse av forsøket fra Levy-kommisjonen på å legitimere bosettingspolitikken, inkludert legalisering av såkalte utposter - dvs en legitimering av okkupasjonen. Også USA anser de okkuperte områder for å være - nettopp; okkupert.   

Kommentar #39

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Okkupert område

Publisert over 5 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Hvis det faktisk hadde vært riktig at Judea og DSamaria er «okkupert territorium», ville det også ha vært et faktum at eiendomsretten til dette territoriet tilhører staten Jordan.

Det blir noe stakkarslig når Hove i sitt forsøk på å overbevise seg selv at Vestbredden ikke er under okkupasjon, klynger seg til en rapport som i den grad hviler på en form for juridisk akrobatikk at selv oppdragsgiver Netanyahu valgte å legge rapporten stille og rolig i skuffen. Der har den blitt liggende. Levy-rapporten har ingen legitimitet.

Internasjonal humanitærretts forståelse av okkupasjon innebærer faktisk kontroll over et territorium (det behøver ikke være en selvstendig stat) - og denne kontrollen utøves av en fremmed militærstyrke. 

Dette ble presisert av bl.a. ICRC (International Committee of the Red Cross), i forbindelse med publisering av Levy-rapporten i 2012. ICRC må som kjent ansees være en autoritativ kilde for tolkning av folkerett og internasjonal humanitærrett. I uttalelsen fra ICRC om Levy-rapporten, med henvisning til Hague Regulations av 1907, heter det (i min oversettelse):  

I forhold til det internasjonale lovverket som regulerer okkupasjon, er det tilstrekkelig at en stat oppretter militær kontroll over et territorium som landet før konflikten brøt ut ikke hadde suverenitet over. Når det gjelder humanitærrettens gyldighet er det ingen forutsetning at det okkuperte territoriet må være uavhengig eller selvstendig. Det ville i virkeligheten være fullstendig i strid med det humanitære formålet med slike lovreguleringer om en befolkning under okkupasjon skulle bli frarøvet retten til beskyttelse pga uenighet mellom de krigførende parter om territoriet. 

Vestbredden er under full kontroll av Israel. Denne kontrollen fikk Israel etter en militær kampanje og opprettholder den ved militær makt. Selv de som måtte mene at Israel har krav på Vestbredden, kan ikke hevde Israel hadde styringsrett over området da de tok kontroll over det. Følgelig, i strid med hva Levy-rapporten hevder, er det åpenbart at Vestbredden er okkupert av Israel. Israelsk høyesterett har da også gjentatte ganger fastslått at Vestbredden er under militær okkupasjon. 

Angående bosettinger på Vestbredden, må det understrekes at Geneve-konvensjonens artikkel 49 (6) som forbyr overføring av egen befolkning til okkupert område, begrenser seg ikke til tvangsmessig flytting. Forbudet gjelder også enhver form for tilrettelegging fra okkupanten for folkeforflytting.

ICRCs utfyllende kommentar til den 4. Geneve-konvensjon understreker at hensikten med Artikkel 49(6) – som konvensjonen i sin helhet – er å beskytte sivilbefolkningen i okkupert område, ikke befolkningen til okkupasjonsmakten. Videre; internasjonal humanitærrett forbyr okkupasjonsmakten å iverksette tiltak som tar sikte på å endre grunnleggende forhold på okkupert område, som berører f.eks. demografi, kultur eller sosial sammensetning.  

I motsetning til hva Levy-rapporten påstår, er Vestbredden i henhold til internasjonal rett, okkupert av Israel. Når så de israelske bosettingene på Vestbredden må ansees som illegale – hvilket er ICRCs standpunkt – er det utelukkende basert på relevante bestemmelser forankret i internasjonal humanitærrett.

Dette er nærmere kommentert av ICRC i en artikkel i Haaretz i 2012; The Levy report vs International Law   

Kommentar #40

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Juss og politikk

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Det blir noe stakkarslig når Hove i sitt forsøk på å overbevise seg selv at Vestbredden ikke er under okkupasjon, klynger seg til en rapport som i den grad hviler på en form for juridisk akrobatikk at selv oppdragsgiver Netanyahu valgte å legge rapporten stille og rolig i skuffen. Der har den blitt liggende. Levy-rapporten har ingen legitimitet.

At en juridisk rapport kan havne i en regjeringsskuff, handler om forskjellen mellom juss og politikk.

Det er noen "fakta på bakken" som politikken må ta hensyn til, uavhengig av hva jussen sier. Det er derfor Obama avviser rapporten, mens Kongressen godtar den.

Poenget blir da at man ikke uten videre kan ta utgangspunkt i folkeretten, og i alle fall ikke shabby fortolkninger av den, når man vil finne løsninger på konflikten.

Problemet med realpolitikken, er at av partene i konflikten, er det kun Israel som er en størrelse det er mulig å forholde seg til (og eventuelt kritisere). Den palestinske siden derimot har gått i oppløsning og har ingen utsikter til å kunne etablere en fungerende stat. Den er i utgangspunktet rammet av borgerkrig og satt sjakk matt. Derav den manglende interessen for å sette seg ved forhandlingsbordet.

I mellomtiden fordriver Israels fiender tiden med jødehat.

1 liker  
Kommentar #41

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

Ventrell-sitatet

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
I Hoves hode bagatelliseres altså dette til en forkastelse av

Det er riktig at det var Ventrell-sitatet jeg hadde i tankene da jeg skrev at Obamas talsmann primært rettet kritikk mot de måtene Levy-kommisjonen anbefalte Netanjahu-regjeringen å administrere bosettingspolitikken på.

Den vurderingen holder jeg fast ved. (1) Ventrell kritiserer kommisjonens forslag om å legalisere de bosettingene som var blitt fakta på bakken uten formelle godkjenningsvedtak. (2) Ventrell gjentar UDs faste formulering om at USA ikke aksepterer legitimiteten til «fortsatt israelsk bosettingsaktivitet på Vestbredden». (3) Og Ventrell gjentar USAs protest mot alle forsøk på å legalisere de såkalte «utpostene».

Felles for alle disse tre standfpunkt-markeringene er at ingen av dem uttaler seg om Folkeforbundets mandatvedtak fra 1922 som slår fast at det SKAL være tillatt for jødfer å bosette seg i områdene Judea/Samaria. Ergo er Ventrell-uttalelsen verdiløs som kommentar til det folkerettslige grunnsynspunktet i Levy-kommisjonens kapittel to.

Man kan ikke imøtegå et folkerettslig resonnement ved på snakke om noe annet, slik Ventrell gjør.

Kommentar #42

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

Autoritativ-kilde-argumentet

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
ICRC må som kjent ansees være en autoritativ kilde for tolkning av folkerett og internasjonal humanitærrett.

I replikk # 33 tillot jeg meg å karakterisere Nilsens første forsøk på å nedkjempe høyesterettsdommer Levy og kommisjonen hans som «bare vrøvl». Men i replikk #39 har Nilsen skiftet faglig nivå. Nå argumenterer Du. Det er en meget positiv forbedring, som jeg herved ønsker velkommen.

Hovedargumentet Ditt i replikk # 39 handler om ICRC, Den internasjonale Røde Kors-komitéen, og dens faglige autoritet når det gjelder internasjonal folkerett. Tesen er at Røde Kors er «en autoritativ kilde» for tolkning av folkerett og internasjonal humanitærrett. Jeg har noen kommentarer til det argumentet. Og jeg kaller det i det følgende for «autoritativ-kilde-argumentet».

Jeg er enig i at folkerett handler om å tolke rettskilder. Og jeg er enig i at det er forskjell på gode fortolkningen av rettskildene og dårlige fortolkninger. En av måtene å forholde seg til denne forskjellen på, handler om å tilkjenne ulike fortolkere ulike grader av autoritet.

Og det er det som er kjernen i «autoritativ-kilde-argumentet». Nilsen har lest i en av mine replikker et folkeretts-resonnement, som jeg i og for seg fremførte i mitt eget navn, men hvor jeg avslutningsvis krediterte høyesterettsdommer Levy og kommisjonen hans som fersk leverandør av premisser for synspunktene mine. Sannsynligvis tenker da Nilsen seg at jeg anførte et motsatte «autoritativ-kilde-argument». Mens han selv regner Røde Kors som autoritatiiv rettskilde-fortolker, antar han at jeg regner dommer Levy som autoritativ rettskilde-fortolker. Vi blir så å si stående fast i en kilde-mot-kilde-situasjon. Hove forsvarer «dommer Levy-kilden» som autoritativ, mens Nilsen forsvarer Røde-kors-kilden som autoritativ.

Men det er ikke slik jeg tenker, og jeg tillater meg å advare andre mot å tenke slik. For det ligner altfor mye på den gamle kunstarten å «sverge til magisterens ord».

Det er flere årtier siden jeg for min del gjorde meg opp den vurderingen at utbredt påberopelse av folkerett i Midtøsten-debatten led av en slags «1948-syke».

Man lot som om det ikke fantes folkerett før 1948 og som om det før 1948 ikke fant sted begivenheter av folkerettslig betydning. Jeg kom også til at den mest himmelropende mangelvaren i klassisk euro-amerikansk folkeretts-påberopelse var utelatelsen av all refleksjon rundt folkeretts-virkningen av Palestina-mandatet av 1922 for så vidt angår de delene av Palestina-mandatets geografiske dekningsområdet som ikke ble avgjort gjennom arabernes forkastelse av delingsvedtaket i 1947 og opprettelsen av Israel i 1948. In casu: Judea og Samaria.

Dette mente jeg nok allerede da jeg i 1989 ble fast ansatt kommentarskribent i Dagen. Når jeg så i innlegget ovenfor valgte å kreditere høyesterettsdommer Levy som rettskilde-fortolker var det ikke for å «sverge til en autgoritets ord», men for å praktisere normal akademisk og erkjennelsesmessig høflighet mot en mer faglig stringent utøver av faget som samtidig har samme oppfatning som jeg.

Nå anbefaler altså Nilsen at jeg må skifte ut «dommer-Levy-kilden» med «Røde-Kors-kilden».

Da må jeg for det første innvende at Røde Kors har en notorisk skammelig forhistorie når det gjelder Israel (sammenlign for eksempel fraværet av anerkjennelse av «Røde Davidsstjerne»), og for det andre at jeg ikke er innstilt på å slutte å bruke mitt eget hode til å tenke med (det er tross alt det eneste hodet jeg har). Jeg er fortsatt ikke villig til å begynne å sverge til en magisters ord.

I det foreliggende tilfellet er det lett å se at ICRC ikke bidrar med så mye som et eneste ord om hvordan folkeretten skal komme til rette med det faktum at mandatvedtaket for Palestina av 1922 er en folkerettskilde som uttrykkelig krever aksept av jødiske bosettinger innenfor mandatets geografiske dekningsområde.

Ergo er ICRC ubrukelig som «autoritativ folkeretts-fortolkende kilde» i Nilsens forstand, se hans replikk ovenfor.

Kommentar #43

Gunnar Haaland

17 innlegg  137 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
folkeretts-virkningen av Palestina-mandatet av 1922 for så vidt angår de delene av Palestina-mandatets geografiske dekningsområdet som ikke ble avgjort gjennom arabernes forkastelse av delingsvedtaket i 1947 og opprettelsen av Israel i 1948. In casu: Judea og Samaria.

Takk for innsiktsfulle og lærerike kommentarer. De siterte linjene forsto jeg imidlertid ikke. Kan du pakke ut dette?

Selv om jeg deler din skepsis mot å opphøye Røde Kors til autoritet på folkeretten, og selv om jeg ser at det siterte ikke berører ditt anliggende (Palestina-mandatets fortsatte gyldighet), er det ikke uten videre klart for meg at det Nilsen siterer, ikke holder vann: Judea + Samaria / Vestbredden er okkupert etter 1967 fordi Israel ikke hadde råderett før 1967. Enkelt og greit. Og fordi områdene er okkupert, kan ikke Israel overføre befolkning.

Jeg undrer forøvrig på om det kan finnes et motstykke til det du kaller "48-syke", nemlig en "pre-48-syke". Det forekommer meg at situasjonen etter 1967 ligger et godt stykke utenfor horisonten for Folkeforbundets Palestina-mandatvedtak av 1922. Det må vel få konsekvenser for hvordan vi vurderer den folkerettslige relevansen/virkningen av mandatvedtaket i dag?

Kan det være slik at 1922-vedtakets legitimering av jødisk bosetting må stå "på vent" så lenge det ikke foreligger en omforent løsning?

Dette leder tilbake til mitt spørsmål om den moralske vurderingen av Israels bosettingspolitikk. Representerer den fair play?

Kommentar #44

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Ikke noe annet sted i sivilisasjonen godtar man at uskyldige fratas hjemmet pga ett familiemedlems handlinger. Ikke noe annet sted straffer man andre enn den skyldige. 

Ikke noe annet sted arresterer man skrikende tiåringer i shorts og sandaler for å ha kastet stein på en polstret soldat. 

Det er bra med Landløfter, men det er nok en stund siden den sittende regjering glemte disse til fordel for undertrykkelse av andre. Israel trenger en revisjon av sine perspektiver for å fullverdig og ærlig ta sin plass blandt de demokratiene de så gjerne vil bli nevnt sammen. 

Kommentar #45

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Ulykkelig tolkning av Bibelen

Publisert over 5 år siden

Det jeg har fått med meg, er at landløftene ble gitt til Abraham og at de ble oppfylt etter at Israels folk hadde vandret sammen med Moses i 40 år i ørkenen. Deretter inntok de det lovede land. Dette skjedde mange hundre år før Jesu tid. 

At Israel så ble opprettet som egen stat i 1948, er resultat av politiske beslutninger og en internasjonal overenskomst. Norge var med og støttet dette, og det var sterke bånd mellom ledere i Israel og i Norge i de årene Arbeiderpartiet styrte alene her hos oss (fra etter andre verdenskrig og til 1961/1965).  

Det var imidlertid en ulykke at Israel tok seg til rette i 1967 og at mange lar de gamle landløftene styre politikken i dag. Det begås urett på begge sider i denne konflikten. Begge sider står bak grusomme handlinger. Det vil aldri bli fred i dette området før man slutter med å lese politiske løsninger ut av en bokstavelig tolkning av Bibelen, og slutter å neglisjere den vedtatte folkeretten. 

Derfor støtter jeg Kirkens Nødhjelp, Mellomkirkelig Råd for Den norske kirke og KFUK-KFUM som er noen av de organisasjonene som har forstått at vi må hjelpe fredselskende krefter på begge sider i denne konflikten. 

Kommentar #46

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Ulykkelig og ulykkelig?

Publisert over 5 år siden

Den som mener å ha fått Bibelen til å stemme med historien er ganske så godtroende? Når levde Moses? (Rom.5.14) Og når ble Abrahams ætt barnløs? (Apg.7.3-8) Jeg for min del ser mange typer tolkninger som overhode ikke skulle vært tolket i det hele tatt. At man leser Bibelen som om man leser aviser sier jo litt om forståelsesnivået av hellige skrifter? Eller står det noe der som aldri burde ha stått?

Kommentar #47

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Alvorlige krenkelser av folkeretten

Publisert over 5 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Ergo er ICRC ubrukelig som «autoritativ folkeretts-fortolkende kilde»

Interessant – og oppsiktsvekkende - at Hove karakteriserer ICRC som en ubrukelig autorativ kilde på folkerett. Selv ikke Levy-komiteen mener det – snarere tvert imot.

Deler av ICRCs mandat er jo knyttet nettopp til den 4. Geneve-konvensjon. Det visste i alle fall medlemmene i Levy-komiteen - men de (mis)brukte ICRCs utfyllende kommentarer fra 1958 til artikkel 49 i sitt forsøk på å underbygge legalisering av bosettingspolitikken og legalisering av utposter på Vestbredden.

Derfor gikk ICRC ut og korrigerte Levy-rapporten når den fremstilte det som om ICRC i sine utfyllende kommentarer til artikkel 49 kun forbyr tvangsflytting av egen befolkning til okkupert område. - Bosetterne blir ikke tvangsflyttet, ergo er bosettingene lovlige og ikke i strid med Geneve-konvensjonen, ifølge Levy-komiteens politiserte jus-forståelse. (En av komiteens tre medlemmer - Alan Baker – er for øvrig selv bosetter, hjemmehørende i den illegale bosettingen Har Adar.)

Om «transfer», deportering og tvangsflytting:
Den 4. Geneve-konvensjons artikkel 49(1) omhandler forbud mot å tvangsflytte eller deportere sivilbefolkningen ut av okkupert område. Dette for å beskytte mennesker under okkupasjon. (Israel har forbrutt seg på dette punktet også)

Artikkel 49(6) omhandler forbud mot å overføre okkupasjonmaktens befolkning til okkupert område («Transfer» i betydningen tvang eller frivillighet spiller selvsagt ingen rolle.) Denne regelen har ingen unntak. Poenget er å beskytte et okkupert område og menneskene som bor der

En okkupasjon er per definisjon av midlertidig karakter. Dersom den 4. Geneve-konvensjon åpnet opp for at en okkupasjonsmakt fritt kunne tilrettelegge for å flytte (deler av) egen befolkning, ville det bane vei for fordriving av den okkuperte sivilbefolkningen, tilraning av lokale ressurser og kolonisering eller annektering av okkupert område. Det er nettopp det som kjennetegner den israelske okkupasjonspolitikken – stikk i strid med folkeretten. Alvorlige krenkelser som det internasjonale samfunn er traktatforpliktet til å reagere på. 

Kommentar #48

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Til Kjell G. Kristensen (#46):

Ulykken er selvfølgelig at alle disse menneskene blir drept i dag. Og at mange andre lider. 

Vi er vel ellers enige om at vi tolker Bibelen svært forskjellig, du og jeg. 

Kommentar #49

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Vel

Publisert over 5 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Vi er vel ellers enige om at vi tolker Bibelen svært forskjellig, du og jeg.

Jeg tror ikke du enda har forstått at jeg aldri tolker skriften, men lar den forklare seg selv - sine egne opplysninger. Jeg har vist mange eksempler på hvordan dette gjøres. Skriften tar aldri feil, det gjør menneskelige tolkninger, og man finner aldri frem til noen sannhet.

Kommentar #50

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Alle bibellesere bygger på tolkninger

Publisert over 5 år siden

Til Kjell G. Kristensen (# 49):

He he. Jeg tror heller ikke at du har forstått meg! Alle tolker Bibelen. Du er ikke unntatt. Bibelen er ikke én størrelse. Mange oppfatter Bibelen som et subjekt og sier derfor: "Bibelen sier ...". Det er en umulighet. Bibelen er et helt lite bibliotek på 66 ulike bøker skrevet av en mengde forskjellige mennesker gjennom mer enn tusen år.

Det er umulig å forstå noe av dette uten at det skjer en tolkning, enten av oss selv som leser nå, eller av noen som har tolket før oss eller for oss. Med alt det som du selv har skrevet her på VD, har du selv vist at du har din helt spesielle oppfatning (og tolkning). 

Men nå er vi kanskje litt på siden av temaet her ...

Takk til Kjetil Nilsen som har fått oss inn på riktig bane igjen med sin gode kommentar! (#47)

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere