Anders Kvellestad

1

Kirken har spilt en positiv rolle i naturvitenskapens historie

Bak forskning.nos argumentasjon kan vi ane en velkjent fortelling om dyp konflikt mellom kirken og naturvitenskapen. Men denne fortellingen finner lite støtte i historievitenskap, skriver tre naturvitere i denne kronikken.

Publisert: 19. feb 2016

Denne teksten ble først publisert på forskning.no 17.02.16.

Anders Kvellestad, forsker, Stockholms Universitet
Sverre Holm, professor, UiO
Gry Merete Tveten, forsker, UiO

Den evige debatten om forholdet mellom tro og vitenskap har funnet veien til forskning.no.

Utgangspunktet er kronikken Vi trenger ikke Gud av biolog og tidligere redaktør av forskning.no, Erik Tunstad. Han hevder at religion og vitenskap kan settes opp mot hverandre som “to ulike måter å fremskaffe kunnskap på”, og møter kritikk fra filosofisk teologisk, historiefaglig og religionsvitenskapelig hold.

I et svar på hvorfor forskning.no vier plass til Tunstads religionskritikk, skriver redaktør Nina Kristiansen:

“Den kristne kirken og naturvitenskapen har hatt nære relasjoner i lange tider. Og det var kirken som begynte. Kirken godtok ikke Galileo Galileis naturvitenskapelig oppdagelser, og han måtte avsverge sine funn for å unngå kristen vrede.”

Den underliggende fortellingen

Bak Tunstads argumentasjon og Kristiansens historiefremstilling kan vi ane en velkjent fortelling: den om en dyp konflikt mellom kirken og naturvitenskapen. Men denne fortellingen finner lite støtte i historievitenskap. Som vi skal se kan det faktisk argumenteres for det stikk motsatte: at kirken og kristendommen har spilt en positiv rolle i naturvitenskapens historie.

I sin mest ekstreme form inneholder konfliktfortellingen flere falske påstander, som at kirken i middelalderen hevdet at jorden var flat, bannlyste tallet null eller brant folk på bålet på grunn av vitenskapelige idéer. Men selv uten de mest håpløse historiske mytene kan tanken om en grunnleggende konflikt virke overbevisende.

Problemet er bare at den ikke stemmer.

Når historien ødelegger en god historie

Vitenskapshistoriker James Hannam sporer konflikttesen tilbake til opplysningstidens tenkere, med Voltaire og d’Alembert i spissen, og deres ønske om å sette kirken og middelalderen i et dårlig lys. To populære bøker fra slutten av 1800-tallet, skrevet av J. W. Draper og A. D. White, sørget for å befeste dette synet i allmennheten.

Historikere har senere vist at Draper og Whites bøker var alt annet enn balansert historieskrivning. Tidlig på 1900-tallet avdekket Pierre Duhem hvordan blant andre Galileo baserte seg på århundrer med forskning ved universitetet i Paris. Moderne vitenskap bygde altså på den kristne middelalderen, den var ikke oppstått som et brudd med den.

Dette synet begrunnes godt av James Hannam i boken God’s Philosophers - How the Medieval World Laid the Foundations of Modern Science fra 2009. Hannam skriver at det på 1100- og 1200-tallet ble et så sterkt fokus på logikk og naturfilosofi - som naturvitenskap opprinnelig var - at det er denne perioden vi burde omtale som renessansen.

Og som filosof og livsynshumanist Morten Fastvold skriver i Humanist, skjedde “høymiddelalderens intellektuelle blomstring i full forståelse med kirken, og ikke fordi en vitenskapsbasert opposisjon vant fram.”

Kirken og Galileo

Hva så med konflikten mellom Galileo og pavekirken over det heliosentriske system? Det er ingen tvil om at kirken gjorde Galileo urett, men denne saken kan ikke reduseres til en konflikt mellom tro og vitenskap.

For det første var det ikke slik at observasjonene til Galileo og andre astronomer tidlig på 1600-tallet beviste Kopernikus’ heliosentriske modell. Observasjonene stemte like godt med Tycho Brahes geo-heliosentriske modell. Ifølge Christopher Graney var den geo-heliosentriske modellen faktisk bedre vitenskapelig begrunnet på det meste av 1600-tallet.

For det andre handlet konflikten mellom Galileo og pave Urban VIII i hovedsak om maktkamp og store egoer. Galileo forsøkte å fortelle kirken hvordan bibeltekster måtte tolkes på nytt i lys av den kopernikanske modellen. Å utfordre pavekirkens autoritet på bibeltolkning midt under reformasjonsstriden var uklokt, og det bedret ikke Galileos sak at han i prosessen fornærmet sin gamle venn paven.

I et svar til Kristiansen her på forskning.no oppsummerer historiker Stefan Fisher-Høyrem det slik:

“Mer enn et eksempel på et konfronterende møte mellom (natur)vitenskap og religion/teologi er historien om Galileo et eksempel på at slike forenklede konfrontasjonsmodeller er uegnet til å gi oss troverdig historisk kunnskap.”

Historiene som skal underbygge konflikttesen er altså enten direkte usanne, eller sterkt forenklede fremstillinger.

Fortellingen som sjeldent fortelles

Når man vil korrigere et skjevt historiesyn bør man vokte seg vel for ikke å lene seg for langt i motsatt retning. Men i lys av konflikttesens ufortjente dominans vil vi fremheve noen eksempler på hvordan kristendommen kan ha bidratt positivt til naturvitenskapens fremvekst.

Først og fremst gav kristendommen et metafysisk grunnlag for å forvente lovmessighet i naturen - altså naturlover. Mens mange kulturer og religioner hadde forklart naturfenomener med ulike guders humør og innfall, konkluderte kristne tenkere i middelalderen at en rasjonell, god og konsistent Gud ville skape en verden styrt av lover, og at disse lovene kunne forstås ved bruk av fornuften. Morten Fastvold sier det på følgende måte i Humanist:

“Noe som vil forbause dem som tror at tro og viten har vært i motsetning opp igjennom tidene, er at selve grunnvollen i moderne vitenskap – postulatet om evige og uforanderlige naturlover – er en teologisk overenskomst fra ellevehundretallet.”

Mens Gud var den ultimate årsaken (primærårsaken) - grunnlaget for all eksistens og svaret på hvorfor noe skjer i det hele tatt - så var naturlovene (sekundærårsaker) svaret på hvordan noe skjer.

Som Hannam argumenterer gav kristen teologi også grunn til å se naturstudier som en verdifull aktivitet. Studier av naturens lovmessighet var en kilde til kunnskap om skaperen. Og siden en allmektig Gud stod fritt til å bestemme lovene naturen skulle følge, kunne disse ikke utledes fra filosofi alene - empiriske studier var nødvendig.

I tillegg kan det nevnes at klostrene i middelalderen var en viktig inspirasjon for de første universitetene, samt at kirken insisterte på at naturfilosofi og matematikk skulle inngå i universitetsstudiene.

Liten faglig støtte

Kirken og kristendommen var altså med å danne selve grunnlaget for naturvitenskap. Samtidig har vi sett at konflikttesen har liten faglig støtte, og i stor grad er knyttet til historiske myter.

Vi må derfor undres på hvorfor dyktige vitenskapsformidlere som Tunstad og Kristiansen tar utgangspunkt i et slikt konfliktbilde.

Til slutt: Hvorfor skal vi som naturvitere skrive om kirke- og vitenskapshistorie? Er ikke noe av problemet med mange religionsdebatter at naturvitere uttaler seg om temaer langt utenfor eget ekspertområde? Vel, nettopp derfor er det viktig at naturvitere protesterer når “naturvitenskapelig religionskritikk” hviler på en tvilsom framstilling av vårt eget fagfelts historiske og filosofiske røtter.

Referanser:


Kommentar #51

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Var man ute etter å forstå og forklare naturlige fenomener, eller ikke? Galileo opererer med en slik hensikt, Bruno ikke (så vidt jeg forstår - om du har eksempler på det motsatte, ville det være greit om du presenterte dem).

Bruno var ute etter å forstå og forklare naturlige fenomener. Hans metoder ville ikke fått støtte i dag, men i hans samtidig skiller de seg ikke så mye ut som vi later å tro. Vi har nevnt en del navn i denne tråden, og vi kan gjerne nevne flere: Kopernikus, William Gilbert, Bacon, Kepler, Tycho Brahe, Galileo, Descartes, Newton, Leibniz, og William Harvey, da spenner vi oss fra tidlig 1500-tallet til tidlig 1700-tallet, og alle disse navnene er på en eller annen måte influert av magi og mystisisme. Som Bruno. Som en rekke renessansetenkere før de, som Ficino og Campanella.

Vi kan mene dette er tilfeldig, at dette kun er gjenklang fra en tidligere, overtroisk praksis. Vi tenker ofte lineært, og vitenskapshistorie fremstilles ofte som en stadig opphopning av ny kunnskap på bekostning av gammel overtro. Det er i dette vitenskapsbildet at religion og naturvitenskap er grunnleggende konfliktsfulle, og ny viten stadig er på bekostning av gammel tro og bibellære. Men de historikerne som har tatt seg bryet å studere dette nærmere, har sett at det ikke er tilfeldig. Kopernikus trekker direkte inn Hermes Trismegistus for å forsvare sitt heliosentriske verdenssystem. Bacons språk og modeller for vitenskap er influert av den alkymistiske tradisjonen. Kepler er påvirket av pythagoreisk mystisisme, og han mente å finne korrespondanse mellom geomtri og universet. Tycho Brahe anså astrologi som legitimt og praktisk anvendelig. Slik fortsetter det. Slik var naturfilosofien på 1500- og 1600-tallet. Slik var datidens naturvitenskap.

Bruno var en del av denne naturfilosofien, på sin måte, og han hadde en rekke teori som først ble bekreftet senere (blant annet av Galileos observasjoner). Han er mest kjent for sine kosmologiske teorier, altså teorier om hvordan universet henger sammen, dets enhet og, ifølge ham, uendelighet. Men uansett, sentralt her er den magiske naturalismen fra renessansen, som influerer flere av de sentrale naturfilosofene på Brunos tid, især de som utfordrer ortodoks teologi og skolefilosofi. Bacon er et eksempel på dette, ofte kalt den moderne vitenskapens far. Hans nye definisjon av mennesket som tjener og fortolker av naturen (ikke veldig ulikt Galileos forståelse), på bekostning av skolefilosofenes definisjon av mennesket som et rasjonelt dyr, er direkte influert av den samme tradisjonen (se Paolo Rossi sin bok om Bacon, og jeg kan forvørig anbefale Rossis arbeider om emnet på generelt grunnlag).

Det blir ikke mye igjen av naturvitenskapens historie om vi skal høvle bort alt som ikke sammenfaller med en moderne, sekulær vitenskapsteori. Jeg tror heller ikke vi sitter igjen med en veldig god forståelse for tidlig moderne tid om vi dømmer den i henhold til moderne kategorier. (Og med det tror jeg at jeg har sagt mitt. Om du forstår hva jeg skriver, men fortsatt er uenig, får vi være enige om å være uenige.)

Kommentar #52

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Vi må nok være enige om å være uenige.

I det du skriver, er det lite jeg har å utsette - og jeg er klar over mystisismen som gjennomsyrer mange av tankene fra denne tiden. Det har jeg også sagt før, så det er ikke nytt eller ukjent (og, muligens i motsetning til hva du tror, er det heller ikke ukjent for de jeg har brukt som kilder. Se for eksempel herher eller her).

Der vi skiller lag, er hvor mye vi vil inkludere. Om du leser linkene over, vil du se at mine kilder - og jeg, for den del - ikke tenker lineært. Likevel vil vi ikke inkludere Bruno.

Grunnen ligger også i det du skriver. Som du påpeker, var Bruno gjennsomsyret av mystisisme, som mange andre. Problemet ligger i at de andre, i tillegg til dette, forsøkte å besvare spørsmål ikke bare begrunnet i mystisisme, men i eksperimenter, tanker, forsøk og logikk. Den delen kan jeg ikke se at Bruno hadde. 

Linken i mitt forrige innlegg viser til en tekst av Richard Pogge, som er professor i astrofysikk ved Ohio University. Han er ikke historiker, men det er verdt å få med dette:

"Except for certain particular passages that excite our interest today, much of his work had little to do with astronomy. Indeed, Bruno was not an astronomer and demonstrated a very poor grasp of the subject in what he did write. The theme of his On the Infinite Universe and Worlds is not Copernicanism but pantheism, a theme also developed in his On Shadows of Ideas. It appears that his personal cosmology informed his espousal of Copernicus, not the other way around. Much of his work was theological in nature, and constituted a passionate frontal assault on the philosophical basis of the Church's spiritual teachings, especially on the nature of human salvation and on the primacy of the soul (or in modern terms, he opposed the Church's emphasis on spiritualism with an unapologetic and all-encompassing materialism). Copernicanism, where it entered at all, was supporting material not the central thesis."

Bruno forsøkte ikke å finne svaret i naturen - han hadde en formening om naturen, og lette i andres arbeid etter noe som kunne underbygge det. Ei heller var hans arbeid basert på logikk som sådan, men på mystisisme. At han hadde rett i deler av sine tanker gjør ham ikke til en del av vitenskapshistorien, like lite som vi regner Aristarchus som heliosentrismens far, men henviser til Kopernikus. Ei heller var hans tanker om universets uendelighet hans egne, og det er ikke sannsynlig at de fikk ham i konflikt med kirken. Du kan være uenig (jeg er for øvrig interessert i hva du mener om Aristarchus).

Personlig vet jeg ikke om noen vitenskapshistorikere som regner Bruno blant de interessante i vitenskapshistorien. Jeg gjør det heller ikke. Og det er lite som tyder på at noe annet enn hans teologi fikk ham arrestert, dømt og brent.

Kommentar #53

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
(jeg er for øvrig interessert i hva du mener om Aristarchus)

Bare kort nå (mulig jeg svarer på det øvrige også, men ikke i dag), jeg har ikke vesentlig kjennskap til Aristarkhos. Mitt hovedinteresse er tidlig moderne tid, først og fremst filosofien. Oldtiden har jeg kun overflødig kunnskap om.

Kommentar #54

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Siste kommentar om Giordano Bruno

Publisert nesten 6 år siden

Et par tilleggskommentarer her.

Du skriver, som jeg skrev, at Bruno er gjennomsyret av mystisisme. Du skriver videre at problemet ligger i at andre aktører i perioden forsøkte å besvare spørsmål om naturen i eksperimenter, tanker, forsøk og logikk, og at dette mangler hos Bruno. Her er vi (tildels) enige. Men mens du vil utelate Bruno, ser jeg på ham som en radikal, men perifer aktør i den perioden vi snakker om.

Det jeg forsøkte å argumentere for i mitt siste innlegg, som en rekke akademikere har argumentert for er at det er en sammenheng mellom de vi kaller mystisisme og det som har blitt de nye tankene som springer frem i den perioden vi har kalt den vitenskapelige revolusjon. Jeg nevnte Paolo Rossi, men det er mange flere — Walter Pagel, D.P. Walker, A.G. Debus, J.E. McGuire, P.M. Rattansi og M.C. Jacob. Se særlig Rossis artikkel «Hermeticism, Rationality and the Scientific Revolution». Det er ikke tilfeldig. Det er typisk for disse aktørene. Det er mange likheter mellom Bruno og Kopernikus, Kepler, og Newton, også i tankene om naturen. Og det skjer brytninger i denne tiden som er viktige; Kopernikus, Tycho Brahe, og Bruno spør ikke alltid etter fysiske forklaringer på naturlige fenomener, men støtter seg i stedet på andre forklaringer, som naturfilosofien hadde gjort før dem. Et eksempel: Kepler er den eneste, før Descartes’ tid, som forsøker å gi en fysisk forklaring på planetenes bevegelser. Du finner det ikke hos Kopernikus. Du finner det ikke hos Tycho Brahe. Og du finner det heller ikke hos Bruno. Hvor går skillelinjene dine? Kanskje det kun er Kepler som er «protonaturvitenskapsmann», mens Kopernikus, Brahe, og Bruno ikke er det? Hvorfor er Bruno eventuelt den eneste som ikke er det? Bruno hadde rett om en rekke ting Kopernikus og Kepler nekter å gå med på, for eksempel at stjernene er soler, og at heller ikke solen er universets sentrum.

Bruno hadde en rekke slike hypoteser om naturen, som han senere fikk rett på. Det er riktig at han ikke bruker instrumenter og gjør eksperimenter, men han bygger opp en rekke hypoteser, som også er del av den vitenskapelige praksis. Du skriver også at disse protovitenskapsmenn som du vil inkludere undersøker naturen gjennom matematiske resonnement. Bruno var matematiker. Det er du kanskje klar over? Men matematikken på denne tiden er ikke en sentral del av naturfilosofien. Kopernikus sa det selv: mathemata mathematicis scribuntur. La matematikken være for matematikerne. Det var et typisk syn at matematikken ikke hadde et særlig krav på sannhet (Tycho Brahe og Bruno selv er to unntak her, ifølge Koyré). På den måten kunne man lenge prise Kopernikus’ verk – som var vanskelig tilgjengelig for lesere som manglet matematisk bakgrunn – men samtidig benekte den kosmologiske sannheten i hans system (Galileo-affæren handlet tildels om et slikt skille). Vi vet at den katolske kirken lenge unnlot å gjøre noe i forhold til De Revolutionibus. Først mye senere, når de metafysiske og religiøse implikasjonene av Kopernikus’ system ble klart, blant annet gjennom Brunos skrifter, var det at den katolske kirken reagerte (protestantene reagerte ganske umiddelbart, Luther kritiserte det nye systemet allerede i 1539, før De Revolutionibus ble publisert). Og med det får vi fordømmelsen av Kopernikus i 1616 og Galileo i 1632.

Pogge sitt syn er ikke ukjent, og jeg avskriver ikke at Bruno ikke hadde en god forståelse for Kopernikus’ system. Ernan McMullin viser en del av disse momentene i sin artikkel «Bruno and Copernicus», hvis du ønsker å lese en akademisk artikkel om emnet. Men jeg vet ikke helt hva jeg skal si til det. Fordi Bruno var en «dårlig» naturfilosof så skal han utelukkes fra naturvitenskapens historie? Er det det du mener?

Aristarkhos har jeg som sagt ikke noe å si om. Det er ikke vesentlig for meg hvem som kom med ideene først.

Men du får ta det som du vil. Alt i alt er det en spennende periode i vår historie, og «Kopernikus» som begrep og analogi har fått en særstilt rolle, især i filosofien (ref. Kant og tyske idealister, som også var svært interessert i naturfilosofien før og etter Bruno). Nå har jeg bladd igjennom det meste jeg har av litteratur på dette de siste par dagene, og samlet en del interessante tanker. Jeg følger kanskje opp med et eget innlegg på filosofiforumet, under tittelen Det kopernikanske imperativ, med en bredere filosofering over temaet. Vi får se, kanskje det er mulig å komme frem til noe fornuftig, eller noe provoserende.

Kommentar #55

Anders Kvellestad

1 innlegg  2 kommentarer

Beklager fraværet

Publisert nesten 6 år siden

Jeg vil bare beklage at jeg har vært fraværende i debatten. (Etter en uke med mye fokus på vitenskapshistorie har jeg kommet litt bakpå med den vitenskapen jeg faktisk får betalt for å gjøre.) Takk for stort engasjement, og så håper jeg å få lest meg opp på kommentarene snart!

Kommentar #56

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Jeg har lest gjennom artikkelen fra McMullin (Rossi var bare enkeltsider tilgjengelig), og jeg ender fort på samme sted som sist. Ikke fordi Bruno er en "dårlig" naturfilosof, men rett og slett fordi jeg ender (og jeg ser jeg ikke er alene) opp med en tolkning av at Bruno utleder sin "natur" fra sine teologiske standpunkt. Dette er for så vidt hypoteser, men de var ikke testbare på noe sett og vis, de har ikke etterlatt seg noe spor i historien - og det knyttes ingen oppdagelser eller lignende til dem.

Sagt på en annen måte, om ikke Bruno hadde brent, hadde vi ikke visst hvem han var. Litt som med Aristarkhos. 

At han bruker konsepter som blir anerkjent senere, vel ... det kan hvem som helst gjøre. Så lenge det kun var spekulasjon basert på teologi, har jeg vanskelig å se det som naturvitenskap, eller, mer presist, som en del av naturvitenskapens historie.

Jeg opplever fremdeles at du har en underlig holdning når du anklager historikere for anakronismer, for øvrig :)

Kommentar #57

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg opplever fremdeles at du har en underlig holdning når du anklager historikere for anakronismer, for øvrig :)

Og jeg opplever fortsatt at du egentlig ikke har gitt et fullgodt svar på den anklagelsen.

Kommentar #58

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Oppsummerende og avsluttende kommentar

Publisert nesten 6 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.
Vi får beklage at vi har vært litt fraværende her, selv om jeg jo har svart noen ganger. Etter 215 kommentarer på originalartikkelen på forskning.no, http://forskning.no/meninger/kronikk/2016/02/kirken-har-spilt-en-spesie ll-rolle-i-naturvitenskapen, ble vi vel litt matte og forventet vel heller ikke at Vårt Lands invitasjon til dobbeltpublisering her skulle føre til en ny diskusjon...

Når jeg nå i etterkant har sett litt på noen av kommentarene på forskning.no er det forståelig at dere ble matte. Jeg har langt fra lest alle kommentarene, men jeg sitter igjen med inntrykket av altfor mange baller i luften. Når jeg ser hvilke baller dere har valgt å prioritere, så vil jeg beklage prioriteringene. Vi får på forskning.no høre om nær sagt alt mulig, fra evolusjonsteori til primærårsaker, fra Big Bang til God of The Gaps. Her på VD har du avspist oss med en henvisning til en TV-føjetong, samt i kommentar #20 gitt oss argumenter for at Brahes modell i lang tid var bedre begrunnet enn Copernicus’ modell. (Henvisningen oppfattet jeg som en bortvisning, og omtalen din av Corpernicus og Brahe som irrelevant.)

Artikkelen Kirken har spilt en positiv rolle i naturvitenskapens historie, som ligger til grunn for diskusjonene her og på forskning.no behandler forholdet mellom religion og vitenskap både helt generelt og i et mer spesielt historisk lys med utgangspunkt i prosessen mot Galileo. Det generelle forholdet ble først tatt opp av en slentrende og stedvis flåsete Erik Tunstad. Det mer spesielle ble tatt opp av Nina Kristiansen i en begrunnelse for hvorfor Tunstad fikk komme til orde. 

Jeg har etter fattig evne forsvart Tunstad og Kristiansen. Vi trenger ikke Gud – aller minst vi som ønsker oss vitenskap. Vitenskap skal etableres av forskere og vurderes av oss, ikke for hvem vi er andre enn forskere og publikum, men for hva som påstås om verden. Om vi er muslimer, hinduer, humanister, kristne, eller for den saks skyld europeere, kinesere, afrikanere, menn, kvinner, unge eller gamle, bør aldri kvalifisere eller diskvalifisere en vitenskapelig påstand.

Jeg har videre forsøkt å vise at Kristiansen har rett i at kirken ikke godtok Galileo Galileis naturvitenskapelige oppdagelser, og at han måtte avsverge sine funn. Jeg, og Christian Evensen med meg, har forsøkt å problematisere anvendelsen av betegnelsen ‘naturvitenskapelig’ på Galileos oppdagelser. Jeg, og Evensen bare delvis med meg, leser Galileos konflikt med kirken som symptom på en konflikt mellom tro og viten. Evensen synes å mene at kirkens oppførsel bør forstås i lys av dens samtidige problemer og alminnelige brutalitet, mens jeg har lagt ensidig vekt på at kirkens oppførsel var helt uakseptabel og svært vitenskapsfiendtlig, på tross av at Galileo selv aksepterte denne, og derfor fikk en relativt mild straff. En forfatter og lærer som ikke aksepterte kirkens oppførsel mot ham, Giordano Bruno, vet vi, og visste også Galileo, ble brent levende.

Dette, at du og dine medforfattere, her og nå, ikke vil forsvare de uholdbare påstandene i artikkelen, tar jeg som et tegn på at dere kommer tilbake når dere har kommet til hektene igjen etter den utmattende diskusjonen på forskning.no. Dere skal være hjertelig velkomne, og du skal så langt ha takk for praten!       

Kommentar #59

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Christian Evensen. Gå til den siterte teksten.
Og jeg opplever fortsatt at du egentlig ikke har gitt et fullgodt svar på den anklagelsen

Som jeg sa da du skrev det - jeg opplever at for å kunne hevde din posisjon, må du gå inn for å lese vrangt det som stod. 

- For det første var det eksplisitt uttrykt i teksten at forfatteren var klar over at det ikke finnes noe i senmiddelalder som kan kalles vitenskap. At du da kaller det en anakronisme er til nøds teknisk riktig, men forutsetter at den kvalifikasjonen som gis egentlig ikke inneholder en forståelse. 

- For det andre var det, i det som ble besvart, en feil bruk av ordet. Forfatter viste at ut fra den definisjonen som var gitt, ville ikke Bruno kvalifisere.

- For det tredje brukes ikke ordet ellers for å beskrive tenkningen i middelalderen. Derimot, på noenlunde samme måte som jeg har skjelnet mellom de forskjellige delene som utgjorde naturfilosofi, påpeker han at han avviser de delene som utviklet seg til å bli vitenskap senere. 

Ikke på noe tidspunkt bruker han ordet anakronistisk - om du da ikke velger bevisst å se bort fra forklaringen på hvorfor det benyttes. Men da legger du til en ytterligere fordom til din forrige (der du for-dømte innholdet pga en overskrift; ja, det var og er en fordom) - nemlig at du konkluderer om hans kunnskapsnivå ut fra din egen magefølelse. 

TL;DR: du har lest teksten særs vrangt. 

Kommentar #60

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Den vranglærde

Publisert nesten 6 år siden

Jeg har debattert rundt på nettfora under nick som "vranglærd" og "ignorant", og en av mine store helter i filosofihistorien er Nikolaus av Cusa på grunn av hans lære om docta ignorantia, den lærde ukunnskap eller ignoranse. Men tro meg, min vranglesning er med god vilje!

Når det gjelder det første, er det ikke bruken av begrepet «science» jeg kaller en anakronisme. Ikke i seg selv. Min kritikk går lenger enn det. Se mitt første punkt i kommentar #45. Du har enda ikke svart på dette.

For det andre er det selve definisjonen som er gitt som er anakronistisk om den brukes som målestokk for å bedømme Bruno sin virksomhet.

For det tredje er ditt tredje punkt høyst diskutabelt. Dette har ikke Christie spesielt godt belegg for å si.

Kommentar #61

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Ad punkt to: der er ingen uenige. Her er det uten tvil du som leser vrangt, dessverre, fordi det Christie gjør er å se på hvilken definisjon Rosenhouse bruker, for så å påpeke at denne bommer. 

At Rosenhouse bruker en anakronistisk definisjon, er åpenbart. Å si at Christie begår anakronismen av den grunn følger ikke. Det han gjør, er å ta innvendingen på alvor - hva om vi legger Rosenhouses definisjon til grunn? Vel, konklusjonen gir seg da selv. 

Når det gjelder det første punktet, holder vi oss til forskjellige lesinger. Jeg har vanskelig for å lese ditt standpunkt som annet enn at "all naturfilosofi er en del av vitenskapshistorien". Dette kan jeg vanskelig se er en god måte å se vitenskapshistorie på. En god del av tankene som fremmes i naturfilosofisk hold har fint lite og ingenting med det som senere blir naturvitenskap å gjøre. Bruno er blant disse tenkerne som ikke innehar tanker som leder videre. 

En grunn til dette, er at naturfilosofien på denne tiden utvilsomt var i utvikling. Bruno er blant dem som definerer dette - gjennom å tydelig avvise, og ikke gjøre bruk av, de metoder som går videre til å utvikle seg til naturvitenskap - observasjon, eksperiment, matematisk beskrivelse. Så kan du innvende at ikke mange så dette som naturfilosofi i det hele - men det var på vei inn, det ble tatt i bruk av flere, og det underbygger flere av deres standpunkt i debatten rundt kosmologi - som jo er det området Bruno eventuelt måtte være en del av vitenskapshistorien. 

Alternativt, om vi skal innbefatte all naturfilosofi som vitenskapshistorie, vil historien bli umulig å skrive, fordi vi må innbefatte absolutt alt skrevet som vitenskapshistorie. Knapt noe vil kunne defineres utenfor, og da vil ikke historien bli forståelig, oversiktlig eller leselig. Skjønt, om du har noen form for avgrensning, må du gjerne presentere denne - jeg kan bare ikke se noen god mulighet.

Til det siste, skriver Christie: "Between 1400 and 1750 the nature of science and scientific enquiry went through a major shift of emphasis from the scholastic Aristotelian* science, which is largely a priori, descriptive, and qualitative to the modern concept of science empirical, quantitative and a posteriori. The quantitative element of this new understanding is provided by mathematics. It is not a coincidence that the same period has been called the golden age of mathematics with the development of logarithms, trigonometry as a discipline in its own right and not part of astronomy, symbolic algebra, analytical geometry and the infinitesimal calculus. These developments have led to the so-called scientific revolution being described as the mathematisation of nature." 

Hvis du, i tillegg til dette, tar med fotnotene, mener jeg at Christie klart er innenfor. Eventuelt må du gjerne forklare meg hvordan jeg tar feil her. 

Kommentar #62

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Du kommer ikke med noe nytt jeg ikke har tatt høyde for, så det blir meningsløst å fortsette så lenge du ikke svarer på mitt første punkt i kommentar #45.

Kommentar #63

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Jeg er ikke helt enig :)

Din posisjon koker for meg ned til "han var naturfilosof. Ergo var han en del av vitenskapshistorien". Implisitt i dette er at "all naturfilosofi er en del av utviklingen mot vitenskap". Jeg kan ikke se at dette blir annet enn meningsløst bredt definert.

Sagt på en annen måte, dersom det å fremme en hypotese (som er det nærmest vitenskapelige du har definert Bruno å gjøre) er en del av vitenskapshistorien, hvordan definerer vi ut noen som helst? Ikke bare naturfilosofer, men også vanlige mennesker og deres tanker om hvordan verden henger sammen? Jeg klarer ikke se hvordan du skal kunne avgrense bort hvem som helst. Men da er, igjen, definisjonenene meningsløse.

Basically, at Bruno hadde teologiske standpunkt som krevde at verden måtte være på en viss måte, gjør ham ikke til en forløper for vitenskap.

Selvfølgelig, om vi skal være helt presise, er det ingen vitenskapsmenn før 1830 - og knapt nok noen da. Om du insisterer på en slik strikt definisjon av ordet. Samtidig klarer jeg ikke se noe fruktbart komme ut av dine "catch-all"-definisjoner, som over, der det å skille mellom naturfilosofer ikke gir mening.

Jeg vet du har sagt at du ser forskjell, men innenfor denne diskusjonen klarer jeg ikke se at du gir distinksjonene dine innhold. I praksis opplever jeg det som at du opererer uten, og jeg finner det lite givende.

Kommentar #64

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Snakk om å anklage andre for å lese vrangt. Her er det mange antakelser uten rot i det jeg skriver.

Svar på det jeg spør om i stedet for å gjenta deg selv.

Kommentar #65

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Beklager.

Jeg har forsøkt å forklare det jeg mener, men du har så langt vært lite villig til å fortelle hva du mener selv. Om du kunne klargjort det, ville du sluppet kommentarer som din siste. 

Kort sagt: hvorfor er Bruno en del av vitenskapshistorien? Og hvordan kan man skille ham, i så fall, fra hvermannsens antakelser om hvordan verden henger sammen?

Kommentar #66

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Så lenge du ikke svarer på første punkt i kommentar #45, så er det ikke noe mer å diskutere. Ditt "kort sagt"-spørsmål henger ikke på greip om du tar innover deg innvendingen min.

Kommentar #67

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Det kan godt hende det ikke er mer å diskutere, men jeg er nysgjerrig. 

Jeg kan se at du i kommentar 30 sier det er forskjeller mellom dem, men samtidig mener du at som naturfilosofer kan vi ikke skille den ene ut av vitenskapshistorien og den andre ikke. Til dette anfører du at Kepler var imponert over Brunos spekulasjoner - men som du vet, var ikke Brunos spekulasjoner en del av Keplers lover, eller hans heliosentriske modell.

Vi vet også om Kepler at han var dypt religiøs, og at han skrev noe som vi i dag ville klassifisert som science fiction. For Kepler var nok det meste av dette sammenvevd, men samtidig er det ikke det som resultat. Ellipsene han ender opp med er ikke noe han ville valgt, dersom symbolisme, mystisisme eller lignende skulle vært styrende - så til tross for at han var imponert over Brunos spekulasjoner, har ikke dette påvirket den delen av hans arbeid.

Galileo hadde sikkert også lest Bruno, men har heller ikke benyttet ham som kilde til hverken observasjoner eller annet. At Bruno forutser observasjoner, tror jeg er feil ordbruk her. Om noe skal forutsees, må det være en grunn til at det skal skje. Korriger meg om jeg tar feil, men jeg er høyst skeptisk i utgangspunktet til at Brunos grunn til å forutse noe var basert på kunnskap. Antakelig vil jeg gjette at det henger sammen med hans teologi - og at denne er utgangspunktet. 

Du påpeker også i kommentar 30 at det er en endring i kunnskapssyn, og at de er klar over det i samtiden. 

Med alt dette: hvordan passer Bruno inn i vitenskapshistorien? Han avviste den endringen i kunnskapssyn som kom. Han forstod det ikke helt. Men han spekulerte, ikke på grunnlag av kunnskap, men ut fra et teologisk ståsted - og hadde rett på et par punkter. Skal det være grunnlaget vi vurderer dette på? Vill gjetting? Jeg opplever at det er Brunos største bidrag til den fremvoksende vitenskapen, gjetting. 

Bruno var ikke blant pionerene innenfor vitenskapsthistorien fordi a) han bidro ikke til ny tenkning innenfor feltet (kan du seriøst si at hans tanker om universets uendelighet og stjerner som soler inspirerte til videre tenkning? Jeg vil tro at her har du et problem med å dokumentere det), b) han gjorde aldri egne observasjoner eller eksperimenter og c) i en fremvoksende endring innen filosofien som lå til grunn, stod han fast på det gamle. 

Ingen andre oppfyller vel alle tre kriteriene, men Bruno oppfyller ingen. 

Din grunn for å involvere ham virker å være at "han var naturfilosof", noe som blir for vidt etter mitt syn, og "han fremmet hypoteser", noe som ikke kan avgrenses på en fornuftig måte. 

Kommentar #68

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Fulgt med

Publisert nesten 6 år siden
Christian Evensen. Gå til den siterte teksten.
Så lenge du ikke svarer på første punkt i kommentar #45, så er det ikke noe mer å diskutere. Ditt "kort sagt"-spørsmål henger ikke på greip om du tar innover deg innvendingen min.

Jeg har fulgt med i argumentasjonen her og jeg forstår ikke hvorfor du er uenig med Lemvik! Lemviks resonnementer er da rasjonelle nok og passer utmerket inn i hvordan vi vurderer andre menn/kvinner i vitenskapens historie.  Ingen er feilfrie hele tiden men noen viser i ettertid og ha mer rett enn andre.

Jeg vil legge til at det er en hel del moralsk forargelse på vegne av kirken/kristne i dette spørsmålet.  Nå er jo saken den at kirken var aldri alene som makt-institusjon, hverken da eller nå.  Å være moralsk forarget på vegne av kirken er i praksis en merkverdighet for naturvitenskap er ikke  en "bredde-idrett". Naturvitenskap er noe de færreste interesserer seg for og det er jo også i dag et problem at statsmaktens byråkrati-regleverk ofte ikke naturvitenskapelig orientert. Med tanke på hvor mye kan man bli straffet i dagens samfunn med tanke på å agere naturvitenskapelig på egen hånd er det pussig hvor LITE man ble forfulgt av kirke og konge i middelalderen.  

Kommentar #69

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Jeg har fulgt med i argumentasjonen her og jeg forstår ikke hvorfor du er uenig med Lemvik! Lemviks resonnementer er da rasjonelle nok og passer utmerket inn i hvordan vi vurderer andre menn/kvinner i vitenskapens historie. Ingen er feilfrie hele tiden men noen viser i ettertid og ha mer rett enn andre.

Uenigheten er metodisk, ikke innholdsmessig, og jeg opplever at Lemvik unnviker å svare skikkelig på dette. Det kan godt hende at jeg tar feil, men jeg har enda ikke sett et forsøk på vise hvordan jeg tar feil.

Jeg er altså ikke uenig i påstanden «Bruno var ikke vitenskapelig». Jeg vil være svært forsiktig med å konkludere noe om det, da jeg er godt informert om Bruno og hans resepsjon, og vet at dette er noe det har vært stor uenighet om i alle år. (Se Hilary Gattis artikkel «The Natural Philosophy of Giordan Bruno» for en god oversikt. Gatti er en av de som fremhever Brunos bidrag til vitenskapshistorien fremfor hans interesse for nyplatonisme og hermetisme. Hun har skrevet en meget god bok om emnet.)

Jeg er uenig i er at det er en meningsfull påstand i forhold til vår diskusjon. Skal vi ta utgangspunkt i 1600-tallets egne forståelse av dette, og det er det jeg mener vi bør gjøre om vi skal vurdere henrettelsen av Bruno og årsakene til at han ble dømt, så må vi forstå hans virksomhet på bakgrunn av hans egen tid.

Lemvik snakker om kontinuiteten fra den vitenskapelige revolusjon til moderne vitenskap, og det er noe annet. Å ta utgangspunkt i denne kontinuiteten, ved å identifisere kimen til det som senere ble naturvitenskap, og projisere dette tilbake på Brunos virksomhet, er en anakronisme. Det kan være en helt legitim måte å gjøre det på i andre sammenhenger, for eksempel om vi skal vurdere Brunos innflytelse på den vitenskapelige revolusjon og senere naturvitenskap, men det er altså et annet spørsmål.

Utover dette må et mer utførlig svar til Lemviks siste innlegg vente. Jeg rekker ikke å svare i dag.

Kommentar #70

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Christian Evensen. Gå til den siterte teksten.
Skal vi ta utgangspunkt i 1600-tallets egne forståelse av dette, og det er det jeg mener vi bør gjøre om vi skal vurdere henrettelsen av Bruno og årsakene til at han ble dømt, så må vi forstå hans virksomhet på bakgrunn av hans egen tid.

Angående dette, så hevder det jeg har lest at dokumentene for Brunos rettssak mangler, og at det dermed er vanskelig å konkludere totalt sett.

Samtidig mener jeg å ha sett at han ble anklaget for ca. åtte punkter, hvorav sju var av teologisk art. Tatt i betraktning hva man faktisk brant andre for før, på og etter denne tiden, tyder de fleste indisiene i retning av at han først og fremst ble dømt for sine teologiske ståsteder. 

Kommentar #71

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Christian Evensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er altså ikke uenig i påstanden «Bruno var ikke vitenskapelig». Jeg vil være svært forsiktig med å konkludere noe om det, da jeg er godt informert om Bruno og hans resepsjon, og vet at dette er noe det har vært stor uenighet om i alle år. (Se Hilary Gattis artikkel «The Natural Philosophy of Giordan Bruno» for en god oversikt. Gatti er en av de som fremhever Brunos bidrag til vitenskapshistorien fremfor hans interesse for nyplatonisme og hermetisme. Hun har skrevet en meget god bok om emnet.)

Jeg har forsøkt å følge med på denne debatten, men det er ikke så lett å få med seg hva alle uenighetene består i. Men det har i alle fall inspirert til at jeg har hentet fram Frances Yates bok om Bruno (Modernitetens okkulte inspirasjon) som jeg la bort halvlest for mange år siden (hvorfor nevner dere ikke den?). Jeg husker ikke så mye av det jeg leste dengang, men ser i forordet at det Yates mener er hermetismens viktigste bidrag til vitenskapen først og fremst er at den var med å skape et klima som var nødvendig for at nye tanker som f.eks. Kopernikus verdensbilde kunne få fotfeste, og det samme med kabbala tall-mystikken for den nye matematikken.

For egen del vil jeg også si at det jeg finner interessant er nettopp hvordan folk tenkte på denne tiden, og hvorfor de tenkte som de gjorde, hvilke forutsetninger de hadde. Det å trekke linjer og røde tråder på kryss og tvers fram til vår egen tid er vel ikke så spennende for andre enn historikere?

Kommentar #72

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Angående dette, så hevder det jeg har lest at dokumentene for Brunos rettssak mangler, og at det dermed er vanskelig å konkludere totalt sett.

Jeg har kikket litt mer i Yates bok. Det egentlige prosesskrivet som sier hvilket grunnlag Bruno til slutt ble dømt på er, i følge Yates, tapt for alltid. Arkivene ble solgt til en kartongfabrikk for resirkulering! De 8 punktene er jesuitten Robert Bellarmines forsøk på å avklare situasjonen til Bruno etter at den venetianske inkvisisjonen etter loven sendte ham til Roma. Bellarmine med hjelp av Tragagliolo satte opp 8 kjetterske påstander fra Brunos verker og krevde at Bruno skulle avsverge disse, noe Bruno sa seg rede til å gjøre. Men senere trakk han tilbake alle avsvergelsene og holdt fast på at han aldri hadde skrevet eller sagt noe kjettersk, og at inkvisisjonen hadde feiltolket hans meninger. Deretter ble han altså dømt som kjetter og avrettet.

Kommentar #73

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Jeg har forsøkt å følge med på denne debatten, men det er ikke så lett å få med seg hva alle uenighetene består i. Men det har i alle fall inspirert til at jeg har hentet fram Frances Yates bok om Bruno (Modernitetens okkulte inspirasjon) som jeg la bort halvlest for mange år siden (hvorfor nevner dere ikke den?).

Jeg har nevnt Yates, men hun er et litt tveegget sverd i forhold til det argumentet jeg forsøker å føre, så jeg er litt forsiktig med henne. Yates er uten tvil viktig for å etablere hvor sentralt og integrert magi og hermetisme er i forståelsen av naturfilosofien på 1500-tallet (selv om hun ikke er den første som påpeker dette), men samtidig ender hun selv opp med å si at Bruno ikke var en vitenskapsmann, så hennes standpunkt er noe ulikt mitt. Det sammenfaller nok mer med Lemviks syn.

Mitt problem med dette er at vi får en enten/eller-tankegang som ikke er så reell i forhold til det som var samtidens forståelse av dette. Vi får et skarpt skille mellom magi på den ene siden og naturfilosofi på den andre. Magi naturalis var i høy grad en integrert del av naturfilosofien til godt ut på 1600-tallet, om ikke enda lenger! Yates ender da opp med å forstå svært mye av Brunos virksomhet opp mot magi og hermetisme, og især hans lesning av Kabbalah, som gjør Bruno mer radikal enn tidligere renessansetenkere.

Et eksempel: Bruno var svært godt kjent med mnemoteknikk, og skrev to bøker om emnet. Yates forstår dette fullt og helt i tråd med magien og mystisismen, noe som er et logisk resultat av hennes perspektiv. Andre, for eksempel Paolo Rossi, som jeg har nevnt noen ganger, forstår mnemoteknikk mer i tråd med det vi i dag kaller logikk og retorikk, altså hjelpemidler for tenkning. Da har man et helt annet perspektiv, mer i tråd med moderne filosofi og vitenskap.

Hva er riktig? Det er en stor diskusjon i faglitteraturen, men jeg heller altså mot Rossi fremfor Yates i disse spørsmålene, og de siste par tiårene har det kommet enda nye bidrag som understreker Brunos vitenskapelige virksomhet (Gatti er nok den viktigste), uten å samtidig se bort fra eller ville bortforklare hans interesse for magi, nettopp fordi dette er en integrert del av naturfilosofien i tiden og langt ifra så mystisk som vi kan tro (magi handlet om slike observasjonenr som at magneter tiltrekker seg metall, blomster strekker seg mot solen, havet påvirkes av månen, osv.).

Mitt inntrykk er at Lemvik støtter seg på arbeider som står nær Yates, men at han ikke har kjennskap til alternative forståelser av Brunos virksomhet, og derfor får en litt "skjeiv" fremstilling. Utsagn som at Bruno "avviste den endringen i kunnskapssyn som kom" fremstår for meg – unnskyld uttrykket – helt høl i huet. Han har et spesielt syn på matematikk, og avviser noen redskaper som blir sentralt for matematikken og naturfilosofien på 1600-tallet, men det er ikke det samme som at han avviser nye forståelser for kunnskap! (Når det gjelder matematikk er det interessant å se at Bruno forutså behovet for kalkulus for forståelsen av det uendelig små og det uendelig store, altså en god stund før Newton og Leibniz, men det blir et sidespor.) Bruno er veldig viktig i kritikken mot den dominerende, aristoteliske skolefilosofien, her er han tidlig ute i forhold til 1600-tallets filosofer, og å forstå ham på andre måter enn at han ønsker alternative skoleretninger velkommen, blir rimelig langt fra sannheten.

Kommentar #74

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Det er på ingen måte umulig at jeg er "underlest" på området.

Det er et relativt interessant tema, så det er ikke umulig at jeg plukker det opp senere. Pr i dag tror jeg nok at jeg har en lang nok "backlog" på lesing - skjønnlitterær som fag - til at jeg lar det ligge. 

Jeg ser at Gattis "Essays on Giordano Bruno" er tilgjengelig på Kindle (skjønt, som faglitteratur generelt, smådyr), mens "Giordano Bruno and the Renaissance Science" kun er tilgjengelig i paperback. Kjenner du til begge disse?

Kommentar #75

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser at Gattis "Essays on Giordano Bruno" er tilgjengelig på Kindle (skjønt, som faglitteratur generelt, smådyr), mens "Giordano Bruno and the Renaissance Science" kun er tilgjengelig i paperback. Kjenner du til begge disse?

Jeg har lest sistnevnte bok, og har den i bokhyllen. Fra artikkelsamlingen, så har jeg kun lest artikkelen jeg refererte til ovenfor, om Brunos naturfilosofi. Dette er først og fremst en oversikt over hvordan Brunos filosofi har blitt forstått og lest av filosofer og vitenskapshistorikere fra 1700-tallet og frem til i dag. Slik sett nyttig, da den viser godt at Bruno er vanskelig å plassere og har blitt forstått vidt forskjellig til forskjellige tider, både som foregangsmann for den vitenskapelige revolusjon (og derfor som en viktig aktør i vitenskapshistorien), og som en mystiker og radikal teolog med "ville" meninger (og derfor ikke primært vitenskapsmann). Frem til ganske nylig har dette gjerne vært sett som et spørsmål om enten/eller, mens Rossi, Gatti, og Newland vil understreke hvor integrert disse to aspektene ved Brunos virksomhet er (på den bakgrunn mener Gatti at Bruno må forstås som en del av vitenskapshistorien, mens Newland forstår ham primært som filosof og radikal teolog selv om hun toner ned de mystiske sidene ved hans tenkning, så det er enda uenighet om dette).

Ja, temaet er veldig interessant, syns jeg. Jeg opplever også en ny interesse for den magiske naturalismen fra renessansen. Vidarforlaget har oversatt og gitt ut noe av dette, for eksempel Pico della Mirandola og Marsilio Ficino. Nicolaus Cusanus' Om den lærde uvitenhet skal også være på vei. Hadde ikke vært meg imot om det det kommer norske oversettelser av Giordano Bruno også.

Kommentar #76

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Christian Evensen. Gå til den siterte teksten.
Mitt problem med dette er at vi får en enten/eller-tankegang som ikke er så reell i forhold til det som var samtidens forståelse av dette. Vi får et skarpt skille mellom magi på den ene siden og naturfilosofi på den andre.

Ok, jeg tror jeg forstår og takker for tilbakemeldingen. Jeg ser Yates skriver bl.a. om forholdet Copernicus / Bruno at: Brunos bruk av kopernikanismen viser i slående grad hvor foranderlige og usikre grensene mellom ekte naturvitenskap og hermetisme var under renessansen. Selv om Copernikus ikke var upåvirket av hermetisk solmystikk, var hans matematikk fullstendig fri for hermetisme. Bruno skyver Copernicus' vitenskapelige arbeid tilbake til et førvitenskapelig stadium, tilbake til hermetismen, og fortolker det kopernikanske diagrammet som en hieroglyf for guddommelige mysterier.

Kommentar #77

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Alternativ?

Publisert nesten 6 år siden

Det at vitenskapen oppstod og ble praktisert i et samfunn som ikke hadde et reelt intellektuelt alternativ til en religiøs virkelighetsoppfattelse, betyr ikke at religion av den grunn hadde en positiv innvirkning på førstnevnte. 
Det man i stedet bør spørre seg er om vitenskap og kritisk tenkning hadde blitt mer fremmet om organiseringen av samfunnet ikke var religionsbasert, men heller tuftet på sekulære og humanistiske verdier. 

Kommentar #78

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Det spørsmålet blir utrolig vanskelig å nærme seg et svar på, av to grunner.

For det første har vi ikke noen eksempel på slike samfunn. For det andre er de verdiene du refererer til, vokst frem fra det samme samfunnet som vitenskapen vokste frem i.

Kommentar #79

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Kontrafaktisk historie

Publisert nesten 6 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Det man i stedet bør spørre seg er om vitenskap og kritisk tenkning hadde blitt mer fremmet om organiseringen av samfunnet ikke var religionsbasert, men heller tuftet på sekulære og humanistiske verdier.

Denne problemstillingen (kontrafaktisk historieskriving) du skisserer kunne sikkert vært interessant å gjøre som et tankeeksperiment, men selv er jeg mer interessert i å forsøke finne ut hva som faktisk virket fremmende (positivt) og hva som virket hemmende (destruktivt) på naturvitenskapenes vei mot autonomi.

Jeg er ellers helt enig med det første du sier, nemlig at vitenskap oppstod og ble praktisert i et samfunn som ikke hadde et reelt intellektuelt alternativ til en religiøs virkelighetsoppfattelse.  

Siden fasiten er gitt i den forstand at naturvitenskapene i dag heldigvis er løsgjort fra kirkens religiøse overherredømme og tidvis forskrekkelig brutale grep, så må løsrivelsen beskrives som en kamp som ble vunnet. Jeg både tror og håper seieren vil bestå. Forsøk på f.eks. å forene evolusjonsteori med troen på Gud i en omfattende teori med Gud som både lovgiver og overdommer, er i hvert fall lite annet enn ynkelige.  


Kommentar #80

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Hvorfor er Giordano Bruno relevant?

Publisert nesten 6 år siden

Først en takk til Lemvik og Evensen for interessante synspunkter på Giordano Bruno. Jeg har lært en masse. 

Når det er sagt, så skal det også sies at jeg ikke helt forstår argumentene – hverken Lemviks eller Evensens. Åpningsinnlegget forener to historier i én. Kirkehistorie og naturvitenskapenes historie er gjort til én fortelling om et idyllisk (konfliktfattig, nærmest konfliktfritt) forhold mellom kirke og naturvitenskap. Det påstås at konflikt mellom religion og vitenskap er en myte. Riktignok innrømmes Galileo en konflikt med kirken, men denne konflikten unnskyldes og forklares med at Galileo handlet uklokt og hadde fornærmet paven. 

Denne fortellingen er anakronistisk, men det er ikke anakronismen som gjør den bunnfalsk. Enhver nåtidig tekst om datidige hendelser er anakronistisk. Han/hun bløffer som foregir noe annet. Fortellingen er falsk fordi den fortier og fordreier fakta.

Jeg har brukt prosessen mot Galileo både som eksempel og symptom på dyp konflikt mellom religion og vitenskap, men jeg venter fremdeles på et realt tilsvar fra forfatterne av åpningsinnlegget. I kommentar #26 skriver Evensen imidlertid:

Jeg syns Galileo-kortet trekkes feil av de som bruker det imot kirken, og mener han er et eksempel på at det er en konflikt mellom religion og vitenskapen. 

Jeg savner en begrunnelse for dette synspunktet som jeg oppfatter er til støtte for åpningsinnlegget. Med tanke på at Evensen selv trakk fram Bruno som relevant for diskusjonen, så oppfatter jeg det siterte som en selvmotsigelse i Evensens argumentasjon. Jeg ser nemlig prosessen mot Bruno som nok et eksempel og symptom på dyp konflikt, mens Evensen later til ikke å ha dette som grunn for å trekke fram Bruno. Hvorfor trekker Evensen fram Bruno? 

Hvis naturvitenskapenes historie ikke bør føres lenger tilbake i tid enn til da betegnelsen naturvitenskap ble myntet og tatt i bruk, til forskjell fra eldre tiders naturfilosofi, naturhistorie og naturteologi, så får vi en kort historie hvor hverken Arkimedes, Kepler eller Newton vies plass. De fleste av oss vil mene en slik naturvitenskapenes historie vil være urimelig. 

Selv en slik kortfattet historie forutsetter at historikeren har et begrep om naturvitenskap. En historikers oppgave er å sette beskrivelser av fortidige ting og hendelser inn i en nåtidig tekst. Historikeren må ha et begrep om vitenskap for å kunne kjenne igjen som vitenskapelige de spor (dokumenter, bygninger, instrumenter) av en fortidig hendelse som historikeren mener er relevante for historien om naturvitenskap. 

Naturvitenskapenes grunnlag og demarkasjonskriterier diskuteres imidlertid stadig, og mange med meg vil anse filosofi (innbefattet logikk og matematikk) og sosiologi, som obligatoriske for et begrep om naturvitenskap. Dette gjør både filosofi, filosofihistorie og kunnskap om både nåtidige og fortidige samfunn relevante for en vitenskapshistorie – den spennes over lange eller korte tidsrom.

Prosessene mot Galileo og Bruno, og for den saks skyld Michael Servetus, er godt dokumenterte. (Det var ikke kun katolikker som herjet med og henrettet lærde, slik Lemvik i kommentar #22 later til å tro. Michael Servetus ble av protestanter brent til døde for kjetteri. Han var blant mye annet farmasøyt, fysiolog, anatom, matematiker, filosof og teolog.) Jeg kaller prosessene for overgrep. Disse prosessene vitner om undertrykkende (sensurerende, fordømmende, henrettende) religion og undertrykt (sensurert, fordømt, forbudt, fortiet) viten om naturen.   

Mens vi venter på svar fra forfatterne av åpningsinnlegget vil jeg gjerne spørre Evensen: Hvorfor skulle Galileo, Bruno og Servetus ikke kunne stå som representanter for naturvitenskap, gitt at vi synes enige om at både disse og deres motstandere representerte viten om naturen?

Kommentar #81

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Naturfilosofi var naturvitenskap

Publisert nesten 6 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skulle Galileo, Bruno og Servetus ikke kunne stå som representanter for naturvitenskap, gitt at vi synes enige om at både disse og deres motstandere representerte viten om naturen?

For meg er disse tre (sistnevnte har jeg mindre kjennskap til) absolutt representanter for naturvitenskap. I diskusjonen med Lemvik har jeg forsøkt å forsvare Bruno som en representant i naturvitenskapens historie, samtidig som jeg har vært nøye på å bemerke at Bruno i sin egen samtid ikke snakket om naturvitenskap, men naturfilosofi. Det er Lemvik som har forsøkt å skrive Bruno ut av naturvitenskapens historie. Min kritikk mot Lemviks måte å skille mellom Bruno og for eksempel Kopernikus og Kepler, og det er denne måten jeg har ment er anakronistisk, fordi den har vært basert på hva som senere har kjennetegnet naturvitenskapelig praksis.

Jeg trakk inn Bruno – noe spørrende – da han noen ganger fremstilles som en «martyr of science». Han ble dømt til døden for kjetteri etter åtte år i fengsel. Han fikk den strengeste straff for sine tanker. Jeg ville ikke konkludere med noe innledningsvis, da jeg vet dette er omdiskutert. Jeg ville lodde stemningen litt, for å se hvordan det ble reagert. Jeg opplevde at Lemvik reagerte ganske bastant straks jeg ymtet frempå at Bruno ble dømt for sin vitenskapelige virksomhet. Også fikk vi en oppklarende diskusjon derfra, uten at jeg vil si vi kom frem til en enighet. Slik er det noen ganger.

Jeg er konfliktteoretiker. Jeg mener ikke at det er harmoni mellom religion og vitenskap. Men jeg mener i høy grad at skillet mellom religion og vitenskap er forenklet og ikke forteller hele historien. Naturvitenskapens historie er en historie om konflikter (i flertall), især mellom vitenskapsmenn, men også en historie om maktkamp og intriger, om institusjoner (og her er kirken en sentral institusjon) som hungrer etter å holde på den makten de har opparbeidet seg. Jeg viste tidlig til at vi på 1500- og 1600-tallet fikk en rekke «private» observatorier (Tycho Brahes Uranienborg er et godt eksempel) og at flere vitenskapsmenn siden renessansen var sponset av prinser og andre adelige. Vi fikk altså en stadig større kunnskapsproduksjon utenfor universiteneen og de institusjonene kirken rådet over. Dette var grunnlag til maktkamp og intriger. Det var ikke nødvendigvis slik at kirken stod imot naturvitenskapen, men kirken ville gjerne holde på det hegemoniet de hadde over naturvitenskapen.

Med andre ord, historien er full av konflikter, men det er ikke nødvendigvis slik at konflikten går mellom religion og vitenskap.

Jeg vet ikke om jeg fikk svart på alt du spør om nå?

Kommentar #82

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hvorfor slik aggresjon?

Publisert nesten 6 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Disse prosessene vitner om undertrykkende (sensurerende, fordømmende, henrettende) religion og undertrykt (sensurert, fordømt, forbudt, fortiet) viten om naturen.

Ut fra det som andre debattanter her inne har målbåret fremstår denne aggresjonen noe merkverdig.  Man må spørre: Hvem var bedre enn kirken?  Saken handler om å forstå gjennom uvitenhetenes mørke. Unødvendig, for ingen visste hva som lå foran og enda mindre hva man kunne benytte det til.  For det var ikke slik at kirkens alternativer var mer interessert, mer åpne og mer humane enn den kristne kirke.  Hvem sammenligner du kirken med? Det var jo ikke slik at de få som interesserte seg for sol og måner gjorde dette av nyttehensyn.  De gjorde det av nysjerrighet og måtte finne på en begrepesverden som kunne beskrive det ingen visste fra før.  Det er jo du som oppretter anakronismer, ikke de andre. 

Noen poenger i en slik debatt:

1: De færreste, også i dag har noen særlige interesse for naturvitenskap. Derfor alle begrensende regler på personlig utøvelse/vurdering av naturvitenskapelige mekanismer.  2: Naturvitenskap har svært begrenset innvirkning på samfunnets rettsikkerhet, sivil sikkerhet og borger-rettigheter.           3: Naturvitenskap har sin nyttefunksjon innen næringsliv og produksjon.  De færreste av menneskearten behersker dette.  4: Naturvitenskap som viten er i stor grad forenlig med kristen tro og tanke.  Selvom mange av undrene i GT/NT ikke uten videre kan forklares naturvitenskapelig betyr ikke dette med sikkerhet at det ikke har skjedd. 

Jeg mener det er mer riktig å si det slik som Evensen: Med andre ord, historien er full av konflikter, men det er ikke nødvendigvis slik at konflikten går mellom religion og vitenskap. 

Kommentar #83

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Det spørsmålet blir utrolig vanskelig å nærme seg et svar på, av to grunner.

For det første har vi ikke noen eksempel på slike samfunn. For det andre er de verdiene du refererer til, vokst frem fra det samme samfunnet som vitenskapen vokste frem i.

Hele poenget med måten spørsmålet er stilt på er jo at svaret egentlig sier seg selv: selvsagt ville et samfunn som dyrket den frie og uavhengige tanke være mer fremmende for nye ideer, derav også innenfor vitenskapen. 

Kommentar #84

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Hele poenget med måten spørsmålet er stilt på er jo at svaret egentlig sier seg selv: selvsagt ville et samfunn som dyrket den frie og uavhengige tanke være mer fremmende for nye ideer, derav også innenfor vitenskapen.

Jeg skal se bort fra at du snikdefinerer "humanistiske og sekulære verdier" om til "fri og uavhengig tanke". :)

Problemet med spørsmålet er at det er meningsløst. Hallert anser det som kontrafaktisk historieskriving, men jeg mener at spørsmålet går utenom det kontrafaktiske - som stort sett dreier seg om "hva ville skjedd dersom x skjedde i stedet for y" i en gitt situasjon.

Spørsmålet du stiller er "hva ville skjedd om vi hadde et helt annet samfunn enn det vi hadde?", noe som ligger til litteraturen heller enn historievitenskapen. Dermed ser du bort fra alt av kontekst - inkludert den konteksten som de verdiene du omtaler vokste frem i.

Du ser også bort fra at av alle de samfunn vi har hatt, som har vokst frem, er det kun innenfor en kulturkrets at disse verdiene du fremmer har vokst frem. Det sier ikke i seg selv at denne kulturkretsen er fremmende for verdiene, men det påpeker ganske tydelig at de ikke vokser frem av seg selv hvor som helst. 

Totalt sett er det da så mange merkelige, uutalte premisser i spørsmålet at det ikke gir skikkelig mening. Beklager.

Kommentar #85

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Naturfilosofi var også teologi

Publisert nesten 6 år siden
Christian Evensen. Gå til den siterte teksten.
Med andre ord, historien er full av konflikter, men det er ikke nødvendigvis slik at konflikten går mellom religion og vitenskap.

Jeg vet ikke om jeg fikk svart på alt du spør om nå?

Du ga et svært godt svar. Det ga meg mye å tenke over. Takker så mye for det. Vi er langt på vei enige, og jeg bifaller skissen du tegner av konflikter, maktkamper og intriger, samt av spredning og «privatisering» av kunnskapsproduksjon. Vi er kanskje ikke helt i mål når det gjelder spørsmålet om konflikten i bestemt form entall, nærmere bestemt som konflikten mellom religion og vitenskap, men vi er enige om at naturvitenskapenes historie er en historie om mange, både små og store konflikter. 

Du hevder at naturfilosofi var naturvitenskap. Jeg er enig, men naturfilosofi var også teologi. Vi må ha i mente at dette var en tid hvor mytisk tenkning dominerte. Myter om Gud sto sterkt, så også hos Galileo, Bruno og Servetus. Naturfilosofi var altså religiøst dominert, dvs. naturfilosofiene finnes, som jeg tidligere har påpekt, innenfor et kristent/kirkelig/religiøst overherredømme og paradigme. 

Vi finner likevel i den aktuelle perioden naturfilosofer som ble truet, fengslet og henrettet for kjetteri (feil teologi, vranglære). Videre finner vi verk av naturfilosofer som ble sensurerte, forbudte og kastet på bålet. Om disse kjensgjerningene er vi altså enige – spørsmålet er hvordan disse eksemplene på konflikt(er) kan forstås.  

Hvis vi forstår kjensgjerningene utelukkende som uttrykk for maktpolitiske konflikter, eller konflikter vedrørende teologi (myter om Gud), der det som måtte være av naturvitenskapelig verdi i de fordømte naturfilosofiene, ble ofret på et politisk-teologisk alter, så er dette alvorlig nok. Kirken oppførte seg forskrekkelig brutalt og inhumant, hinsides enhver forståelse av nestekjærlighet og toleranse overfor annerledes tenkende. Det er snakk om en kristen oppførsel så brutal, fanatisk og ondskapsfull, at vi i dag kan reise til Midt-Østen og Nord-Afrika for å få et begrep. Konfliktene med Bruno, Galileo og Servetus var i så fall uttrykk for en religiøs krigføring, der det naturvitenskapelige ved de fordømte naturfilosofiene ble forbudt og fortiet av en kirke som først og sist tok maktpolitiske hensyn. Dette betyr at undertrykkelsen av naturvitenskap må forstås som en bieffekt av religiøs fanatisme. Naturvitenskap ble et uskyldig offer i et samfunn dominert og behersket av et vanvittig presteskap, men vanviddet var ikke rettet særskilt mot naturvitenskap. Du har i lys av dette rett i at det ikke nødvendigvis var slik at kirken stod imot naturvitenskapen, men at kirken gjerne ville holde på det hegemoniet de hadde over naturvitenskapen.   

Hvis vi heller forstår kjensgjerningene som ikke utelukkende uttrykk for politiske og religiøse konflikter, siden de fordømte teologiene (til Bruno, Galileo, Servetus, mfl.) faktisk omfatter og delvis begrunnes av naturvitenskap (viten om naturen), så kan vi tegne et bilde av et religiøst vanvidd rettet særskilt mot naturvitenskap. La gå at overgrepene mot Bruno og Servetus kun indirekte rammer det som måtte være av vitenskapelig verdi i deres verk og virke. Henrettelsene av Bruno og Servetus statuerte eksempler til skrekk og advarsel, og forbudene la føringer for det som fulgte av undervisning i og utvikling av naturvitenskap. Det kan imidlertid ikke tegnes en skarp og tydelig konflikt mellom religion og vitenskap på basis av prosessene mot Bruno og Servetus alene.  

Prosessen mot Galileo stiller imidlertid prosessene mot Bruno og Servetus i et nytt lys. Mot Galileo kunne kirken ikke koke de naturvitenskapelige bidragene bort i en kål av teologiske fantasier om Jesus og Jomfru Maria. Saken mot Galileo handlet om astronomi (vitenskap) vs. bibelsk og geistlig autoritet (religion). Husk at tiltalen mot Galileo gjaldt påstandene: 

The sun is the center of the world and completely devoid of local motion.

The earth is not the center of the world, nor motionless, but it moves as a whole and also with diurnal motion.

Kirken gjorde disse påstandene om solen og jorden til spørsmål om teologi, og kunne derfor fordømme disse påstandene som kjetterske. Kirken leste en maktpolitisk-teologisk trussel i disse påstandene. Om dette er vi helt enige, men det betyr ikke at historikere bør gjøre det samme som kirken.  


Kommentar #86

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Aggressiv, jeg?

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Ut fra det som andre debattanter her inne har målbåret fremstår denne aggresjonen noe merkverdig. Man må spørre: Hvem var bedre enn kirken?

Det er forunderlig at du finner aggresjon i det du siterer, siden jeg der kun slår fast hva jeg mener er fakta.

Kirkens målestokk er alle dem, både kristne og andre, som oppførte seg humant mot sine samtidige. Hverken Bruno, Galileo eller Servetus henrettet på grotesk vis sine meningsmotstandere. Bruno var visstnok en hissigpropp og kranglefant. Han havnet trolig i noen slagsmål, men noen alvorlig forbrytelse begikk han så langt vi vet ikke. 

Vi alle benytter anakronismer når vi forteller om den gang da. Du også. Se for øvrig mitt svar til Evensen.


Kommentar #87

Christian Evensen

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Du hevder at naturfilosofi var naturvitenskap. Jeg er enig, men naturfilosofi var også teologi. Vi må ha i mente at dette var en tid hvor mytisk tenkning dominerte. Myter om Gud sto sterkt, så også hos Galileo, Bruno og Servetus. Naturfilosofi var altså religiøst dominert, dvs. naturfilosofiene finnes, som jeg tidligere har påpekt, innenfor et kristent/kirkelig/religiøst overherredømme og paradigme.

Ja og nei. Vitenskapen, eller naturfilosofien, hadde helt klart et annet omfang og språkdrakt. Betyr det at den var «religiøst dominert»? At «mytisk tenkning dominerte»? Det vil være helt avhengig av hvordan du forstår slike begreper som «religiøst» og «mytisk». Hvis det forstås som motsatser til sekulært eller et eller annet tilsvarende moderne begrep, så er det vanskelig å unngå fellene jeg har vært opptatt av i denne diskusjonen. Jeg leser ikke Bruno som religiøs og mytisk, men skal jeg beskrive hans verker må jeg kanskje trekke inn noen adjektiver jeg nødig vil knytte til moderne vitenskapelig metode. Så en forskjell er det, helt klart. Samtidig, vitenskapene har alltid hatt disse sidene ved seg, selv om vi liker å tro noe annet. Selv i dag, i en stadig mer "sekulær" verden, så vil vi finne slike «uvitenskapelige» inspirasjoner. Ser vi til 1800-tallets matematikere, som Ludwig Bolzmann (1844-1904) og Georg Cantor (1845-1918), er disse like mye krydret av «religiøse» og «mytiske» overtoner som det Bruno og Kepler var. Cantor forsvant rett inn i jødisk mystikk og Kabbala i søken etter løsning på kontinuumproblemet. Han er i stor grad et typisk tilfelle i vitenskapshistorien. 1900-tallet er anomalien. Jeg syns i det hele tatt dette skillet mellom religiøse og vitenskapelige forestillinger er problematisk rent ontologisk. Begge deler, historisk sett, handler om menneskets forstand og forestillingsevne, om å finne forklaringer på det vi enda ikke kan forklare. Nå relativiserer jeg, men det som skiller religion og vitenskap er tradisjon og metode; de to praksisene har mest sannsynlig felles opphav i mytisk tenkning, og oppstod på bakgrunn av menneskets forestillingsevne. Dette innebærer naturligvis at konkrete religiøse og vitenskapelige forestillinger kan stå imot hverandre og være i konflikt, men at det er en grunnleggende konflikt mellom religion og vitenskap som sådan finner jeg vanskelig å akseptere. (Jeg har ikke flagget min posisjon i denne tråden, men jeg tror ikke på noen gud, i hvert fall ikke i tradisjonell forstand, og tilhører heller ikke et religiøst fellesskap. Jeg er ateist.)

Kommentar #88

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Var Bruno ikke religiøs?

Publisert nesten 6 år siden

Takk for nok et givende innspill! Det skal innrømmes at det står ikke helt klart for meg hva du mener, men til forskjell fra de uansvarlige forfatterne av åpningsinnlegget gjør du alvorlige forsøk på å belyse problemstillinger. Takk igjen for det!

Jeg mer aner en uenighet oss imellom, enn jeg ser en klar og tydelig en. Dette kan skyldes at jeg formulerer meg uklart, men det kan også skyldes at du vrir spørsmålet om kirkens rolle i vitenskapenes utvikling til et for meg for komplisert, filosofisk spørsmål. Jeg er ikke særlig godt skolert i filosofi. 

Begrepsforståelse handler avgjort om språkforståelse og kunnskap om språkutvikling. Her handler det om en utvikling fra mytisk og religiøs språkbruk til vitenskapelig språkbruk. Jeg leser både Bruno, Galileo og Servetus som religiøse, dvs. som troende på myter om Gud, siden jeg hos disse finner kun ansatser til vitenskapelig språkbruk. Jeg forstår ikke hvorfor du ikke leser Bruno som religiøs.  

Jeg forstår begrepene «religiøst» og «mytisk» som stadier på vei mot verdslig orientering og kunnskapsproduksjon. Det er mulig dette gjør at jeg går rett i de fellene du advarer mot, men dette bekymrer meg ikke. Ja, vi finner uvitenskapelige inspirasjoner også i dag, men til forskjell fra tidligere tider, så er det ikke noe mål å beholde slike. Tvert imot søkes uvitenskapelige inspirasjoner kjent ugyldige. Testing og kritikk er ønskelig for vitenskapenes del – til stor forskjell fra religioner som forbyr kritikk, og som fordømmer og henretter meningsmotstandere.    

Jeg har tatt for gitt at både religion og vitenskap har felles opphav i mytisk tenkning, men ikke nødvendigvis i kristne myter, og slett ikke i en organisert og regulert tro, slik som kirkelig kristendom, snarere tvert om, siden jeg ser kirken som hovedsakelig en konserverende, belærende og vitenskapsfiendtlig institusjon. Den kirkelige trusselen om at jeg og mine meningsfeller kan ha gjort oss fortjente til evig pine finner jeg forresten ikke bare vitenskapsfiendtlig, men dypt menneskefiendtlig og destruktiv.     

Du skriver at det som skiller religion og vitenskap er tradisjon og metode. Jeg er ikke helt enig i dette. Når det gjelder tradisjon så ser jeg ingen prinsipielle forskjeller. Både religiøse og vitenskapelige forutsetninger traderes gjennom undervisning (dosering, forkynnelse, publikasjon) og opplæring (demonstrasjon, instruksjon, innvielse). Tradisjonelt deler kristendom og vitenskap også en del betingelser, slike som biblioteker, arkiver og universiteter. Der er tydelige forskjeller mellom religion og vitenskap i forholdet til instrumenter. Religioner bruker instrumenter på magisk, manende og suggererende vis, enten det nå gjelder vann, lys, røkelse, stemme, tromme, eller annet. I vitenskap brukes instrumenter for å finne utav ting. Vi kan si at det som skiller religion og vitenskap mht. metode er at religioner er rituelle (seremonielle), mens vitenskaper er instrumentelle.

Skillet mellom religiøse og vitenskapelige forestillinger er, som du sier, problematisk rent ontologisk. Vi har bare spor av (avtrykk, uttrykk for) forestillinger å forholde oss til. Vi må vise til historisk utvikling mht. kontroll, systematikk og prediksjoner for å skjelne mellom f.eks. alkymi og kjemi, men jeg forstår ikke hvorfor en avklart ontologi må foreligge for å kunne undersøke og eventuelt støtte tesen om konflikt? Det er mulig jeg misforstår deg, men oppgaven her er jo ikke å viske ut historiske kjensgjerninger ved filosofisk å problematisere begrepene ‘vitenskap’ og ‘religion’? Det er jo heller ikke dette som står på spill i åpningsinnlegget, hvor begrepene ‘vitenskap’ og ‘tro’ blir antatt som selvinnlysende begreper? 

Både religion og vitenskap, historisk sett, handler som du sier om menneskers forstand og forestillingsevne, men også om konflikter, tvang og frigjøring. Det handler ikke minst om maktmidler og posisjoner til å tvinge igjennom bestemte historiske forløp og etablere forestillinger. Mitt anliggende har, etter fattig evne, vært å imøtegå forestillingene som åpningsinnlegget forsøker å etablere. Ditt anliggende er jeg usikker på, for du skriver: 

Dette innebærer naturligvis at konkrete religiøse og vitenskapelige forestillinger kan stå imot hverandre og være i konflikt, men at det er en grunnleggende konflikt mellom religion og vitenskap som sådan finner jeg vanskelig å akseptere.

Det er trolig i det nettopp siterte vi finner den viktigste forutsetningen for det som eventuelt kan spores av uenighet mellom oss. Det finnes nemlig heller ikke etter min mening konflikter, religioner og vitenskaper som sådan. Hva skulle noe som sådan kunne være? Det finnes kun konflikter, religioner og vitenskaper som eksisterer for meg og mine medmennesker, og jeg mener at vi kan se konflikten mellom vitenskap og religion som skarpest og dypest der urett ble begått, som i tilfellet Galileo for lenge siden, eller tilfellene Tunstad og Kristiansen for nylig. Vi trenger ikke Gud, Allah, Ra eller Shiva for å få kunnskap om jorden, solen eller andre ting.


Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere