Jørgen Sandemose

33

Human-etisk hykleri og kristen blindgate

Det er rimelig at folk som regner seg som opplyste, holder Opplysningstiden for å være en viktig periode. Hundreåret mellom den engelske og den franske revolusjon skal i dag liksom leve opp til sitt navn. Men spør heller etter hvor uttrykket kom fra.

Publisert: 13. mar 2016

 At navnet skjemmer mange, kan en tydelig merke av det intellektuelle utseende til de som hyller det de bråkjekt kaller ”Det europeiske opplysningsprosjektet”. For bråkjekke er de, de sjikt av presseskrivende og samfunnsdebatterende akademikere som til stadighet roser det de kaller ”opplysningsidealene”.

 

Men opplysningsmennene var nesten like uhistoriske som sine erklærte støttespillere. Da det i seinmiddelalderen dukket opp noen nye teknikker i europeisk gruvedrift, fulgte det etter hvert en mekanistisk naturvitenskap, som kulminerte ved inngangen til The Glorious Revolution. Det langsiktige, økonomiske behovet for å drive denne vitenskapen gikk parallelt med utviklingen av en ny kristendom. Protestantenes brudd med pavekirken innebar en gjeninnsettelse av Augustins opprinnelige voluntarisme: Guds vilje var utgangspunktet for skapelsen, ikke Hans fornuft. Ergo kunne den skapte natur ikke forstås på noen grunnleggende måte i det hele tatt. Den var et viljesmysterium utenfor fornuftens rekkevidde.

 

Grunnlaget var lagt for en materiell anvendelse av menneskelig fornuft og eksperiment, og dermed også for en økonomisk revolusjon som plasserte NordVesten som den dominerende geografiske sfære for århundrer framover.

Slik ble det i prinsippet fritt fram for en naturvitenskap fri for tilsettinger fra Kirkens side.

 

En kan merke seg at islam hevder noe helt annet. Der i gården er synet på naturlover (så vel som de engere praktiske og etiske bud) fastlagt religiøst. Derfor er det ikke blitt noen naturvitenskap i det islamske området. Dette er en påminnelse om at islam nettopp er en stagnerende og reaksjonær kraft.

 

Den nye kristne Kirken kunne feire mystikkens herredømme i tilværelsen, og erklære forskningsresultater som likegyldige for den selv. Mange, også i Opplysningtiden, oppfattet dette som en grell motsetning mellom religion og vitenskap. Og mange gjør det ennå i dag. Men dette er ganske misforstått. De to retningene var vektige motstandere hva angikk tungebruk, men bevisstheten var til stede om at de trengte hverandre sårt. (Annerledes i katolske områder, hvor kirken effektivt stagget vitenskapen.) Derfor er det ganske riktig at Øverlands ”landeplage”-drøfting av Hallesby o.a. var barnslig, for å si det mildt. (Derimot er det ikke barnslig av Storhaug å kalle islam for en landeplage, for denne religionen har ingen mystikk som har sluppet vitenskapen og den frihetlige tenkning til.)

 

Blant dagens kikkertsynte opplysningsentusiaster finner vi i fremste rekke de såkalte humanetikerne. Men generelt finnes samme holdning i vår tids egen humanistisk orienterte vitenskap, som har videreført den friske naiviteten til de store opplysningsmenn (Grotius, Spinoza, Leibniz, Locke, Hume, Voltaire osv.) til et nivå av tankerutine på brekningspunktet.

 

Det naive opplegget gikk på at fornuften var nok til å beseire alle hindre for videre menneskelig utvikling, og dermed at religionen bare var ”overtro”. Det ble oversett at religionen må ha oppstått av dyptgående strukturer i det ene menneskets utbytting av det andre, og ikke lot seg trekke opp like enkelt som en gulrot eller en vond tann. Så lenge den materielle utbyttingen fantes, måtte religionen bestå – det var det rimelig å tro. Opplysningsmenn var virkelighetsfjerne.

 

En annen sak som opplysningsmennene ikke forsto, var at kristendommen hadde forsynt dem ikke bare med muligheten for å drive vitenskap uten fare for liv eller død, men også med selve det fremste objektet for all vitenskap, nemlig menneskets egen filtrerende selvbevissthet, som treenighetslæren hadde lagt opp til. En tenker som Hegel hadde rett når han hevdet at tredelingen av ethvert begrep (det klassiske: individualitet, særegenhet, allmenhet) er forespeilet i billedlig form i den kristne åpenbaring.

 

Man kunne derfor godt si at opplysningsmennene var en slags lyktemenn, helt avhengige av omgivelsenes ånd og den materielle sfærens nivå, mens de desto mer følte seg uavhengig av alt dette, og lot seg narre til å tro på tankens kraft i seg selv. Og slik er det da også med deres naive etterfølgere i dag – vel de fleste akademikere, og sikkert alle human-etikere.

 

Lytt nu kun til humanetiker Horn på en tråd nå nylig:

 

”Humanetikere er like subjektive, irrasjonelle og biased som de fleste andre. Jeg tror vi har en fordel av å  ikke være belemret med religiøse forestillinger, til gjengjeld er det mer enn nok annet som kan forblinde oss. Det eneste som står igjen da er at vi heldigvis ikke er bundet til et spesifikt syn; vi står fritt til å ombestemme oss.”

 

Hvis humanetikerne ikke har andre fordeler overfor resten av menneskeheten, enn at de kan ombestemme seg, lurer jeg på hvorfra de har fått sikker kunnskap om at de ikke er plaget av religion eller religiøse ”fordommer”, eller ”overtro”. Det Horn uavvitende avslører, er at han, fordi han ”er” humanetiker, mener seg i stand til å avsløre kjernen i sin sjel, og kunne kartlegge årsaken til psykiske plager han måtte føle i seg. Det er en mekanisme han kan sette i gang straks han føler seg ”forblindet”. Vanligvis ville vi vel si at dette er en religiøs forestilling. Vi ville si at det er parallelt med at en kristen mener seg uten videre fritatt for brøde gjennom å sluke brød og saft. Prestenes vigslede nattverdstablett er erstattet av medlemskort i HEF.

 

Hvordan kan noen komme så langt at en i ramme alvor tror slike ting om seg selv ­og attpåtil uttaler det i all offentlighet? Slikt utgjør en organisert dumhet som bare kan forekomme fordi den går tilbake på forestillinger som er avlet fram i lang tid av bestemte materielle klasseinteresser. Det kan bli sagt fordi en viss mengde andre også sier det.

 

Vi har altså personer som går rundt og tror de uten videre er fritatt for religiøse byrder i et samfunn hvis oppståelseshistorie har vært helt avhengig av en bestemt religiøs utvikling. Mange av disse snakker pretensiøst og overflatisk om hva som er ”forskning”; vi burde få opplyst hvilken slik ”forskning” som ligger bak disse helt spesielle erkjennelsene.

 

Sakens kjerne er at mens alle religioner har innbyrdes forskjeller, har de også sin grunnleggende enhet i at de er basert på en beslutning fra den troende om å overgi seg til billedlig og symbolsk tenkning helt og fullt.

 

Et eksempel på en slik grunnleggende selvoppgivelse er det Horn står for: Han bestemmer seg for ”ikke være belemret med religiøse forestillinger”, og hevder at han dermed, vips, ”ikke er bundet til et spesifikt syn” og (i motsetning til andre) ”står fritt til å ombestemme” seg.

 

Selvfølgelig er dette ikke noe annet enn selve åpningen ril religiøsiteten. Humanetikere fraskriver seg religion gjennom en religiøs forsikring. Men denne forestillingen er de også bundet av. Videre er de bundet av alt som denne foresrillingen måtte lede til av ”spesifikke syn”. For eksempel er de forpliktet til å mene at ethvert menneske kan være bundet til viljesforestillinger, og at slike forestillinger kan ligge til grunn for politisk handling i verden. Kollektive illusjoner, varefetisjisme, religiøsitet, stemninger som er framgått av materiell undertrykkelse, forstår humanetikerne ikke noe av. De avfeier dem bare, og dermed skyller de virkelighetens problemer ut med badevannet.

 

Slik står de også rede til å hevde hva som helst, for de føler seg ikke bundet av noe annet enn de stemninger de kan tro er deres egne. De fortrylles av sine egne forestillinger, konstruerer en verden ut fra sine mindreverdsfornemmelser, sprer usannheter og oppkonstruerte misforståelser rundt seg etter behag. De forestiller seg at en leseperiode ved en høyskole gir dem automatisk kunnskap, at undervisning alltid er ekte vare, og at de selv er målestokken for alt som er sant. De er ekte sofister. De vingler fra det ene standpunkt til det andre, og rettferdiggjør dette med et slagord om ”frihet til å ombestemme seg”.

 

Slik har det seg at det utvikles godhetstyranniske klovner. Det disse har klart i de seinere år, er tankeløst å behandle et folkevandringsproblem utelukkende ut fra et ønske om markere egen fortreffelighet. Resultatet er at Hitler-vennen Erdogan får samlet noen nye millioner livegne i interneringsleire mens tilstrømningen til Europa skal regulereres av hans partiapparat.

 

Den protestantiske reaksjonen på humanetikerne er delt i to.

 

For det første har vi de statskirkelige prelater. De er flaue over treenighetslæren, og har derfor sluttet med å markere seg overfor islam og andre reaksjonære religioner. Deres tankegang er et produkt av at den religiøse mystikkens funksjon er blitt opphevet til fordel for den fetisjisme som ligger i vareproduksjonens struktur. Protestantismen er og var den eneste religion som kan oppheve seg selv – og det har den gjort. Prelatene står rådløse.

 

Mer lege protestanter har derimot en genuin historisk forståelse og nekter å gi slipp på mystikkens tankegods. Det gjør de rett i. Et slående eksempel er hvordan en kristen debattant (Haus) på VD nylig gjorde gjeldende at ”skapelse” i egentlig betydning alltid er en skapelse ut av Intet. Dette er i overensstemmelse med den virkelige kritiske filosofien – den finnes for så vidt hos Kant, og selvfølgelig både hos Marx og Hegel. Men disse hevder at all menneskelig ’skapelse’ (ikke bare et utvalg av kreative akter) starter fra en negasjon, dvs. en tenkt og materiell benektelse av omverdenen (negasjon). Men denne benektelsen er samtidig, fordi den er en benektelse av både omverdenen og dennes negasjon, nettopp en negasjon av den samme negasjonen og er dermed et Intet.

 

Hegel hevdet at det kristne begrepet om Intet røper et stående motiv i religionen, nemlig menneskenes behov for å opparbeide en virkelig holdbar erkjennelse. For ham var protestantismen uttrykk for det lengste religionen kan komme i så henseende: Skapelsen ut av Intet avslører at det er mennesket som har vært den tilslørte modell for forestillingen om Gud.

 

Men dette er langt fra alt: Protestantismen styrtet det gamle skolastisk-katolske samfunn gjennom å organisere menneskene i en ny type menigheter. De klareste borgerlige tenkere – Spinoza, Hegel – hadde ingen vansker med å se den virkelige innebyrden av dette: Vår verden av statsborgere, av citoyens, er en verden organisert i politiske menigheter, så å si.

 

At alt dette er totalt fremmed for human-etikere, er én ting. En annen sak er at det også overses (som regel) av historikere at vår moderne politiske verden ikke er bygget på borgerlige partidannelser og parlamentariske forsamlinger alene, men like mye på organiseringer av menigheter. Den faktiske materielle bakgrunn gir moderne protestantisk tenkning en stor bakgrunnsbonus som den bare sjelden vet å benytte seg av. Det var menighetenes tilstedeværelse som ga Hegel unnskyldningen for  å si at Gud var en realitet, enda mer i den moderne verden enn i den forgangne. Men han unnlot som regel å føye til: En menneskelig realitet.

 

Derfra kommer også kristne lekfolks genuine grep om det politiske felt, som for dem ikke er noen selskapslek lenger. Ikke desto mindre opptrer de i en blindgate. De reflekterer over sin fortid, men nekter å gå videre med et skapelsesbegrep som virkelig kan oppheve denne fortiden i god forstand: Inn i den eneste realistiske framtid – med en felleseiendom slik som i de aller første av menigheter.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Horn # 48 mfl.

Publisert rundt 5 år siden

Horn: "du fortsetter i samme gate"

Nei, og jeg trenger jo heller ikke fortsette i samme gate, ettersom du hopper fra den ene kongeveien til den andre uten å uinnrømme for deg selv hva du driver med.

I en viss forbindelse skrev du til meg i # 31: “Men hvor mange ganger skal jeg si dette, da? At alle religiøse står fritt til å endre seg, ombestemme seg, løsrive seg, fra sine credo. Akkurat som meg.”

Da måtte jeg svare deg: "Du argumenterer i sannhet mot en stråmann, hvor han enn er å finne. For du skjuler bevisst at diskusjonen dreide seg om påstanden om at en religiøs, under sitt regime, har vansker med valg etc. Det du nå trekker inn, er noe helt annet. Dessuten er eksemplet ditt totalt urealistisk..."

Ettersom du tvinger meg til å skifte gjenstand, fordi du selv skifter argument, burde du vel bare skamme deg, og la det bli med det.

Kommentar #52

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Kjenn deg selv!

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
3) Hvis Sokrates hadde levd idag, så er det vel ingen som vet hva han hadde ment. Da hadde han, som vi, måtte oppdatere seg til de kunnskaper, den historie og det samfunn han plutselig ble kastet inn i. Det er ganske drøyt, nesten 2500 år etter, å liksom påberope seg å vite hva Sokrates ville ha ment om han levde idag.

Da kan jeg opplyse herr Horn om hva Sokrates hadde ment. Han hadde ment nøyaktig det samme som han mente da han var her på jorden. All den "kunnskap" det moderne menneske verdsetter hadde han stort sett gitt en god dag i, dvs. han hadde betraktet det som noe relativt og derfor lite interessant. Derimt hadde han vært nøyaktig like opptatt av det ene som virkelig betyr noe, som han hadde lært av oraklet i Delphi, eller kanskje mer korrekt, som stod skrevet på templet i Delphi: Kjenn deg selv. 

Sokrates var spørrende og utforskende, de moderne humanetikerne, og de fleste andre av ulike religioner og ideologier, er dogmatikere. Det moderne menneske lever i den illusjon at har så mye kunnskap, Sokrates visste at han igrunnen ikke visste noe som helst. Derfor hadde han den barnlige tilnærmingen til livet som heter undring. 

Verden er for trang for slike mennesker. De blir for utfordrende. 

Kommentar #53

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

HumanISME

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg er uenig i at humanisme i humanetisk forstand er naturalisme. Derimot handler det om en avstandstaken til de mest vidtgående -ismene - og dermed er det kanskje ikke så rart at nettopp du sliter med å forholde deg til humanetikken, Haus.

Interessant at det handler om at ta avstand fra de mest vidtgående -ISMENE. Den mest vidtgående av alle ismer må da være den ismen som har "human"=menneskelig i seg, altså humanISMEN. 

Forøvrig fatter jeg ikke hva du mener med at "humanisme i humanetisk forstand er naturalisme". Er mennesket utelukkende en del av naturen, eller er mennesket natur pluss noe mer enn naturen? 

Kommentar #54

Arnt Folgerø

12 innlegg  247 kommentarer

AVSLUTTENDE BEMERKNINGER

Publisert rundt 5 år siden

Jeg tror du har rett i en ting, Horn. Det er lysår ”mellom” oss. Når det gleder din interesse for lederproblematikk, så må jeg dessverre skuffe deg. Jeg er ikke så interessert emnet.

 Et av problemene (hovedproblemet?) i dette ordskiftet er Horns vansker med å gjøre rede for sin posisjon, selv om han bedyrer det motsatte. Slik jeg forsøkte å vise i tidligere innlegg, fører Horns ”rasjonalisme” ofte til en evig krangel om ”fakta” eller om man har sagt ditt eller datt. Selve saken forsvinner i retorikkens tåke, noe jeg for øvrig skal innrømme å ha noe skyld i ved å bruke en del spissede uttrykk og benevnelser. Jeg skrev f. eks. i et av mine innlegg:

 ”Humanisme er altså noe som finnes overalt, i alle grupper og kulturer, og til og med de som tror på gud, kan finne lys og trøst i HEF’s favn”.

 Utgangspunktet for uttalelsen min var følgende linjer fra Horn:

 ”Jeg tror til og med det er "gangbart" dersom en HEFer sier han tror på en gud - selv om jeg jo vil bli forbauset over at noen som tror på gud føler de har utbytte av å være medlem av HEF”.

 Dette utsagnet kom etter at Horn hadde uttalt ” jeg mener å observere at folk fra alle slags livssyn ser ut til å samle seg om noen felles, almenmenneskelige og humanistiske verdier”.

 Horn slår altså fast at (som han ifølge seg selv har gjort utallige ganger) at ”human-etikken” (humanismen) ikke er livssynsbetinget. Folk fra med alle slags livssyn kan med andre ord være humanister. Horns livssynstoleranse er altså sa vidtfavnende at til og med de som tror på gud, kan finne plass i HEF’s myke livssynsskjød. Det er i hvert fall ”gangbart”.

 En av de tingene man lurer på når man leser Horns utlegninger, er om ”alle livssyn” f. eks. omfatter nazisme, fascisme, stalinisme, hodekappende jihadisme, kannibalisme fra Indre Ny Guinea osv.,osv. Jeg trodde i min naivitet at humanismen og human-etikken hadde sine røtter og utvikling i den vestlige verden, og ikke i Horns idé om humanismens universalitet og ”transgalaktiske” status.   

 Horn greier ikke å slippe tak i sin teori om at jeg har høye tanker om Sandemose. Ja, det virker som om tanken plager ham, særlig hvis det er slik at Sandemose ligger lysår foran Horn og hans medsammensvorne, Lars Gule, i sin forståelse av den europeiske intellektuelle tradisjonen.

Horn har selv innrømmet at han ikke kjenner særlig til Kant og Hegel. Der jo bare mennesker slik som Horn, Jesus og Mohammed : ”I mine øyne blir ikke et argument sterkere bare fordi man mener man kan trekke inn Hegel som en referanse. Hegel, i likhet med Jesus og Muhammed (og Morten Horn, for den saks skyld), er bare et menneske.”

Ingen vil vel bestride at Horn er, og Hegel var, et menneske. Men ett av Sandemoses poeng er at tanker som ble utviklet av folk som Kant, Hegel og Marx faktisk er en forutsetning for å kunne drøfte de problemene som er reist på denne tråden på en fornuftig måte. Og det sier jo en del om de tankene Horn har om seg selv at han mener å matche de tre filosofene i tankekraft og innsikt samtidig som han erkjenner at han ikke kjenner noe særlig til dem. I likhet med Sandemose mener jeg at det er nødvendig med en viss innsikt i den europeiske intellektuelle tradisjonen for å kunne drøfte de problemstillingene som er reist på denne tråden. En slik innsikt har Sandemose, og jeg er, som sagt, enig med ham i at en slik innsikt er en forutsetning og en fordel om man skal drøfte problemstillinger som identitet, religion og humanisme osv. Men fra det å utlede at jeg har høye tanker om Sandemose, er det vel bare Horn & co som er i stand til å prestere. En annen sak er at både Horn og hans gelikere mangler denne innsikten, noe de har gitt overveldende belegg for blant annet på denne tråden.

Horn: ”Vel, det er i hvert fall i denne tråden åpenbart at Sandemose IKKE ser sine feil når han tar feil av Morten Horn, jeg har jo i en rekke kommentarer her påpekt hvordan han har fortolket meg og mine meninger direkte feil - uten at han synes å ha innsett dette. Han bare fortsetter. Hvis du respekterer Sandemoses redelighet, så gjør du ikke annet enn å så tvil ved din egen vurderingsevne.”

Jeg er enig med Sandemose. Han tar ikke feil av Morten Horn. Sandemose har rett. Og som jeg har skrevet før: Sandemose prøver å holde et speil opp for Horn slik at han se seg selv uten det human-etiske selvbedraget som han levd på, i, for ”gud” vite, hvor mange år.

Avslutningvis vil jeg meg enig med Horn og Mensa-geniet Morten Even Bøhn (så synd for deg at du ikke kan ta deg en dram, Bøhn) på ett punkt. Sandemose uttrykker seg til tider tungt og innfløkt og noen vil vel også si spissfindig. At skrivestilen til Sandemose er uttrykk for intellektuelt hovmod, er derimot en tanke som aldri har falt meg inn. Men, om jeg ikke husker feil, så tror jeg at jeg ved en eller annen anledning tilrådde ham å uttrykke seg slik at han blir lettere tilgjengelig for folk som meg, og andre, som ikke er så vant til dialektiske krumspring.

 Og så, helt til slutt, får jeg ønske Horn en velsignet human-etisk påske der han kan kose seg som å ha danket ut Hegel, Kant, Marx og Sandemose og være ”debattvinner” (leder) på denne tråden. Som barn av liberale SV-foreldre, kan han sikkert også ta seg et lite glass, eller to eller tre og se lyst på framtiden. Akk, ja.

Kommentar #55

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

Sokrates

Publisert rundt 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Da kan jeg opplyse herr Horn om hva Sokrates hadde ment. Han hadde ment nøyaktig det samme som han mente da han var her på jorden. All den

hadde nok ikke vært nådig hvis han måtte bevitne eksistensielle motsigelser av denne typen som Haus her manifesterer.

Hvor kommer din kunnskap om å kjenne seg selv til utrykk når du påstår å kunne kjenne sokrates sitt potensielle selv her og nu?

Hva legger du forresten i å kjenne seg selv? Hva tenker du at det å kjenne seg selv ville fordre av livsførsel og generell sanse-orientering?

Kommentar #56

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

En parantes dukker opp igjen

Publisert rundt 5 år siden

La oss nå se litt på Gule igjen. Han hevdet om undertegnede i # 9:

"Hans kunnskaper om islamsk voluntarisme, Asharis atomteori for tilegnelse av handlinger, guds absolutte uutgrunnelighet, al-Ghazalis avvisning av kausalitet mm., er null. Derfor blir det blir bare oppblåst fjaseprat av Sandemoses skriblerier. Rett og slett ikke noe å ta alvorlig."

Jeg svarte da i # 10:

” som Gule må kunne se, er det i mitt innlegg tale om en utvikling etter 1500. Jeg har undervist og skrevet både mangt og mye om Avicenna, Averroës, al-Ghazali og al-Ashari, og påpekt den overlegenhet i forhold til europeisk aristotelisme som måtte finnes – særlig hos Averröes. Men alle vet hvordan islamsk tenkning stivnet i etterkant av europeisk middelalder, og alle ser at det ikke er slike forekomster, men naturvitenskap vi taler om her. En rent filosofisk naturvitenskap, som den islamske, fantes også i Hellas, mens eksperimenter var nærmest komplett fraværende. Dette til underretning. (Gule bør dessuten forklare nærmere hva han mener med ”avvisning” av kausalitet. Just to be safe.)"

Denne kommentaren min ble ikke besvart av Gule.

Jeg føyer derfor nå til det følgende:

Som man ser, ba jeg Gule om blant annet å forklare sitt snakk om ”al-Ghazalis avvisning av kausalitet”. Det har han ikke gjort, like lite som han har svart på det øvrige innholdet i min kommentar til ham. At al-Ghazali skulle ta avstand fra årsak-virkning-relasjonen, er en klassisk feil, og den er på linje med å misforstå David Hume dit hen at han mener kausalitet ikke finnes. Men det kan knapt oppdrives noen teoretiker som tillegger kausaliteten større betydning enn Hume. Han hevder bare at det ikke finnes noen nødvendig forbindelse melliom årsak og virkning. Det samme gjelder for al-Ghazali.

I en behandling av emnet har Ulrich Rudolph dessuten vist hvor sterkt en forståelse av al-Ghazalis teori i dette stykket er avhengig av kunnskaper i arabisk språk. Men ironien vil at Rudolphs innlegg er skrevet på tysk, altså enda et språk Gule har demonstrert ”lik null” kunnskaper om. Så hvordan tilføre kunnskap til Gule? Ettersom han  vil lære seg verken arabisk eller tysk, kunne han jo be be Allah dirigere noen okkasjonalistiske al-Ashari'ske sjelsatomer ned i hans (Gules) korpulente hjerne? Forslaget om å la ham konvertere til islam har sikkert mye for seg.

Dette kan foreløpig være tilstrekkelig hva angår Gules mange hesblesende innlegg for å få det til å virke bagatellmessig at han som ”islamekspert” ikke forstår arabisk, og aldri har gjort noe forsøk på å tilegne seg språket.

 

 

 

Kommentar #57

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Slik skriver en ...

Publisert rundt 5 år siden
Jørgen Sandemose. Gå til den siterte teksten.
bagatellmessig at han som

Det er mye som kan sies om Sandemoses skriverier. Det er best å la det være. Det er nesten ikke mulig å gjøre annet enn å benytte ad hominem karakteristikker. Slett ikke irrelevante, men det vil neppe være tjenlig for noe som helst - aller minst Sandemose - å benytte de innsiktsgivende psykologiske karakteristikkene. Det er også fristende å bruke mer klassiske karakteristikker av moralsk habitus. Men også det vil være meningsløst. Trolig vil slikt også gjøre større skade på Verdidebatt.nos moderator og plattformens tekniske kapasitet mm., når kverulantens uproporsjonale reaksjoner kommer - til alt og alle og i milelange innlegg.

Så vi lar det ligge.

Så kan vi konstatere at Sandemose ikke vet hva han skriver om og at han bruker sin uvitenhet til å presentere uriktige informasjoner (om meg), vel vitende om at informasjonene meget vel kan være uriktige.

Sandemose vet ingen ting om mine tyskkunnskaper. Han går ut fra at insinuasjonen til Ulrichsen er korrekt og anklager meg for å ikke kunne tysk. Det er faktisk dumt. Ham om det.

Sandemose vet ikke noe om hvor mye arabisk jeg kan og i hvilken grad jeg faktisk har forsøkt å tilegne meg språket. Ingen ting!

Sandemose har ikke lest noe som helst av mine faglige arbeider (magistergrad, doktorgrad, bøker og kapitler om islam i diverse bøker). Dermed har han (og Ulrichsen) intet som helst grunnlag for å si noe om hvordan manglende arabiskkunnskaper påvirker/svekker arbeidene, deres funn og konklusjoner. Hvilket bør være utgangspunktet når man forsøker å trekke ned en forskers arbeider.

Sandemose har en polemisk stil - muligens påvirket av for mye lesing av Marx' ufordragelige karakterisering av meningsmotstandere - som ikke innbyr til noen som helst seriøs diskusjon.* Slik opptrer Sandemose som en "intellektuell" bølle - eller ... (nei, jeg avstår fra å bruke uttrykket, selv om en norsk statsråd i sin tid karakteriserte sin britiske kollega akkurat på denne måten).

Lars Gule

* Det er også opplagt at denne mangelen på interesse for seriøs diskusjon, henger sammen med Sandemoses stalinistiske fortid(?). Han har funnet alle sannheter - gjennom dogmatisk bruk av hegelske og marxske "innsikter" - som gjør at han kan heve seg over videre diskusjon. Slik demonstrerer Sandemose sin totalitære og religiøse mentalitet.

Kommentar #58

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Litt mer hjelp

Publisert rundt 5 år siden

Jeg kan ikke se at jeg har gitt uriktige opplysninger om Gule. Sistnevnte person får forsøke å dokumentere. Det samme gjelder noen saker om mine reaksjoner, som han har tatt opp før uten å spesifisere. Eventuelle lesere får så selv dømme.

 

Nylig følte jeg meg dessverre nødsaget til å påpeke, med klare ord, at løgner og forfalskninger – med moderatorens oppsiktsvekkende aksept – er levert av Gule. Jeg går ut fra at lesere vil vite og huske hvordan tilsvarende karakteristikker er levert gang på gang av Gule, uten at han noensinne har dokumentert noe.

 

Jeg kan imidlertid på min side dokumentere, og er i likhet med Nordervald (på annen tråd nylig) innstilt på at Gules virksomhet må bli påpekt og kritisert i en noe større sammenheng.

 

Gule uttaler nå: ”Sandemose vet ikke noe om hvor mye arabisk jeg kan og i hvilken grad jeg faktisk har forsøkt å tilegne meg språket. Ingen ting!”

 

Jeg beklager, men jeg har tidligere påvist at det så ut til å framgå av Gules selvforsvar overfor Ulrichsen at slike forsøk ikke var gjort. Gules ordlegging her og nå tyder i samme retning.

 

Jeg har tidligere påpekt at jeg mener å ha lest de skrifter av Gule som over en periode har vært nevnt som aktuelle på VD. Denne påpekningen har Gule ikke kommentert. Med bakgrunn i en forestilling om at jeg ikke har lest ham, sier han:

 

”Dermed har han (og Ulrichsen) intet som helst grunnlag for å si noe om hvordan manglende arabiskkunnskaper påvirker/svekker arbeidene, deres funn og konklusjoner.”

 

Dette forsøket på selvforsvar røper i seg selv at Gule ikke har faglig grunnlag i vid forstand. Jeg har tidligere nevnt at hans opptreden i saken røper manglende filologisk forståelse. Enhver med elementær innsikt i det arabiske språks betydning innen islam skjønner at det ikke kan passere å kalle seg ”ekspert” på området uten å kjenne dette språket. Dette er altså ikke et spørsmål om vurdering av Gules nedskrevne oppfatninger, men om kjennskap til forskningspraksis og om nærvær av sunn fornuft. En person bør for eksempel ikke kalle seg ”ekspert” på romersk historie uten å kunne oldtidens latin. Enhver ville forstå dette intuitivt. Arabisk er idealspråket for hele islam.

 

Hvis en slik person vil forsvare sine selvutnevnelser med egne resultater, og kalle det ”forskning”, så må han først finne seg i å bli sjekket faglig fra tilfelle til tilfelle, og inntil noe slikt er gjennomført, kan vi ikke være sikre på at hans bruk av kilder har tilstrekkelig godt grunnlag. Gules forestilling om at det skulle være nok å lese hans tekster, er mildt sagt misforstått. For bare å nevne noe: Leseren må få en sjanse til å vurdere om det som er utelatt, ikke fortjener å bli trukket inn i framstillingen. Det jeg gjorde i forrige innlegg, var nettopp å påpeke at Gules kjennskap til arabisk middelalderfilosofi ganske åpenbart er mangelfull.

 

Jeg har tidligere påpekt overfor Gule at jeg ikke har noen ”stalinistisk fortid”, og han har da heller ikke kunnet påpeke hvor en slik ”fortid” skulle oppholde seg.

Det vi står overfor her, er påny at Gule ikke har sans for empiriske undersøkelser og belegg.

 

Gules tale om ”dogmatisk bruk” av tankegang hos Hegel og Marx bør han forsøke å underbygge med eksempler.

 

 

Kommentar #59

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Mer tullprat

Publisert rundt 5 år siden
Jørgen Sandemose. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke se at jeg har gitt uriktige opplysninger om Gule. Sistnevnte person får forsøke å dokumentere.

Det er faktisk den som påstår noe som må dokumentere. Sandemose (og Ulrichsen) påstår noe om mine språkkunnskaper - tysk og arabisk. Det er det som skal dokumenteres. Av dem.

Alt annet er snikksnakk, bedritne insinuasjoner og skitprat fra Sandemoses side. Det vet han, om han kan tenke. Derfor er han en tvers gjennom uærlig - og uinteressant - "debattant". Som bør ignoreres i framtiden.

Lars Gule

Kommentar #60

Dan Lyngmyr

210 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Jørgen Sandemose. Gå til den siterte teksten.
Derfra kommer også kristne lekfolks genuine grep om det politiske felt, som for dem ikke er noen selskapslek lenger. Ikke desto mindre opptrer de i en blindgate. De reflekterer over sin fortid, men nekter å gå videre med et skapelsesbegrep som virkelig kan oppheve denne fortiden i god forstand: Inn i den eneste realistiske framtid – med en felleseiendom slik som i de aller første av menigheter.

Ettersom jeg ikke har tilsvarende filosofisk dybdekunnskap som deg, og derfor heller ikke inngående kan debattere dette uten at du må drive "voksenopplæring" , så vil jeg alikevel  gjerne be deg om å utdype det ovenfor siterte, og peke på essensen i hva du ser på som det motsatte av en kristen blindgate ? 

Kommentar #61

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Lyngmyr # 61

Publisert rundt 5 år siden

" ...peke på essensen i hva du ser på som det motsatte av en kristen blindgate ?"

Kanskje jeg skulle formulere det slik  at det du til syvende og sist spør om, er hvilket forhold som finnes mellom en treenighetes-mystikk og den ideologi om felleseiendom som fantes i de tidligste menigheter?

Foe å svare, må jeg peke på det framskrittsvennlige i den kristne mystikk. Den er den ideologiske forekomst som mer enn noen annen har brakt menneskene i retning av å anvende avansert filosofisk og vitenskapelig tenkemåte. Det er soleklart at et slikt opprinnelig framskritt bare kunne komme i religiøs form, ettersom menneskene ikke i ett sprang kan nå fram til forståelse gjennom begreper.

Treenigheten inneholder (og dette ble innsett av mange i Nytiden, særlig av Hegel, som jeg forsøker å ta etter her) en billedlig framstilling av individualitet (Jesus Kristus) - det enbårne avkom av en allmenhet (Gud som en enkeltskikkelse), i en særegen enhet av menneskelig fellesskap (Ord, Hellig Ånd).

Ytre sett ligger framskrittet i at dette må foregå gjennom et kjærlighetsbudskap (som dermed for første gang blir religionsbærende), fordi enheten mellom slike forskjellige elementer ikke kan tenkes gjennom noe mindre. (Hat, som i islam, kan bare frastøte elementer – slik heter det i gresk filosofi helt fra 500 fvt.)

Treenigheten mellom individualitet, særegenhet og allmenhet, som siden Aristoteles’ logiske slutningslære fikk dominere filosofien, oppstår dermed i en form som den enkelte kristne føler og følte seg tvunget til å ta stilling til, og som han på en eller annen måte må ta til seg.

Kanskje jeg får henvise til en liten bok jeg fikk gitt ut i 2011 (Venstrfløyen og islam), hvor jeg også bruker Luthers brudeliknelse og Knut Alfvågs tolkning av den, som et bilde av den opprinnelige motsetning som renessansemennesket følte overfor protestantismen? Vel, Luthers bilde er en grell, men sann, skildring av hvilken fremmedhet som religionen representerte, nettopp fordi den tvang mennesket til å forvandle billedlige begreper til logiske former. (Den kristne ”tvinges” til å dele leie med Kristus som en brud.)

Det som jeg ville ha fram, er at kristendommen står for en form hvor mennesket som individ blir brakt fram i et begrepslig fokus – gjennom Jesus Kristus, hvor enhvet medlem av meningheten (”corpus Christi”) per definisjon er en selvstendig skapning, eller tar del i en slik. Dermed er også religionen tendensielt opphevet ettersom mennesket har innsett sin egen gudestatus i fellesskap med andre. Dette fellesskapet er altså sosialt i sin natur, og peker på en framtidig felleseiendom. Eller sagt på en annen måte, felleseiendommen er ikke lenger noen utopi.

Tvert om, felelsiendommen, eller et seriøst framtidig samfunn, er en potensiell realitet fordi vitenskap og allmenn tenkning nå står på egne bein, og bringer menensket teknisk og organisatorisk framover – men nå på grunn av ”begrepets arbeid” som Hegel (dogmatisk? Det tror jeg ikke) ville ha uttrykt det.

Er dette godtakbart som en innledning?

Jeg er ærlig når jeg sier at jeg er lei meg for at dette ikke tilfredsstiller Folgerøs harde krav fullt ut, men mer kan eller skal følge såsnart jeg kan.

 

 

Kommentar #62

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Gule # 60

Publisert rundt 5 år siden

Om språk:

Det er dokumentert at Gule forfalsker. Det er nemlig nok å følge mine henvisninger, og kontrollere tekstene.

Alternativet ville være  – for Gule – at han ikke forstår tysk, ettersom en fordreining av den størrelse det er tale om her, da må bero nettopp på uvitenhet.

Gule kan selvfølgelig velge mellom alternativene. Vi er ikke ute etter ham. Husk, dette er hjelpestoff.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere