Anders Kvellestad

1

Kirken har spilt en positiv rolle i naturvitenskapens historie

Bak forskning.nos argumentasjon kan vi ane en velkjent fortelling om dyp konflikt mellom kirken og naturvitenskapen. Men denne fortellingen finner lite støtte i historievitenskap, skriver tre naturvitere i denne kronikken.

Publisert: 19. feb 2016

Denne teksten ble først publisert på forskning.no 17.02.16.

Anders Kvellestad, forsker, Stockholms Universitet
Sverre Holm, professor, UiO
Gry Merete Tveten, forsker, UiO

Den evige debatten om forholdet mellom tro og vitenskap har funnet veien til forskning.no.

Utgangspunktet er kronikken Vi trenger ikke Gud av biolog og tidligere redaktør av forskning.no, Erik Tunstad. Han hevder at religion og vitenskap kan settes opp mot hverandre som “to ulike måter å fremskaffe kunnskap på”, og møter kritikk fra filosofisk teologisk, historiefaglig og religionsvitenskapelig hold.

I et svar på hvorfor forskning.no vier plass til Tunstads religionskritikk, skriver redaktør Nina Kristiansen:

“Den kristne kirken og naturvitenskapen har hatt nære relasjoner i lange tider. Og det var kirken som begynte. Kirken godtok ikke Galileo Galileis naturvitenskapelig oppdagelser, og han måtte avsverge sine funn for å unngå kristen vrede.”

Den underliggende fortellingen

Bak Tunstads argumentasjon og Kristiansens historiefremstilling kan vi ane en velkjent fortelling: den om en dyp konflikt mellom kirken og naturvitenskapen. Men denne fortellingen finner lite støtte i historievitenskap. Som vi skal se kan det faktisk argumenteres for det stikk motsatte: at kirken og kristendommen har spilt en positiv rolle i naturvitenskapens historie.

I sin mest ekstreme form inneholder konfliktfortellingen flere falske påstander, som at kirken i middelalderen hevdet at jorden var flat, bannlyste tallet null eller brant folk på bålet på grunn av vitenskapelige idéer. Men selv uten de mest håpløse historiske mytene kan tanken om en grunnleggende konflikt virke overbevisende.

Problemet er bare at den ikke stemmer.

Når historien ødelegger en god historie

Vitenskapshistoriker James Hannam sporer konflikttesen tilbake til opplysningstidens tenkere, med Voltaire og d’Alembert i spissen, og deres ønske om å sette kirken og middelalderen i et dårlig lys. To populære bøker fra slutten av 1800-tallet, skrevet av J. W. Draper og A. D. White, sørget for å befeste dette synet i allmennheten.

Historikere har senere vist at Draper og Whites bøker var alt annet enn balansert historieskrivning. Tidlig på 1900-tallet avdekket Pierre Duhem hvordan blant andre Galileo baserte seg på århundrer med forskning ved universitetet i Paris. Moderne vitenskap bygde altså på den kristne middelalderen, den var ikke oppstått som et brudd med den.

Dette synet begrunnes godt av James Hannam i boken God’s Philosophers - How the Medieval World Laid the Foundations of Modern Science fra 2009. Hannam skriver at det på 1100- og 1200-tallet ble et så sterkt fokus på logikk og naturfilosofi - som naturvitenskap opprinnelig var - at det er denne perioden vi burde omtale som renessansen.

Og som filosof og livsynshumanist Morten Fastvold skriver i Humanist, skjedde “høymiddelalderens intellektuelle blomstring i full forståelse med kirken, og ikke fordi en vitenskapsbasert opposisjon vant fram.”

Kirken og Galileo

Hva så med konflikten mellom Galileo og pavekirken over det heliosentriske system? Det er ingen tvil om at kirken gjorde Galileo urett, men denne saken kan ikke reduseres til en konflikt mellom tro og vitenskap.

For det første var det ikke slik at observasjonene til Galileo og andre astronomer tidlig på 1600-tallet beviste Kopernikus’ heliosentriske modell. Observasjonene stemte like godt med Tycho Brahes geo-heliosentriske modell. Ifølge Christopher Graney var den geo-heliosentriske modellen faktisk bedre vitenskapelig begrunnet på det meste av 1600-tallet.

For det andre handlet konflikten mellom Galileo og pave Urban VIII i hovedsak om maktkamp og store egoer. Galileo forsøkte å fortelle kirken hvordan bibeltekster måtte tolkes på nytt i lys av den kopernikanske modellen. Å utfordre pavekirkens autoritet på bibeltolkning midt under reformasjonsstriden var uklokt, og det bedret ikke Galileos sak at han i prosessen fornærmet sin gamle venn paven.

I et svar til Kristiansen her på forskning.no oppsummerer historiker Stefan Fisher-Høyrem det slik:

“Mer enn et eksempel på et konfronterende møte mellom (natur)vitenskap og religion/teologi er historien om Galileo et eksempel på at slike forenklede konfrontasjonsmodeller er uegnet til å gi oss troverdig historisk kunnskap.”

Historiene som skal underbygge konflikttesen er altså enten direkte usanne, eller sterkt forenklede fremstillinger.

Fortellingen som sjeldent fortelles

Når man vil korrigere et skjevt historiesyn bør man vokte seg vel for ikke å lene seg for langt i motsatt retning. Men i lys av konflikttesens ufortjente dominans vil vi fremheve noen eksempler på hvordan kristendommen kan ha bidratt positivt til naturvitenskapens fremvekst.

Først og fremst gav kristendommen et metafysisk grunnlag for å forvente lovmessighet i naturen - altså naturlover. Mens mange kulturer og religioner hadde forklart naturfenomener med ulike guders humør og innfall, konkluderte kristne tenkere i middelalderen at en rasjonell, god og konsistent Gud ville skape en verden styrt av lover, og at disse lovene kunne forstås ved bruk av fornuften. Morten Fastvold sier det på følgende måte i Humanist:

“Noe som vil forbause dem som tror at tro og viten har vært i motsetning opp igjennom tidene, er at selve grunnvollen i moderne vitenskap – postulatet om evige og uforanderlige naturlover – er en teologisk overenskomst fra ellevehundretallet.”

Mens Gud var den ultimate årsaken (primærårsaken) - grunnlaget for all eksistens og svaret på hvorfor noe skjer i det hele tatt - så var naturlovene (sekundærårsaker) svaret på hvordan noe skjer.

Som Hannam argumenterer gav kristen teologi også grunn til å se naturstudier som en verdifull aktivitet. Studier av naturens lovmessighet var en kilde til kunnskap om skaperen. Og siden en allmektig Gud stod fritt til å bestemme lovene naturen skulle følge, kunne disse ikke utledes fra filosofi alene - empiriske studier var nødvendig.

I tillegg kan det nevnes at klostrene i middelalderen var en viktig inspirasjon for de første universitetene, samt at kirken insisterte på at naturfilosofi og matematikk skulle inngå i universitetsstudiene.

Liten faglig støtte

Kirken og kristendommen var altså med å danne selve grunnlaget for naturvitenskap. Samtidig har vi sett at konflikttesen har liten faglig støtte, og i stor grad er knyttet til historiske myter.

Vi må derfor undres på hvorfor dyktige vitenskapsformidlere som Tunstad og Kristiansen tar utgangspunkt i et slikt konfliktbilde.

Til slutt: Hvorfor skal vi som naturvitere skrive om kirke- og vitenskapshistorie? Er ikke noe av problemet med mange religionsdebatter at naturvitere uttaler seg om temaer langt utenfor eget ekspertområde? Vel, nettopp derfor er det viktig at naturvitere protesterer når “naturvitenskapelig religionskritikk” hviler på en tvilsom framstilling av vårt eget fagfelts historiske og filosofiske røtter.

Referanser:


Kommentar #1

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Anders Kvellestad. Gå til den siterte teksten.
Utgangspunktet er kronikken Vi trenger ikke Gud av biolog og tidligere redaktør av forskning.no, Erik Tunstad. Han hevder at religion og vitenskap kan settes opp mot hverandre som

Man kan sikkert finne argumenter for at «Kirken har spilt en positiv rolle i naturvitenskapens historie», men jeg forstår ikke hvorfor artikkelforfatterne må koble dette til kronikken Vi trenger ikke Gud av Erik Tunstad. Nå kan man sikkert finne en haug av argumenter for at kirken har spilt en negativ rolle i naturvitenskapens historie også, men det er da ikke dette hverken Tunstads kronikk eller dagens tro/vitenskap-debatt handler om. Dagens debatt handler etter hva jeg kan se i all hovedsak om kristendommens pseudovitenskaper og deres forhold til den ekte vitenskapen. Naturvitenskapens kritikk av religion kommer som et resultat av at kreasjonistiske og halvkreasjonistiske grener av kristendommen forvrenger, forfalsker og tilsmusser den ekte vitenskapen.

Kommentar #2

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Anders Kvellestad. Gå til den siterte teksten.
Mens Gud var den ultimate årsaken (primærårsaken) - grunnlaget for all eksistens og svaret på hvorfor noe skjer i det hele tatt - så var naturlovene (sekundærårsaker) svaret på hvordan noe skjer. Som Hannam argumenterer gav kristen teologi også grunn til å se naturstudier som en verdifull aktivitet. Studier av naturens lovmessighet var en kilde til kunnskap om skaperen. Og siden en allmektig Gud stod fritt til å bestemme lovene naturen skulle følge, kunne disse ikke utledes fra filosofi alene - empiriske studier var nødvendig.

Dette vitner sant å si ikke om noen særlig vitenskapelig holdning. Man har konklusjonene først og lager argumentene etterpå. Det kan godt hende at man kom frem til en del innsikter gjennom disse studiene, men så lenge man lå til grunn at enkelte grunnforestillinger var forbudt å utfordre så lager det klare begrensninger. .

Jeg synes det er påfallende at folk skriver lange artikler om dette og ikke nevner Thomas Aquinas. Ifølge alle seriøse kilder jeg har sjekket er han en av de viktigste tenkerne i middelalderen, kanskje den viktigste. Er dette feil? Hvilken rolle spilte han egentlig? Det ser ut til å være allment akseptert at han kombinerte aristotelisk filosofi og kristen teologi. Og det ser ut til å være noe ganske annet enn de empiriske undersøkelsene det stadig referers til av dem som vil fremheve kirkens positive rolle. Eller tar jeg feil nå? Av en eller annen grunn nevnes han ikke så det er vanskelig for en amatør sine sikkert.

Og uansett hva motivene var i den Galieo-saken (det ser ikke ut til å bli enighet rundt det): Resultatet ble at han måtte trekke teoriene sine tilbake. Nettopp pga kirkens maktfullkommenhet ble det konflikt. Mulig Galileo opptrådte taktisk uklokt, men det var ikke han som brukte maktmidlene her. Jeg synes vi skal bedømme resultatet, ikke motivene.

Fastvolds artikkel er meget problematisk, noe jeg har skrevet om tidligere. Men jeg vil ta opp igjen et poeng fra den tråden. På den tiden studerte man altså teologi og naturvitenskap side om side. Og opererte med gudsbeviser. Noe Fastvold mente ikke var så problematisk. Nå er ikke teologi en naturvitenskap i utgangspunktet. Men siden faget hadde en så sentral posisjon så synes jeg vi bør stille noen spørsmål rundt hvordan den ble praktisert. 

I 1054 ble det et historisk brudd mellom den vestlige og østlige delen av kirken. Det skyldtes en rekke uenigheter. På disse angivelig opplyste universitetene, var det mulig for teologene å komme frem til at det var østkirken som hadde rett på noen punkter? Eller var det vedtatt på forhånd hvem som hadde rett og så laget man gumentene etterpå? Hvis det siste var tilfellet så kan vi ikke kalle teoloigien særlig rasjonell. Og hva med muslimenes påstand om at treeningheten var i strid med monoteismen? Var det slikt som man fordomsfritt kunne diskutere og studere? Jeg mistenker at svaret er nei. 

Det er en viss forskjell på vitenskapelig metode og ren faktainnsamling. Det kan hende at det ble gjort mye bra av det siste slaget på universitetene. Men det må helt andre ting til for å få en god vitenskap. 

Kommentar #3

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
I 1054 ble det et historisk brudd mellom den vestlige og østlige delen av kirken. Det skyldtes en rekke uenigheter. På disse angivelig opplyste universitetene, var det mulig for teologene å komme frem til at det var østkirken som hadde rett på noen punkter?

Universitetene i Vest-Europa var ikke opprettet i 1054: Paris i 1150 og Oxford muligens litt før.

Kommentar #4

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.
Universitetene i Vest-Europa var ikke opprettet i 1054: Paris i 1150 og Oxford muligens litt før.

Ok, det tenkte jeg ikke på skal jeg innrømme. Men de teologiske problemstillingene bestod fortsatt. Så hovedspørsmålet gjenstår: Var det mulig på de teologiske fakultetene å komme frem til slutninger som utfordret Vatikanets posisjon? Og de kjente vel til at man hadde et annet syn på ting i Den ortodokse kirke? Hvis ikke de visste det så var de vel heller ikke så opplyste.

Kommentar #5

Anders Kvellestad

1 innlegg  2 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Man kan sikkert finne argumenter for at «Kirken har spilt en positiv rolle i naturvitenskapens historie», men jeg forstår ikke hvorfor artikkelforfatterne må koble dette til kronikken Vi trenger ikke Gud av Erik Tunstad. Nå kan man sikkert finne en haug av argumenter for at kirken har spilt en negativ rolle i naturvitenskapens historie også, men det er da ikke dette hverken Tunstads kronikk eller dagens tro/vitenskap-debatt handler om.

Vår intensjon var ikke å direkte kommentere Tunstads (mange og svakt begrunnede) påstander. Tunstads tekst var allerede blitt kritisert mer detaljert av andre, både på forskning.no og andre steder. (Se f.eks. kommentarene til Ragnar Mogård BergemBjørn Are Davidsen og Daniel Joachim Kleiven.)

Vi ønsket å ta et steg tilbake og se hvilket historisk mønster som Tunstads form for religionskritikk passer inn i, noe som ble enda mer aktuelt da redaktør Nina Kristiansen forsvarte å gi Tunstad spalteplass med referanse til Galileo-saken.

Kommentar #6

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Jesus Lane, Trinity Street og Trinty Lane

Publisert over 6 år siden

er navnene på sentrale gater i den gamle engelske universitetsbyen Cambridge.

Cambridge University, som ble grunnlagt i 1209, midt under høymiddelalderen, er ikke bare ett av de akademisk mest velrenommerte og prestisjetunge universitetene i verden. Det har også mange Collegenavn som avslører dets dype røtter i et samfunn der kristendommen stod i høysetet.

Eksemplene er flere:

Christ's College

Corpus Christi College

Emmanuel College

Jesus College

St Catharine's College

St Edmund's College

St John's College

Trinity College

Trinity Hall 

http://map.cam.ac.uk/colleges 


 

Kommentar #7

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Historieløst

Publisert over 6 år siden

Vårt Land har i det seneste gitt rikelig med plass til en revisjonistisk historiefortelling om forholdet mellom tro og viten. Daniel Joachim Kleiven, Bjørn Are Davidsen med flere har forsøkt å få oss til å mene at der ikke var noen dyp konflikt mellom kirken og naturvitenskapen. Nå presenteres enda en artikkel til støtte for dette synet – denne gang av tre forskere, som burde vite bedre.

Her hevdes det for eksempel at konflikten mellom Galileo og pave Urban VIII i hovedsak dreide seg «om maktkamp og store egoer. Galileo forsøkte å fortelle kirken hvordan bibeltekster måtte tolkes på nytt i lys av den kopernikanske modellen. Å utfordre pavekirkens autoritet på bibeltolkning midt under reformasjonsstriden var uklokt, og det bedret ikke Galileos sak at han i prosessen fornærmet sin gamle venn paven.» Prosessen mot Galileo reduseres altså til mangel på klokskap, fornærmelser og personlig uvennskap. Mindre kunne ha vært mer tilslørende, for konflikten gjaldt hva artikkelforfatterne nettopp påstår at kirken sto for, nemlig det standpunkt at «empiriske studier var nødvendig». Dette var Galileos standpunkt, men ikke kirkens, slik artikkelforfatterne her så frekt og freidig påstår. Galileo sidestilte naturens bok med bøkenes bok, men dette kunne han ikke gjøre ustraffet. Han måtte ydmykes, knebles og fordømmes, for hvis empiriske studier og naturvitenskapelig kunnskap er nødvendige forutsetninger for å forstå verden og Gud, så diskvalifiseres de filosofene og teologene som ikke har annet å fare med enn dogmer, luftige spekulasjoner og inngrodde fordommer. 

Kirken etablerte et hegemoni, men det ideologiske skismaet i middelalderen gikk ikke mellom religion og vitenskap. Det gikk mellom rett tro (rettroenhet) og vranglære (kjetteri). Viten om naturen var som regel innenfor et kirkelig paradigme og ble oppfattet som naturfilosofi, natur-teologi, eller rett og slett naturkunnskap. Kunnskap som brøt med det kirkelige paradigmet ble oppfattet som truende, i verste fall som kjettersk. Når vi i dag ser på kirkens forhold til vitenskap, og beskriver dette forholdet som en dyp konflikt, så skyldes dette altså ikke at vitenskap ikke hadde noen plass innenfor kirkelige institusjoner. Det skyldes den forferdelige undertrykkelsen, arrogansen og skrekkinngytende volden som kirken utsatte annerledes tenkende og handlende for. Kirkens oppførsel i forhold til vitenskap hadde ingenting med det vi i dag forbinder med en rasjonell, vitenskapelig diskurs å gjøre. Den var vitenskapsfiendtlig så det holdt. Symptomatisk nok fikk Galileo ingen saklige motargumenter, men møtte blott uvitenhet og hån. Påstanden: «The sun is the center of the world and completely devoid of local motion.» ble avfeid med følgende anklage: «All said that this proposition is foolish and absurd in philosophy, and formally heretical since it explicitly contradicts many places the sense of Holy Scripture, according to the literal meaning of the words and according to the common interpretation and understanding of the Holy Fathers and the doctors of theology.» 

(Kilde: Assessment made at the Holy Office, Rome, Wednesday, 24 February 1616)

Det siterte viser at prosessen mot Galileo ikke dreide seg om maktkamp mellom store egoer. Galileo var da heller ikke alene om å bli fordømt. Prosessen mot ham er for øvrig godt dokumentert, så hvor artikkelforfatterne har sine fantasier fra er en gåte.      

I bestrebelsene på å befeste og forsvare hegemoniet utviklet kirken en rekke instrumenter og forordninger. Det dreide seg i hovedtrekk om angiveri, indoktrinering, bannlysning, sensur og propaganda, men også bestialske, svært voldelige midler ble tatt i bruk. Utspekulert tortur, fengsling, drap og henrettelser var virkemidler som var egnet til å knekke og skremme vannet av meningsmotstandere. Det er vanskelig for oss i dag å fatte hvor forferdelig disse byråkratiske teologene, som forega nestekjærlighet, behandlet sine meningsmotstandere. Kanskje er fortrengning den beste gjetning på hvorfor de nevnte revisjonistene holder på som de gjør. Det gjør ganske enkelt for vondt å ta innover seg hvor grusom kristendommens historie faktisk er. 


Kommentar #8

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Vårt Land har i det seneste gitt rikelig med plass til en revisjonistisk historiefortelling om forholdet mellom tro og viten.

Historiefremstillingen vår er ikke mer revisjonistisk enn at du også finner den i BBCs serie fra 2014 om vitenskap: "What is out there?" med Michael Mosley, der Galileo-konflikten fremstilles som et spørsmål om autoritet, ikke om vitenskap.

Kommentar #9

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det er påfallende at folk skriver lange artikler om dette og ikke nevner Thomas Aquinas. Ifølge alle seriøse kilder jeg har sjekket er han en av de viktigste tenkerne i middelalderen, kanskje den viktigste. Er dette feil? Hvilken rolle spilte han egentlig? Det ser ut til å være allment akseptert at han kombinerte aristotelisk filosofi og kristen teologi. Og det ser ut til å være noe ganske annet enn de empiriske undersøkelsene det stadig referers til av dem som vil fremheve kirkens positive rolle. Eller tar jeg feil nå? Av en eller annen grunn nevnes han ikke så det er vanskelig for en amatør sine sikkert.

Du tar ikke feil, tvert imot er du inne på noe vesentlig: synet på filosofi og vitenskap er i endring på 1500- og 1600-tallet, og det foregår derfor en maktkamp mellom gamle og nye skoleretninger. Men maktkampen står ikke mellom religon og vitenskap, det er en kamp innad i vitenskapene (som fortsatt gikk under navnet filosofi) i en religiøs verden. Flere av de "nye" filosofene tilhørte kirken, og de aller fleste var troende og var ikke i konflikt med religion som sådan. Historiske studier har vist hvor utenkelig det var å ikke tro på en gud på 1500-tallet (se Lucien Febvres The Problem of Unbelief in the Sixteenth Century). Samtidig var det mye folketro (se Carlo Ginzburgs fantastiske The Cheese and the Worms), og en tid med religiøse konflikter og mye uro, får vi inkvisisjonen og hekseprosessene (Nils Gilje har gitt en fint bidrag til historien om hekseprosessene i Norge, i boken Heksen og humanisten) i senmiddelalderen og tidlig moderne tid (en annen historisk myte er at disse tingene hører til middelalderen, men de er altså senere). Vi får også religionskriger og forfølgelse av religiøse grupper (hugenottene i Frankrike er et ofte trukket frem eksempel). Det er altså en veldig urolig tid det nye kunnskapssynet med Bacon, Galileo, Descartes, Boyles, osv. trer frem i, men det er en stor, stor overforenkling å tegne dette som en konflikt mellom religion og vitenskap.

Det er først i opplysningstiden, en god stund etter Galileo virket, at ateistiske tanker faktisk får litt grobunn, delvis takket være den nye filosofien (så dette henger sammen, men når vi snakker om Galileo og bruker 1500- og 1600-tallet som et eksempel på konflikt mellom religion og vitenskap, må vi holde tungen beint i munnen). Da får vi samtidig de første forsøkene på å skissere en konflikt mellom religion og vitenskap, da førstnevnte gjøres oveflødig. Men dette er altså 100 til 150 år etter Galileo. Og mye av religionskritikken er fremdeles primært maktkritikk — kritikk mot kirken posisjon i samfunnet. Det er også vesentlig. Fra Diderot og Holbach går det en linje til Feuerbach og Marx med slik politisk kritikk av kirken. Og det er først på 1800-tallet med ny kunnskap innen geologi og biologi at kristendommen virkelig blir utfordret på sine grunnliggende fortellinger om hvordan tingene henger sammen. Jeg syns dette perspektivet er viktig å ha med seg. Hvis vi skal snakke om religion og vitenskap må vi forholde oss til mye; mye infløkt historie. Noe historieskriving er preget av å ville forenkle disse tingene, og derfor får vi slike myter som den om maktkampen mellom Galileo og kirken.

Kommentar #10

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Kirken etablerte et hegemoni, men det ideologiske skismaet i middelalderen gikk ikke mellom religion og vitenskap. Det gikk mellom rett tro (rettroenhet) og vranglære (kjetteri). Viten om naturen var som regel innenfor et kirkelig paradigme og ble oppfattet som naturfilosofi, natur-teologi, eller rett og slett naturkunnskap. Kunnskap som brøt med det kirkelige paradigmet ble oppfattet som truende, i verste fall som kjettersk.

Jeg vil bare legge til, i tillegg til det jeg skrev ovenfor, at jeg er enig i disse perspektivene til Hallert. Det foregår maktkamp, men den står altså ikke mellom vitenskap og religion; det er en kamp om kunnskap om naturen i en religiøs verden (det er skarpe diskusjoner innad i skolefilosofien gjennom hele middelalderen), hvor skillet mellom den rette lære og vranglære blir stadig mer sentralt (etter min mening på grunn av økende uroligheter i Europa, som leder opp mot motreformasjonen og 30-årskrigen).

Jeg er også enig i at det er en simpel forenkling å mene at Galileo-saken handler om intriger mellom Galileo og paven. Selvsagt handler Galileo-saken om mer enn personlige intriger!

Kommentar #11

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.
Historiefremstillingen vår er ikke mer revisjonistisk enn at du også finner den i BBCs serie fra 2014 om vitenskap: "What is out there?" med Michael Mosley, der Galileo-konflikten fremstilles som et spørsmål om autoritet, ikke om vitenskap.

Galileo forsøkte å gjøre sine funn og beregninger anerkjente, mens kirken gjorde disse funnene og beregningene til spørsmål om Bibelens og de skriftlærdes autoritet, så ja, det var også et spørsmål om autoritet. 

Hvis du skal se konflikten som utelukkende et spørsmål om autoritet, så blir den et spørsmål om vitenskapelig autoritet vs. religiøs autoritet, men dette er altså en altfor simpel fremstilling av historiske fakta, kanskje velegnet som sujett for et TV-publikum som skal underholdes, men ikke for oss som søker kunnskap. Husk at vi hos Galileo bare ser en kime til hva vi i dag forstår med vitenskap. Denne kimen ville kirken knuse. Kirken klarte dette i første omgang, siden Galileo ble kneblet og verkene hans forbudte, men som vi nå vet besto kampen av flere runder på mange baner.

Kommentar #12

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Galileo forsøkte å gjøre sine funn og beregninger anerkjente, mens kirken gjorde disse funnene og beregningene til spørsmål om Bibelens og de skriftlærdes autoritet, så ja, det var også et spørsmål om autoritet.

Hvis du skal se konflikten som utelukkende et spørsmål om autoritet, så blir den et spørsmål om vitenskapelig autoritet vs. religiøs autoritet, men dette er altså en altfor simpel fremstilling av historiske fakta, kanskje velegnet som sujett for et TV-publikum som skal underholdes, men ikke for oss som søker kunnskap. Husk at vi hos Galileo bare ser en kime til hva vi i dag forstår med vitenskap. Denne kimen ville kirken knuse. Kirken klarte dette i første omgang, siden Galileo ble kneblet og verkene hans forbudte, men som vi nå vet besto kampen av flere runder på mange baner.

Her er det noe korrekt, men det er også dessverre mange av dine påstander som ikke støttes opp av historisk kunnskap.

For det første er det for enkelt å si at kirken gjorde funnene og beregningene til gjenstand for et spørsmål om Bibelens autoritet. Kirken hadde før dette flere ganger endret tolkningen av Bibelen i møte med ny kunnskap. Grunnen var, som du antakelig vet, at den katolske kirke har en firfoldig lesing av Bibel, hvorav bokstavelig lesing kun er en del. Dersom ny kunnskap medførte at kirken måtte tolke bibeltekster i en annen retning enn tidligere, kunne de gjøre det - og hadde også gjort det.

For det andre: ja, Galileo trodde på sine funn og beregninger. Men de var ikke de eneste funn og beregninger som eksisterte - og Galileos funn var ikke entydige i favør heliosentrisme. Hans begrunnelser var heller ikke overveldende. At man da holdt seg til Tycho Brahes geo-heliosentriske bilde, var ikke unaturlig. 

For det tredje manglet det ikke på innvendinger mot Galileos syn, protovitenskaplige sådanne. Galileo hadde ikke noe godt svar på hvorfor han ikke kunne observere en parallakse. Han kunne heller ikke imøtegå (dvs han imøtegikk ikke) innvendingen fra før hans tid, om at stjerner, ut fra datidens observasjoner, måtte være i størrelsesorden Saturns bane rundt solen for å få systemet til å gå opp.

For det fjerde er det feil at kirken ville knuse en kime til vitenskap. Dersom du ser på dette som funn, beregninger og observasjoner (som det du har skrevet her tyder på, ville kirken aldri holdt seg til Tycho Brahes system heller. Det var tross alt i mye større grad basert på grundige observasjoner. 

Spørsmålet om autoritet her handler i større grad om hvem som skulle ha autoritet til å tolke Bibelen. Det du siterte (fra 1616, rettssak og den slags kom i 1632 og var en annen prosess) handlet i like stor grad om at Galileo tolket bibelsitater på egen hånd, noe han ikke var regnet for å være kvalifisert til (og her kan vi godt være kritiske). I tillegg, da, til at han hevdet mer enn hans observasjoner kunne stå inne for.

Kommentar #13

Sigbjørn Olsen Sønnesyn

2 innlegg  45 kommentarer

Eg må telje sakte til ti

Publisert over 6 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Husk at vi hos Galileo bare ser en kime til hva vi i dag forstår med vitenskap. Denne kimen ville kirken knuse.

Galileo igjen, altså. Javel. Problemet til Galileo var at hans teoriar var stikk i strid med det rådande vitskaplege paradigmet i hans samtid. Aristoteles meinte at han hadde motbevist eit helosentrisk univers, og Galileo klarte aldri å svare dei viktigaste Aristoteliske argumenta mot hans teori – å motbevise Aristoteles her kravde parallakse-observasjonar av ein mykje meir detaljert art enn teknologien på Galileo si tid kunne klare. Det var ikkje før ein utvikla langt meir sofistikerte observasjonsmoglegheiter mykje seinare at hans og Copernikus sine teoriar fekk (i alle fall delvis) den nødvendige empiriske underbygginga.

Kyrkjefaderen Augustin, den klart vikigaste teologen når det gjaldt bibeltolking gjennom heile mellomalderen, sa tydeleg at Gud aldri hadde sendt sin Heilage Ande for å lære menneska astronomi, men for å lede menneska til frelse; underforstått, at ein ikkje trengte å lese bibelen bokstavleg på naturvitskapelege punkt. Med andre ord: vitskapen støtta ikkje Galileo i hans samtid, medan kyrkja ikkje på nokon måte var bunden til ei bokstavtru tolking av bibelen når det gjaldt naturlege fenomen. At ein likevel finn litteralistiske bibelsynspunkt i avgjerdsla frå 1616 var eit feilgrep sjølv etter kyrkja sine eigne grunnstandpunkt, og denne feilen har kyrkja i seinare tid erkjent. Det tyder sjølvsagt ikkje at kyrkja ville knuse vitskapen.  

Kommentar #14

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigbjørn Olsen Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Problemet til Galileo var at hans teoriar var stikk i strid med det rådande vitskaplege paradigmet i hans samtid. Aristoteles meinte at han hadde motbevist eit helosentrisk univers, og Galileo klarte aldri å svare dei viktigaste Aristoteliske argumenta mot hans teori – å motbevise Aristoteles her kravde parallakse-observasjonar av ein mykje meir detaljert art enn teknologien på Galileo si tid kunne klare. Det var ikkje før ein utvikla langt meir sofistikerte observasjonsmoglegheiter mykje seinare at hans og Copernikus sine teoriar fekk (i alle fall delvis) den nødvendige empiriske underbygginga.

Dette er helt riktig, men det tar ikke noe ifra at det foregikk kniving mellom filosofene, og at kirken spiller en rolle da vitenskapen (eller filosofien, strengt tatt) var så sterkt knyttet til religion som institusjon.

Jeg mener det også er en forenkling å si at Galileo tok "feil" eller ikke klarte å svare de aristoteliske argumentene (han var ingen sterk filosof, det skal sies, men morsom å lese er han). Det er klart at Galileo manglet en del redskaper for å kunne bekrefte det heliosentriske verdensbildet en gang for alle — ørst med Newton kunne Keplers lover bekreftes, og for å få det hele på plass trengtes observasjoner av Uranus (1781) og Neptun (1846), variabler som manglet på Galileos tid. Likevel vet vi at kirken bannlyste bøker som forfektet heliosentrisk verdensbilde helt frem til 1758. I Roma gjaldt forbudet frem til 1822, og vi vet alle godt at det først var i 1992 at Vatikanet innrømmet å ha gjort Galileo noe feil. Men tok han "feil"? Det blir et banalt spørsmål, som vi ikke kan svare direkte ja eller nei på.

Jeg er enig i de som sier at det ikke er en nødvendig konflikt mellom religion og vitenskap. Jeg er uenig om de samtidig menes at det ikke finnes konflikter i utviklingen av kunnskap og vitenskap (og at religion ikke har en rolle i dette). Det er masse konflikter! Men de er langt mer infløkt enn hva gjengs oppfatning legger opp til.

Kommentar #15

Sigbjørn Olsen Sønnesyn

2 innlegg  45 kommentarer

Her er me nok einige i det meste, Christian

Publisert over 6 år siden
Christian Evensen. Gå til den siterte teksten.
for å få det hele på plass trengtes observasjoner av Uranus (1781) og Neptun (1846), variabler som manglet på Galileos tid. Likevel vet vi at kirken bannlyste bøker som forfektet heliosentrisk verdensbilde helt frem til 1758. I Roma gjaldt forbudet frem til 1822, og vi vet alle godt at det først var i 1992 at Vatikanet innrømmet å ha gjort Galileo noe feil. Men tok han "feil"? Det blir et banalt spørsmål, som vi ikke kan svare direkte ja eller nei på.

Som lojal katolikk vil eg ta meg lov til å påpeike at fjerninga av dei heliosentriske teoriane frå lista over forbudte bøker altså hende før  observasjonane av Uranus og Neptun. Det tyder sjølvsagt ikkje at eg synest fordømminga av det heliosentriske verdsbiletet var ein god idé. 

Sjølvsagt vert det for enkelt å seie at Galileo tok feil (eg håpar ikkje eg gjorde det i kommentaren over?), men hans påstand om at der fanst tilstrekkelege observasjonar av stjerner sine parallakse-forskyvingar på hans eiga tid er vel å ta vel hardt i? Og det var heller på det observasjonsmessige enn på det reint filosofiske han kom til kort mot tradisjonell aristotelisk/ptolemaisk astronomi, etter det eg forstår (som emellomalderentusiast er eg ikkje heilt på heimebane her). 

Det er ellers viktig å skilje mellom kyrkja si støtte til observasjonsbasert vitskap om naturen, som faktisk er til stades heile tida, og kyrkja si støtte til spesifikke vitskaplege teoriar og forklaringsmodellar og tilsvarande motstand mot andre, som stundom har synt seg å vere mindre heldig. Eg er difor einig i konklusjonen din om at der ikkje er noko nødvendig motsetnad mellom religion og vitskap. At der har vore rot, feilgrep, og overtramp på alle sider av dei ulike konfliktlinjene endrar ikkje på det. 

Kommentar #16

Sigbjørn Olsen Sønnesyn

2 innlegg  45 kommentarer

St Thomas

Publisert over 6 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det er påfallende at folk skriver lange artikler om dette og ikke nevner Thomas Aquinas. Ifølge alle seriøse kilder jeg har sjekket er han en av de viktigste tenkerne i middelalderen, kanskje den viktigste. Er dette feil? Hvilken rolle spilte han egentlig? Det ser ut til å være allment akseptert at han kombinerte aristotelisk filosofi og kristen teologi. Og det ser ut til å være noe ganske annet enn de empiriske undersøkelsene det stadig referers til av dem som vil fremheve kirkens positive rolle. Eller tar jeg feil nå?

St Thomas Aquinas var den viktigaste tenkarane i mellomalderen, det er eg heilt einig i. Men hans hovudanliggande var å hjelpe menneska å finne Kristus, og han var berre i svært liten grad oppteken av det me vil gjenkjenne som naturvitskaplege såørsmål. Det er difor ikkje obligatorisk å nemne hans namn i alle samanfatningar av kyrkja si haldning til naturvitskap i mellomalderen. Når det er sagt, er Thomas si  inkorporering av Aristoteliske tenkemåtar i eit tydeleg kristent system også eit førebilete for vitskap i mellomalderen. Aristoteles sjølv var svært oppteken av empiri og observasjon, og måten Thomas og andre synte at Aristotelisk tenking kunne vere eit godt reiskap også for kristne tenkarar opna for å ta i bruk Aristotelisk vitskap på kristent grunnlag. 

Det som skil Thomas og høgmellomalderen generelt frå seinmellomalderen og tidleg moderne tid er at Thomas ikkje var redd for å avvise Aristoteles der Aristoteles synleg tok feil. Dette ser ein også hjå andre vitskapsmenn på byrjinga av 1200-talet, som til dømes den engelske biskopen Robert Grosseteste. I seinmellomalderen vart det mykje vanskelegare å setje spørsmålsteikn ved noko Aristoteles hadde sagt, og mykje av motstanden mot nye vitskaplege forklaringsmodellar i seinmellomalderen og tidleg moderne tid skuldast like mykje bokstavtru lojalitet til Aristoteles og Ptolemaios som bokstravtru lojalitet til Bibelen. 

Kommentar #17

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigbjørn Olsen Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
I seinmellomalderen vart det mykje vanskelegare å setje spørsmålsteikn ved noko Aristoteles hadde sagt, og mykje av motstanden mot nye vitskaplege forklaringsmodellar i seinmellomalderen og tidleg moderne tid skuldast like mykje bokstavtru lojalitet til Aristoteles og Ptolemaios som bokstravtru lojalitet til Bibelen.

Det er jo dette er som er poenget! Noen ganger var motstanden begrunnet i teologi, andre ganger i filosofi. Men det var den samme makten som stod bak. Og hele sammenblandingen som skolastikken stod for gjorde at faren alltid var til stede. Og når Thomas Aquinas ble gjort til helgen så var vel ikke det å stimulere debatten akkurat.

Kommentar #18

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Er du sikker på det?

Publisert over 6 år siden
Sigbjørn Olsen Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Galileo igjen, altså. Javel. Problemet til Galileo var at hans teoriar var stikk i strid med det rådande vitskaplege paradigmet i hans samtid. Aristoteles meinte at han hadde motbevist eit helosentrisk univers, og Galileo klarte aldri å svare dei viktigaste Aristoteliske argumenta mot hans teori – å motbevise Aristoteles her kravde parallakse-observasjonar av ein mykje meir detaljert art enn teknologien på Galileo si tid kunne klare. Det var ikkje før ein utvikla langt meir sofistikerte observasjonsmoglegheiter mykje seinare at hans og Copernikus sine teoriar fekk (i alle fall delvis) den nødvendige empiriske underbygginga.

Dette ser ut til å være noe de lærde strides om. Og det handler ikke bare om religion. For hvilke dokumentasjonskrav skal vi egentlig stille til nye og revolusjonerende teorier? Men jeg kan ikke se at det rettferdiggjør kirkens handlemåte dersom Galileo ikke kunne underbygge sine teorier på sin tid. De brukte makt mot meninger de ikke likte. Kort og godt.

Nå er ikke jeg vitenskapshistoriker og kan ikke alle detaljene rundt dette. Men er det allment akseptert at Galileos og Kopernikus' teorier ikke var mulig å etterprøve på hans tid? Professor i matematisk fysikk Frank Tipler, som blant annet har skrevert "the Phsysics of Christianity" skriver:

Many have even claimed that Copernicus was not superior in predicative power over Ptolemy. I myself decided to check this claim, by looking at Tycho's notebooks. I discovered that between 1564 and 1601, Tycho compared Copernicus' predictions and Ptolemy's predictions with his own observations 294 times. As I expected, Copernicus was superior. So Copernicus' theory was confirmed as experimentally superior to Ptolemy's long before Galileo

Fra en liten artikkel i den morsomme boken "this idea must die". Ideen Tipler kritiserer er strengeteorien. Han mener denne ikke er godt nok dokumentert ennå. Så hans utlegning av historien er del av en brennhet pågående debatt. Andre ser kanskje annerledes på det, disse hendelsene har vært mye diskutert. Og det er interessant fra en vitenskapsteoretisk synsvinkel. Men kirkens handlemåte fremstår ikke som mer forsvarlig. Skulle de bare tillate etablerte ideer? 

Om Galileo "motbeviste" Aristoteles skal ikke jeg ha sagt noe om. Men at eksteskapet mellom kirken og Aristoteles fikk meget uheldige følger ser ganske åpenbart ut. 

Kommentar #19

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Tycho compared Copernicus' predictions and Ptolemy's predictions with his own observations 294 times. As I expected, Copernicus was superior. So Copernicus' theory was confirmed as experimentally superior to Ptolemy's long before Galileo

Som du kanskje leste i min kommentar over, var Tychos system rådende på denne tiden. Ptolemy var på vei ut, og han ble også verifisert ut av oppdagelsen (av Galileo først) at Venus hadde faser).

Men, og det er vel verdt å holde med i bildet, selv om det stemmer (jeg har ikke lest boken, så jeg tar ditt ord for det, evt. Tiplers ord) at Galileos modell stemte bedre med Tychos observasjoner enn hva Ptolemys gjorde, stemte Tychos egen modell bedre igjen. 

Så nei, her strides per nu ikke de lærde. Ut fra datidens kunnskap og observasjoner var Tychos modell bedre. Keplers, presentert før Galileo, var enda bedre, men den ble ikke anerkjent. Galileo selv nevnte den aldri, selv om han godt kjente til den.

Kommentar #20

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Kopernikus, Brahe og Galileo

Publisert over 6 år siden

Det er ikke når det gjelder evne til å forutse planetenes posisjon Brahes og Kopernikus' modeller adskiller seg. Begge er i grunnen like dårlige, fordi ingen av dem visste om Keplers elliptiske baner (som forøvrig Galileo aldri aksepterte selv om Kepler sendte ham boka si). Ellipsene kom senere, og bygget på Brahes data etter Brahes død. Derfor var både Kopernikus' og Brahes modeller avhengig av de samme grepene som Ptolemaios' modell, med sirkler på sirkler osv. Derfor er det ikke så veldig interessant hvilken som var 'best' i forstanden nevnt over. Det hadde kun med veldig små detaljer å gjøre, og ingen av dem hadde med den vesentlige forskjellen mellom modellene å gjøre.

I Brahes modell, som i Kopernikus' modell går alle planetene, inkludert jorda, rundt sola. Derfor er de regnemessig like og begge har med at Venus har faser. Forskjellen ligger i hva som er det stasjonære punktet: Hos Kopernikus er det sola, hos Brahe er det jorda. Hos Kopernikus suser jorda rundt i en bane rundt sola, og den roterer. Hos Brahe skjer ingen av delene. Dette er to detaljer som er veldig lett å overse.

For hvor lang tid tok det å vise at jorda roterer? Det varte til 1736 da jordas flattrykning ved polene først ble målt, men det var forutsagt av Newton i Principa i 1687.

Hvor lang tid tok det å vise at jorda går i stor fart rundt sola? Det var ikke før i 1725 da stjerneaberrasjon ble målt, mens parallakse ikke ble målt før i 1828.

Dette beskrev jeg i en artikkel på kollokvium.no for en stund siden: To hundre år bare for å vise at jorda roterer.

Det er derfor Graney i bokreferansen i hovedinnlegget argumenterer for at Brahes modell var bedre vitenskapelig begrunnet minst fram til Principa i 1687. Han forklarer der hvor vanskelig det var å måle avstanden til stjernene og dermed parallakse ut fra datidens mangelfulle forståelse av diffraksjon. Det er den effekten som gjør at små objekter i et teleskop ikke har en lysflekk som reflekterer deres fysiske størrelse, men i stedet har en lysflekk som er gitt av åpningen på teleskopet. Denne effekten ble ikke forstått før på tidlig 1800-tall av Airy.

Kommentar #21

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Så nei, her strides per nu ikke de lærde. Ut fra datidens kunnskap og observasjoner var Tychos modell bedre. Keplers, presentert før Galileo, var enda bedre, men den ble ikke anerkjent. Galileo selv nevnte den aldri, selv om han godt kjente til den

Jeg antar du har rett i det. Og Galileo var ingen engel. Men denne problemstillingen er ikke unik. Nå nylig ble det rapportert funn av gravitasjonsbølger, noe Einstein forutså i sine teorier for 100 år siden. I følge NRKs podcast om Einstein nylig var det bra de ikke gjorde de avgjørende forsøkene litt tidligere da relativitetsteorien ble lansert for da er det ikke sikkert de ville gjort de nødvendige observasjonene. 

Alt dette er svært interessant, men jeg kan ikke se at det setter kirkens opptreden i noe bedre lys. Og siden overskriften på tråden er at kirken har spilt en positiv rolle for naturvitenskapen så kan vi jo spørre: Var kirken til hjelp eller et hinder for at de nødvendige oppdagelsene ble gjort?

Kommentar #22

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Vel...

Om vi nå ser bort fra Galileo for et øyeblikk, siden han er et unikt tilfelle - og dermed slett ikke representativ (det er en grunn til at hans eksempel alltid kommer opp, og det er at det er det eneste eksempelet man finner) - så er kirkens rolle et sted mellom likegyldig til positiv. 

Starten på denne tråden poengterer at den rådende filosofien så lovmessigheter i naturen, og tilskrev dette Guds skapergjerning. I tillegg er thomismen en svært, svært rasjonell filosofi - til tider oppfatter jeg den som rigid rasjonell - og en følge av det var at man skulle bruke sin rasjonalitet. Man forventet at folk skulle undersøke, for å finne lovmessigheter - som ville peke på en skaper.

Vi har flere eksempler på kirkelige "protovitenskapsmenn", gjerne jesuitter. Vi har vitenskapsinteresserte paver. Vi har klostre, som kopierte og tok vare på gamle verk, og dermed var kontinuitetsbærerne kunnskapmessig fra oldtiden.

For mange andre kirkelige var vitenskapen ikke det mest interessante, de var nok mer likegyldige. Men å fremme et argument om at kirken hindret vitenskapen .. det mangler data på det. Kildene vi har indikerer ikke noe slikt.

Kommentar #23

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Starten på denne tråden poengterer at den rådende filosofien så lovmessigheter i naturen, og tilskrev dette Guds skapergjerning. I tillegg er thomismen en svært, svært rasjonell filosofi - til tider oppfatter jeg den som rigid rasjonell - og en følge av det var at man skulle bruke sin rasjonalitet. Man forventet at folk skulle undersøke, for å finne lovmessigheter - som ville peke på en skaper

Så Thomas Aquinas laget fem argumenter han mente viste at Gud eksisterte, kombinerte det med en aristotelisk naturoppfatning og ba folk om å undersøke selv for å finne ytterligere dokumentasjon. Noe kirken sluttet seg entusiastisk til. Ikke helt etter våre idealer om rasjonalitet. Da var noen av de tidligere skolastikerne mer interessante, selv om de også jobbet innenfor visse begrensninger.

Kommentar #24

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Vi har flere eksempler på kirkelige

Dette er åpenbart, og egentlig ikke det interessante i denne sammenheng. Selvsagt har det vært vitenskapelige bidrag fra "kirkelige", og gjennom middelalderen var de fleste vitenskapsmenn "kirkelige" eller gjorde sine arbeider under institusjoner som var kontrollert av kirken, som universitetene. Det som er interessant ved senmiddelalderen og tidlig moderne tid er at stadig flere filosofer og vitenskapsmenn ikke tilhører kirken, men er finansiert av adelsmenn og kongelige. Galileo selv er et eksempel på dette (han er på ingen måte et unntak), og han kalte opp månene han observerte rundt Jupiter etter Medici-familien av denne grunn. Det dukker opp en rekke private observatorier. Vi får dermed stadig mer kunnskapsproduksjon som ikke primært eller formelt er religiøst underbygget eller støttet. Fra renessansen og gjennom 1600-tallet vokser også interessen for naturlige kuriositeter (delvis inspirert av oppdagelsen av et nytt kontinent). Vi er ikke kommet helt dit man var på 1700-tallet med fremveksten av kafeer og en levende, intellektuell offentlighet, men rundt omkring Europa ble kabinettenes popularitet et stadig mer utbredt trekk ved aristokratiet. Dette skjer samtidig som kirken selv opplever en fragmentering, med reformasjonen, religionskrigene, og motreformasjonen. Kirken er selvsagt under press. Ikke under press fra vitenskapen, men kirken har ikke lenger det samme hegemoniet over vitenskapen. Sagt med andre ord: Det er ingen nødvendig konflikt mellom religion og vitenskap, men det er en rekke konflikter om vitenskap, og religion har en sentral rolle. Steven Shapin skriver det klart og tydelig i sin lille bok om den såkalte vitenskapelige revolusjon:

«There was no such thing as a necessary seventeenth-century conflict between science and religion, but there were a number of quite specific problems for the relations between the views of some natural philosophers and the interests of some religious institutions that were precipitated by the changes treated in preceding chapters. From the medieval period Aristotelian natural philosophy had been "Christianized" in the culture of Scholasticism, and over a long period of adaptation, whatever mismatches there might originally have been between some "pagan" perspectives and Christian doctrine had been ironed out, reconciled, or simply set aside. The Roman Catholic Church not only had learned to live with the philosophies of ancient Greece and Rome, it had actively shaped some of them into systems of belief whose compatibility with Scripture and the doctrines of the church fathers was assumed. The institutions of Christian religion had evolved together with traditional bodies of natural knowledge, notably including those associated with Aristotle, Galen, and Ptolemy. This meant that any systematic challenge to traditional philosophy might be taken as an attack on elements of Christianity itself.»

Kommentar #25

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Jeg tror ikke vi er særlig uenige, Evensen. 

Poenget med å nevne at kirken huset flere vitenskapsmenn her var først og fremst for å påpeke at kirken i seg selv ikke motarbeidet vitenskap. Men det er i og for seg et trivielt poeng. Eneste grunn for at jeg nevner det er at det for enkelte debattanter virker å være ukjent.

Ellers tenkte jeg kun å nevne at jeg skriver at Galileo er et unikt tilfelle ikke for å si at han var den eneste "privatpraktiserende" (skjønt han var ikke alltid det heller, skal vi være pedantiske :) ), men for å understreke at mengden "protovitenskaplige" som kom i konflikt med Roma (som vel må sies å være "kirken", om noe kan sies å være det). Tar vi bort Galileo, tar vi også bort det eksempeltet folk konstant viser til mtp konflikt mellom vitenskap og religion, og dermed understreker det at denne konflikten er oppkonstruert.

Det, igjen, betyr ikke at det ikke fantes konflikter. Bare at de ikke er "vitenskap vs natur".

Kommentar #26

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Det er mulig vi er enige. Det kunne vært interessant å finne ut hvor vi eventuelt er uenige. Mine kjepphester i forhold til disse diskusjonene er at vi får et inntrykk av at det kun finnes to svarmuligheter: Kirken har spilt en negativ rolle i naturvitenskapens historie, eller kirken har spilt en positiv rolle i naturvitenskapens historie. Realiteten er nok at kirken har vært sentral i naturvitenskapens historie, men også i perioder satt strenge føringer for naturvitenskapen. Eksempelet med Galileo viser også dette. Jeg syns Galileo-kortet trekkes feil av de som bruker det imot kirken, og mener han er et eksempel på at det er en konflikt mellom religion og vitenskapen. Men jeg opplever også ofte at (gode) forsvar imot disse påstandene har en tendens til å undervurdere hvilken makt kirken som kunnskapsbærende institusjon var på Galileos tid, og det faktum at han faktisk ble dømt for sin virksomhet. Det forteller oss, til syvende og sist, en del om hvilken tid Galileo levde i og hvilken makt kirken hadde den gangen.

Jeg tror Galileo ofte brukes som eksempel fordi han er det mest kjente eksempelet. Han er eksempelet vi alle har hørt om i skolebøkene, og han var en sentral «ideolog» for den nye filosofien i tidlig moderne tid (ved siden av Bacon, er han kanskje den viktigste—jeg tenker i hovedsak på Il Saggiatorie [The Assayer] om metode, som var kjent for de fleste filosofene som virket på 1600-tallet). Det har også vært en lang vitenskapshistorisk tradisjon som har vektlagt Galileo og denne brytningen: E. A. Burtt, A. Rupert Hall, Herbert Butterfield, og ikke minst Alexandre Koyré. Det er først ganske sent at vi får revisjon og debatt, og siden 80-tallet har det blitt skrevet mye bra om perioden før og etter Galileo som har nyansert dette bildet. 

Men er Galileo det eneste eksempel? Eller er vi kun uvitende om andre eksempler? Vi vet for eksempel, utifra Galileos korrespondanse med Kepler, at han var godt kjent med Giordano Brunos skrifter (Kepler var forøvrig også imponert over Bruno og hans evne til spekulasjon, fremfor Galileos eksperimenter, en typisk holdning på Galileos tid). Vi kjenner kanskje til Brunos skjebne etter åtte år i inkvisitorenes fengsel? Vi kjenner kanskje også til at den katolske kirken så sent som i 2000 ikke ville unnskylde Brunos skjebne? Det forteller meg en hel del om den striden vitenskapen og filosofien var på 1500- og 1600-tallet, og hvilke føringer kirken satt for produksjonen av kunnskap. Tildels forteller det også litt om kirkens holdninger til «vranglære» den dag i dag. Kanskje må vi lære mer om Bruno og andre eksempler, for å få en mer detaljert og nyansert bilde av hva som faktisk foregikk.

Kommentar #27

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Ny bok

Publisert over 6 år siden

Kan forøvrig vise til en ny bok som også argumenterer for at det ikke er en konflikt mellom vitenskap og religiøs tro, men at det var sekulær etikk som utfordret kirkens dominans (forfatteren er utdannet teolog og er ekspert på kristendommens historie): The Soul of Doubt: The Religious Roots of Unbelief from Luther to Marx. Argumentet minner litt om det Alan Charles Kors tidligere har fremsatt om fremveksten av ateisme (at ateisme ikke har sin opprinnelse blant "fritenkere" som vi ofte tenker, men blant kirkens egne menn som fulgte sine gudsbevis til ytterste logiske konsekvens, og derfor konstruerte "ateistiske" argumenter for å få frem alle sider). Erdozain mener på samme måte at sekulær etikk inneholder en kime av kristen etikk. Jeg er usikker på om jeg er helt enig med ham, men det er et interessant perspektiv på den perioden vi nå diskuterer.

Kommentar #28

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Jeg skal innrømme at jeg selv har lest lite om Bruno. 

Det jeg har kommet over om ham, er fra Tim O'Neill og Thony Christie. Hovedpoenget der er at Bruno ikke var det jeg så langt har referert til som en "protovitenskapsmann", men mer en filosof/mystiker, med skarp tunge.

Jeg kan ikke si at det rettferdiggjør behandlingen han fikk. Samtidig, om ikke Christie tar veldig feil (og mitt inntrykk er at som regel har han ikke det på denne typen spørsmål), har ikke denne behandlingen noe med vitenskap å gjøre. Derimot viser det at det lå strengere begrensninger på hvilke teologiske konklusjoner man kunne trekke.

Kommentar #29

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Svar på tiltalen i kommentar #12

Publisert over 6 år siden

Først en takk til Øystein Bjaanes Lemvik for konstruktive innvendinger. Forfatterne av hovedinnlegget synes ikke særlig interesserte i å forsvare dette, så Bjaanes Lemviks innvendinger er velkomne da disse gir meg anledning til å presisere. En takk også til Christian Evensen for særdeles vektige innspill. Hvis artikkelforfatterne avstår fordi jeg tegner et for overveldende bilde av kristent faenskap, så kan de for min del gjerne gå i dialog med Evensens mer forsonende tilnærming og mildere kritikk. Han har dyp innsikt og god oversikt. Det er uansett beklagelig at artikkelforfatterne ikke er mer på banen, men dette er kanskje typisk? 

Til Lemviks første innvending: Ja, det er altfor enkelt å skylde på Bibelen, men det var altså som jeg skrev, ikke kun et spørsmål om Bibelens autoritet, men også de lærdes. I hvilken utstrekning domsmennene selv hadde kunnskap om astronomi, eller om de hadde rådført seg med eksperter, vet jeg ikke. Dette framgår ikke av dommen, og jeg har ikke undersøkt merittene, men hvis vi antar at Galileo ble ydmyket og fordømt av likemenn/fagfeller, så gjør ikke dette kirkens oppførsel det spor bedre.

Til den andre innvendingen: Det er ikke unaturlig, eller uvitenskapelig, å holde fast ved den teorien som en mener er best, men det er høyst uvitenskapelig, ja direkte vitenskapsfiendtlig, å forby en konkurrerende teori. Det er videre høyst uvitenskapelig og vitenskapsfiendtlig å håne og fordømme en forsker med begrunnelsen at hans/hennes teori er tåpelig, meningsløs og i straffbar konflikt med Bibelens ord og gjengs mening. Det er dette jeg har identifisert som tegn på den alvorlige, dype konflikten mellom tro og viten, og som jeg mener at revisjonistene forsøker å tilsløre. 

Prosessen mot Galileo var bare ett moment blant mange i utviklingen av vitenskap. Vitenskapenes løsrivelse fra kirkens klamme og brutale grep var kronglete og tidvis hard for mange fag/vitenskapers vedkommende, det være seg rettsvitenskap, antropologi, biologi, filosofi, medisin, geologi, statsvitenskap, eller andre. Kirkens lange liste over forbudte verk er bare én viktig side ved dette, men denne listen har den fordel at det klamme grepet lar seg dokumentere. Verre er det å dokumentere selvsensuren, hykleriet og løgnene som følge av frykt for å legge seg ut med den geistlige øvrigheten. I lys av hva vi vet om kjetterbål, fengsler og tortur, så kan vi anta at frykten stedvis kan ha vært betydelig. 

Til forskjell fra en opphisset Sigbjørn Olsen Sønnesyn i kommentar #13, så er jeg forsiktig med å kalle det da rådende paradigmet for vitenskapelig. Jeg har forsøksvis kalt det for kirkelig, men jeg burde kanskje heller ha kalt det for kristent. Jeg finner kimer, ansatser, betingelser og forutsetninger for autonom vitenskap under det kristne overherredømmet, men jeg finner også en dyp konflikt mellom tro og viten. Dette er en konflikt vi kan spore helt opp til i dag, hvor revisjonistiske forskere og filosofer finner det opportunt å tegne falske bilder av historiske forutsetninger for forholdet mellom tro og viten.   

Til den tredje: Jeg er helt enig i at Galileos forskning har store svakheter.  

Til den fjerde: Mitt anliggende her er ikke å fortelle at Ptolemaios og Brahe representerte et middelaldersk mørke og forfall i forhold til Aristarchos og Arkimedes, eller at Copernicus og Galileo representerte en renessanse. Slike fortellinger har noe sannhet i seg, men er ikke særlig relevante for å forstå kirkens vitenskapsfiendtlighet. Jeg setter ikke her Galileos forskning opp mot Brahes. Mitt anliggende er å imøtegå noen av åpningsinnleggets historieforfalskende påstander, som den at høymiddelalderens intellektuelle blomstring skjedde i full forståelse med kirken, og den at prosessen mot Galileo ikke dreide seg om en dyp konflikt mellom tro og viten. 


Kommentar #30

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Det jeg har kommet over om ham, er fra Tim O'Neill og Thony Christie. Hovedpoenget der er at Bruno ikke var det jeg så langt har referert til som en "protovitenskapsmann", men mer en filosof/mystiker, med skarp tunge.

Jeg tenker dette er litt symptomatisk for disse diskusjonene. Når det gjelder Galileo-affæren er vi flinke til å se saken fra flere sider og unngå fallgruvene (uten at det nødvendigvis innebærer at vi blir mer enige), men straks perifere eksempler trekkes frem begår man de samme feilene man anklager andre for i Galileo-affæren. Min mening er at det er en anakronisme å skille mellom Galileo og Bruno på den måten at Galileo er vitenskapsmann (eller "protovitenskapsmann", som du kaller det, uten at jeg helt forstår hva som er "proto" med vitenskap i tidlig moderne tid) og Bruno er filosof (eller "mystiker", for å signalisere hvor ute på viddene nevnte mann måtte være). Dette er et skille etableres mye senere, og vi vet med god sikkerhet at Bruno ble lest av sentrale aktører i det som har blitt kalt den vitenskapelige revolusjonen — deriblant Galileo. Nå har jeg ikke tatt meg tid til å se nærmere på den linken til Christies blogg, men når jeg ser overskrifter som "Bruno was not scientific", så klarer jeg ikke å ta det seriøst. Klarer man ikke å luke bort slike anakronismer så blir det vanskelig å komme til en god forståelse av Bruno-saken.

Ikke dermed sagt at det ikke er forskjeller mellom Bruno og Galileo, for det er det, og det var kjent også i deres samtid. Jeg viste til korrespondanse mellom Galileo og Kepler, og Kepler påpeker denne forskjellen da han berømmer Bruno for sine spekulasjoner (Bruno forutså flere av de observasjonene Galileo gjorde, og Kepler mente det var en større bragd enn det faktum at Galileo pekte teleskopet mot himmelen og gjorde sine observasjoner). At de er klar over disse forskjellene i samtiden er også interessant, da det peker mot den endringen i kunnskapssynet initiert av Bacon og Galileo (og derfor har vi fått denne store flotte historien om den vitenskapelige revolusjon).

Når det gjelder Bruno så har han dessverre fått lite oppmerksomhet, med et par unntak (Frances Yates må nevnes). Prosessen mot ham viser kirkens styggeste ansikt (men i en urolig og stygg tid, så vi skal være varsomme med å dømme etter dagens standarder, selvsagt); her blir en mann, som ikke har gjort noe kriminelt, annet enn å skrive og si hva han tenker, dømt til døden. Etter åtte år i fengsel, ble han kledd naken for å ta sine siste skritt til ilden som skulle ta hans liv. Som Ingrid Rowland skriver innledningsvis i sin bok om ham:

«Giordano Bruno’s execution was designed to show the world that he had died a lone fanatic, not only defrocked and degraded by formal Church procedure, but also literally stripped bare of every worldly object before he was tied to the stake. If he had friends of sympathizers among the crowds who watched him burn to death, no one noticed them. Like the animals and people who were victims of the ancient Roman games, Giordano Bruno, or that part of him that had not been transformed into ether, was swept up with the ashes of his pyre and dumped into the Tiber. It would take a separate decree of the Holy Office to consign his writings, "every one of them"—"omnia scripta"—to the Index of Forbidden Books. And then Giordano Bruno was supposed to disappear.»

For meg er Bruno et vel så interessant tilfelle som Galileo.

Kommentar #31

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Her må du nok legge dine fordommer til side og lese, Evensen. 

Christie er vitenskapshistoriker, og dine innvendinger (som er korrekte, generelt sett), bommer fullstendig. Verdt å huske at du ikke skal kritisere det du ikke har lest - da gjør du deg til et medium :)

Når det gjelder min bruk av "protovitenskapsmann" og "protovitenskap", er de her i hermetegn, og med proto- som forstavelse, for å understreke at vitenskap kom senere. Men du kan lese gjennom Christie, og kritisere det som står. NB: mannen har dysgrafi, så det dukker opp enkelte stave- og ortografiske feil.

Kommentar #32

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Hvilke fordommer har jeg? Hvordan bommer mine innvendinger?

Christie har ingen formelle kvalifikasjoner, leser jeg på siden hans, uten at det bryr meg så veldig akkurat hva han er.

Kommentar #33

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Du sier du ikke kan ta ham seriøst, grunnet en overskrift. Da har du en fordom allerede - at du på grunnlag av hans overskrift kan gjette innholdet og se problemene.

Formelle kvalifikasjoner har han ikke, om vi ser på ansettelse e.l. Dog brukes han av professorer som gjesteforeleser, han omgås - og respekteres - av vitenskapshistorikere, og jeg tør si uten blygsel at han er mye mer kunnskapsrik enn meg - og deg - rundt emnet middelaldervitenskap.

For øvrig, jeg siterer fra din utvalgte overskrift (en kort tekst etter Christies standard):

" **I am well aware that the use of the term science when talking about the early modern period is anachronistic but using it is a useful form of shorthand and save complex explanations. If anyone objects please feel free to vent your spleen in the comments"

Jeg tør påstå at dette besvarer innvendingen om "Klarer man ikke å luke bort slike anakronismer så blir det vanskelig å komme til en god forståelse av Bruno-saken."

Kommentar #34

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Du sier du ikke kan ta ham seriøst, grunnet en overskrift. Da har du en fordom allerede - at du på grunnlag av hans overskrift kan gjette innholdet og se problemene.

Det er ikke en fordom. Det er basert på kjennskap til idéhistorie og Giordano Bruno. Påstanden «Bruno was not scientific» er gal. I beste fall er den anakronistisk, og da kan den ikke tas til inntekt for forståelse av Bruno og hans samtid.

Redigert til det du har lagt til: Nei, jeg ser ikke at det svarer på innsigelsen at påstanden er anakronistisk, at han selv er klar over at den er anakronistisk.

Kommentar #35

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Du får virkelig unnskylde, men det er en fordom. Du har bare tolket feil hva jeg mener er fordommen.

Dersom du, i stedet for å krangle her, hadde lest Christie, ville du sett at din kritikk av ham er - og jeg legger ikke fingrene mellom - fullstendig latterlig. Du antar - fordomsfullt! - hva du vil finne, mens jeg, som har lest det, vet at dine tankelesende antakelser - for det er det de er, tankelesende - er fullstendig feil.

Du har altså fordommer, basert på en overskrift. Jeg ville anbefalt deg å legge dem til side.

Kommentar #36

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Jeg har lest, og ser ikke annet enn at Christie gjennomfører sin anakronisme fra a til b. Du må gjerne opplyse meg om hvor jeg tar feil om dette.

Kommentar #37

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert over 6 år siden

For å være helt ærlig, forstår jeg på ingen måte hvordan en kunnskapsrik person som deg kan si det.

Christies andre setning her er: "Now this is an interesting standpoint that Jason is defending because by his own standards Bruno didn’t have any scientific** views"

De to stjernene har jeg sitert tidligere, de viser til denne fotnoten: "**I am well aware that the use of the term science when talking about the early modern period is anachronistic but using it is a useful form of shorthand and save complex explanations. If anyone objects please feel free to vent your spleen in the comments"

Din innvending er altså besvart av Christie i sin egen tekst. Han bruker "scientific" fordi Jason Rosenhouse gjør det (dette står i teksten), og han påpeker at det er anakronistisk, men av tidsbesparende eller plassbesparende grunner bruker han uttrykket.

Konklusjonen min er at jeg her opplever at du leser teksten med svært vrang vilje, ukjent av hvilken grunn. Det får så være - poenget mitt med å henvise til denne bloggen var a) fordi jeg har lest det selv, b) fordi det er mye informasjon å hente - om du leser det normalt, og ikke med vrang vilje, og c) fordi det poengteres der grunnen til hvorfor jeg skiller mellom Bruno og Galileo: den ene undersøkte naturen, den andre filosoferte over den. 

Du gjør et poeng ut av at Galileo leste Bruno. Jeg antar at du selv vet at det i seg selv ikke sier noe om  at de drev med det samme. Etter som vitenskap enda ikke fantes, var naturfilosofene generelt brede i sin tilnærming, og Galileo var intet unntak. Men, så vidt meg bekjent, var ikke Bruno naturfilosof på samme måte som Galileo. Hans verdensbilde var filosofisk utledet, og var ikke et resultat av hans undersøkelser i natur eller verdensrom. Blant påstandene hos Christie (ikke i posten du leste) er at han også avviste matematikk og matematisk utledet kunnskap. Jeg ser derfor grunn til å skille dem der. Den ene drev med aktiviteter som senere kom til å bli ansett som vitenskap, den andre ikke. 

Kommentar #38

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert over 6 år siden

For øvrig, selv om det blir en form for "argument from authority" - vi finner denne i kommentarene til bloggposten.

Forfatter av den siste er altså denne personen, og man skulle vel tro at han vet hva han snakker om. Dine kommentarer er som regel innsiktsfulle, men her må jeg innrømme at jeg slett ikke er imponert.

Kommentar #39

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Fraværende

Publisert over 6 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Først en takk til Øystein Bjaanes Lemvik for konstruktive innvendinger. Forfatterne av hovedinnlegget synes ikke særlig interesserte i å forsvare dette, så Bjaanes Lemviks innvendinger er velkomne da disse gir meg anledning til å presisere. En takk også til Christian Evensen for særdeles vektige innspill. Hvis artikkelforfatterne avstår fordi jeg tegner et for overveldende bilde av kristent faenskap, så kan de for min del gjerne gå i dialog med Evensens mer forsonende tilnærming og mildere kritikk. Han har dyp innsikt og god oversikt. Det er uansett beklagelig at artikkelforfatterne ikke er mer på banen, men dette er kanskje typisk?

Vi får beklage at vi har vært litt fraværende her, selv om jeg jo har svart noen ganger. Etter 215 kommentarer på originalartikkelen på forskning.no, http://forskning.no/meninger/kronikk/2016/02/kirken-har-spilt-en-spesiell-rolle-i-naturvitenskapen, ble vi vel litt matte og forventet vel heller ikke at Vårt Lands invitasjon til dobbeltpublisering her skulle føre til en ny diskusjon...

Kommentar #40

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Pust dypt, tell til ti...

Publisert over 6 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
c) fordi det poengteres der grunnen til hvorfor jeg skiller mellom Bruno og Galileo: den ene undersøkte naturen, den andre filosoferte over den.

Riktig, og med det bekrefter du anakronismen Christie følger opp under sin overskrift, til tross for å være klar over at det er en anakronisme. Det endrer ikke på saken at det er en annen person som først bruker begrepet «science». Det vesentlige her er at vitenskap defineres i henhold til en moderne, sekulær forståelse («experimentation, evidence gathering, hypothesis testing») og at Brunos praksis vurderes i henhold til dette. Det er anakronismen, og Christie begår den selv. Å si at Brunos forsvar for heliosentrismen ikke var vitenskapelig fordi «Bruno’s defence of heliocentrism is purely philosophical he makes no attempt to provide any form of empirical, experimental or in any other way scientific justification for his adoption of this theory» er en videre forlengelse av anakronismen han begår. Det finnes ikke noe slikt som «purely philosophical» for Bruno (eller for Galileo).

Et skille mellom å undersøke naturen og filosofere over den er et skille som ikke hører hjemme i år 1600. Både Bruno og Galileo bedrev naturfilosofi. Naturvitenskap som begrep er ukjent før 1800-tallet. I den grad «vitenskap» forekommer er det for latinske disciplina, altså et hvilket som helst fag eller studieområde på universitetet, ikke i betydningen metodisk naturforskning. Naturfilosofi var den del av filosofien som beskjeftiget seg med spørsmål om naturen, både det direkte observerbare og det skjulte, om himmelen, om dyr og planter, om kropp og sjel, og alle naturlige tings egenskaper. Både som spekulativ øvelse og i form av konkrete, fysiske eksperimenter. Det fantes undergrener, som anatomi, astronomi, kjemi (alkymi), osv. men det var stadig naturfilosofi. Newton skrev bok om de matematiske prinsipper for naturfilosofien. Carl von Linné skrev om botanikkens filosofi. Alt sammen i overensstemmelse med universitetsverdenen der naturvitenskapen (altså naturfilosofien) tilhørte det filosofiske fakultet.

Jeg forstår ikke at man skal gå i denne fellen, når man er så klar over disse fellene når det gjelder Galileo. Det man gjør et at man skaper et idealisert bilde av "vitenskapsmannen", et bilde som ble tegnet på 1800-tallet, og prosjiserer det tilbake på 1600-tallet. Som Walter Pagel bemerket, man lager seg et bilde av en slags anti-aristotelisk positivist som nøysomt utfører eksperimenter, et bilde helt løsrevet fra den historiske virkeligheten. Det gjelder ikke for Galileo, og det gjelder ikke for Bruno. Religion og magi var en integrert del av naturfilosofien, i stor grad for Bruno, men også for Galileo. Bruno trekker i stor grad veksler på magi, men det gjorde også Kopernikus, som var vel så opptatt av den hermetiske tradisjonen som det Bruno var. Newton også, for den del. Ingen forsøker å skrive ut Kopernikus eller Newton fra vitenskapshistorien.

Kommentar #41

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
For øvrig, selv om det blir en form for "argument from authority" - vi finner denne i kommentarene til bloggposten.

Jeg kan ikke se noen argumenter – kun påstander – i denne bloggposten, så vet ikke hvordan det hjelper oss.

Kommentar #42

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Jeg beklager, men du besvarer ikke innvendingen jeg hadde mot ditt poeng. 

Du har rett i at det er naturfilosofi - men ditt videre poeng at det ikke er noen forskjell mellom Galileo og Bruno følger ikke av dette. Til tross for at begge var naturfilosofer, og Galileo bedrev astrologi, Newton brukte halvparten av sin tid på alkymi etc, så gjør ikke dette Bruno og Galileo like. 

For å sette det opp sånn halvveis formelt, går argumentet ditt som følger:

Premiss 1: "I senmiddelalderen fantes ikke vitenskapsmenn, man hadde naturfilosofer"

Premiss 2: "Naturfilosofer tok for gitt en del forhold vi anser som overtro"

Premiss 3: "Bruno og Galileo aksepterte begge magi/astrologi/legginndetsompasser"

Konklusjon: "Det er ingen forskjell på Bruno og Galileo"

Feilen din er at selv om naturfilosofi også var preget av magi, alkymi, astrologi etc, var det også en del som bar i seg det vi i dag ser på som vitenskap. Denne delen finner vi hos Galileo, men ikke hos Bruno. Når vi dermed snakker om religion og vitenskap, som vi gjør her, er det en avgjørende forskjell på de to, som ikke er anakronistisk: de befattet seg til dels med forskjellige deler av naturfilosofien, og disse forskjellene er essensielle for den debatten vi nå befinner oss i.

Dette er et viktig poeng å få med seg. Vitenskapshistorikere skjelner mellom disse to av den enkle grunn at den ene undersøkte naturen gjennom observasjon, eksperiment og matematiske ressonementer. Den andre ikke. Å påpeke dette er hverken anakronistisk eller uredelig - det er en viktig, grunnleggende distinksjon for å kunne diskutere hendelsene. 

Kommentar #43

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Feilen din er at selv om naturfilosofi også var preget av magi, alkymi, astrologi etc, var det også en del som bar i seg det vi i dag ser på som vitenskap. Denne delen finner vi hos Galileo, men ikke hos Bruno. Når vi dermed snakker om religion og vitenskap, som vi gjør her, er det en avgjørende forskjell på de to, som ikke er anakronistisk: de befattet seg til dels med forskjellige deler av naturfilosofien, og disse forskjellene er essensielle for den debatten vi nå befinner oss i.

Hvis jeg ikke har besvart innvendingen din, forstår jeg den rett og slett ikke.

Det jeg har sitert deg på er ikke essensielt, slik du påstår, men uviktig når vi snakker om Bruno og hvorfor han ble dømt for kjetteri, som var saken her. Hva vi sitter igjen med og kaller vitenskap i dag hadde ikke de noe greie på den gangen, og det er en anakronisme å vurdere Bruno-saken i henhold til våre ideer om vitenskap. Det er det Christie og andre gjør når de avskriver Bruno som "vitenskapsmann", slik at de samtidig kan falsifisere påstanden om at Bruno var en slags vitenskapens martyr (noe jeg ikke har påstått, bare for å ha det klart). Motivasjonen forstår jeg, men argumentasjonen er ikke informert av kunnskap om historien, og har derfor ingen tyngde.

Jeg har forøvrig fra første stund jeg nevnte Bruno bemerket forskjellen mellom Bruno og Galileo – se referansen til Kepler som bemerket denne forskjellen i korrespondanse med Galileo – uten at det endrer på det faktum at begge bedrev naturfilosofi og forstod det slik selv. Hvis du skal forsøke å formalisere argumentene mine, ta i det minste med alle variablene.

Kommentar #44

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Christian Evensen. Gå til den siterte teksten.
Hva vi sitter igjen med og kaller vitenskap i dag hadde ikke de noe greie på den gangen, og det er en anakronisme å vurdere Bruno-saken i henhold til våre ideer om vitenskap

Jeg klarer faktisk ikke forstå hva du har problemer med her. 

For å være presis: vi vurderer ikke, hverken jeg, Christie eller andre, ut fra vår ide om vitenskap. Derimot ser vi, som du ikke virker å være i stand til å se, at naturfilosofi bestod av mange deler. Noen av disse bærer i seg kimen til det som senere ble vitenskap, og er basert på observasjoner, eksperimenter, matematikk og lovmessigheter. I dette kan vi kjenne igjen tankene som senere ble til vitenskap, forstått som naturvitenskap. 

Å spore tanker tilbake i historien på denne måten er ingen anakronisme, og jeg forstår ikke hvordan du trekker denne slutningen (og ja, jeg vet litt om historie; jeg har mastergrad innenfor faget). 

Grunnen til at vi ikke legger Bruno inn i denne båsen, er at de tankene som senere utviklet seg til vitenskap er fraværende i hans tenkning. I motsetning til Galileo, kan vi ikke finne sporene som senere kom til å utvikle seg videre.

Utgangspunktet for dette var, så vidt jeg kan skjønne (det var der Bruno kom inn), din kommentar 26, hvor du skriver: "Kirken har spilt en negativ rolle i naturvitenskapens historie, eller kirken har spilt en positiv rolle i naturvitenskapens historie. Realiteten er nok at kirken har vært sentral i naturvitenskapens historie, men også i perioder satt strenge føringer for naturvitenskapen". Senere i samme kommentar skriver du "Men er Galileo det eneste eksempel? Eller er vi kun uvitende om andre eksempler? Vi vet for eksempel, utifra Galileos korrespondanse med Kepler, at han var godt kjent med Giordano Brunos skrifter"

Du får si meg om jeg tar fryktelig feil, men jeg leser deg slik at du mener Bruno er et eksempel som må vurderes når naturvitenskapens historie skrives. Og, siden naturvitenskap ikke fantes som egen disiplin, må vi se på datidens kategori, naturfilosofi.

Problemet er at den delen av naturfilosofien som er en del av naturvitenskapens historie ikke inneholder Giordano Bruno. Dette har vært mitt poeng, og det følger av det du skrev - om jeg leste deg feil, så beklager jeg det, men om ikke mener jeg at dine kommentarer etter dette har vært lite informerte og preget av en ganske feilplassert arroganse.

Kommentar #45

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Problemet er at den delen av naturfilosofien som er en del av naturvitenskapens historie ikke inneholder Giordano Bruno. Dette har vært mitt poeng, og det følger av det du skrev - om jeg leste deg feil, så beklager jeg det, men om ikke mener jeg at dine kommentarer etter dette har vært lite informerte og preget av en ganske feilplassert arroganse.

Jeg beklager det om du har forstått meg som arrogant, det har ikke vært min mening. Jeg er uenig med deg, og har forsøkt å svare for det. Jeg legger ikke noe mer i dette enn det.

Jeg er fortsatt uenig med deg. To punkter:

1. Anakronismen består. Slik jeg forstår deg, så sier du følgende: For det første bærer naturfilosofien i seg kimen til det som senere ble vitenskap, basert på observasjoner, eksperimenter, matematikk og lovmessigheter. Dette er åpenbart riktig. For det andre sier du at disse tankene som senere utvikle seg til vitenskap er fraværende i Brunos virksomhet. Det kan diskuteres, men ok, la gå for argumentets skyld. På bakgrunn av det sier du at Bruno ikke tilhører vitenskapshistorien, noe jeg ikke klarer å lese på andre måter enn at «Bruno was not scientific» fordi hans virksomhet ikke samsvarer med senere ideer om hva vitenskap er. Hvor tar jeg feil?

2. Hvilken del av naturfilosofien mener du Giordano Bruno tilhører, som diskvalifiserer ham fra å høre til vitenskapshistorien?

Kommentar #46

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Nå kan det hende at dette går blant annet på ord. 

Jeg ser at du i din siste kommentar bruker "vitenskap" og "vitenskapshistorie", mens du i kommentar 26 brukte "naturvitenskap". 

Disse er i rimelig grad overlappende på engelsk ("science" er stort sett alltid en shorthand for "natural science"). På norsk er de ikke i samme grad overlappende. 

Jeg vil si at når det kommer til vitenskapshistorie i vid forstand, har jeg ikke fremmet et argument. De jeg har lest re: Bruno (som altså bedriver vitenskapshistorie), uttaler seg ikke om det, fordi det blir et videre argument, og ligger utenfor det som de interesserer seg for. Det jeg diskuterer er først og fremst vitenskapshistorie i betydningen "naturvitenskap". Der hører ikke Bruno hjemme (og, om ikke disse menneskene lyver, har de også lest Brunos skriverier). 

Dermed skjelner jeg mellom naturfilosofi som befatter seg med det som senere ble naturvitenskap, og naturfilosofi som ikke gjør det - og Bruno befinner seg i den siste. Han hører først og fremst hjemme i en teologisk og filosofisk tradisjon, så vidt jeg kan forstå. 

Kommentar #47

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Dermed skjelner jeg mellom naturfilosofi som befatter seg med det som senere ble naturvitenskap, og naturfilosofi som ikke gjør det - og Bruno befinner seg i den siste.

Hvordan gjør du dette skillet? Er kategoriene du skiller i henhold til samtidige med Bruno, eller er de senere konstruksjoner projisert tilbake på hans samtid? For meg er dette et avgjørende spørsmål før vi eventuelt kan komme oss videre i denne diskusjonen, da det er avgjørende for om påstanden «Bruno was not scientific» er riktig eller ikke. Og slik jeg forstår dette så er det sannhetsgehalten i denne påstanden som vil avgjøre om det var relevant av meg å trekke frem Bruno i det hele tatt.

Jeg mener i kommentarene ovenfor naturvitenskap, forkortet som vitenskap.

Kommentar #48

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Skillet går, så vidt jeg kan se og skjønne, i hensikten med det man skrev. Var man ute etter å forstå og forklare naturlige fenomener, eller ikke? Galileo opererer med en slik hensikt, Bruno ikke (så vidt jeg forstår - om du har eksempler på det motsatte, ville det være greit om du presenterte dem). 

Enkelt sagt forstår jeg på det jeg leser (jeg fant denne i dag, siden jeg prøver å lese videre om temaet) at Bruno fremmet heliosentrisme. Men han viste liten forståelse for temaet, forsøkte ikke å finne ut hvordan ting hang sammen. I stedet hadde han et syn på verden - et panteistisk syn, som informerte hvordan verden og verdensrommet skulle se ut. I så måte har han lite med vitenskap å gjøre, men mer med filosofi og mystisisme. 

Som sagt, om du kan fremvise at han faktisk forsøkte å undersøke verden og verdensrommet med den hensikt å finne ut hvilke sammenhenger det var, fair enough. Men ingenting av det jeg har lest foreløpig støtter et slikt syn. 

Jeg er ikke villig til å se Bruno som en del av naturvitenskapen om hans bidrag er å benytte en eksisterende teori til å bygge opp om et teologisk syn. Dersom du mener det ikke er tilfelle, vær vennlig å utdype hvorfor dette ikke er Bruno slik du ser ham.

Kommentar #49

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke villig til å se Bruno som en del av naturvitenskapen om hans bidrag er å benytte en eksisterende teori til å bygge opp om et teologisk syn. Dersom du mener det ikke er tilfelle, vær vennlig å utdype hvorfor dette ikke er Bruno slik du ser ham.

Nei, det var vel kun de kristne som hadde lov til å bruke filosofien på denne måten.

Kommentar #50

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Nei, det var vel kun de kristne som hadde lov til å bruke filosofien på denne måten.

Skulle dette være et tilsvar til meg, eller siterte du meg kun for moro? 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere