Peder K. Solberg

6

Kirken har ikke avvist utviklingslæren

Kirkens møte med evolusjonsteorien har ikke beveget seg fra blank avvisning til stilltiende aksept. Kreasjonismebevegelsen oppsto lenge etter Darwin, og har for alvor fått vind i seilene først i løpet av de siste tiårene.

Publisert: 22. feb 2016

Fremstillinger av kirkens forhold til utviklings­læren beskriver ofte en utvikling fra avvisning til stilltiende aksept, slik Alf Gjøsund gjør i en kommentar i Vårt Land 14. februar. Dette stemmer imidlertid dårlig med de historiske kildene. At Darwins Om ­artenes opprinnelse fikk en blandet mottakelse i en del kristne miljøer i England og senere USA er velkjent. Men evolusjonstanken var overhodet ikke ny.

Allerede Augustin (d. 430) og senere Thomas Aquinas ­­(d. 1274) spekulerte i muligheten for at ulike livsformer hadde utviklet seg over lang tid. Fra slutten av 1700-tallet skjøt ideen for alvor fart i naturvitenskapelige­ miljøer (som på denne tiden i overveiende­ grad overlappet med ­kirkelige miljøer). Gjennom Darwin (og A. R. Wallace) ble det etablert en sammenhengende teori om hvordan artenes utvikling har foregått. Virkelig vitenskapelig gjennomslag fikk teorien likevel først da den ble koblet sammen med den genetiske forskningen til augustinerkorherren og abbeden Gregor Mendel (1822-1884).

Blant de tidlige positive kirkelige røstene til Darwin finner vi Englands største kirkelige profil på 1800-tallet, den senere kardinal John Henry Newman. Han skrev at han ikke kunne se at Darwins ideer prinsipielt stred med kristen skapelsestro.

Den anglikanske presten og historikeren Charles Kingsley berømmet Darwins arbeid. Han hadde selv lenge vært svært tvilende til artenes «statiskhet» påpekte han, og i en preken formulerte han seg slik:

«Jesus sa: ‘Min Far arbeider til denne dag, og jeg arbeider også’. Skulle vi krangle med vitenskapen, om den skulle vise oss hvordan disse ordene er sanne? Hva skulle vi vel svare, om ikke dette: Vi visste fra gammelt av at Gud i sin visdom kunne skape alle ting, men se: Hans visdom er så enda mye større: Han skaper det som kan skape seg selv.

Motstanden fra enkelte andre kirkelige kretser til tross: Evolusjonsteorien ble aldri avvist av noen av de historiske kirkene.

Kreasjonismebevegelsen oppsto som en front mot darwinismen i USA først i 1920-årene. Senere har den utvik­let seg i ulike retninger, og deler av den fremstår i dag i en langt mer dogmatisk form (skapelse på seks dager á 24 timer og så videre) enn blant de opprinnelige amerikanske fundamentalistene. Det er særlig denne mer dogmatiske utgaven som synes å bre seg i større omfang i vår tid.

Det er slik sett betegnende at ung jord-kreasjonismen ser ut til å vinne innpass i skolelagssammenhenger i Norge. Det var nettopp i skolelagsmiljøet jeg selv som tenåring på slutten av 80-tallet ble overbevist om at kreasjonismen ikke var vitenskapelig holdbar.

Jeg var slett ikke den eneste som i denne konservative sammenhengen møtte moden teologisk veiledning på dette punktet. For alt denne observasjonen er verdt: Den strider også med Gjøsunds tese om en gradvis ­aksept av evolusjonsteorien i kirkelige miljøer.

Det er langt fra slik at kirken gjennom historien tolket skapelsesberetningen som bokstavelig historie frem til Darwin slo beina under det hele.

Helt siden Ireneus på 100-tallet og Origenes på 200-tallet, fremholdt kirkens teologer at det er den korsfestede Kristus som er den avgjørende tolkningsnøkkelen, både til skapelsesberetningen, til Det gamle testamentet som helhet, og til den skapte virkeligheten.

Denne fundamentale tilnærmingen gjorde ulike forståelser av skapelsesberetningens historiske plausibilitet underordnet (Ireneus forutsatte trolig en historisk sammenheng, Origenes avviste en slik tanke som absurd).

Gjøsund har imidlertid rett i at kirkens teologer har vært sene til å arbeide i seriøs dialog med ­moderne biologisk kunnskap. Samtidig finnes det de senere årene en rekke eksempler på at en slik dialog skjer.

I forbindelse med Darwin-­jubileet i 2009 arrangerte det pavelige universitetet Gregoriana i Roma en stor konferanse om biologisk evolusjon, der en rekke filosofer og teologer deltok.

Både i forbindelse med denne­ konferansen og i andre sammenhenger har for øvrig sentrale katolske teologer fremholdt at kreasjonisme, inkludert den ­såkalte ID-varianten, ikke er forenlig med en katolsk forståelse av forholdet mellom naturvitenskap og teologi.

I evangelikal og protestantisk sammenheng er Biologos i USA og Faraday Institute ved universitetet i Cambridge i England ­eksempler på miljøer med godt rotfeste også i konservative­ kretser, der seriøst tverrfaglig dialog og samarbeid foregår mellom naturvitenskapsfolk og teologer.

At kreasjonismen knyttes til enkelte konservative miljøer, forhindrer ikke at mange vil mene at den er en ideologi som på avgjørende punkter bryter med klassisk kristendom. Tesen om at aksepten av evolusjonsteorien henger sammen med en moderne, liberaliserende­ lesning av Bibelen har derfor åpenbare svakheter.

Gjøsund antyder at miljøer som har oppgitt en bokstavelig lesning av Bibelen på ett punkt (skapelsesberetningen), er sårbar i møte med tolkningen av andre tekster (om homofili). Dette kan høres plausibelt ut dersom man har holdt seg med en «flat» historisk bibelhermeneutikk, men det har kirken altså tradisjonelt ikke gjort.

En tradisjonell ekteskaps­teologi har vært holdt sammen med en positiv holdning til evolusjonsteorien helt siden dens spede begynnelse.

Fra et tradisjonssynspunkt er det like naturlig å hevde at ­moderne kristen kreasjonisme på den ene side og kjønnspolitisk ideologi på den andre side snarere er å forstå som to varianter av gnostisk pregede tendenser i vår tid, det vil si avvisning av menneskets konkrete, kroppslige natur.

På den ene siden, en aversjon mot erkjennelsen av vårt dype slektskap med alt liv og hele Guds skapning.

På den andre siden, en avvisning av vår kroppslighets ­iboende avgrensninger.

Først publisert i Vårt Land 22.2.2016

Kommentar #51

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Igangsetteren av det hele?

Publisert nesten 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
I og med at ingen noensinne kommer til å teste ut alle mulige hypoteser om hvordan livet startet, er dette et spørsmål om verdenssyn eller metafysikk.

Noe som aldri tas opp i slike debatter er:

Hva var før Big Bang?  Det er selve mysteriet.  Om det ikke er Gud - hva var årsaken bak skapelsen? 

Hva eller hvem var igangsetteren av Big Bang?

Kommentar #52

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
sannsynligheten for at hypotesen om at livet har en naturalistisk forklaring blir mindre sannsynlig som sann desto lenger tid det går uten at noen faktisk klarer å frambringe slikt liv

Tesen til Haus om at «sannsynligheten for at hypotesen om at livet har en naturalistisk forklaring blir mindre sannsynlig som sann desto lenger tid det går uten at noen faktisk klarer å frembringe slikt liv», er ikke spesielt vitenskapelig og må bero på manglende forståelse for hvordan den moderne vitenskapen arbeider, og åpenbart, men underlig nok en mangel på forståelse av kompleksiteten i de aktuelle problemstillingene.

En hypotese anses mindre sannsynlig om f.eks. testresultater strider mot hva man forventer å finne. Slike negative resultater fører gjerne til at testprosedyren vurderes på nytt og eventuelt omarbeides, eller at hypotesen endres eller i verste fall at den må forkastes. Vitenskapelig arbeid, den såkalte vitenskapelige metode, beskrives i dag som en kontinuerlig (ongoing) prosess med stadig videreutvikling og forbedring av hypoteser og teorier. Den karikerte forestillingen som enkelte har om at en hypotese bekreftes ved gjentatte eksperimenter, og anses som falsifisert og må forkastes om ett forsøk/resultat strider mot hva som forventes, er ikke noe som tas på alvor i den moderne vitenskapen. På engelske wikipedia finnes for øvrig en fin tegning som illustrerer The Scientific Method as an Ongoing Process.

Men for ordens skyld; slik jeg forstår det så er det ikke slik at vitenskapen forventer noe snarlig gjennombrudd i det å kunne skape liv i laboratoriet. Livet på jorda har utviklet seg over milliarder av år, og kompleksiteten i dette er enorm. Professor Helland ved UiB, leder av Den nasjonale forskningsetiske komité for naturvitenskap og teknologi (NENT) tror ikke det vil kunne skapes syntetisk liv de nærmeste 3-400 år. Så Haus må nok vise litt tålmodighet.

Kommentar #53

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Noe som aldri tas opp i slike debatter er: Hva var før Big Bang? Det er selve mysteriet. Om det ikke er Gud - hva var årsaken bak skapelsen?

Dette er noe vitenskapen og vitenskapsfilosofene har begynt å se på: Pre Big Bang 

Edit: ser ut for at linken ikke fungerer; søk på "Atlantic + what happened before the big bang"

Kommentar #54

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener Skjei tilslører de faktiske forhold. Vi har i dag mer kunnskap om kompleksiteten i biologisk liv. I tidligere tider da denne kompleksisteten var ukjent, var troen på spontan abiogenese utbredt. Desto mer komplekst biologisk liv viser seg å være, desto mindre sannsynlig er det at abiogenesen lar seg forklare naturalistisk.

Det er selvsagt gjort en rekke eksperimenter og det foreligger en rekke hypoteser. Mitt poeng er desto mer vitenskapen forsøker å produsere kunstig bilogisk liv uten å lykkes, blir hypotesen om at livet har oppstått naturalistisk mindre og mindre sannsynlig. Inntil det foreligger relevant og uomtvistelig empiri, er naturalistisk abiogenese ren metafysikk eller ubegrunnet tro. Men det vil nok Skjei ikke innrømme. Bedre da å tilsløre realitetene.

vel, nå kjenner man til tilfeller med selvreplekerende molekyler allerede, https://www.youtube.com/watch?v=w2lqZL153JE 

for den del vet vi ikke helt om det startet med et selvreplekerende molekyl, det kan for den del ha vært et system med flere molekyler, hvor de forskjellige molekylene prodeserer et av de andre molekylene, noe man kan høre om her https://www.youtube.com/watch?v=w2lqZL153JE

men det gir grunn til å mene at abiogenesis er en mulighet.

igrunnen er slike debatter temmelig merkelige, for de fleste kristne, vill mene at fravær av bevis for gud, ikke er bevis på at gud ikke eksister, så det blir temmelig merkelig når Haus mener at vi ikke nøyaktig vet hvordan den første cellen ble til, er et soleklart bevis på at abiogenesis er feil.

vi er nå ikke engang på et nivå at vi vet hva liv er, eller hva utgangsmiljøet var, og det vi prøver er å finne fram til utgangspunktet, det kan rett og slett være en umulig oppgave, men det forteller veldig lite om hva som er sannsynlig eller ikke, og tros alt, hva noen få kan gjøre i et labratorium, med noen prøverør, er temmelig lite, sett i forhold til de kjemiske reaksjonene som kan oppstå på en hel planet.

Kommentar #55

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Noe som aldri tas opp i slike debatter er:

Hva var før Big Bang? Det er selve mysteriet. Om det ikke er Gud - hva var årsaken bak skapelsen?

Hva eller hvem var igangsetteren av Big Bang?

synes det blir tatt opp i hver eneste slik debatt, det fins mange ideer, men ingen vet noe med sikkerhet, og det inkluderer ikke bare vitenskapsmenn, men også teologer, filosofer, hobbydebattanter osv.

Kommentar #56

Peder K. Solberg

6 innlegg  131 kommentarer

Beklager

Publisert nesten 6 år siden

at jeg blander meg inn igjen etter å ha tatt farvel, men Haus: Du svarte vel strengt tatt ikke på spørsmålet mitt?

Jeg mener at du blander kortene litt her, det er i hvert fall uklart for meg på hvilken måte du mener det transcendente må fremtre som årsak.

Jeg støtter din avvisning av naturalismen og panteismen. Men, i tråd med Paulus, ifølge Apostlenes gjerninger («det er i ham vi lever, beveger oss og er til»), mener jeg kristen tradisjon fremmer det som kalles panenteisme. Det betyr at Den transcendente Gud primært åpenbarer seg i og gjennom det immanente, og ikke som en «tilleggsfaktor». Det teologiske perspektivet retter seg dermed ikke mot en ubestemt transcendent/teistisk årsaksmodell i det immanente, men mot en bestemt kristologisk deltakelsesmodell.

Det fundamentale årsaksspørsmålet som Fjerdingen stiller er selvsagt relevant, men derfra mener jeg de teologiske spørsmålene må søkes belyst ut fra det skaptes innhold. Det betyr også at jeg er skeptisk til å bruke et tungt argumentasjonsskyts ut fra hva vi ikke vet. Selvsagt er det mange «gaps» i vitenskapen. Det er mye vi ikke vet. Men verken kristne, ateister eller andre har en god sak om man bygger sin virkelighetsforståelse på spekulasjoner om hva som kan skjule seg i «gapene».

Kommentar #57

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Peder K. Solberg. Gå til den siterte teksten.
Men verken kristne, ateister eller andre har en god sak om man bygger sin virkelighetsforståelse på spekulasjoner om hva som kan skjule seg i «gapene».

Bingo

Kommentar #58

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Hvorfor ?

Publisert nesten 6 år siden
Peder K. Solberg. Gå til den siterte teksten.
Det betyr at Den transcendente Gud primært åpenbarer seg i og gjennom det immanente, og ikke som en «tilleggsfaktor». Det teologiske perspektivet retter seg dermed ikke mot en ubestemt transcendent/teistisk årsaksmodell i det immanente, men mot en bestemt kristologisk deltakelsesmodell.

Kan det være så vanskelig å forklare hva man mener med et språk som vanlige folk fatter ?

Kommentar #59

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Kan det være så vanskelig å forklare hva man mener med et språk som vanlige folk fatter ?

for en gang skyld enig, selv med å slå opp i ordbøker er det håpløst å tolke de setningene.

men ser at det er et svar med det samme språket, så kan igrunnen skjønne at man gjør det.

Kommentar #60

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
ingen vet noe med sikkerhet, og det inkluderer ikke bare vitenskapsmenn, men også teologer, filosofer, hobbydebattanter osv

Helt enig med deg i det siterte. 

Undringen over livet og utviklingen av livet - og hva mennesket egentlig er, bør derfor være stor. 

Kommentar #61

Peder K. Solberg

6 innlegg  131 kommentarer

Beklager 2

Publisert nesten 6 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Kan det være så vanskelig å forklare hva man mener med et språk som vanlige folk fatter ?

Språket ble litt påvirket her av den interne dialogen med Haus. Det jeg mener, Holt er dette: I følge Kristen tro har Jesus vist oss hvem Gud er. Ikke egentlig hva Gud er, det vet vi svært lite om, men hva Gud gjør, og dermed også hvordan det han gjør kan gjenkjennes.

Hvis det vi kristne tror er sant, og det er den samme Gud som har skapt verden, betyr det at vi ikke leter etter en ubestemt Gud som årsak til rare, uforståelige eller uforklarlige ting. Vi spør om det bildet av Gud vi kjenner i Jesus er gjenkjennelig gjennom den virkeligheten vi erfarer på godt og vondt, på alle ulike plan: fra våre indre prosesser til våre relasjoner og fellesskap, og til alt hva menneskene gjennom våre beste rasjonelle og fornuftige evner kan forstå og forklare av den virkeligheten som faktisk omgir oss.

Håper dette gir mer mening. Fortsatt god dag!

Kommentar #62

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

?

Publisert nesten 6 år siden
Peder K. Solberg. Gå til den siterte teksten.
Kreasjonismebevegelsen oppsto lenge etter Darwin

Hvis dette er skrevet med den intensjon at kreasjonismetanken kom etter evolusjonstanken, er det helt feil. Darwinismen var en reaksjon på noe, og det en reagerer på kommer før reaksjonen. Det var kun et "ja", før. Så kom det et stadig sterkere "nei". Da er det helt naturlig at de som mener "ja" føler de må gi sterkere uttrykk for det...

Kommentar #63

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Interessant!

Publisert nesten 6 år siden
Peder K. Solberg. Gå til den siterte teksten.
Jeg støtter din avvisning av naturalismen og panteismen. Men, i tråd med Paulus, ifølge Apostlenes gjerninger («det er i ham vi lever, beveger oss og er til»), mener jeg kristen tradisjon fremmer det som kalles panenteisme. Det betyr at Den transcendente Gud primært åpenbarer seg i og gjennom det immanente, og ikke som en «tilleggsfaktor». Det teologiske perspektivet retter seg dermed ikke mot en ubestemt transcendent/teistisk årsaksmodell i det immanente, men mot en bestemt kristologisk deltakelsesmodell.

Det er fint vi er enige om at naturalistisk evolusjon forutsetter en monistisk og panteistisk virkelighetsforståelse. Denne virkelighetsforståelsen er i fundamental konflikt med kristen skapelsesteologi. Videre mener jeg at vi må fastholde at Gud i sin essens er uerkjennelig, men at vi kan kjenne ham i hans energier eller gjerninger. Distinksjonen mellom Guds essens og Guds energier er helt nødvendig for å komme til rette med Bibelens forståelse av Gud. Videre mener jeg det er fundamentalt å fastholde at Gud er både transcendent og immanent. Nettopp fordi Gud er transcendent kan han være immanent. Panenteisme er vel ikke et entydig og uproblematisk begrep, men rett forstått tror jeg denne måten å tenke på er fruktbar. Også innen jødisk tenkning er panenteismen vel kjent, og et nødvendig korrektiv til en streng teisme. 

Kristologien er nøkkelen inn i dette mysteriet. Den hypostatiske union, det at Guds Sønn, som har guddommelig natur, ikler seg menneskelig natur, og forener disse to i sin person, har implikasjoner for hele skaperverket. Vi kan vel ikke forstå hvordan de to naturene forholder seg til hverandre, men det er vel klart at Gud åpenbarer seg gjennom det skapte. Apostlene vitner om at de så Guds herlighet i eller gjennom Jesus (Joh. 1,14). Dette viser Guds nærvær i det skapte på en måte som jeg ikke begriper så mye av. Men jeg tror Gud er nærværende og aktiv i alt, også i skaperakten, men ikke på en slik måte at grensen mellom Skaperen og det skapte blir opphevet. 

Det er nettopp denne grensen naturalistisk evolusjon opphever: Naturen er sin egen Skaper. Og dette er det problematiske med darwinistisk (=naturalistisk) evolusjon. Det er et helt annet spørsmål om tilfeldige mutasjoner og naturlig utvalg er tilstrekkelig til å forklare livets mangfold. Wallace, som du nevnte i starten, benektet etter hvert dette. 

Antakelig var ikke dette heller svar på det du spurte om, men jeg synes i alle fall det er er interessant. 

Kommentar #64

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Hvis dette er skrevet med den intensjon at kreasjonismetanken kom etter evolusjonstanken, er det helt feil. Darwinismen var en reaksjon på noe, og det en reagerer på kommer før reaksjonen. Det var kun et "ja", før. Så kom det et stadig sterkere "nei". Da er det helt naturlig at de som mener "ja" føler de må gi sterkere uttrykk for det...

det er ikke snakk om kreasjonstanken, men kreasjonsbevegelsen slik man kjenner den fra blandt annet USA.

at evolusjonstanken skulle være en reaksjon på noe tviler jeg på, men ideen er ivertfall mye eldre enn folk flest tror.

Kommentar #65

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Relativitetsteorien og Big Bang som hentet ut fra skapelsberetningen

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Undringen over livet og utviklingen av livet - og hva mennesket egentlig er, bør derfor være stor.

Jeg limer inn en kommentar jeg skrev 28. mars 2015:

Bibelen forteller oss mye og utvider horisonten.

De troende og ateistene ser og forstår virkeligheten og ting forskjellig. Referanserammen blir annerledes. Troende har sin referanseramme, som ateistene lager sine hypoteser og bygger sin forståelse ut fra sin referanseramme. Vi kan se det også i matematikken, at referanserammen og livssyn fører til feil hypoteser, men er allikevel innenfor det som kalles den vitenskapelige metode.

Albert Einsteins (jøde) hypotese eller referanseramme om Big Bang, var jo ikke noe han hadde pønsket ut selv. Men ligningen fikk han til.

Så det var bedre å ha både vidsyn og en Bibelsk referanseramme også for Albert Einstein. Bibelen viser alle som vil se utrolig mye, ikke bare om Gud, men også om oss mennesker.

Ideen var hentet fra Bibelen.

Jeg limer inn nedenfor en tidligere kommentar på VD skrevet av Hans Bernhard Nielsen:.

De jødiske rabbinere lenge hadde vært opptatt med spørsmålet om universets tilblivelse.Bakgrunnen var jo at 1. Mosebok kapittel 1 og vers 1 sier at universet hadde en begynnelse. De første ordene i Bibelen lyder på hebraisk: "Bereshit bara Elohim…"

"I begynnelsen skapte Gud osv."

I motsetning til de greske filosofene som mente at universet var evig, sier altså Moseboken at skapelsen skjedde plutselig.

Rabbinerne gjorde et poeng av at det første ordet i Bibelen begynner med bokstaven Bet. Denne bokstaven som ser slik ut:b,,, er lukket bakover, oppe og nede. Dette betyr at den eneste veien som er åpen, er framover.( hebraisk skrives fra høyre til venstre).

Ut fra denne forståelsen beskriver den hebraiske grunnteksten en plutselig skapelse av "noe av ingenting" (yesh me’ain).

Når en leser jødiske kilder, har de jødiske lærde vært opptatt av dette spørsmålet i uminnelige tider. For de jødiske mystikerne hvilte erkjennelsen av det skapte på to søyler:

Maase Bereshit, og Maase HaMerkava. Den første av disse omhandler skapelsen av universet.

Den kjente rabbiner og bibelkommentator Moshe ben Nachman (1194 – 1270), sier om de første sekundene etter skapelsen (Big Bang):

I det korteste øyeblikk etter skapelsen, var all masse i universet konsentrert i et

bitte lite punkt, ikke større enn et sennepsfrø. Massen i denne fasen var så "tynn", så

uhåndgripelig, at den egentlig ikke hadde noen substans. Men den hadde potensial

til å bli til substans og form og bli håndgripelig masse. Fra den i utgangspunktet

konsentrerte uhåndgripelige substans samlet i dette lille punkt, utvidet substansen seg,

og som en følge av dette utvidet også universet seg. Etter som ekspansjonen fortatte, ble

det en forandring i substansen. Denne i utgangspunktet "tynne" uhåndgripelige substansen ble omdannet til å få de håndgripelige egenskaper til den masse som vi kjenner. Fra denne

innledende skaperakten, fra denne eteriske "tynne" pseudosubstans, vil alt som har eksistert, vil komme til å eksistere, som var, er, og vil bli, bli formet.

Ramban (Nachmanides) Commentary on The Torah, Bereshit."

Kommentar #66

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Albert Einsteins (jøde) hypotese eller referanseramme om Big Bang, var jo ikke noe han hadde pønsket ut selv. Men ligningen fikk han til.

Så det var bedre å ha både vidsyn og en Bibelsk referanseramme også for Albert Einstein. Bibelen viser alle som vil se utrolig mye, ikke bare om Gud, men også om oss mennesker.

Ideen var hentet fra Bibelen.

igrunnen finnes det 3 forskjellige relativitetsteorier, 2 av de tilhører Einstein, nemlig den spesielle, og generelle relativitetsteori, og begge disse ble laget før Big bang teorien, som ble laget av en katolsk pater, som også var en kosmolog.

Einstein var i utgangspunktet for Steady state teorien, og måtte legge til en konstant til teorien, for å unngå at universet skulle kollapse, noe han etterpå sa var hans største tabbe.

Kommentar #67

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
Einstein var i utgangspunktet for Steady state teorien, og måtte legge til en konstant til teorien, for å unngå at universet skulle kollapse, noe han etterpå sa var hans største tabbe.

Jeg roter av og til med disse begrepene, men er dette helt korrekt? Var det ikke slik at Einstein opprinnelig trodde på et statisk univers? Den kosmologiske faktoren hans forhindret universet fra å kollapse eller å ekspandere i det uendelige. Men Steady State er vel en annen variant enn Big Bang av et univers som ekspanderer?

Kommentar #68

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Jeg roter av og til med disse begrepene, men er dette helt korrekt? Var det ikke slik at Einstein opprinnelig trodde på et statisk univers? Den kosmologiske faktoren hans forhindret universet fra å kollapse eller å ekspandere i det uendelige. Men Steady State er vel en annen variant enn Big Bang av et univers som ekspanderer?

jeg mener ivertfall det som heter statisk univers på norsk, sikkert jeg som roter

kjapt søk gir dette https://en.wikipedia.org/wiki/Static_universe 

og det er med referanse til Einstein 

Kommentar #69

Trond Strømme

6 innlegg  23 kommentarer

Dogmet om evolusjonen

Publisert nesten 6 år siden
Peder K. Solberg. Gå til den siterte teksten.
Det er langt fra slik at kirken gjennom historien tolket skapelsesberetningen som bokstavelig historie frem til Darwin slo beina under det hele.

Helt siden Ireneus på 100-tallet og Origenes på 200-tallet, fremholdt kirkens teologer at det er den korsfestede Kristus som er den avgjørende tolkningsnøkkelen, både til skapelsesberetningen, til Det gamle testamentet som helhet, og til den skapte virkeligheten.

Denne fundamentale tilnærmingen gjorde ulike forståelser av skapelsesberetningens historiske plausibilitet underordnet (Ireneus forutsatte trolig en historisk sammenheng, Origenes avviste en slik tanke som absurd).

Takk for ein interessant og velskriven artikkel. På 200-talet hevda Origenes i forsvarsskriftet «Contra Celsum» at det er ein uting å så tvil om det Moses har skrive om jordas alder.  Antikk bibelframand filosofi ville nemleg diskreditere Moses som etterretteleg historieformidlar. For i følgje Bibelens tidslinje er jorda nokså «ung», berre få tusen år gammal.  Det synest derimot å ha blitt ein faktoide (vandrehistorie, myte) at kirkefedrane ikkje trudde på skapingshistoria.  Vitenskap (Wissenschaft, science) betyr «kunnskap». Når vart det slutt med at ord kunne gi forståeleg og etterretteleg kunnskap? Også ein post-modernist tar informasjon «bokstavlig» når han går innom apoteket for å hente hjartemedisinen sin. Eller forstår han legens anbefalingar allegorisk når han les på etiketten på medisinglaset? Det har ofte undra meg kvifor mange lærde vil «tolke» (les: bortforklare, allegorisere) det som synest å vere ein rett fram forståeleg narrativ prosa i innleiingskapitla av Bibelen.

Kva er det som er så vanskeleg å begripe i dei første kapitla? Ein normalt utrusta 12-åring vil kunne tileigne seg korleis verda i følgje Bibelen blei til. I den grad dei første kirkefedrane forankra sine meiningar og haldningar i tydelege bibelord (jmf. berøa-metoden i Apgj. 17) ), enten det var Origenes eller andre, skal vi lytte til dei. Ellers bør vi neglisjere dei. Det same gjeld også seinare «høvdingar» i kirkehistoria. Alt Luther hevda bør vi sjølvsagt ikkje vere samde i. Problematisk blir det derimot når «kirka» (kva slags konstruksjon er det eigentleg?) kalibrerer teologien til tidsånda og ikkje lar Bibelen korrigere våre oppfatningar og få det siste ord, men heller lar seg dupere av «denne verdens visdom», som endrar seg i takt med konjunkturane.

Eit eksempel: På 1600-talet var det vitskapleg konsensus å tru på det geosentriske verdensbildet (sola i bane rundt jorda), også blant kirkas menn. Då var visstnok Aristoteles og den ptolemeiske forklaringsmodellen mainstream. For tretti år sidan frykta «vitenskapen» ei ny istid. I dag er det global oppvarming som er i fokus. På nitti-talet vart det hevda at universet er 15-20 milliardar år gammalt. I dag er det visstnok 13,7 milliard som er alderen. Hubblekonstanten viser seg å ikkje vere så konstant likevel. Det som til ei kvar tid er «vitenskap» viser seg å vere nokså plastisk. Når «vitenskap» blir dogme, blir det heile uvitskapleg. Vitskap, dvs det som kan målast, vegast, observerast, repeterast og etterprøvast, har noko førebels og ydmykt utforskande (udogmatisk) ved seg. Eller uttrykt på ein annan måte: Eit utsagn frå ein vitenskapsmann er ikkje nødvendigvis eit vitenskapelig utsagn (men kan like gjerne vere eit religiøst utsagn eller trosutsagn), f. eks når Carl Sagan i tv-serien for mange år sidan hevda at «Kosmos er alt som er».

Kanskje det også bør minnast om at både Calvin og Luther trudde på ei ung jord. (Kven tar den ballen under 500-årsjubileet neste år og formidlar godbitar frå Luthers genesisforelesingar?) Likeins vitskapens pionerar som Kepler, Kopernikus, Galileo og Newton trudde på Bibelens tidslinje og var dermed «bibelske kreasjonistar». Dette uttrykket bør bli honnørord blant dei som bekjenner «Jesus som Herre». Nymotens hybridar som til dømes såkalla «progressive kreasjonistar» (BioLogos, Hugh Ross) held ikkje vatn. Dei synest å mangle bibelsk ankerfeste. «Million og milliard» som måleeining for tid er ein moderne konstruksjon. Kvifor har det blitt så mykje vanskelegare for somme å tru på ei tidslinje på 6000 år enn ei svimlande på 4.560.000.000? Men dei om det. Eg vil nødig lage meg ein stråmann og gi eit vrengebilde av det dei er overtydde om.

Vidare vil eg hevde at det er håp i sikte, sjølv om du har ei anna erfaring, om tenåringar i «Laget» begynner å gjere opprør mot ubibelsk teologi og kirkas lefling med evolusjonsdogmet. I den generelle del av læreplan for skuleverket står det under avsnittet «Vitenskapelig arbeidsmåte og den aktive elev» at det er viktig å lære dei unge opp i kritisk refleksjon ved at dei ikkje oppfattar vitenskap og teori som evige og absolutte sannheter, men at etablerte tankebygninger kan stenge for ny innsikt.  Det bør gjelde «religiøse» oppfatningar uansett innpakning. Heilage kyr kan med fordel kverkast. Dagens unge bør etter mitt syn utfordrast til å setje spørsmålsteikn ved det naturalistiske verdensbildet som gjennomsyrer samfunn og lærebøker og granske Bibelen som er den beste skriftlege kjelde for å finne ut av korleis ting heng sammen, og kva som er meininga med det heile. Skulens læreverk må reviderast kvart tiande år, men den gamle boka er 100% til å stole på, for alle generasjonar, i alle kulturar, til alle tider .

I følgje den kanadiske evolusjonsfilosofen Michael Ruse har evolusjonsteorien blitt religion («secular religion»). Mens Bibelen har rett, er den sekulære tidslinja reinhekla spekulasjon, utan historisk forankring. Dogmet om evolusjonen har blitt akademisk mote og hypa opp til «Vitenskap». Men kanskje det går som den engelske journalisten og kulturkritikaren Malcolm Muggeridge spådde i boka «The end of christendom»  (1980) at i framtidige historiebøker blir evolusjonsteorien sett på som ein vits («one of the great jokes in the history books of the future»).

Ateistar trur av forståelege grunnar ikkje på Bibelen, men mange av desse vil gjerne vere konsistente i sitt verdensbilde, utan Bibelens Gud. Det er ikkje vanskeleg å respektere. Verre er det å forstå mange kristne som seier dei «trur på Bibelen», men likevel i praksis viser at dei ikkje «trur på Bibelen».  Den reflekterte ateisten har jo eit godt poeng:  «Dere tror på Jesus, men ikke på Adam og Noa. Står det ikke om de i samme boken? Hvor går da grensen i Bibelen for hva man kan tro på og ikke tro på?» (Jmf. Jesu ord i Johannesevangeliet, kap. 5, 47: Når dere ikke tror på Moses sine skrifter, hvordan kan dere da tro på mine ord?)

 

Kommentar #70

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Trond Strømme. Gå til den siterte teksten.
Eit eksempel: På 1600-talet var det vitskapleg konsensus å tru på det geosentriske verdensbildet (sola i bane rundt jorda), også blant kirkas menn. Då var visstnok Aristoteles og den ptolemeiske forklaringsmodellen mainstream. For tretti år sidan frykta «vitenskapen» ei ny istid. I dag er det global oppvarming som er i fokus. På nitti-talet vart det hevda at universet er 15-20 milliardar år gammalt. I dag er det visstnok 13,7 milliard som er alderen. Hubblekonstanten viser seg å ikkje vere så konstant likevel. Det som til ei kvar tid er «vitenskap» viser seg å vere nokså plastisk. Når «vitenskap» blir dogme, blir det heile uvitskapleg. Vitskap, dvs det som kan målast, vegast, observerast, repeterast og etterprøvast, har noko førebels og ydmykt utforskande (udogmatisk) ved seg. Eller uttrykt på ein annan måte: Eit utsagn frå ein vitenskapsmann er ikkje nødvendigvis eit vitenskapelig utsagn (men kan like gjerne vere eit religiøst utsagn eller trosutsagn), f. eks når Carl Sagan i tv-serien for mange år sidan hevda at «Kosmos er alt som er».

Kanskje det også bør minnast om at både Calvin og Luther trudde på ei ung jord. (Kven tar den ballen under 500-årsjubileet neste år og formidlar godbitar frå Luthers genesisforelesingar?) Likeins vitskapens pionerar som Kepler, Kopernikus, Galileo og Newton trudde på Bibelens tidslinje og var dermed «bibelske kreasjonistar». Dette uttrykket bør bli honnørord blant dei som bekjenner «Jesus som Herre». Nymotens hybridar som til dømes såkalla «progressive kreasjonistar» (BioLogos, Hugh Ross) held ikkje vatn. Dei synest å mangle bibelsk ankerfeste. «Million og milliard» som måleeining for tid er ein moderne konstruksjon. Kvifor har det blitt så mykje vanskelegare for somme å tru på ei tidslinje på 6000 år enn ei svimlande på 4.560.000.000? Men dei om det. Eg vil nødig lage meg ein stråmann og gi eit vrengebilde av det dei er overtydde om.

Vidare vil eg hevde at det er håp i sikte, sjølv om du har ei anna erfaring, om tenåringar i «Laget» begynner å gjere opprør mot ubibelsk teologi og kirkas lefling med evolusjonsdogmet. I den generelle del av læreplan for skuleverket står det under avsnittet «Vitenskapelig arbeidsmåte og den aktive elev» at det er viktig å lære dei unge opp i kritisk refleksjon ved at dei ikkje oppfattar vitenskap og teori som evige og absolutte sannheter, men at etablerte tankebygninger kan stenge for ny innsikt. Det bør gjelde «religiøse» oppfatningar uansett innpakning. Heilage kyr kan med fordel kverkast. Dagens unge bør etter mitt syn utfordrast til å setje spørsmålsteikn ved det naturalistiske verdensbildet som gjennomsyrer samfunn og lærebøker og granske Bibelen som er den beste skriftlege kjelde for å finne ut av korleis ting heng sammen, og kva som er meininga med det heile. Skulens læreverk må reviderast kvart tiande år, men den gamle boka er 100% til å stole på, for alle generasjonar, i alle kulturar, til alle tider .

I følgje den kanadiske evolusjonsfilosofen Michael Ruse har evolusjonsteorien blitt religion («secular religion»). Mens Bibelen har rett, er den sekulære tidslinja reinhekla spekulasjon, utan historisk forankring. Dogmet om evolusjonen har blitt akademisk mote og hypa opp til «Vitenskap». Men kanskje det går som den engelske journalisten og kulturkritikaren Malcolm Muggeridge spådde i boka «The end of christendom» (1980) at i framtidige historiebøker blir evolusjonsteorien sett på som ein vits («one of the great jokes in the history books of the future»).

Ateistar trur av forståelege grunnar ikkje på Bibelen, men mange av desse vil gjerne vere konsistente i sitt verdensbilde, utan Bibelens Gud. Det er ikkje vanskeleg å respektere. Verre er det å forstå mange kristne som seier dei «trur på Bibelen», men likevel i praksis viser at dei ikkje «trur på Bibelen». Den reflekterte ateisten har jo eit godt poeng: «Dere tror på Jesus, men ikke på Adam og Noa. Står det ikke om de i samme boken? Hvor går da grensen i Bibelen for hva man kan tro på og ikke tro på?» (Jmf. Jesu ord i Johannesevangeliet, kap. 5, 47: Når dere ikke tror på Moses sine skrifter, hvordan kan dere da tro på mine ord?)

at man har en ide som forandrer seg, etter hva man observerer og en historie som ikke forandrer seg, betyr ikke at den første er mindre sann, enn den første.

et problem er at den historien som ikke har forandret seg, i utgangspunktet ikke trenger å være sann, bare i kraft i å ikke ha forandret seg, vi har mange fortellinger om verdens skapelse, og vedisk kreasjonisme vill fortelle om en verden som er hundrevis av milliarder av år gammel.

et annet problem er at historien som forandrer seg, kan nærme seg sannheten, noe som vill være saken med all vitenskap, man observerer ting, prøver å finne ut gode ideer på hvordan ting henger sammen, finner ut hva man kan utlede fra de ideene, og tester de ideene.

Kommentar #71

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Trond Strømme. Gå til den siterte teksten.
Ein normalt utrusta 12-åring vil kunne tileigne seg korleis verda i følgje Bibelen blei til.

Det er noe fascinerende ved at mennesker kan holde seg med flere tusen år gamle myter, og åpenbart nytteløst å forsøke å få dem til å innse at verden har gått videre. Kritikken mot den vitenskapelig funderte og, blant opplyste mennesker, allment aksepterte utviklingslæren mangler det mest elementære av kunnskap om vitenskap og vitenskapens metoder, hva vitenskap egentlig er. Og samtidig godtar man totalt ukritisk den bibelske myte-versjonen – Gud gjorde det, Gud er allmektig, Gud er uangripelig. Man stiller ingen spørsmål ved sin egen skapelsesversjon, for Guds veier er som kjent uransakelige. Innser virkelig ikke disse menneskene hvilke konsekvenser slike vrangforestillinger har? Den store konspirasjonen mot kristendommen må da omfatte alt og alle, skolevesen, media, forskning, myndigheter – absolutt alt. Hadde dette handlet om noe annet enn religion ville det fått en diagnose.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere