Anders Anfinds1

5

"Nådeløse" sider ved Den Katolske Kirke

Den Katolske Kirke sier om seg selv at den "med støtte i Den hellige skrift og i tradisjonen" er nødvendig for frelsen. Jeg innrømmer at jeg finner påstanden tung å svelge.

Publisert: 5. des 2015

I en annen debattråd tok jeg utgangspunkt i min personlige opplevelse av at Olav Rune Ekeland Bastrup ofte påpeker Den Katolske Kirkes overlegenhet vis á vis andre kristne trossamfunn. Mitt innlegg problematiserte dette ved bruk av et ‘på-frukten-skal-treet-kjennes-perspektiv’ og fokuserte på overgrepsskandalene i DKK. Ekeland Bastrup svarte godt tilbake, men fordi min overskrift ble omtalt som krenkende har jeg villet videreføre samtalen i en ny tråd og la den gamle forsvinne så snart som mulig.

I sitt svar til meg nevner Ekeland Bastrup faktisk et bestemt aspekt jeg hadde i tankene, nemlig hans egen opplevelse av at DKK er mer tolerant enn andre trossamfunn. Til dels vil jeg anerkjenne dette, til dels vil jeg i det videre problematisere påstanden. Men før jeg kommer så langt skal det her være nevnt at Ekeland Bastrup eksplisitt i sitt svar hevder at han aldri har påstått og aldri ment at DKK er andre overlegen. Da tar jeg selvfølgelig det ad notam og velger å tro ham. Da har jeg altså misforstått. Mea culpa.

Ekeland Bastrup skriver: "Mitt forhold til DKK handler om at jeg finner troen der innenfor dens skjøre rammer." Det har jeg stor respekt for, la meg understreke det. Han skriver også: "DKK har en teologi utviklet gjennom 2000 år som fascinerer meg." Vel, den fascinerer meg også, dog på en litt annen måte.

Toleranse er nemlig et viktig stikkord for min primære skepsis til DKK. Ikke fordi jeg ikke et stykke på vei kan si meg enig i at DKK i teologi og praksis tidvis utviser større toleranse for menneskelig svakhet enn de fleste andre – det stemmer nok. Derimot anser jeg at DKK er mer intolerant enn de fleste andre kirker overfor andre kristne trossamfunn.

Det var min barne- og ungdomslærdom at alle kristne – uavhengig av trossamfunn – var kristne brødre og søstre, og at alle – uavhengig av teologiske forskjeller – var å anse som frelst. (For ordens skyld: jeg lærte også at Mormonere og Jehovas Vitner hadde en avvikende frelseslære, og ikke kunne regnes for kristne.) Det var min barne- og ungdomsopplevelse at man fra talerstoler ‘velsignet’ andre kirkesamfunn. Omkvedet var at vi alle, på tross av våre ulikheter, jobbet sammen for Guds rikes utbredelse.

I første omgang kan det se ut til at DKK tenker omtrent likt som ovenfor forklart. Dette fremgår av Lumen Gentium (16).

Kirken vet at den av flere grunner er forenet med dem som er døpte og bærer hedersnavnet kristne, dog uten å bekjenne seg til den uavkortede tro eller uten å bevare fellesskapet med Peters etterfølger.  Mange ærer nemlig Den hellige skrift som troens og livets norm, og de legger for dagen en oppriktig religiøs iver. De tror med kjærlighet på Gud, den allmektige Fader, og på Kristus, Guds Sønn, Frelseren, de mottar dåpens segl for dermed å bli forenet med Kristus, ja, de anerkjenner og mottar også andre sakramenter i sine egne kirker eller kirkelige samfunn. Flere av dem har et episkopat, de feirer den hellige eukaristi og nærer en oppriktig hengivenhet til jomfru Maria, Guds mor. Dertil kommer fellesskapet i bønnen og de øvrige nådemidler, og, mer enn det, en viss ekte forening i Den Hellige Ånd, hvis helliggjørende kraft virker også i disse ikke-katolske kristne ved sine gaver og nådegaver, og som har styrket enkelte blant dem til å gi like til sitt liv.

Samtidig, DKK lærer også at kristne som er kjent med at Kristus har grunnlagt Den Katolske Kirke, men unnlater å tre inn i denne, ikke kan bli frelst, fordi de lever i åpen forakt for den sannhet Gud har åpenbart. Lumen Gentium (14)

Med støtte i Den hellige skrift og i tradisjonen lærer det at Kirken, i den skikkelse den vandrer i her på jorden, er nødvendig for frelsen. For Kristus alene er Midleren og veien til frelse, og han blir nærværende for oss i sitt legeme som er Kirken. Ved uttrykkelig å påpeke nødvendigheten av troen og dåpen (kfr. Mk. 16,16; Joh. 3,5) har han samtidig fastslått Kirkens nødvendighet, for gjennom dåpen trer menneskene inn i Kirken som gjennom en port. Derfor skulle de mennesker ikke kunne frelses som, til tross for sin viten om at den katolske Kirke er grunnlagt av Gud ved Jesus Kristus som nødvendig, allikevel har nektet å tre inn i den eller å vedbli i den.

Den strenge fortolkningen av dette er at undertegnede, som gjennom flere år har blitt tydelig fortalt av katolske venner at DKK er den ene sanne kirke, men som likevel ikke gjør meg selv til katolikk, vil ikke oppnå frelse. Den mindre strenge fortolkningen er at jeg innbefattes av rausheten i punkt 16, og at punkt 14 kun gjelder katolikker. Skulle derfor en katolikk forlate DKK, og for eksempel bli lutheraner eller pinsevenn, ligger han/hun tynt an. I begge tilfeller opplever jeg dette som intolerant teologi.

Et annet katolsk dogme jeg sliter med å finne særlig menneskevennlig, har med skjærsild og avlat å gjøre. Det tilhører min ungdomsskolelærdom at Luther opponerte mot DKK, blant annet pga. avlatsteologien og avlatshandelen. Imidlertid var jeg av den forståelse at avlatsteologien var et middelaldersk feilsteg som DKK hadde tatt avstand fra. Jeg synes å ha tatt feil.

Sant nok var det i første del av forrige århundre en rekke ledende katolske teologer som ivret for at avlatsteologien skulle skrinlegges, men disse led nederlag ved Det Annet Vatikankonsil i 1965. Og i 1967 og 1968 tydeliggjorde Pave Paulus VI at DKK’s avlatsteologi består. Og i 1981, 1998 og 2002 sørget Pave Johannes Paul II for at avlatsteologien ytterligere ble forsterket som gjeldende dogme.

Denne teologien hevder – forenklet forklart - at samtidig som alle ufrelste går til helvete, går alle frelste til himmelen, men først etter x antall år i skjærsilden. Riktignok har Jesu død og oppstandelse tilveieskaffet evig salighet til de som tror på Ham, men avhengig av hvor syndig vi har levd våre liv må vi «renses» en gitt tid i skjærsild. De gode nyhetene er at denne tiden kan forkortes, delvis gjennom gode gjerninger og delvis gjennom bønn. Avlatsbrevene angir antall år man har klart å forkorte skjærsildtiden. I tillegg er det slik at man gjennom gode gjerninger og bønn kan forkorte skjærsildtiden til allerede døde mennesker. Så godt som alle ikke-katolske kristne strever med å forstå at dette skal være teologi med forankring i Bibelen.

Mer info om alt dette her.

Men har ikke DKK beklaget avlatshandelen? Nei, ikke det jeg kjenner til. DKK har beklaget visse eksesser ved avlatshandelen, og gått i rette med de mest absurde avlatsteologiske utslagene fra tidligere århundrer. Så langt jeg vet er det alt – grunnleggende sett består dogmet.

Jeg har gitt to eksempler på hvorfor jeg reagerer med undring hver gang jeg møter utsagn om Den Katolske Kirkes fortreffelighet. Fra mitt ståsted er forannevnte eksempler på ganske nådeløs teologi. Selvfølgelig har alle andre trossamfunn sine feil og mangler, så min påstand er absolutt ikke at det er andre som er gjevere enn DKK.

Og nå håper jeg inderlig ingen anser dette å være angrep på noen enkeltperson. Katolikker i både min familie- og vennekrets er meg fortsatt like kjære. 

Kommentar #1

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Kast ikke stein når du sitter i glasshus!

Publisert over 5 år siden
Anders Anfinds1. Gå til den siterte teksten.
Et annet katolsk dogme jeg sliter med å finne særlig menneskevennlig, har med skjærsild og avlat å gjøre.

Hvor menneskevennlig er det kristne dogmet om fortapelsen, dvs troen på at alle mennesker som ikke tror på Jesus skal tilbringe evigheten i Helvete?

Kommentar #2

Anders Anfinds1

5 innlegg  113 kommentarer

Menneskevennlighet

Publisert over 5 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Hvor menneskevennlig er det kristne dogmet om fortapelsen, dvs troen på at alle mennesker som ikke tror på Jesus skal tilbringe evigheten i Helvete?

Det er en relevant innvending, men hører etter min mening best hjemme i en separat diskusjon. Min tanke i denne omgang var forholdet mellom DKK og andre kristne kirker.

Kommentar #3

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Hvem bestemmer?

Publisert over 5 år siden
Anders Anfinds1. Gå til den siterte teksten.
Den Katolske Kirke sier om seg selv at den "med støtte i Den hellige skrift og i tradisjonen" er nødvendig for frelsen

Det er ikke bare du som undrer deg og finner forunderlige ting ved Dkks lære. Det er som om Dkk har overtatt kravsstillingen til frelse fra Frelseren selv. Jesus sa at hver den som tror på Han skal bli frelst. Men Dkk legger tilleggskrav til dette, noe det ikke finnes belegg for i Bibelen. De prøver derved å sette seg i Guds sted.

Skjærsild er fullstendig ukjent i Biibelen, den forteller derimot at "i dag" er dagen for omvendelse og oppgjør. Det er bare djevelen som sier "i morgen". I morgen kan muligheten være forbi. Når våre dager er endt i livet her er, evigheten bestemt. Det er løgn og bedrag et det finnes en ny sjans. 

Et dogme slik som skjærsilden, forklares slik: "grunnsetning som man (uten noen begrunnelse) regner som sann." Altså er et dogme en grunnløs, men regnes som sann. Et utrolig dårlig utgangspunkt etter min mening.

Kommentar #4

Anders Anfinds1

5 innlegg  113 kommentarer

Bibel og tradisjon

Publisert over 5 år siden
Ove K Lillemoen. Gå til den siterte teksten.
Skjærsild er fullstendig ukjent i Biibelen, den forteller derimot at

Å hevde overfor katolikker at noe er ubibelsk, fordi man ikke finner belegg for x, y eller z i Bibelen, kan tidvis prelle av som vann på gåsa. DKK vektlegger nemlig også tradisjonen. De kan fortelle deg at de første generasjoner av apostler og biskoper i apostolisk suksesjon skrev, samlet og kanoniserte 27 skrifter som idag er kjent under navnet "Det nye testamente". Kirken bestemte ved apostolisk autoritet at disse skriftene skal være normative. Senere generasjoner av apostler – katolsk forstått biskopene i forening med paven – forvalter Kirkens lære. Den bygger ikke bare på Bibelen, men også Oldkirkens teologi og den apostoliske tradisjon (som både forutgår og etterfølger kanoniseringen). Når protestanter roper opp om "skriften alene", kan katolikker smile litt og si at Skriften man er så opptatt av ble samlet og kanonisert av DKK. Der har de et poeng.

Det er derfor interessant å se om avlats- og skjærsildsteologien har forankring i tradisjonen. Det ser ikke slik ut for meg. Selv katolske teologer er enige om at tidligste forekomst av avlatspraksis kan spores tilbake til Irland i det 6. århundre. En grundig og pavelig støttet teologi for skjærsilds- og avlatsteologi får vi først på 1100-tallet. Og det er ikke før på 1300-tallet man for første gang kjenner til fenomenet med at man skal kunne påvirke allerede avdøde menneskers tid i skjærsilden gjennom bønn, en praksis som blir teologisk støttet fra pavelig hold først på 1400-tallet.

Men kan det hende at det likevel ligger en tradisjon der fra Oldkirken som historikere – selv ikke katolske sådanne – har oppfanget? Det er ingenting som tyder på det.  Det beste beviset på det har vi fra den ortodokse kirke, som deler de første 1000 år av sin historie med den romersk-katolske kirke. Da Pave Paulus VI forsterket og tydeliggjorde DKK’s avlatsteologi I 1967, fikk han følgende respons fra Emilianos Timiades, Biskop av Calabria, som skrev på vegne av de ortodokse kirkene (mine uthevninger):

There is hardly another teaching that is so opposed to the biblical and catholic faith as that of the teaching of indulgences. Nowhere in the Bible is it said that given true repentance and atonement, sins remain nonetheless unforgiven unless the sinner subjects himself to an additional type of redeeming punishment. It is rather the case that the Gospels show many examples in which Christ rejoices at a sinner’s sincere repentance and does not demand any additional work of satisfaction. Christ’s atonement and redemption are effective to free the wrongdoings of all humanity.

Eternal life is a gift that is completely outside of all ‘merits,’ which can be obtained by any person. Good works which we accomplish with the help of divine grace are always truly deserving, insofar as they are vital elements of our spiritual growth and are a demonstration of our ethical suitability for salvation. We will be judged and rewarded according to our deeds, which means according to personal merits to which our works testify. …. The Greek fathers hold unanimously that the completion of penance is neither an integral part of the sacrament of penance nor can it be strengthened or even replaced by the efforts of others. There is nothing in the early traditions, in the Bible, or in the writings of the fathers that could lend such a novel conception any true support. In contrast, there is the fact that in the Western Church, this idea was completely unknown. It was not until 1343 that Pope Clement VI formally opened the ‘treasury of merit’ with respect to indulgences, such that this theory became an official part of the teaching of the Roman Catholic Church.[ ….]

If we check the New Testament or the teaching of the early church, we do not find a trace of punishment in a legal sense, nor do we see a hint of a motive of vengeance. In contrast, sinners are treated as children of God and are accepted as such (Romans 6:5; 8,14; James 2:23; Ephesians 2:3). The early Greek fathers refer clearly to the dilemma that would arise from a legalistic standpoint. Clement of Alexandria observed: ‘Justice is not brought by laws and the sword and also not by fear or punishment but rather by the love of God.’ Whatever can be said with respect to the practice of granting indulgences, certain facts remain untouched. Such a practice was completely unknown in the early church. […..]

The Reform of the Theology of Indulgences demonstrably developed during the Council of Trent (1545-1563), although the elaboration of such theology had begun earlier in a number of papal decrees, for example in Clement VI’s (January 1518) bull ‘Unigentius Dei Filius’ and in the same Pope’s ‘Exsurge Domine’ bull (June 1520). After Trent, Pious VI developed the theology further in the August 1794 ‘Auctorem Fidei’ bull. Detailed justification of why the teaching on indulgences from the viewpoint of Orthodox theology contradicts the New Testament will be presented further below. […..]

Orthodox believers teach that good works indeed lead to a true ‘satisfaction’ (onesis) but one without satisfactory effect. Such a thing is impossible and unnecessary, because God has provided complete satisfaction by the one-time sacrifice of his Son. No human work is required, no matter what value it might have. If such works are without relevance in this life, how much truer is this in life after death. After all, the soul of a person who dies impenitently cannot in any manner of speaking automatically and against the will of the individual be purified by a simple fire (pyr), whatever this might mean. A passive improvement is also not thinkable, since there is no possibility of a further development and perfection (satispassio) after death.”


Kommentar #5

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Alt i hele verden, hver eneste lille eller store ting, kan oppfattes nådeløst hvis man ikke finner sin egen vei. Individet er verdens ressurs. Individet er det som teller. De som overlever er de som finner sin vei gjennom absoluttene, gjennom alt som skal styre. Vein man må gå er den gyldne middelvei, i seg selv, overfor andre, overfor alle ytre påvirkninger. 

I et slikt lys er DKK hverken værre eller bedre enn andre kirker eller religioner, samfunnsinstitusjoner rent generelt. Livskunsten består i å finne sin middelvei hvor man lever fritt men likevel i pakt med sine omgivelser. 

Man kan like eller ikke like selve prosessen, og seffli gjør man sine valg om hva man kan leve med. Det er selve essensen i livet å velge til og fra. Det som er frastøtende for én er den høyeste lykke for en annen. Den Katolske Kirke speiler verden. Der finnes alt og kan det skje, har det eller vil det skje der. Man må også finne balansen i sine sympatier og antipatier. Vi finner alle en slik balanse, sann eller falsk. Verden har sett rarere konstellasjoner enn DKK, men ingen så spennende og interessant eller med en slik livskraft. 

Kommentar #6

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Anders Anfinds1. Gå til den siterte teksten.
Det er en relevant innvending, men hører etter min mening best hjemme i en separat diskusjon. Min tanke i denne omgang var forholdet mellom DKK og andre kristne kirke

Meg bekjent er det intet trossamfunnn som gir oss lov til å leve det livet vi tydeligvis helst vil leve, om jeg kan beskrive det slik. Spenningen i livet ligger i hvordan du utformer livet ditt opp mot den religiøse tilknytning du velger. Hvis du ønsker en livsstil hvor du ikke tar hensyn til egne eller andres behov lar det seg sikkert gjøre for en stund, men særlig bærekraftig i det lange løp trenger det ikke å være. Da ender man selv opp som den nådeløse. 

Kommentar #7

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ove K Lillemoen. Gå til den siterte teksten.
Skjærsild er fullstendig ukjent i Biibelen, den forteller derimot at "i dag" er dagen for omvendelse og oppgjør.

Uten helliggjørelse skal ingen se Herren, står det om i Hebreerbrevet. Pga at Jesus har tatt våres synd på seg og vi ikke trenger å være helgen for å bli frelst, men blir frelst gjennom å ta imot Guds gave om evig liv, så trengs det helliggjørelse, eller vi vil få oppleve helliggjørelse før vi når himmelen, der vi er i Guds bilde, og fullstendig helliggjorte. Slik det står i 1. Kor. 3

13 så skal det en gang vise seg hva slags arbeid hver enkelt har gjort. Dommens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. 14 Om det noen har bygd, blir stående, skal han få sin lønn. 15 Dersom hans verk brenner opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men da som gjennom ild.

Skjærsilden kan ikke beskrives bedre enn dette, og det blir feil å si at det ikke står om skjærsilden i bibelen, for det gjør det. Hvordan ville det ellers ha vært i  himmelen om vi ikke opplevde helliggjørelse? Da ville jo ikke himmelen ha vært noe godt sted å være.

Jeg har hentet litt om skjærsilden fra katolsk.no

Bibelen gir oss en rekke eksempler på at det syndige menneskes «kollisjon» med den uendelige, hellige Gud gir lykke, lidelse og renselse på en og samme tid.

Da Gud talte til Moses fra tornebusken, ble det for mye for ham. Vi leser at Moses skjulte sitt ansikt, for han våget ikke å se på Gud (2 Mos 3,1-6). Da profeten Daniel fikk et himmelsk syn, ble han redd og kastet seg ned med ansiktet mot jorden. Da så Gud talte til ham, lå han sanseløs til Gud reiste ham opp igjen (Dan 8,15-18). Da Herren åpenbarte seg for profeten Elia ved fjellet Horeb, drog han kappen for ansiktet. Møtet med Gud ble for sterkt for ham (1 Kong 19,13). Da profeten Jesaja så Gud sitte på en høy trone omgitt av serafer som sang «Hellig, hellig, hellig er Herren hærskarenes Gud. Himmelen og jorden er fulle av din herlighet», da utbrøt profeten: «Ve meg! Det er ute med meg. For jeg er en mann med urene lepper, jeg bor blant et folk med urene lepper, og mine øyne har sett Kongen, Herren, Allhærs Gud» (Jes 6,1-5). Da Peter, Jakob og Johannes fikk oppleve den forklarede Krisus på fjellet Tabor og så hvordan hans ansikt lyste som solen og hans klær ble hvite som sne, og hørte Guds røst fra skyen som omga dem: «Dette er min Sønn, den utvalgte, lytt til ham», da ble de grepet av frykt og kastet seg med ansiktet mot jorden (Luk 9,28-36; Matt 17,1-13). Johannes beretter i sin Åpenbaring om et syn han hadde: Han så den himmelske Kristus, kledd i fotsid kjortel. Håret på hans hode var hvitt som sne. Hans øyne flammet som ild. Hans ansikt lyste som solen når den skinner i all sin glans. Da ble Johannes grepet av frykt og falt ned for ham som død (Åp 1,13-17).

(...)

La meg igjen referere til en episode i Det nye testamente - hvor menneskekjenneren Lukas skildrer best: Da disippelen Peter fulgte etter Jesus inn i yppersteprestens have, var han lutter god vilje. Flyktet hadde han gjort da Mesteren ble tatt til fange. Svikten skulle gjenopprettes. Men da han ble gjenkjent som Jesu disippel, fikk feigheten atter overtaket. Der stod han og bannet og sverget på at han ikke kjente dette mennesket. I samme øyeblikk ble Jesus ført ut av yppersteprestens hus. Jesus bare «så» på Peter. Han bare «så» på ham uten å si et ord. Peter gikk ut av haven og brat i gråt. Jesu blikk gjennomboret Peters sinn. Han så seg selv med Jesu øyne. Blikket fra hans guddommelige venn fikk hans oppskrytte selvbillede til å rause sammen. Jesu blikk lutret ham. Han valgte ikke nå håpløshetens desperate handling som Judas. Peter gråt, og hans gråt var befriende. Fra nå av var Peter en annen, han var gjenfødt.

Slik vil også Jesu guddommelige blikk lutre oss etter døden. Det blir en smertefull opplevelse, fordi den lutrer oss. Det blir en gledefull opplevelse, fordi den fører til befrielse fra all den livsløgn som sperret veien til sann lykke da vi levde på jorden. Det blir en saliggjørende begivenhet, fordi den åpner alle sinnets porer for gudslyset. Det er dette - som her er skildret - som er purgatoriet. Det dreier seg altså, som jeg sa innledningsvis, ikke om en kortere eller lengre straff som Gud ilegger oss, men om det lille mennesket - blandet opp som det er med intethet og skadet av synd - som «kolliderer» med den uendelig hellige Gud. (...)

Møtet med Gud etter døden forårsaker et gigantisk utbrudd. Gud selv fjerner med sitt gjennomborende kjærlighetsblikk løgnens slagg, som tetter igjen så mang en pore i vårt veden. Dette smerter, renser, befrir. Resultatet: Kjærlighetens flamme skyter uhindret opp mot Gud. En ny tilstand inntrer - himmelen.

Forstår vi purgatoriet slik vi hittil har skildret det, sier det seg selv at vi her ikke kan operere med begreper som sted og vanlig tid. Det dreier seg om en tilstand, en eskatologisk begivenhet, et møte med Gud. Vi må derfor kvitte oss med all tingliggjørelse av purgatoriet, og ikke minst med folkefantasiens forestilling om purgatoriet som et halvveis helvete, et uhyggelig torturkammer hvor de stakkars sjeler pines av en hevngjerrig gud. Purgatoriet er ingen straff fra Guds side, men en kjærlighetsgjerning. Det er møte med den allkjærlige Gud som smerter oss, fordi vi ved egen skyld er blitt delvis fremmedgjort for uegenyttig kjærlighet. Slik forstått betyr purgatoriet frelse, glede, oppstandelse. Det er det glade budskap om purgatoriet vi forkynner.


Kommentar #8

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Bibelen gir oss en rekke eksempler på at det syndige menneskes «kollisjon» med den uendelige, hellige Gud gir lykke, lidelse og renselse på en og samme tid.

Joda, mennesker har gjennom alle tider hatt forskjellige møter med den Almektige Gud, men det som går igjen i alle dine eksempler er at de levde på den tiden de forteller om. Ingen av dem var døde på det tidspunktet. Det finnes ingen historier om et møte med Gud etter døden, annet enn i liknelser. Grunnen er vel den at den som er legemlig død "sover" helt til den ytterste dag da Jesus skal vekke dem slik at de står opp av sine graver ved Hans røst. Merk deg Herrens ord til Daniel hvor Han sier at Daniel skal legge seg og hvile sammen med sine fedre inntil oppstandelsens dag.

At det står, slik du referer, at noen skal bli frelst som gjennom ild, betyr ikke gjennom ild, men som gjennom ild.

La oss heller lære av Peter i ditt eksempel, la oss angre våre synder og fall i dag, og gjøre dem opp med vår Herre i dag, mens det heter i dag, mens vi har muligheten.

13 så skal det en gang vise seg hva slags arbeid hver enkelt har gjort. Dommens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. 14 Om det noen har bygd, blir stående, skal han få sin lønn. 15 Dersom hans verk brenner opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men da som gjennom ild.

Mener du at skjærsilden og dommen er det samme?

Mvh OveK

Kommentar #9

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ove K Lillemoen. Gå til den siterte teksten.


Mener du at skjærsilden og dommen er det samme?

Ja, jeg tror mennesker møter Guds dom med en gang man dør og møter Guds ansikte. Fordi det er Guds ansikte som gjør at vi ser hva som bor i oss, og vi får se livene våres som gjennom revy. Og Guds nærvær vil lutre oss, slik at vi blir rene.

Slik Olav Müller skriver om dommen: Når sjelen - forstått som jeget - vandrer over i den hinsidige verden, blir den umiddelbart stilt for Guds domstol. Vi taler om den særskilte dom. Her må vi kvitte oss med visse naive forestillinger, som vi dels ubevisst går og bærer på - også i voksen alder. Vi skal ikke forestille oss dommen à la lagmannsretten i Oslo. Gud som er ren ånd, sitter ikke på et dommersete og han veier ikke synder og gode gjerninger opp mot hverandre, for så - alt etter utfallet - å sende den ene til helvete og den andre til himmelen. Guds rettferdighet er identisk med hans kjærlighet. Dommen lyder på frifinnelse for alle som ønsker å bli frifunnet. Dommen er nåde og miskunn. http://www.katolsk.no/tro/tema/eskatologi/artikler/doden

Nå tror jeg at mennesker når de dør ikke er så forskjellige fra de som lever. Det fins mange historier om døde som får møte et sterkt lys når de dør, og så våkner de opp igjen og kan fortelle om det. Nå er det slik at de som er døde ikke kan avgi sine vitnesbyrd, derfor er det ingen eksempler på det i bibelen om hvordan mennesker som er døde får oppleve den åndelige verden, men Jesus taler om at den som tror på han har evig liv, derfor kan man utfra det konkludere med at mennesker som dør, bare dør fra den her verden, men fortsatt er levende i den åndelige verden. For Jesus kan ikke ha ment at vi skal ha evig liv i den her verden, for det har vi selvsagt ikke.

Men når man tolker bibelen på egenhånd, så kommer man til tusenvis av ulike tolkninger av bibelen. Derfor liker jeg å ikke bare tolke bibelen selv, men ha noen teologer som har studert bibelen i ryggen, slik at jeg ikke finner min egen tolkning alene. Slik jeg oppfatter at du gjør.

Kommentar #10

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Opstandelsen?

Publisert over 5 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Ja, jeg tror mennesker møter Guds dom med en gang man dør og møter Guds ansikte.

Ja vel, hvem er da de som skal stå opp på den siste dag? Hvor kommer de fra, hven er de? Skal vi først gennom skjærsilden, så i graven, for så å stå opp igjen til evig liv?

Joh. 6. 40 For dette er min Faders vilje at hver den som ser Sønnen og tror på ham, skal ha evig liv, og at jeg skal opreise ham på den ytterste dag. 

Joh. 5. 28 Undre eder ikke over dette! For den time kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst 29 og de skal gå ut, de som har gjort godt, til livets opstandelse, de som har gjort ondt, til dommens opstandelse. , 

Mvh OveK

Kommentar #11

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ove K Lillemoen. Gå til den siterte teksten.
Ja vel, hvem er da de som skal stå opp på den siste dag? Hvor kommer de fra, hven er de? Skal vi først gennom skjærsilden, så i graven, for så å stå opp igjen til evig liv?

Joh. 6. 40 For dette er min Faders vilje at hver den som ser Sønnen og tror på ham, skal ha evig liv, og at jeg skal opreise ham på den ytterste dag.

Joh. 5. 28 Undre eder ikke over dette! For den time kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst 29 og de skal gå ut, de som har gjort godt, til livets opstandelse, de som har gjort ondt, til dommens opstandelse. ,

Det er vel slik at de som dør alle havner i en grav, kroppslig. Mens sjelen går videre til Guds dom. Det står før vers 28: . 25 Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den tid kommer, ja, den er nå, da de døde skal høre Guds Sønns røst, og de som hører, skal leve.26 For likesom Faderen har liv i seg selv, har han også gitt Sønnen å ha liv i seg,27 og han har gitt ham myndighet til å holde dom, fordi han er Menneskesønnen.28 Dere må ikke undre dere over dette, for den time kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst.

Kommentar #12

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Det er vel slik at de som dør alle havner i en grav, kroppslig. Mens sjelen går videre til Guds dom

Men hva med spørsmålet mitt. Hvem er da de som skal stå opp på den siste dag? Hvor kommer de fra, hven er de? Skal vi først gennom skjærsilden, så i graven, for så å stå opp igjen til evig liv? De som Jesus tajer om i Joh. 6. 40 For dette er min Faders vilje at hver den som ser Sønnen og tror på ham, skal ha evig liv, og at jeg skal opreise ham på den ytterste dag.

Kommentar #13

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ove K Lillemoen. Gå til den siterte teksten.
Men hva med spørsmålet mitt. Hvem er da de som skal stå opp på den siste dag? Hvor kommer de fra, hven er de? Skal vi først gennom skjærsilden, så i graven, for så å stå opp igjen til evig liv? De som Jesus tajer om i Joh. 6. 40 For dette er min Faders vilje at hver den som ser Sønnen og tror på ham, skal ha evig liv, og at jeg skal opreise ham på den ytterste dag.

Jeg svarte deg jo. Vi kommer med sjelen til Gud hvor vi blir dømt etter våre gjerninger, men kroppen kommer til graven. Derfor ligger vi i graven dvs. døde, og får høre Guds røst, og så får vi møte Gud, som helliggjør oss gjennom at vi går igjennom hele vårt liv. Den ytterste dag, er jo den dag som er ytterst for hvert menneske. I himmelen fins ikke tiden, der fins ingen natt. Der vil vi alle møtes på den ytterste dagen, da det er på slutten av våre liv. Ingen kommer til å leve nede i graven, der er bare kroppene våre, som råttner opp.

Kommentar #14

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Etter graven

Publisert over 5 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Ingen kommer til å leve nede i graven, der er bare kroppene våre, som råttner opp.

Me hvordan passer dette sammen med ditt syn? 1.Tess.4. 13 Men vi vil ikke, brødre, at I skal være uvitende om de hensovede, forat I ikke skal sørge således som de andre, som ikke har håp.  14 For så sant Vi tror at Jesus døde og stod op, så skal og Gud ved Jesus føre de hensovede sammen med ham. 15 For dette sier vi eder med et ord av Herren at vi som lever, som blir tilbake inntil Herren kommer, skal ingenlunde komme i forveien for de hensovede; 16 for Herren selv skal komme ned fra himmelen med et bydende rop, med overengels røst og med Guds basun, og de døde i Kristus skal først opstå; 17 derefter skal vi som lever, som blir tilbake, sammen med dem (de hensovede) rykkes i skyer op i luften for å møte Herren, og så skal vi alltid være med Herren. 

Dette ser jeg som den ytterste dag. Menneskehetens ytterste dag.

Mvh OveK

Kommentar #15

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Slik det står i 1. Kor. 3

13 så skal det en gang vise seg hva slags arbeid hver enkelt har gjort. Dommens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. 14 Om det noen har bygd, blir stående, skal han få sin lønn. 15 Dersom hans verk brenner opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men da som gjennom ild.

Skjærsilden kan ikke beskrives bedre enn dette

Jeg tror du tar feil her, Randi.

Kan du vennligst se dette korte utdraget av en lengre debatt om tematikken? Den romersk-katolske representanten er en av de fremste romersk-katolske apologeter i dag:

https://www.youtube.com/watch?v=27ANt7L12qI

Kommentar #16

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Men hvordan soner vi dommen?

Publisert over 5 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Vi kommer med sjelen til Gud hvor vi blir dømt etter våre gjerninger,

Du skriver altså at Gud dømmer oss etter våre gjerninger. Hva består denne dommen av? Og hvordan sones dommen?

På jorden må et menneske sone i fengsel en viss tid for å sone sine synder.

Hvordan soner man Guds dom i himmelen, slik det ser ut for deg?

Mvh Sverre

Kommentar #17

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Soning

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Og hvordan sones dommen?

På jorden må et menneske sone i fengsel en viss tid for å sone sine synder.

Tror egetlig du vet dette, men våger å gjenta det. Alle mennesker er i utgangspungtet dømt til en evig død, for ingen tilfredsstiller Guds krav til lydighet. Men det er to måter å håntere denne dommen på.

De ene er å ta imot Guds tilbud om frelse fra dommen, ved å tro på Ham, og Sønnen Han sendte til soning for våre lovstridige gjerninger. For Gud la synden på Ham. 

Den andre måten å håntere denne dommen er å ta følgene selv.

Og, slik som på jorden er det ikke noe liv etter at en dødsdom er effektuert.

Kommentar #18

Anders Anfinds1

5 innlegg  113 kommentarer

Biskop Eidsvig og avlatshandelen

Publisert over 5 år siden
Anders Anfinds1. Gå til den siterte teksten.
Men har ikke DKK beklaget avlatshandelen? Nei, ikke det jeg kjenner til. DKK har beklaget visse eksesser ved avlatshandelen, og gått i rette med de mest absurde avlatsteologiske utslagene fra tidligere århundrer. Så langt jeg vet er det alt – grunnleggende sett består dogmet.

Jeg ble ansporet til å undersøke nærmere min ovensiterte påstand, dette forårsaket av et Vårt Land -intervju med biskop Eidsvig i DKK, omhandlende en tilnærming mellom lutheranere og katolikker. Biskopen blir der sitert på følgende: «Avlatshandelen i reformasjonens første fase ble overdrevet i fortellingen om den. Noen sitter igjen med et bilde at avlatshandel fortsatt skjer, men det er snart 500 år siden den ble fjernet.» La meg derfor presisere i tilfelle noen nå skulle tro jeg har båret falsk vitnesbyrd om DKK: Handelen med avlat er nok helt forlatt for lenge siden, men avlat som teologi består.

Katekismen er tydelig på dette punktet: «Avlat er ettergivelse overfor Gud av timelig straff for synder hvor skylden allerede er slettet ut, ettergivelse som den troende med den rette innstilling kan oppnå på visse betingelser gjennom en handling fra Kirkens side som, i egenskap av gjenløsningens forvalter, fordeler og ved sin myndighet anvender den skatt av godtgjørelser Kristus og de hellige har vunnet. Avlat er delvis eller fullstendig, alt etter som den helt eller delvis fritar for den timelige straff som skal sones for synd. De troende kan vinne avlat for seg selv eller anvende den for døde.» (Den katolske kirkes katekisme, 1471)

Den «timelige straff» det her er snakk om er slettes ikke fortapelse; en timelig straff er en tidsavgrenset straff. DKK kaller fortapelsen «den evige straff» og i Katekismens pkt. 1473 leser vi at «Syndstilgivelsen og gjenopprettelsen av samfunnet med Gud medfører ettergivelse av den evige straff for synder. Men den timelige straff blir værende». Med andre ord, det er fortsatt katolsk teologi at selv om man er frelst og kan imøtese evig liv hos Gud, vil man likevel både i livet og etter døden være gjenstand for en tidsavgrenset straff. Katekismens pkt. 1472 klargjør det slik: «For å forstå Kirkens lære og praksis på dette punkt må man først innse at synd fører til to ting. Alvorlig synd fratar oss samfunnet med Gud og gjør oss derved uskikket til evig liv; tap av evig liv kalles syndens "evige straff". På den annen side fører enhver synd, også svakhetssynder, til en usunn binding til skapninger, noe som har behov for å lutres, enten her nede eller etter døden, i den tilstand som kalles skjærsilden. Denne lutringen fritar for det man kaller "den timelige straff" for synd

For å oppnå avlat bør du fortrinnsvis utmerke deg «ved barmhjertighets- og kjærlighetsgjerninger, ved bønn og ulike botsøvelser».  Det er DKK som tildeler den enkelte avlat: «Avlat oppnås gjennom Kirken som i kraft av den makt til å løse og binde som er blitt den overgitt av Kristus Jesus, griper inn til beste for en kristen og åpner for ham Kristi og de helliges fortjenesters skattkammer, slik at han kan få ettergitt fra all miskunns Far den timelige straff han har utestående for sine synders skyld. På denne måten vil ikke Kirken bare komme vedkommende kristne til hjelp, den vil også mane ham til fromme gjerninger, botsøvelser og nestekjærlighet.» (Katekismen, pkt. 1478)

For øvrig kan de troende som fortsatt lever bidra til avlat for dem som allerede er døde og således forkorte deres tid i skjærsilden. «Siden de troende avdøde som er under lutring, også er del av de helliges samfunn, kan vi hjelpe dem blant annet ved å oppnå avlat for dem, slik at de kan få ettergitt den timelige straff de skylder for sine synder.» (Katekismen pkt. 1479)

Det er gledelig når biskop Eidsvig kan bekjentgjøre et bedre vennskap og større enhet mellom katolikker og protestanter enn det noensinne tidligere har vært. Det blir imidlertid spennende om partene våger seg på dialog – for ikke å snakke om tilnærming – om avlats- og skjærsildsteologi. Fra protestantisk hold er det vel (tilsvarende hva den ortodokse kirke er sitert på i min tidligere kommentar, #4) en unison oppfatning at læren om skjærsild og avlat er komplett ubibelsk samt uten forankring i Oldkirken/Tradisjonen.

 

Kommentar #19

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Blasfemi

Publisert over 5 år siden
Anders Anfinds1. Gå til den siterte teksten.
Avlat er ettergivelse overfor Gud av timelig straff for synder hvor skylden allerede er slettet ut, ettergivelse som den troende med den rette innstilling kan oppnå på visse betingelser gjennom en handling fra Kirkens side som, i egenskap av gjenløsningens forvalter, fordeler og ved sin myndighet anvender den skatt av godtgjørelser Kristus og de hellige har vunnet.

Dette er hårreisende! Hvor i Bibelen sies det at mennesker skal ha disposisjonsrett over Kristi frelsesverk? Dette er å sette seg opp i Guds sted. En hadling som er kjennetsgn på antikrist i Bibelen! 

Vil i samme slengen en sak jeg ble arrestert på i en tidliger tråd. Dkk tar avstand fra frimureriet i flg skriftene deres, men leste nettop dette: Vaticanbankens tidigere leder.

Paul C. Marcinkus, en prominent Amerikansk erkebiskop og leder for vatikanbanken over lengre tid han var frimurer. Og knyttet til amerikansk mafia.

Roberto Calvi (13 April 1920 – 17 June 1982) Varen Italiensk bankmann ofte kalt "Guds bankier". Begge var medlem i samme frimurerorden. Samarbeidet med italiensk mafia, som senere også drepte ham.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere