Hanne Stenvaag

2

Jeg melder meg ut av Åpen folkekirke

Et åpent avskjedsbrev til Åpen folkekirke: Akkurat hvor mye diskriminering er dere for?

Publisert: 10. feb 2016

Det var utrolig skuffende­ å lese resultatet av Åpen folkekirkes årsmøte, og at de går inn for å ha to vigselsliturgier i kirken. Var det dette vi engasjerte oss for? Delte ut løpesedler, oppfordra venner og kjente til å stemme på? For å få en organisasjon som med store ord snakker om å «motarbeide diskriminering» og «fremme menneskeverd», men som ved første korsvei forlater prinsippene for å ivareta en misforstått kirkelig harmoni på bekostning av de som faktisk blir diskriminert?

Det Åpen folkekirke nå mener,­ er altså at det skal lages en ny vigselsliturgi, som skal være for alle. Men så mener de i tillegg at man skal beholde den gamle,­ som da bare skal være for de hetero­file. Dette er selvfølgelig litt mindre diskriminering enn i dagens kirkelige praksis. Men det er fremdeles diskriminering!

Det er som om vi skulle hatt to ulike dåpsliturgier, hvor den ene bare var for barn som var født innenfor ekteskap, og en liturgi som var for alle. Eller to ulike liturgier for ordinasjon av prester, en som bare var for mannlige prester, og en som var for alle. Ingen ville jo i så fall vært utelukket fra å bli døpt eller bli ordinert på grunn av kjønn eller foreldres samlivsform.

Men presentert for valgmuligheten mellom disse ulike liturgiene, ville jo et klart syn på kjønn og samlivsform komme til uttrykk. Det er altså dette Åpen folkekirke går inn for, som sitt primære standpunkt. To liturgier, ingen skal bli utelukket, men vi sørger for at ­ingen er i tvil om hva kirken egentlig mener om homo­filt samliv, og heteronormativiteten­ l­ever i beste velgående. Hvis dett­e skulle gå gjennom på Kirke­møtet,­
er Åpen folkekirke da fornøyd? Med at vi bare har litt diskriminering av lesbiske og homofile?

Daværende leder av Åpen folke­kirke, Sturla Stålsett, skrev (Vårt land 6. november) at spørsmålet om likekjønnet vigsel må bli løst på en måte som gjør slutt på uverdig forskjellsbehandling, og at Åpen folkekirke vil arbeide­ for en felles liturgi. Han skriver videre at Åpen folkekirke vil være helt tydelige på likeverdet mellom likekjønnede og ulikekjønnede par. Hva har skjedd med Åpen folkekirke ­siden dette­ ble skrevet? Hva gjør at man nå bare vil ha litt slutt på forskjellsbehandling, at man bare vil være litt tydelige på likeverdet, og akseptere at det skal være to liturgier, hvor bare heterofile kan velge?

Jeg kan forstå at man må inngå kompromisser i mange politiske og kirkepolitiske kamper, også denne. Men jeg kan ikke forstå at man gjør det allerede før en eneste forhandling i realiteten er begynt. Jeg forventer at Åpen folkekirke står på et klart standpunkt mot diskriminerende kirkelige praksiser. Jeg forventer at når man inngår kompromisser, så gjør man det klart at det er et kompromiss, og ikke ens primære standpunkt.

Jeg forventer at hvis man er nødt til å inngå et kompromiss om to liturgier, hvorav den ene kun er for heterofile, så er man tydelig på at man vil arbeide ­videre mot diskriminerende praksiser i kirka, men at dette var så langt det var mulig å komme i denne omgang.

Jeg mener heller ikke at det må være bare en liturgi. Men hvis det skal være flere, så må alle kunne velges av alle som skal gifte seg. Og da går det ikke an å ha bare to, hvorav en i praksis ikke kan velges av homofile og lesbiske. Da må vi ha 
mange ­liturgier, også kanskje en som er skrevet med vekt på homofile og lesbiskes kamp for anerkjennelse og likeverd?

Dette kompromisset Åpen folkekirke har inngått allerede på sitt eget årsmøte, blir verken det ene eller det ­andre. Det hjelper ikke at det vektlegges at den nye liturgien skal være for alle – det skulle da bare mangle. Men at man bruker sin unike posisjon til å legitimere fortsatt ulikebehandling av lesbiske og homofile i kirken, når man har skjønt hva diskriminering handler om, det er for dårlig. Dette er ikke min organisasjon lenger, og jeg melder meg ut.

Jeg diskuterte Åpen folkekirke sitt vedtak med en god venn som er lesbisk. Hun har kirkelig bakgrunn, men holder god avstand til kirken, som den eneste store samfunnsorganisasjon som fortsatt legitimerer diskriminering av lesbiske og homofile. Hun sier: «Man er så vant til diskrimineringen. Man er så glad for smulene fra de heterofiles bord. Derfor kan vi oppleve det som en klapp på skuldra, når våre nærmeste allierte bare diskriminerer litt. Men helt alvorlig: enten diskriminerer man, eller så diskriminerer man ikke.»

Sturla Stålsett, og andre i led­elsen av Åpen folkekirke, akku­rat­ hvor mye diskriminering ­synes dere det er greit at Åpen folkekirke skal være for?

Først publisert i Vårt Land 10.2.2016

Kommentar #1

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Helt utenfor

Publisert over 5 år siden
Hanne Stenvaag. Gå til den siterte teksten.
Det er som om vi skulle hatt to ulike dåpsliturgier, hvor den ene bare var for barn som var født innenfor ekteskap, og en liturgi som var for alle.

Det hetes at alle analogier faller sammen på et visst nivå/punkt, men sitatet ovenfor blir langt utenfor det akseptable. Av åpenbare årsaker...

Kommentar #2

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Ja, når skal

Publisert over 5 år siden

folk innse at det faktisk er en forskjell på homofilt og heterofilt samliv? Det er ikke diskriminerende å markere en forskjell som er reell. Det merkelige er at homofile/lesbiske ikke ønsker nettopp å markere at de representerer noe som er anderledes, men likeverdig. I stedet gjør en krampaktige forsøk på å "bevise" at det ikke finnes noen forskjell. Vel, bare det faktum at det finnes en menneskehet viser utover enhver tvil at det ikke er likegyldig hvordan pardannelsen er. Nå kan en selvsagt innvende at den menneskelige reproduksjon (i kombinasjon med overlevelse) har vært for effektiv. Jeg mener at verden er sterkt overbefolket og at dette gir ikkereproduserbare par en helt annen status enn  det en møter f.eks i bibelsk tid, da underbefolkning var en større bekymring.

Kommentar #3

Kristin Skjøtskift

0 innlegg  1 kommentarer

Ekteskap og barn

Publisert over 5 år siden

Geir Wigdel, hvorfor skal (også denne) diskusjonen dreie seg om reproduksjon? Kan vi ikke diskutere ekteskap uten å diskutere eventuelle barn?

Jeg giftet meg ikke for å bli mor.

Kommentar #4

Ågot Cecilie Heiberg-Jacobsen

36 innlegg  70 kommentarer

To litturgiere

Publisert over 5 år siden

Ingen av oss ønsker to vigselslitturgier, i kirka. Vi ønsker en litturgi for alle som ønsker å gifte foran Guds åsyn, i den norske kirke. Homoseksualitet og homofili har vært diskutert i kirka i 40 år. Vi er nå nærmere en kirkelig vigsel en noen gang. Dersom vi går inn for EN litturgi risikerer vi at debatten må opp igjen og at det vil ta fire nye år. Den skjansen tar vi ikke. 

Så mange sårede sjeler, så mange sorgtunge sind. så mange som har mistet sin tro, avsluttet sitt liv, på grunn av den troen som handler om Gud som ble menneske og steg ned til jorden. For hjertene våre vet hva vi vil. Hjertene våre vil bare at vi skal få lov til å leve, elske og tro, med åpne hjerter og åpen sind i den kirken vi ønsker å være en del av.

Selv er jeg innmeldt i kirken, den norske, for tredje gang. Jeg vil ikke ut av den igjen. 

Kommentar #5

Anne Anita Lillebø

3 innlegg  2 kommentarer

Støtter dette Hanne

Publisert over 5 år siden

Eg har òg meldt meg ut.


Eg melde meg inn i ein protestorganisasjon og ynskte meg ei profetisk og visjonær stemme inn i Kyrkjemøte, sjølv om det ville bety at vi kunne tape saka i denne omgang. Sjølv med tap hadde det vore ein siger å ha stått opp for eit menneskesyn og ei kyrkjeforståing som famna breiare. For denne saka handlar ikkje berre om diskriminering av likekjønna, men det handlar om ekteskapssyn, menneskesyn og kyrkjesyn.

Ekteskapet ei juridisk og samfunnsmessig ordning og ikkje eit sakrament difor skulle vi ha stått på og til dømes få slutt på at ein seier at «Gud har innstifta ekteskapet», slik ein gjer i noverande liturgi - altså den Åpen folkekirke vil skal bli ståande som eit alternativ. Eg gjettar på at denne formulering ikkje vil kome inn i den nye liturgien som skal kunne gjelde alle.

Konsekvensane av å no gå vidare med to liturgiar er at likekjønna kan bli via til eit ekteskap som Gud har innstifta og andre ikkje. Det kan ikkje eg være med på. Eg ynskte at Open folkekyrkje sitt arbeid skulle leie til at vi fekk ein ny liturgi som snakka stor og ope om kjærleik, og som også sprengte talen om kjærleik ut av romantisk tosemd og plasserte det inn i den samfunnsmessige samanhengen vi alle er ein del av – slik som den fabelaktige Løgstrupbøna uttrykker det i den danske vigselsliturgien for likekjønna.     

Kommentar #6

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Saken er klar

Publisert over 5 år siden

Jeg tillater meg å (langt på vei) sitere fra mitt andre innlegg:

Det er slik at enten man liker det eller ikke, så avviser Guds ord (normativt) entydig homoseksuelt samliv: Den Hellige Ånd har impregnert og impulsert bibelen, bekjennelsen og tradisjonen siden Gud Ord nedfelte seg i skrift, og så igjen bekreftet da kirken ble etablert for 2 000 år siden. Den Hellige Ånd var - også i DnK-  helt enig med seg selv om denne saken helt fra opprinnelsen i disse tusener av år... Helt til ganske nylig, pussig nok? (Viser f.eks. til Lærenemda 2006, kap. 3-5.)

Vi står altså nå foran den noe spesielle situasjonen i DnK at man faktisk skal vedta en liturgi som eksplisitt bryter med Guds Ord. De teologiske argumentene som blir presentert av Åpen Folkekirke og nå av DnKs ledelse, som også faktisk burde være det primære i Kristi kirke, holder selvsagt ikke. Argumentasjonen som forfektes har kun effekt da det er mange nok som sammen bekrefter et teologisk prosjekt som forholder seg svært så selektivt til evangeliet og Guds ord - dvs langt på vei situasjonsbetinget tekstlesning ad hoc - man gir seg subjektiviteten i vold. Den absolutt eneste grunnen til at andre videre lytter til dem er at de er flest og derfor har makten. De vinner absurd nok ikke den teologiske drøftingen på de teologiske argumentenes tyngde, men på misbruket av makten og folkeflertallets sympati på sin side. Og jeg som trodde at i en kirke er det én grunnbetingelse: At Ordet er det eneste maktmiddelet kirken har.

Vi erfarer ikke sjeldent at en stadig forsterket ´krenkelsesdiskurs´ preger offentligheten. Den bygger på den mening at visse overbevisninger er så fundamentale og så verdifulle for noen mennesker at de permanent må beskyttes mot risikoen for at bli fornærmet eller sågar at deres grunnleggende meninger bli trukket i tvil. Noen møter en og annen gang en Kristus som ikke samsvarer med forventningene; dermed så velges like greit selektivt tolkninger som gjør at forventningene like vel kan legitimeres. Flere burde faktisk være smertelig klar over at de her klart bryter Guds Ord når de som i denne saken skal legitimere en ny likekjønnet liturgi. Og de ér det høyst sannsynlig også: Fremfor å åpent bemøte det som er klart nok beskrevet i bibel, bekjennelse og tradisjon, så velger man altså heller å avspore gjennom å stå frem som krenket.

Krenkelseskulturen som har blitt sterkere og for hvert år som går ser ut til å bane vei for et samfunn hvor genuin toleranse og ytringsfrihet sakte svinner hen i det godes- og absurd nok "toleransens" navn. Men hvem er det som egentlig kan vurdere graden av krenkelse og berettigelse? Kirkeledelsen? Domstolene? Tidsånden; dvs det politisk- og sosialt korrekte - dvs en målestókk som endrer seg kontinuerlig? Som vi ser, så ender man opp med at sannheten i DnK mer og mer preges av folkestemninger og dermed subjektive variabler definert ad hoc.

Krenkelser er i et og annet tilfelle uunngåelig; de har også en potensiell verdifull side. Enhver verdi, ethvert teologisk standpunkt og etiske begrunnelser vil med matematisk nødvendighet innebære at man kan risikere å komme til å komme i konflikt med enkelte dypere verdier og identiteten hos noen. Den som mener noe annet anbefales å lese NT.


"Vi vælger så rart demokratisk
en Gud der er, som vi vil.
Så gør det jo ikke så meget,
om han er den Gud, der er til."

Piet Hein.

-

En kirke kan ikke velsigne likekjønnede ekteskap samtidig som den vil fremstå som en sann Kristi kirke. Det ene utelukker det andre her. Gud vesligner enkeltmennesket, uansett om man har en homoseksuell eller heteroseksuell orientering. Ikke nødvendigvis de valg vedkommende foretar. Man har derimot den muligheten å gifte seg borgerlig.

Kommentar #7

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hanne Stenvaag. Gå til den siterte teksten.
Det er altså dette Åpen folkekirke går inn for, som sitt primære standpunkt. To liturgier, ingen skal bli utelukket, men vi sørger for at

Dette blir vel ikke helt riktig fremstilt.. Er ikke heller sannheten den at i kirken har en blitt enige om at det er ok med to syn i kirken ang likekjønnet ekteskap. Ikke bare ett syn. En kan leve med to syn side om side, har en sagt. Men for å kunne ivareta to syn på en god måte så er det ikke så rart at for de som mener kjønssdimensjonen bør være med og som mener at ekteskap inngått i kirken faktisk ikke er ment for alle mener det er galt at de må forholde seg til en liturgi uten denne dimensjonen. Fordi det da ikke ivaretar deres syn.

Så kan man tenke at syn på ekteskap bør være definert som en personlig tro for kirken - og ikke to likeverdige syn for kirken som skal avspeile seg i 2 liturgier for ekteskapsinngåelse.

 

 

Kommentar #8

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
De vinner absurd nok ikke den teologiske drøftingen på de teologiske argumentenes tyngde, men på misbruket av makten og folkeflertallets sympati på sin side. Og jeg som trodde at i en kirke er det én grunnbetingelse: At Ordet er det eneste maktmiddelet kirken har.

Hvem mener du da skal avgjøre dette spørsmålet hvis ikke Kirkemøtet (og dermed "folkeflertallet")? Bispemøtet? Teologene?

Kommentar #9

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Man har derimot den muligheten å gifte seg borgerlig.

Og du var tilhenger av å gi homofile og lesbiske rett til å gifte seg borgerlig?

Kommentar #10

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Aasvestad

Publisert over 5 år siden

Kan hende bør du ta til deg det jeg skriver i innlegget? Saken er altså klar; den er allerede for lengst avgjort - nettopp fordi teksten her i denne saken er så entydig at det ikke gis rom for senere keative nyolkninger:

Igjen: "Det er slik at enten man liker det eller ikke, så avviser Guds ord (normativt) entydig homoseksuelt samliv: Den Hellige Ånd har impregnert og impulsert bibelen, bekjennelsen og tradisjonen siden Gud Ord nedfelte seg i skrift, og så igjen bekreftet da kirken ble etablert for 2 000 år siden. Den Hellige Ånd var - også i DnK- helt enig med seg selv om denne saken helt fra opprinnelsen i disse tusener av år... Helt til ganske nylig, pussig nok? (Viser f.eks. til Lærenemda 2006, kap. 3-5.)"

PS: Så lenge det er etablert sivil rett og lov at homoseksuelle kan gifte seg borgerlig, så er dette også helt greit for min del. Jeg argumenterer ut fra kristen troslære. Hviket er noe helt annet. En tro, en religion, skal ikke styre statlige og borgerlige anliggender og lover; den skal derimot prege dette innenfra i samfunnet. Som en surdeig.

Kommentar #11

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Nyhagen

Publisert over 5 år siden

Du svarte ikke på mitt spørsmål.

Hvis det ikke er Kirkemøtet som skal bestemme kirkens ordninger (og dermed tolke hva som er den kristne lære), hvem skal da gjøre det? Teologene? Bispemøtet?

Kommentar #12

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
PS: Så lenge det er etablert sivil rett og lov at homoseksuelle kan gifte seg borgerlig, så er dette også helt greit for min del. Jeg argumenterer ut fra kristen troslære. Hviket er noe helt annet. En tro, en religion, skal ikke styre statlige og borgerlige anliggender og lover; den skal derimot prege dette innenfra i samfunnet. Som en surdeig.

Godt! Her er vi enige.

Kommentar #13

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Saken er altså klar; den er allerede for lengst avgjort - nettopp fordi teksten her i denne saken er så entydig at det ikke gis rom for senere keative nyolkninger

Hvis det virkelig var slik, så hadde det jo ikke eksistert ulike meninger.

Faktum er at Bibelen, i likhet med alle andre tekster, må tolkes for å forstås. Og fordi det ikke er entydig hvilken tolkning som er den rette så har man opp igjennom kirkehistorien hatt utallige kirkemøter, bekjennelseskrifter og katekismer.

Kommentar #14

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Avslutning til Aasvestad

Publisert over 5 år siden

Du nekter visst å ta til deg poenget her. Så får man spørre seg hvorfor.

Igjen: I akkurat denne (!) saken, så er tekstene helt entydige. Helt... "Saken er altså klar; den er allerede for lengst avgjort - nettopp fordi teksten her i denne saken er så entydig at det ikke gis rom for senere kreative nyolkninger." Kirken har derfor naturlig nok vært enig med seg selv i snart 2 000 år. Dvs den har respektert Den Hellige Ånd som hjertepuls og livgiver i kirken.

At det alltid finnes noen som forsøker å oppheve tekster og skape tvil om entydige saksforhold i bibelen sier absolutt intet om at de beskrevne saksforholdene ikke samsvarer med Guds Ord. Subjektivitet og selektivitet, avsporinger og vrangære, har vært et problem og en utfordring kirken har stått overfor fra dag 1. Derfor, så kom kirkens bekjennelser som et presiserende svar på Guds åpenbaring. Du avsporer her, hvilket er manipulerende. Jeg skriver ikke om bibeltekster og tolkninger generelt.

PS: For øvrig har ikke heteroseksuelle noen grunn til å heve seg selv opp som noe godt eksempel; det finnes stadig skrekkelige eksempler på grov respektløshet og synd her. Hvilket rammes av Guds Ord vel så meget. Men dette siste poenget er dog heller ikke saken nå; det handler om at i akkurat denne saken med likekjønnet liturgi, så er Guds Ord absolutt og eksplisitt helt klar.

Kommentar #15

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Men dette siste poenget er dog heller ikke saken nå; det handler om at i akkurat denne saken med likekjønnet liturgi, så er Guds Ord absolutt og eksplisitt helt klar.

Men flertallet innen Den norske kirke mener tydligvis ikke at Bibelen er "absolutt og eksplisitt helt klar" i dette spørsmålet.

Kommentar #16

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Du nekter visst å ta til deg poenget her. Så får man spørre seg hvorfor.

Det handler ikke om at jeg "nekter" å ta til meg poenget. Det handler om at jeg er uenig med deg.

Kommentar #17

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Aasvestad

Publisert over 5 år siden

He he... Følger du egentlig med i timen? Ønsket er som kjent tolkningers mor: "Men flertallet innen Den norske kirke mener tydligvis ikke at Bibelen er "absolutt og eksplisitt helt klar" i dette spørsmålet."

Du tar feil også her. Vi har nå den barokke situasjonen at alle er enige om at teksten er helt entydig her i dette spørsmålet. Men de som åpner for likekjønnet liturgi legger like vel ikke lenger vekt på dette. De er altså helt klar over entydigheten i Guds Ord hva gjelder dette spørsmålet, men velger å se bort fra den.

Det er mange av oss andre som ikke ser bort fra denne entydigheten. Nettopp fordi vi respekterer bibel, bekjennelse og tradisjon.

Det er dette som er den nye situasjonen.

Kommentar #18

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Alle gamle skrifter må tolkes

Publisert over 5 år siden

Aasvestad sier at Bibelens tekster må tolkes for å forstås. Jeg er enig med ham. Nyhagen sier at det ikke er nødvendig, fordi teksten her er "helt entydige". Dette betyr ganske enkelt at Nyhagen da allerede har tolket. Eller han har bygget på andres tolkning (dette siste er det vanligste for de fleste av oss).

Det er ikke mulig å forstå en tekst som er to eller tre tusen år gammel og skrevet på et helt annet språk og i en helt annerledes kultur enn vår, uten tolkning. Når vi leser en slik tekst på norsk, har den allerede blitt tolket. 

Kommentar #19

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Godt forsøk, Løkke

Publisert over 5 år siden

Men du bommer. Den politisk korrekte tekstrealtivisme du åpner for er en frukt av en heller tvilsom dagsaktuell postmoderne historisk-kritisk tekstbemøtning som mister all kontakt med virkeligheten. Man står her i denne klart ugyldige tenkningen tilbake bare med seg selv som autoritet. Og må akseptere at andre tror noe helt annet; dvs en utgave av sofisme. Konskevensene av det syn du her forekter blir at alt og intet er sant samtidig. Menneskeliggjøringen av Gud har ført til en skjebnesvanger guddommeliggjøring av mennesket. Mennesket har dermed nå egentlig igjen bare seg selv igjen å dyrke; Hvilket er en heller liten og skjør gud overlatt til tilfeldige kulturstrømninger og variable førende vinder.

Kirkens bekjennelse og troslære er som kjent menighetens svar på Guds åpenbaring. Men bekjennelsen er ikke bare en ´beskrivelse´av hva vi tror, den er også normerende. Bekjennelsen har en presiserende funksjon og fungerer dermed også identitetsdefinerende og performativt. Kirkens bekjennelse søker å gi en rett og normativ fremstilling av den kristne tros innhold. Bibelen, trosbekjennelsen og tradisjonen gjør det klart hva som er den rette bibelske lære i kirken som man er døpt inn i. Ikke minst som symbol på hva som er sann tro i møte med alternative og motstridende oppfatninger. Man både vil og skal qua kirkens hyrder verne mot at åpenbaringsvitnesbyrdet tilsløres og tolkes av menneskelige forutsetninger og subjektivitet som bryter med den Gudsvirkelighet som vi møter i åpenbaringen. Erfaringer er selvsagt vesentlig (!), men noen egentlig og avgjørende betydning får ikke erfaringene alene. Erfaringen gir altså en utdypende, men ikke formende rolle i teologien og troslæren. Alt har sitt utgangspunkt i Guds åpenbaring, og forholdet mellom Gud og menneske kan aldri forstås uavhengig av denne.

Den kristne troslæren kan aldri adekvat og sannferdig begrunnes kun ut fra den enkeltes erfaring. Begrunnelsen er dypest sett å finne i den åpenbaringen som bibelen bevitner. Erfaringen har ikke en selvstendig rolle i den dogmatiske refleksjonen, men en utdypende. Tolkning går f.eks. i en viss grad på å nyformulere, men aldri å OMFORMULERE eller sågar annullere slik det gjøres i denne saken vi nå diskuterer. For å kunne vurdere hva som er riktig må man ha en målestokk, en norm.

Et hvert spørsmål om hva som er sann og rett kristen troslære er henvist til bibel, bekjennelse og den tradisjonen som Den Hellige Ånd allerede har virket i og bekreftet. Alt dette sitsnevnte er allerede (!) vitnesbyrd om åpenbaringen; som ikke har sine opphav i menneskers tanker og forestillinger, men at Gud faktisk har gitt- og gir seg til kjenne. Vi som tror er altså overbevist om at Den Hellige Ånd er en realitet og har virket i historien og virker ennå til evig tid. I respekt for Den Hellige Ånd og den tradisjon som DHÅ allerede lenge har stimulert og opprettholdt, så velger vi å tro at DHÅ går i takt med Guds Ord og dermed seg selv.

Menneskets tenkning er ingen suveren autoritet alene, men kun og dog et hjelpemiddel. Det er Gud og Hans Ord som er øverste autoritet. Viser igjen til bibel, bekjennelse og tradisjonen som har pågått i snart 2 000 år. Og mine andre innlegg, for så vidt. Ha en god dag.

Kommentar #20

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Man står her i denne klart ugyldige tenkningen tilbake bare med seg selv som autoritet. Og må akseptere at andre tror noe helt annet; dvs en utgave av sofisme. Konskevensene av det syn du her forekter blir at alt og intet er sant samtidig. Menneskeliggjøringen av Gud har ført til en skjebnesvanger guddommeliggjøring av mennesket. Mennesket har dermed nå egentlig igjen bare seg selv igjen å dyrke; Hvilket er en heller liten og skjør gud overlatt til tilfeldige kulturstrømninger og variable førende vinder.

Det er jo nærmest ren ateisme Løkke viser fram.  Det er menneskets fornuft alene som skal råde.  Da er mennesket selv gud.

Godt formulert kommentar Nyhagen.

Kommentar #21

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Gjør døren høy og porten vid.....

Publisert over 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
En kirke kan ikke velsigne likekjønnede ekteskap samtidig som den vil fremstå som en sann Kristi kirke. Det ene utelukker det andre her. Gud vesligner enkeltmennesket, uansett om man har en homoseksuell eller heteroseksuell orientering. Ikke nødvendigvis de valg vedkommende foretar. Man har derimot den muligheten å gifte seg borgerlig.

Opplevelsen å erobre kirkerommet tror jeg teller mer enn hva som alt er erobret. Å sette Gud på plass, den konservative, åpner jo frelsesbudskapet for hvem som vil. Nå har vi en ny tid, en ny, kirke, en ny Gud og en ny liturgi - alt er nytt, men ikke nytt nok for alle. Tror heller ikke Åpen kirke blir åpent nok. Flere kampsaker fremmes nok etterhvert, så døren blir gjort høyere enn noensinne og porten videre så den fanger ethvert menneskes ønsker og behov.

Kommentar #22

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Meld deg inn igjen.

Publisert over 5 år siden
Hanne Stenvaag. Gå til den siterte teksten.
Og da går det ikke an å ha bare to, hvorav en i praksis ikke kan velges av homofile og lesbiske. Da må vi ha 
mange ­liturgier, også kanskje en som er skrevet med vekt på homofile og lesbiskes kamp for anerkjennelse og likeverd?

Takk for innlegget. Du argumenterer godt. Vi trenger deg videre. Husk: Vedtaket var ikke enstemmig. 

Jeg er så hjertens enig med deg i at vi enten må ha bare èn, eller så må vi ha flere liturgier, - hvis vi mener alvor med at vi skal slutte å diskriminere. 

Hvis vi skal ha mer enn èn liturgi, må vi i tillegg ha minst tre:

1) En for heterofile,  -  som baseres på at "Gud skapte mann og kvinne ...."

2) En for homofile,   -  som baseres på en annen oversettelse av Bibelen. En luthersk teolog som er utdannet i Tyskland, er overbevist om at den riktigste oversettelsen av skapelsesberetningen er at "Gud skapte det mannlige og det kvinnelige". Det kan samsvare med den engelske bibeloversettelsen hvor det står: "male and female". Forklarende kommentar: Tidlig i menneskehetens historie ble kjønnsklassifiseringen basert på inspeksjon av de ytre genitalia. De hadde jo ikke mulighet for t.eks. funksjonell MR av hjernen.  Nå kan vi registrere at kjernen for impulser til reproduksjonsorganene kan reagere på en feminin eller maskulin måte. (Jeg har ikke fulgt med i om det er gjort evidensbasert forskning på hjernefunksjonen hos bifile, men det er rimelig å forvente at de har både maskulint og feminint reaksjonsmønster i sin hjerne.)

Et eksempel: Hos en homofil mann foreligger altså en form for "inkongruens" med hensyn til kjønn.  -   titter vi ned i buksen ser vi maskuline attributter, men tar vi funksjonell MR av hjernen registrerer vi et feminint reaksjonsmønster. En homofil mann representerer altså både det mannlige og det kvinnelige. Hvis to homofile menn ønsker å gifte seg, tar jo begge med seg det mannlige og det kvinnelige inn i ekteskapet. Derfor mener jeg at de to kan "være ett" ut fra sistnevnte bibeloversettelse.

3) En for "det tredje kjønn"/intersex: De er født med uklare kjønnskarakteristika, - dvs. de har både mannlige og kvinnelige attributter i de ytre genitalia. Etter all sannsynlighet blir det også i Norge snart lovlig å bli registrert som "tredje kjønn"/intersex ved fødselen, - slik det har vært i bl. a. Nepal og Pakistan i mange år, - og i Tyskland de siste par årene. (I Norge fødes det ca. 100 pr. år.)

I intersex-gruppen er altså både det maskuline og det feminine lett synlig ( - hvis de ikke dekker seg til med klær). De må jo absolutt kunne regnes som likeverdige med alle andre mennesker på jorden,  -  ut fra den engelske bibeloversettelsen om at Gud skapte "male and female". Hvis flertallet får mulighet til en liturgi som er tilpasset sin personlige kjønnsklassifisering, er det selvsagt en diskriminering hvis ikke en minoritetsgruppe får samme rettighet.

En ekstra bekymring for fremtiden til homokonservative prester ansatt i Den norske kirke:     

Sannsynligvis vil det i 2016 bli et paradigmeskifte med hensyn til bestemmelse av juridisk kjønn i Norge. Det forventes vedtatt en ny lov,  - hvor et menneske selv kan bestemme sitt juridiske kjønn etter å ha utfylt en egenerklæring. Det vil si at det offisielle kjønnet i samfunnet samsvarer med det enkelte individs oppfatning av sin kjønnsidentitet. For ikke å krenke menneskerettighetene tilpasser heldigvis politikere og samfunn seg til å godta at toppkompetansen på kjønnsidentitet hos den enkelte, ligger i sentraladministrasjonen i toppetasjen, - over snippen! Der samles info fra alle cellene i kroppen og info fra omgivelsene via sansene våre.    

Jeg anser det som et mulig fremtids-scenario:

To personer med mannlige ytre genitalia ønsker å gifte seg med hverandre. Begge er pr. dags dato registrert som menn, men den ene kan på kort tid (etter egenerklæring) bli registrert som kvinne. Hvordan skal da en homokonservativ prest forholde seg hvis disse to ber om å bli viet med vigselsliturgien som baserer seg på at "Gud skapte mann og kvinne ...."?

Jeg frykter at presten da kan få et dilemma. Hvilket svar presten gir, må avhenge av hvordan presten definerer kjønn.

1) Hvis presten sier ja: Andre homokonservative kan kritisere presten for ikke å holde seg til den tradisjonelle kjønns-sortering utfra de ytre genitalia. Det blir det kanskje ikke de store avisoverskrifter av.  - Men hvis tidligere venner distanserer seg, - som fra en vranglærer,  - som kanskje ikke skal "arve Guds rike", kan det bli en større belastning enn å få fokus på seg i media.   

2) Hvis presten sier nei: Da blir det risiko for store førstesideoppslag i de store landsdekkende avisene. For homokonservative blir det en stor utfordring å "bevise" at Bibelen sier at kjønn skal bestemmes ved å "ta en titt" ned i buksen. En prest som blir tvunget til å "stikke fingeren ned i et hvepsebol", kan få et svært traume med livslange følger. Det håper jeg ingen får oppleve. Derfor vil jeg advare mot at Kirkemøtet godtar en spesiell liturgi tilpasset heterofile.

 Jeg frykter at en slik episode vil gi «store striper i lakken» også for kirken vår. Kirken blir latterliggjort i manges øyne. Mest frykter jeg at kristendommen blir «utskjemt» og forlatt av mange.

Konklusjon: Kirkemøtet bør vedta én felles liturgi som skal brukes ved alle ekteskapsinngåelser i kirken. I tillegg kan det godkjennes forskjellige tilleggs-formuleringer som kan brukes ved behov.  

Kommentar #23

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Er liturgien sanksjonert av Gud?

Publisert over 5 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Konklusjon: Kirkemøtet bør vedta én felles liturgi som skal brukes ved alle ekteskapsinngåelser i kirken. I tillegg kan det godkjennes forskjellige tilleggs-formuleringer som kan brukes ved behov

Poenget er ikke hva kirkemøter her eller der finner for godt å innføre eller definere av bibelforståelse, men hva Den hellige ånd formidler. Men direkte og ledende åpenbaringer er ikke tradisjonen i kirken. Så demokratiet skyver til side Guds ord. Spliden som er sådd vil vedvare til Herren kommer tilbake. Da vil det som er under tvil bli korrigert, inntil da må det troes i overmål for å lande denne evangeliversjonen på "vigslet jord".

Å tro på Gud er ikke å tro på menneskets ufulkommenheter som ledende for Gudsdyrkelse.

Kommentar #24

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
En luthersk teolog som er utdannet i Tyskland, er overbevist om at den riktigste oversettelsen av skapelsesberetningen er at

Denne teologen har rett, den hebraiske teksten bruker i 1. Mos 1, 27 utrykkene zachar og nekeva, altså mannlig/maskulin og kvinnlig/feminin.

Den tysk-jødiske bibeloversetteren Ludwig Philippson oversatte allerede i 1853 dette verset på følgende måte: "Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; männlich und weiblich schuf er sie."

Kommentar #25

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Relativisme - og ateisme?

Publisert over 5 år siden

Til Nyhagen (#19) og Fjerdingen (#20):

Deres kommentarer her er noe av det minst gjennomtenkte jeg har lest. At det jeg sier om å tolke, åpner for relativisme, er tatt helt ut av lufta. Og at mitt standpunkt er ateisme, er jo det rene vås. Min høyeste autoritet er Gud og min viktigste bok er Bibelen. 

Jeg sier altså ikke at alle meninger er like gyldige. Selvsagt skal vi respektere andres meninger. Men vi skal samtidig ha lov til å stå for noe selv. Jeg for min del tror på Gud og holder ham som øverste autoritet. Så får dere plassere relativismen og ateismen et annet sted. 

Jeg har vanskelig for å bli fornærmet. Deres kommentarer har minimal injurierende kraft.

Kommentar #26

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Mannlig/kvinnelig

Publisert over 5 år siden

Da har de homofile og lesbiske altså både mannlige og kvinnelige egenskaper ... og skulle således oppfylle skriftens ord. 

Kjenner for øvrig et barn som måtte til Rikshospitalet for å få bestemt sitt kjønn, da dette var uklart ved fødselen.

Senest i dag kom jeg i snakk med noen mennesker om katter (og deretter om mennesker), og da fortalte jeg om en katt jeg hadde for noen år siden, som vi bestemte oss for å kastrere. Da vi kom for å hente den sa dyrlegen at dette var en spesiell katt, som hadde hatt to testikler, to eggledere pluss livmor. Den hadde vært interessant for ham fordi han ikke selv hadde vært borti dette tidligere. Han sa også den gang at dette skjedde forholdsvis ofte både i dyrelivet og hos mennesker.

Ellers finnes det jo utallige andre variasjoner av det kvinnelige og det mannlige. 

Kommentar #27

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Da har de homofile og lesbiske altså både mannlige og kvinnelige egenskaper ... og skulle således oppfylle skriftens ord.

Alle mennesker har både mannlige og kvinnelige egenskaper. Begge kjønn har både testosteron og østrogen.

Kommentar #28

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Da har de homofile og lesbiske altså både mannlige og kvinnelige egenskaper ... og skulle således oppfylle skriftens ord.

Derimot så bruker den andre skapelsesfortellingen i 1. Mos kapittel 2 (der kvinnen blir skapt av mannens ribbein) utvetydig ordene mann, ish og kvinne, isha.

Kommentar #29

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Så sant, - så sant.

Publisert over 5 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Alle mennesker har både mannlige og kvinnelige egenskaper. Begge kjønn har både testosteron og østrogen.

Ad kommentar 27:

Kanskje ikke til å undres over ut fra Bibelens billedlige fremstilling av Adam som det første mennesket på jorden. Hvis vi følger tanken om at Eva utviklet seg fra et ribben av Adam, må det bety at femininiteten hos Eva stammet fra Adam. Men det står intet i Bibelen om at Adam mistet alle sine feminine kvaliteter/attributter eller fenomener. Det samsvarer t.eks. med at alle menn er født med brystvev og brystvorter som hos kvinner. Gutter kan produsere «heksemelk» som nyfødte. I pubertetsalderen kan gutter få en forbigående forstørrelse og trykkømfintlighet av melkekjertelen i brystet. Menn kan dessverre også oppleve det kvinnelige fenomenet å dø av brystkreft.    

Kommentar #30

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 5 år siden

---

Grunnen til at Åpen folkekirke velger denne løsning med to liturgier, er dels fordi man har lovt at det skal være rom for "to syn i kirka", dels for å skape en viss ro i rekkene.  Problemet er at det ikke blir ro uansett hva man gjør, noe trådstarter er et tydelig eksempel på.

Man kan kanskje analysere seg frem til hva som gir minst uro i rekkene, og handle deretter, men det hviler noe prinsippløst over en slik analyse.  Og uansett løsning er det noen, til og med ganske mange, som kommer til å føle seg tilsidesatt, diskriminert og underminert.  Enten man står på den ene eller andre teologiske side.

Kommentar #31

Johan Lothe Okkenhaug

9 innlegg  184 kommentarer

Men kan tolkning overhodet unngås?

Publisert over 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Kirkens bekjennelse og troslære er som kjent menighetens svar på Guds åpenbaring. Men bekjennelsen er ikke bare en ´beskrivelse´av hva vi tror, den er også normerende. Bekjennelsen har en presiserende funksjon og fungerer dermed også identitetsdefinerende og performativt. Kirkens bekjennelse søker å gi en rett og normativ fremstilling av den kristne tros innhold. Bibelen, trosbekjennelsen og tradisjonen gjør det klart hva som er den rette bibelske lære i kirken som man er døpt inn i. Ikke minst som symbol på hva som er sann tro i møte med alternative og motstridende oppfatninger. Man både vil og skal qua kirkens hyrder verne mot at åpenbaringsvitnesbyrdet tilsløres og tolkes av menneskelige forutsetninger og subjektivitet som bryter med den Gudsvirkelighet som vi møter i åpenbaringen. Erfaringer er selvsagt vesentlig (!), men noen egentlig og avgjørende betydning får ikke erfaringene alene. Erfaringen gir altså en utdypende, men ikke formende rolle i teologien og troslæren. Alt har sitt utgangspunkt i Guds åpenbaring, og forholdet mellom Gud og menneske kan aldri forstås uavhengig av denne.
"Bibelen, trosbekjennelsen og tradisjonen gjør det klart hva som er den rette bibelske lære i kirken som man er døpt inn i", skriver Nyhagen. Jeg er enig. Og dette utdyper hva Nyhagen har skrevet i en annen tråd om kriteriene for å være en troende kristen. Fra Guds side er "saken klar" og formidlet i Skriften så langt de bibelske forfattere har kunnet forstå (tolke) Gud ved Den Hellige Ånds hjelp og kirkefedre og teologer videre igjen har forstått (tolket) Skriften. I møte med dette forstår (tolker) jeg så bibel og forkynnelse så godt jeg er i stand til og tilslutter meg trosbekjennelsen så langt jeg forstår (tolker) den. Mitt poeng er altså at jeg ikke kan overskride min begrensning og således min subjektivitet. Selv om jeg får hjelp av Den Hellige Ånd, kan jeg umulig oppfatte alt dette presist. Så jeg er tilbøyelig til å være enig med Løkke (# 18) i at det ikke er prinsipielt mulig å unngå tolkning (ikke bare av tekst) og unngå det hermeneutiske perspektiv. Min "løsning" er å tenke at Gud kjenner min begrensning og forsøke å overgi meg til det mysterium jeg ikke skjønner og motta den nåde som tilbys meg, slik jeg også formulerte meg i en annen tråd tidligere.
Kommentar #32

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Til Okkenhaug, og litt om katolsk troslære

Publisert over 5 år siden

Nei, jeg har heller aldri påstått noe annet. Det er ikke prinsipielt mulig å unngå tolkning (ikke bare av tekst) og unngå det hermeneutiske perspektiv. Dette er altså riktig. Men dog er det et annet vesentlig poeng som øyensynlig blir oversett av noen:

Igjen: For det første er enkelte tekster så eksplisitte og klare, som i saken vi diskuterer her, at de ikke kan bli gjenstand for radikale nytolkninger uten å oppheve teksten som sådan. Videre er jeg overbevist om at Den Hellige Ånd er en reell person i treenigheten og at DHÅ faktisk og reellt har virket i kirken i 2 000 år. Den Hellige Ånd har vært enig med seg selv hele veien. Dette speiler bibelen, kirkens bekjennelse og tradisjonen. Hvis vi ikke tror dette, så underminerer man samtidig sin teologiske legitimitet qua Kristi kirke i dag.

Vi har åpenbaringen per se, Gudsrelasjonen, troslæren, bekjennelsen og erfaringen. Nedfelt og bekreftet i løpet av nevnte tid på 2 000 år. Her tydes dog erfaringen ut fra åpenbaringen og bekjennelsen; ikke omvendt – slik noen vil ha det til. Det er helt umulig å formulere en dogmatikk på erfaringene alene. Det er den historiske åpenbaringen, bekreftet gjennom disse 2 000 årene, som er utgangspunktet og normen. Som nevnt annet sted, så har erfaringen en utdypende rolle; ikke en selvstendig formende rolle i dogmatikken og troslæren. Og naturligvis har dogmatikken en hermeneutisk oppgave; den skal dog tolke i lys av åpenbaringen. Og igjen: Tolkningen skal dog aldri omfurmulere (!), eller annullere; den skal forsøke å nyformulere UTEN at det gjøres vold på den teksten som foreligger.

Nok en gang: Bibel, bekjennelse og tradisjonen skal nettopp verne mot at åpenbaringsvitnesbyrdet tilsløres,omtolkes eller annulleres av menneskelige og tidsaktuelle forutsetninger. Apostlene selv skilte dog heller aldri mellom den skriftlige og muntlige overleveringen som ble grunnlaget for det vi tror i dag. Det var ingen sanne troende som snart frontet dem med avsporende retorikk om de egentlig tolket riktig her. Bortsett da fra gnostikere og andre grupper som straks valgte de tekster som passet deres behov; de tolket ad hoc slik flere i dag også gjør. Den vinkling som i dag er en frukt av den kulturelle situasjon vi er i ferd med å passere (som enhver annen epoke), og som ikke minst er preget av historisk kritisk tekstbemøtning, postmodernistisk individualisering, relativisering og nivelering, er og blir overlatt til den menneskelige subjektivitet. Her ser de bort fra skriften, bekjennelsen og tradisjonen; enhver blir så sin egen suverene bibeltolker. Også Luther gikk for øvrig klart i rette med en slik suveren individualistisk og subjektiv forståelse (og bruk) av den prosess han satte i gang.

Men flere er som oftest ubevisst en del blinde flekker i sin iver etter å skape en Gud i sitt eget bilde og  tolke fritt selv. I overbevisningen av at alt til syvende og sist like vel bare er tolkning og hermeneutikk, så ser de ikke at deres blikk, argumentasjon og kritikk kun rettes utover. Mot bibelens tekst, bekjennelsen og tradisjonen som det de mener å ha i fokus. Men de glemmer at det er nettopp de qua deltagende som også tenker, vurderer og kritiserer. Man ser fornøyelig nok bort fra nettopp det elementet de mener å ha frigjort seg fra: Nemlig det deltagende subjekt. Her stiller man dermed ikke sin egen deltagelse og virkelighetsforståelse under bibelens avslørende lys. Resultatet her blir som oftest at forståelsen av troslæren trekkes i tidens politisk korrekte- og sosialetiske retning. Og slik trenger man egentlig ikke bibelen like vel; den benyttes egentlig bare for å illustrere at det som er sosialt- og politisk korrekt "nødvendigvis" også er trosmessig riktig.

Inntil et nytt flertall formulerer noe ganske annet i neste kulturperiode. Man har her overgitt seg helt til subjektiviteten som norm. Angående det å se bort fra den virkende Hellige Ånd gjennom den 2 000 års tradisjon: Det tidstypiske hefter uansett selvsagt ikke bare ved en bekjennelse og en troslære. Den enkelte leser er selv spesielt et offer for denne faktoren. Like snart forbigått og avleggs som det han mener å ta avstand fra i tradisjonen.

Kan hende er noe av misnøyen og frustrasjonen en skyggeside av å føle seg intellektuelt og kulturelt overlegen de tidligere tradisjoner? Her i vår kultur blir mer og mer relativt; det eneste virkelige i en omskiftende verden er vårt JEG. Med kort lenke er vi ledet av hva vi antar vil være til vår fordel, og hva som kan hindre våre interesser og lyster. Jeget blir det sentrale midtpunktet omgitt av jeg-tanker og hva som kan være til egen nytelse og fordel. Kristus, ikke minst i bønnen "hellige vorde ditt navn",  står i sterk kontrast til et slikt jeg-sentrert livssyn. Nevnte bønn kan altså for den troende virke som en avbitertang og gi oss frihet fra vårt jeg-sentrete syn. I Korinterbrevet leser vi at den kristne tro tar "tanken til fange" under lydigheten mot Kristus. Det er vel ytterst få som i dag ville våge å ytre noe slikt hvor enhver anser seg som sin egen suverene autoritet?  Dette nevnte betyr dog ikke at tankene skal settes helt ut av funksjon, men at tenkningen gis retning ut fra Kristus. Tanken finner sin forankring i troen; igjen bibelen, bekjennelsen og tradisjonen.

Det er ikke slik, for den som faktisk bygger sin tro på den hellige treenigheten, at mennesket til syvende og sist er alle tings målestokk og at det dermed hva som er sannhet her overlates helt til tidens subjektive variabler og det flertall som kontinuerlig speiler tiden. Da oppheves enhver rasjonell betydning av begrepet "sannhet". 

Til slutt: Noen av dere vet jo at jeg er en bekjennende og praktiserende katolikk. Og derfor litt om den katolske troslæren: Pave Frans har understreket at vi naturligvis skal ta vare på våre homoseksuelle søstre og brødre. Man skal som troende skille mellom en seksuell orientering og medmennesket. Det er synden som kirken tar avstand fra her, ikke medmennesket. Kirken kan dog aldri velsigne valg og praksiser som bryter med bibel, bekjennelse og tradisjon. Selv om enkelte gjerne like vel vil ha i pose og sekk her og hever seg over Guds Ord ad hoc. Men man kan ikke forholde seg konjunkturbestemt og situasjonsbetinget til normer og sannheten selv. Paven viser altså til de eksplisitte bibeltekster og tradisjonen: Han har ikke sagt noe nytt her; kun uttrykt seg ut fra det som er katolsk troslære, som igjen speiler bibelen, bekjennelsen og tradisjonen. Nevnt flere steder i litteratur om katolsk troslære, også selvsagt nevnt i den katolske katekisme. Pave Frans har altså ikke her sagt, at det er ok at leve i et homoseksuelt forhold: Pave Frans har uttalt seg i skarpe kritiske vendinger om likekjønnede ekteskap; noe som han beskriver som en ”ideologisk kolonisering av familien”. ”Familien er i stigende grad truet av visse menneskers bestrebelser på å innføre en ny definisjon av ekteskapet og av verdirelativisme." Å stå på katolsk troslære, som  katolikk, anser jeg ikke bare som nødvendig, men som helt naturlig; da jeg vil gå i takt med det som er Guds Ord forvaltet av kirken.

Kommentar #33

Johan Lothe Okkenhaug

9 innlegg  184 kommentarer

Ønske versus evne

Publisert over 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Kan hende er noe av misnøyen og frustrasjonen en skyggeside av å føle seg intellektuelt og kulturelt overlegen de tidligere tradisjoner? Her i vår kultur blir mer og mer relativt; det eneste virkelige i en omskiftende verden er vårt JEG. Med kort lenke er vi ledet av hva vi antar vil være til vår fordel, og hva som kan hindre våre interesser og lyster. Jeget blir det sentrale midtpunktet omgitt av jeg-tanker og hva som kan være til egen nytelse og fordel. Kristus, ikke minst i bønnen
Stor takk til Nyhagen for viktig og utdypende kommentar - enda en gang. Vi er altså enige om at vi ikke kommer utenom hermeneutikken. Så til det siterte. Jeg er helt enig i faren for at jeg'et blir et for sentralt midtpunkt. Ad det å ta "tanken til fange", kan mange fromme kristne ha et ØNSKE om dette, men erfare at de ikke EVNER det. Mitt poeng også i forrige kommentar var å peke på den menneskelige begrensning og at vi ikke kommer utenom å tolke både oss selv, verden og troen. Men det vil være ønskelig at de kristnes tanker i så høy grad som MULIG (ved D.H.Ånds hjelp) forankres i "bibelen, bekjennelsen og tradisjonen, slik Nyhagen formulerer seg.
Kommentar #34

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Ønske versus vilje

Publisert over 5 år siden

Evne og karakterstyrke er ikke fastlagte størrelser, gitt og skarpt angrenset en gang for alle. Slik ser jeg det: Viljen er forbundet med retning, med formål. Uten viljen vil det heller ikke skje noen endring. Det er viljen som er den drivende katalysatoren for vekst og utvikling; og den kristne troen er dynamoen som (eksempelvis) iverksetter og opprettholder den styrte viljen. All sann og fri tenkning må som kjent være villet; men ofte preges tenkningen av følelsene og ønskene, og dermed er det alltid en risiko for at viljen rettes mot det vi dypest sett foretrekker -  emosjonelt og irrasjonelt: Der interessen og følelsene lar seg gjelde, der styres lett blikket for hvilke premisser som anses som gyldige og de valg som så foretas: Som kjent er ønsket alle tolkningers mor. Men enhver sannhet er naturligvis sann helt uavhengig av hva vi føler om den eller ikke. Den som gjennom undring og tenkning bare vil oppdage og bekrefte det som lar seg føle og intuitivt kjennes sant, tenker derimot ikke fritt. Man vil her bare bekrefte følelsen og sine posisjoner. Dvs det foregår en bekreftende selvspeiling hvor tenkningen blir mer et produkt enn fri og levende; den trygger og legitimerer.

Men vi realiserer oss først som mennesket når vi speiler oss i Kristus.

Den som var uten synd kunne altså kaste den første stenen. Og nettopp den som var og ER uten synd,  nemlig Jesus Kristus, kastet ingen sten. Hans ord: "Heller ikke jeg dømmer deg, stå opp og synd ikke mer" avslører Guds nåde og kjærlighet som den evige baksiden av de ubetingede fordringer. Disse to sider hører ubetinget sammen.

Kristus viser en ubetinget TRO på mennesket: At det KAN evne å orientere seg og dermed velge rett. Dvs at Han forutsetter at vi som Guds skapninger åpner oss for Den Hellige Ånd på veien videre. For den troende finnes det m.a.o. innsikter og erkjennelser som er uavhengig av person og sted. Kristus viser som nevnt at vi KAN ville det sanne og det gode; og jeg vet at Guds lys i oss - qua skapt av Treenigheten - HAR viljen til sannheten og godheten. Fremfor å stirre henført på fingeren som peker, og gå i en selvbekreftende sirkel, så oppfordres vi til dristig å gå ut i den fordrende og noen ganger vanskelige virkeligheten igjen. Der ute i det ´öppna landskapet´ finner vi oss selv, i samvirket med de andre Guds skapninger, i fellesskapet. Motet å være til. Og hver gang vi så synder på veien videre, noe vi selvsagt kommer til å gjøre, så står Han der igjen med samme oppfordring. Det er altså ikke avstanden till alteret som er poenget, men retningen. 

Men en annen ting er jo der hvor man etter møtet med det levende Guds Ord bevisst og aktivt velger å synde mer… like vel. Det spørs om dette faller inn under tilgivelsen og nåden.

Kommentar #35

Johan Lothe Okkenhaug

9 innlegg  184 kommentarer

Sann og fri tenkning

Publisert over 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Evne og karakterstyrke er ikke fastlagte størrelser, gitt og skarpt angrenset en gang for alle. Slik ser jeg det: Viljen er forbundet med retning, med formål. Uten viljen vil det heller ikke skje noen endring. Det er viljen som er den drivende katalysatoren for vekst og utvikling; og den kristne troen er dynamoen som (eksempelvis) iverksetter og opprettholder den styrte viljen. All sann og fri tenkning må som kjent være villet; men ofte preges tenkningen av følelsene og ønskene, og dermed er det alltid en risiko for at viljen rettes mot det vi dypest sett foretrekker - emosjonelt og irrasjonelt:
Igjen takk til Nyhagen, hvis velskrevne kommentarer alltid gir (meg) noe til ettertanke. Jeg er nok mer skeptisk enn Nyhagen til i hvilken grad tenkning kan styres / disiplineres av viljen, renses fra emosjonelle og irrasjonelle motiver og således fremstå "sann og fri" - selv i den åndelige kontekst vi her forutsetter. Paulus skriver vel i Romerbrevet om å ikke forstå hvorfor han gjør det onde selv når han ønsker å gjøre det gode (har dessverre ikke Bibelen tilgjengelig her jeg nå befinner meg). Så motiver er ofte blandete og uoversiktlige. Og helt "fri" tenkning forekommer neppe? Men vi har nok beveget oss bort fra hovedinnlegget etter hvert. Takk igjen!
Kommentar #36

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

PS

Publisert over 5 år siden

Fri tenkning er beskrivelse på en levende prosess i nået, uten endelig ankomststed. Men teksten kan vel forstås slik du her beskriver.

Jeg mener altså ikke at tenkning på et punkt helt kan styres / disiplineres av viljen, renses fra emosjonelle og irrasjonelle motiver og således fremstå "sann og fri", slik at man endelig en dag befinner seg i en sfære av kontinuerlig klar inn- og utsikt, og oversikt. Dette gir i tilfelle grobunn for elitisme og brudd på troens iboende fordring; nestekjærligheten. Jo nærmere vi kommer Gud, jo nærmere finner vi oss selv nær vår neste.

Det finnes ikke mer kjærlighet og fri tenkning enn det som realiseres i nået. I neste nå kan situasjonen være en annen igjen. Slik er det å være menneske underveis. Jeg mener derimot at det jeg skrev er en bevisstgjøringsprosess som starter på nytt, og på nytt igjen, hver morgen, et Sisyfosarbeide - nettopp fordi fordringen ligger i mitt hjerte, og alltid samtidig i min nestes øyne. Jeg er dog alltid med på mitt eget lass. (Sukk...) Å godta meg selv i mine ufullkommenheter en forutsetning for å godta den andre slik han og hun er. Nestekjærlighet er dermed bevissthet om min egenart og mitt Gudsforhold; selvforholdet er et Gudsforhold. Nestekjærlighet er erkjennelsen av at Gud alltid finnes i min neste som per se er en villet Guds skapning. Tanke, følelse og vilje skal så i sammen virke slik at jeg som Guds skapning forsøker å realisere min iboende Gudbilledlikhet. Som også min neste bærer. Uansett.

Dette skaper en livgivende resonans om da Guds levende puls i meg er tilgjengelig. "Viljen har jeg, men å fullføre det gode makter jeg ikke. Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg. Men gjør jeg det jeg ikke vil, er det ikke jeg som gjør det, men synden som bor i meg." (Paulus). Det er nettopp fordi vi bærer synden, at vi som mennesker underveis trenger nåden og tilgivelsen; for slik å reise oss igjen - fullt vitende om at jeg bare er et menneske. Som filosofen skrev, så har den som her på jord forsøker å bli en engel en tendens til å forvandles til et udyr.

Vi begynner på nytt hver dag. Men som en troende overbevist å tilhøre Gud, så trekkes det fremtidige  inn i nået. Og nået inn i det fremtidige.

Kommentar #37

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Aksjonisme?

Publisert over 5 år siden
Hanne Stenvaag. Gå til den siterte teksten.
Det var utrolig skuffende­ å lese resultatet av Åpen folkekirkes årsmøte, og at de går inn for å ha to vigselsliturgier i kirken. Var det dette vi engasjerte oss for?

Det ser heller ut til at motivet for ditt medlemskap representerer en form for aksjonisme enn et ønske om et hellig gudfryktig liv der menneskelivet holdes aktet og æret.  Din innfallsvinkel med å tillegge dine meningsmotstandere diskriminering fremstår bare som skalkeskjul for egen agenda.  Problemet er at du tolerer ikke andres syn på seksualitet og samliv.  Dette handler ikke om diskrimenering medmindre du mener at seksuell utfoldelse er en menneskerett, uavkortet.  Men hvis du faktisk mener det er du på den andre siden av uoverstigelig kløft for seksuell utfoldelse er ikke bibelens hovedbudskap og det er heller ingen menneskelig erfaring som tilsier et dette er det gode liv. Spesielt ikke i dag når store deler av befolkningen fremstår som dysfunksjonelle i nære relasjoner. Den seksualitet og krav til utfoldelse som de homofiles organisasjoner representerer fremstår plagsom og påtrengende for oss som ikke har sex i fokus på samme måte. For homofili handler om sex. Det er ikke noe i bibelen som tilsier at vennskap er galt.  Problemet oppstår nå slike som deg ikke engang har bevisthet eller språk om et alternativ. Da vil ethvert alternativ til seksuelt fokus fremstå som diskriminering. Dette er maktens og tvangens ordbruk som stigmatiserer skikkelige samfunnsbyggende folk. Selvsagt må de trekke seg unna når dere evner å få statsmaktens voldsmonopol på deres side. Men uansett er det et spill. Den kirke dere mener diskriminerer har allerede tapt sin posisjon og du bærer havre til en død hest.  Nå vil dere selvsagt forsøke dere på frikirkene og frie venner. Dette er også selvsagt en illusjon fordi ekteskapet som sådan har for lengst tapt sitt livssynsinnhold. Ekteskapet i juridisk betydning har ikke noe med livssyn å gjøre og går man til byfogden kan enhver legge i det hva men vil. Men det kan man også gjøre som samboere. Hva er da i det hele tatt poenget med ekteskap i juridisk betydning når samboerskap gjør samme nytten?  Slik fremstår Åpen Kirkegruppe som en anakronisme bestående folk som innbiller seg at de driver samfunnet fremover og bekjemper diskriminering.  Det er bare illusjoner. Kristne som vil drive "diskriminering" kan juridisk sett være samboere og hverken stat eller kirke anklager dem for det. Selv har jeg noen ganger lurt på om jeg synder mot Gud ved å stå i Norge i et ekteskapsregister basert på ugudelige, menneskefiendtlige og inhumane ekteskapslov. 

Kommentar #38

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Jeg melder meg inn

Publisert over 5 år siden

Det er ikke lett å gjøre alle til lags.

Mange av oss ønsker å bevare ekteskapet mellom kvinne og mann samtidig som vi vil gi homofile og lesbiske samme rett som oss andre til å inngå ekteskap. Dette standpunktet har jeg for min del hatt hele mitt voksne liv. Lenge var jeg nok av den oppfatning at begrepet ekteskap gjaldt for mann og kvinne, mens partnerskap var mer passende begrep for likekjønnede. Men dette er et spørsmål om språk og om hvilke ord som passer best.

Nå synes jeg at biskopene og Kirkerådet og Åpen folkekirke har gjort gode og konstruktive vedtak som forberedelser til en god behandling av denne saken i Kirkemøtet for Den norske kirke. Men så vil altså noen (i alle fall én) melde seg ut av Åpen folkekirke fordi de ikke har gått langt nok. 

Gud har skapt oss som mann og kvinne. For å lage barn må det en kvinne og en mann til. Det er et faktum. Derfor er det også naturlig å ønske å bevare ekteskapet mellom kvinne og mann. Det kan da ikke være feil? Selv om vi samtidig gir homofile og lesbiske rett til å leve sammen, og endog legger til rette for et forpliktende samliv for dem, med inngåelse av dette i kirken. Men dette er altså for noen ikke godt nok. Enkelte er ikke fornøyd før man helt utvisker forskjellene. Hva skal det være godt for?

Jeg melder meg herved inn i Åpen folkekirke, som jeg hittil både har støttet og stemt på, men som jeg ennå ikke har vært medlem av. Det skal det bli en orden på nå, takket være startinnlegget her. 

Kommentar #39

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Velkommen inn i Åpen folkekirke.

Publisert over 5 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Men dette er altså for noen ikke godt nok. Enkelte er ikke fornøyd før man helt utvisker forskjellene. Hva skal det være godt for? Jeg melder meg herved inn i Åpen folkekirke

Hei Dag.

Flott at du melder deg inn.

Ad ditt utsagn: «... ikke fornøyd før man helt utvisker forskjellene.» Mener du at vi mennesker kan utviske forskjellene på oss mennesker? Når det ikke finnes to mennesker som er helt like, må jo forskjellene være noe som er nedlagt i skaperverket. Grunnlaget for hvem vi er, er jo lagt allerede ved unnfangelsen. Miljø og diverse faktorer i omgivelsene initierer epigenetiske forandringer etterhvert. Men mitt poeng er: Forskjellene lar seg jo ikke utviske hverken på Kirkemøtet eller ellers.

Forskjelligheten mellom oss mennesker må vi akseptere som et faktum. Jeg finner imidlertid intet i Jesu liv og lære som skulle tilsi at vi skal sortere mennesker etter verdighet.

Ad ditt utsagn: "...for noen ikke godt nok. Enkelte er ikke fornøyd...".

Jeg undres: Hvem tenker du på her? Er det meg og andre som ønsker at alle varientene i skaperverket - homofile, lesbiske, bifile, hermafroditter (intersex), diverse transpersoner, m.m. - skal behandles som likeverdige i kirken. Om du ser på meg som et surmulende menneske som stadig er misfornøyd, tillater jeg meg å være uenig med deg. - Og vil fortsette å kjempe mot diskriminering i kirken.

Kommentar #40

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Takk for din hilsen

Publisert over 5 år siden

Takk for hyggelig hilsen, Ingunn!

Nei, jeg ser absolutt ikke på deg som surmulende. Tvert imot setter jeg pris på ditt engasjement. Jeg klarer nok ikke helt å henge med på alle de ulike "filer" som finnes, men at alle skal inkluderes i kirken, er jeg ikke det minste i tvil om. Hvorvidt det skal lages ekteskapsliturgier som passer for alle, er en annen sak, og her har jeg for liten kunnskap. Jeg vet at du er lege og kjenner mye mer til dette enn meg. Teologisk og liturgisk ekspertise er også nødvendig her. (Mitt primære standpunkt er for øvrig at kirken bør frasi seg hele vigselsretten og la dette være en ren samfunnssak.)  

Min kommentar (#38) var skrevet i frustrasjon over trådstarters reaksjon på at Åpen folkekirke ikke gikk langt nok. Kommentaren var ikke myntet på deg. Den var heller ikke myntet på henne som person.

Jeg ønsker selvsagt ikke å utviske forskjellene mellom oss mennesker. De er med på å berike fellesskapet. Alle mennesker er unike. Ikke to mennesker er helt like. Vi er skapt ulike for nettopp å berike hverandres liv. Her er du og jeg åpenbart helt enige.  

Jeg har forresten meldt meg inn i Åpen Folkekirke nå!  

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere