Frode Klettum

10

Politisk islam trenger ingen særfordeler

Religioner skånes for generalisering i Verdidebatt, men politisk maktutøvelse via troen trenger da intet særskilt vern. Ideologien islam kan være en medvirkende årsak til økt terrorisme.

Publisert: 4. des 2015

Hovedproblemstillingen i innlegget dreier seg om at det ikke virker helt gjennomtenkt når Vårt Land, og også mange andre medier, synes å gi, ikke bare trosspørsmål, men også politiske saker i islam den samme beskyttelsen mot kritikk. Dette kan i sin tur gjøre det vanskeligere å argumentere for at det er de hellige skriftene i ideologisk islam som kan være den medvirkende og utløsende årsaken til islamistisk terror.

 

Innholdsfortegnelse

Innlegget er på 3900 ord og består av 9 hovedavsnitt.

1 Rimehaug om generalisering

2 Hells Angels og IS

3 Dialogviljen - gråsonen IS og moderate muslimer

4 Robin Haugs slettede innlegg en begrensning i ytringsfriheten?

5 «Lyses fredløse» – ingen drapsoppfordring

6 Politisk islam og nazismen

7 Abid Raja forventer at kjendiser tar avstand fra rasisme

8 Koranen en nødvendig medvirkende årsaksfaktor for islamsk terrorisme

9 Avslutning.

 

 

1.     Rimehaug om generalisering

Det kan være greitt å ta utgangspunkt i redaktør Erling Rimehaugs kommentar på innlegget «Om «generalisering i VD’s retningslinjer» #41, nest siste og siste avsnitt:

«Tilsvarende er "Ingen muslimer er interessert i debatt eller dialog" en slik uønsket generalisering - bortsett fra at den åpenbart er feil. (Robin Haug bruker begrepet muhammedanere - det er uklart om det betyr det samme som muslimene eller om det har en snevrere betydning)».

Rimehaug antyder her at Robin Haug bruker begrepene muslim og muhammedaner som synonymer, men innleggsforfatteren gir en klar definisjon i Underkast deg eller dø – eller utrydd de som gir deg valget, sitat: «Folk oppflasket i røde lekestuer diskuterer nå om dette egentlig er vår egen skyld, og alternativt at vi burde få disse muhammedanerne (de følger jo Muhammeds eksempel med en militant imperialistisk islamsk stat) i dialog. Men ingen muhammedaner er interessert i debatt eller dialog».

Haug skriver ikke hvor mange norske muslimer det er som ønsker å følge «Muhammeds eksempel» og som ønsker å danne en «militant imperialistisk islamsk stat». Siste del av overskriften er dog ikke helt presis da begrepet «utrydd» også kan assosieres med massemord og folkemord. En mer dekkende overskrift for et ellers meget godt innlegg, ville for eksempel være: « - eller drep [i selvforsvar] de som truer deg på livet».

I siste avsnitt skriver Rimehaug: «Noe annet er om man har et konkret empirisk grunnlag for en gruppepåstand. «Islamistene i IS ønsker ikke dialog med vantro», vil være en gruppepåstand man har grunnlag for å sette fram ut fra IS egen selvforståelse».

Rimehaug synes å mene at en gruppes selvforståelse er nok til at man har tilstrekkelig empirisk grunnlag for å kunne generalisere. Dette kan fort bli feil fordi en gruppe gjerne vil fremstå som mer fordelaktig overfor andre enn det den rent faktisk er. Hvis IS hadde sett seg best tjent med offisielt å framstå som forhandlingsvillige, men i kulissene latt hele dialogien være et spill for galleriet for å vinne tid og sympati, ville de gjort det.

 

2.     Hells Angels og IS

Hvilken selvforståelse en gruppe offisielt gir uttrykk for, har liten eller ingen betydning for hvilken objektiv karakteristikk man søker å gi av en konkret gruppe. Motorsykkelklubbene Hells Angels, Bandidos, Outlaws og andre énprosentklubber (brorskap som følger sine egne lover og regler) har vært i politiets søkelys i en årrekke. Selv profilerer de seg som ordinære motorsykkelklubber for lovlydige motorsykkelentustiaster, jf Politiets bekjempelse av kriminelle Mc-gjenger i perioden 2011-2015 punkt 4.3.2 side 16. Riktignok har politiet ennå ikke fått klubbene dømt etter straffeloven §§ 48a (foretaksstraff) eller 60a (ulovlig medlemsskap), men de antyder at enkelte medlemmer og/eller deres medløpere har gjort seg skyldig i narkotikasmugling og narkotikaomsetning, torpedovirksomhet, vold, trusler, økonomisk vinningskriminalitet, korrupsjon av offentlige tjenestemenn og rekruttering av utro offentlig ansatte tjenere, hvitvasking og trygdesvindel, jf. pkt. 4.4 op.cit.

I politirapporten fastlås det at 2/3 av medlemmene er straffedømte. Andelen straffedømte motorsykkelmedlemmer i énprosentklubbene er dermed grovt anslått nesten dobbelt så høy som for menn generelt i omtrent samme alder, jf. Noen veier tungt i kriminalitetsbildet SSB. Disse énprosentklubbene sliter med et dårlig rykte som de søker å rette opp. Politirapporten gir en plausibel forklaring på deres moralske profilering: «MC-gjengene ønsker å skape mest mulig distanse mellom seg og kriminaliteten for på den måten å redusere risikoen for å bli oppdaget».

Om man anvender Rimehaugs bruk av IS’ selvforståelse som et avgjørende element for den anti-dialog karakteristikk man setter på IS-gruppen, så betyr dette overført til énprosentklubbene at man ikke kan generalisere eller sannsynliggjøre at medlemmenes høye kriminelle aktiviteten ikke kan omfatte tilnærmet alle medlemmene i mc-klubbene, bare av den enkle grunn at klubbene selv hevder de er lovlydige.

Jeg kan ikke se at det vil være noen prinsippiell forskjell mellom medlemmer i énprosentklubbene som følger sine «egne lover og regler» og muslimer som tolker og praktiserer den lovstridige politiske delen av Koranen, Hadith og Sunnah etter dens bokstav i det tjueførste århundre. På samme måten som det er vanskelig på et vitenskapelig grunnlag å fastslå at det er en årsakssammenheng mellom de antatte uskrevne lovstridige normer og regler som gjelder i énprosentklubbene og medlemmenes kriminalitet og svake sysselsetting, er det tilsvarende vanskelig å påvise at det er en årsakssammenheng mellom de tre hellige islamske skrifter og kriminalitet, svake sysselsetting og høye forbruk av offentlige stønader blant innvandrere fra muslimske stater, jf mitt innlegg her.

 

3.     Dialogviljen - gråsonen IS og moderate muslimer

I Koranen 25:52 står det: «Så hør ikke etter de vantro, men før en drabelig kamp mot dem ved hjelp av Koranen».

Dette verset oppfordrer ikke til dialog med Vesten, shiamuslimer eller andre vantroe, verken for IS-tilhengere eller moderate muslimer. Vesten vil gjerne framstille IS-krigerne som psykopatiske monstre (jf USAs utenriksminister John Kerry på mandag) og jævlige og groteske terrorister (jf. utenriksreporter Pål T. Jørgensen), dvs. mennesker som man ikke under noen omstendigheter bør forhandle med, mens moderate muslimer på den annen side gjerne framstilles som beredt til å følge dialogsporet. Det er mulig at dette samsvarer med de moderate muslimenenes offisielle selvforståelse, men den virker ikke generelt sett veldig troverdig.

 

4.     Robin Haugs slettede innlegg en begrensning i ytringsfriheten?

Moderator2 slettet Robin Haugs innlegg: «Hva skal skje med dem som … [undergravde det europeiske demokratiet]?». Dette innlegget publiserer jeg nå i redigert form som kommentar #1 under; to av begrepene er byttet ut med to mildere uttrykk. Innlegget handler om at Vest-Europa har bygget opp et fullt demokrati og ytringsfrihet, og at en åpen-dør-politikk og invitasjon til innvandrere fra muslimske stater, kan være en utfordring for disse politiske verdiene. Rimehaug er enig i at man kan karakterisere IS som en gruppe som ikke ønsker dialog, men iflg. debattredaktør Johannes Morken kommentar #99 til innlegget «Hvorfor sensurerer Verdidebatt?, mener han at Haug generaliserer IS-gruppen til også å omfatte gruppen av «moderate» muslimer i Norge, og at dette er et brudd på retningslinjene punkt 4-7 om induktiv generalisering. Personlig mener jeg at generaliseringen dreier seg ideologien islam, som ikke rammes av retningslinjene, og ikke religionen eller troen islam. Og subsidiært kan antydes at den bokstavtolkningen IS-muslimer foretar av Koranen ikke skiller seg vesentlig ut fra den bokstavtolkningen muslimer i Norge gjør. Knapt noen «moderate» muslimer vil erkjenne at de tolker Koranen etter dens bokstav. Men 77 % av dagens danske «moderate» muslimer synes å bokstavtolke Koranen, sitat: «Koranen skal følges fullt ut», jf. Muslimer mer religiøse (13.10.2015) og denne prosentandelen er økende.

Heller ikke kan jeg se at det ligger noen underforstått drapstrussel mot godtroende og blåøyde politikere som tror at disse innvandrerne vil være fullt ut integrert etter bare 7 års botid. Derimot peker han på at masseinnvandring fra disse statene, i sin tur, etter min oppfatning, kan føre til en ny og mer begrenset type demokrati og ytringsfrihet i Norge, slik vi ser den i stater der islam har mer enn 90 % av majoriteten som i: Aghanistan (30 mill. innb.), Pakistan (200 mill), Irak (37 mill), Iran (78 mill) Jemen (25 mill), Saudi-Arabia (30 mill), Vestbredden/Gaza (5 mill), Kuwait (4 mill), Jordan (8 mill), Egypt (90 mill), Tyrkia (78 mill), Somalia (10 mill.) og Sudan (40 mill), Marokko (32 mill), Libya (6 mill), tunisia (11 mill) og Algerie (35 mill), til sammen rundt 670 millioner muslimer.

Det er ikke noe som tyder på at Haug mener at alle muslimske innvandrere som kommer fra Store Midtøsten, vil bli like brutale og krigerske i Norge som det IS-kjemperne er i Syria og Irak, men dette skyldes nok snarere trusselen om norske straffesanksjoner enn at den ideologiske forståelsen hos innvandrerne er endret. Derimot tror jeg Haug etterlyser en større kunnskap hos politikerne om hva politisk islam står for og at det er mange tusen muslimer i Norge som enten åpent eller stilltiende ønsker å fremme denne ideologien når muligheten byr seg.

 

5.     «Lyses fredløse» – ingen drapsoppfordring

Moderator2 hadde til hensikt å slette innlegget Den mørke ideologien (VD 29.11.15) og #4, men nøyde seg med å stenge tråden. I Den mørke ideologien 2 (VD 29.11.15) #5 forklarte han stengningen slik: «Å oppfordre til drap av folkevalgte politikere ("lyses fredløse") er selvsagt langt unnadet som kan regnes for god debattskikk». Robin Haug oppfordret slett ikke til drap, men at enkelte politikere burde «lyses fredløse» av sysselmannen (domstolen). Den store danske definerer Fredløshedslik:  «fredløs, ifølge middelalderlig ret den fuldstændige ophævelse ved dom af en persons retsbeskyttelse [uthevet her]». Merk at Haug skrev setningen i konjunktiv: «De skulle selvsagt lyses fredløse». Oppfordringen betyr ikke noe annet enn at man først må finne ut om det er politikere som kan ha gjort seg skyldig i medvirkning til drap (æresdrap) gjennom den åpne-dør-politikk, og så eventuelt bringe saken inn for domstolen. Etter min mening vil en slepphendt innvandringspolitikk alene ikke nok til at man kan rammes av straffelovens bestemmelser om medvirkeransvar. Men som politiker har man et særskilt ansvar for å være godt opplyst om de faktiske forholdene.

Selv ikke under middelalderen regnet man en fredløs som dødsdømt; han kunne angre og gjøre opp for seg, jf Lov og rett (Riksarkivet) og Forbrytelse og straff. Haugs oppfordring utgjør følgelig ikke et brudd på straffeloven § 140 om forbud mot oppfordring til en straffbar handling. Redaksjonen i Vårt Land står fritt til å bestemme retningslinjene, men når moderator2 bruker straffeloven som påskudd for å sensurere for så å avslå noen nærmere diskusjon om begrunnelsen, utgjør dette i mine øyne en begrensning i ytringsfriheten.

 

6.     Politisk islam og nazismen

Vernet om religionsfriheten er godt innarbeidet i de europeiske menneskerettighetkonvensjonene, og disse blir respektert i de aller fleste land. Vernet om politiske ideologier og ytringsfrihet er mer begrenset, særlig i islamske stater. Jeg finner det lite tilfredsstillende at et trossamfunn eller utbrytere av disse kan tilta seg retten til å lage sine egne regler om fordeling av goder og verdier i samfunnet (selvtekt, dødsstraff for frafalne, utroe og homoseksuelle, ulovlige shariadomstoler og barneekteskap, jytzia, blasfemiparagraf, innskrenket ytringsfrihet for islamkritikere og tegnere etc.) ved å hente legitimitet til dette fra Koranen.

Slik jeg tolker parentesen i retningslinjene 4-7, betyr dette at det er tillatt å generalisere medlemmer av ideologier og politiske partier. På undervisningssiden om Holocaust for ungdomsskole og studenter Nazistisk race- og jødepolitikk står det: «Hvordan kunne det ende med, at nazisterne og tyskerne slog seks millioner jøder ihjel? [uthevet her]».

Man finner tilsvarende generalisering i Store norske leksikon: «I løpet av andre halvdel av 1941 iverksatte tyskerne det de omtalte som den endelige løsningen, hvor målet var systematisk å tilintetgjøre Europas jødiske befolkning [uthevet her]», jf snl.

I 1933 var det 65 mill innbyggere i Tyskland. Alle disse har ikke medvirket til å slå i hjel 6 mill. jøder, heller ikke alle nazistene. Derimot bør man kunne innbefatte alle SS-soldatene og nazister som har jobbet i administrasjonen, de som har drevet med logistikk, matforsyning, og kanskje også ta med de som har arbeidet i våpenproduksjonen og med helse- og nødhjelp. At tyske pensjonister, husmødre, barn og passifister blir stemplet som jødeutryddere, høres ikke helt rimelig ut, da disses medvirkeransvar til holocaust er svært fjernt, men generaliseringen blir likevel akseptert av de fleste.

Foretar man tilsvarende sammenstilling av IS-supportere med muslimer bosatt i Norge, blir terskelen for generalisering høynet betydelig. Om man følger ordlyden i retningslinjene: «Ikke generalisere enkeltpersoner på grunnlag av gruppetilhørighet», så vil ikke denne, etter mitt syn, omfatte generalisering eller analogisk anvendelse av gruppen muslimer i Midtøsten med gruppen av muslimer som har innvandret fra disse landene til Norge. Det er i utgangspunktet rimelig å anta at begge gruppene foretar omtrent samme fortolkning av Koranen. At gruppene praktiserer reglene ulikt, kan skyldes ytre faktorer som straff i Norge eller belønning i Syria, men ideologien ligger der i bunnen uansett.

Debattredaktør Johannes Morken har nå gitt uttrykk for at også generalisering på gruppenivå utgjør brudd på retningslinjene, i hvert fall hva angår trosspørsmål. Hvis redaksjonen mener at islam skal gis særskilt beskyttelse mot generalisering også for de politiske sakene, vil denne religionen gis særfordeler ingen andre religioner har muligheter til å få. Det ville vært utenkelig om Jesu Kristi Kirke av Siste Dagers Hellige hadde innført forbud mot omsetning og bruk av tobakk og alkohol i Utah med hjemmel i et av deres fire hellige standardverker, Lære & Pakter kap 89. Derimot synes det ikke å være utenkelig for muslimer som i realiteten ønsker å innføre påbud om halalslakting og at svinekjøtt ikke settes opp på menyen ved offentlig institusjoner, alt begrunnet med hjemmel i Koranen. Slike tiltak innvolverer også ikke-islamtroende, og det er derfor en politisk handling som burde avgjøres gjennom de demokratiske beslutningsprosesser. Vegetarianerne derimot kan ikke kreve noen fullgod erstatning for svinekjøttet, bare mer grønnsaker og bønner. Det burde være mulig for nordmenn å spise egg og bacon til frokost og for muslimer å spise kun speilegg, men dette synes i praksis å være vanskelig å gjennomføre, muligens pga. likhetshensynet.

 

7.     Abid Raja forventer at kjendiser tar avstand fra rasisme

I Dagsnytt 18 (2.11.15 min. 37.30-38.40 og 44.15-44.20 ) sa Venstres stortingsrepresentant Abid Q. Raja: «Akkurat som vi blir, dvs. vi brune nordmenn. Vi blir avkrevd svar når brune nordmenn kommer med ekstreme utsagn. Ja, altså islamister eller gjerne muslimer eller det finnes sånne folk som kommer med ytringer. Så blir vi avkrevd svar at nå må vi ta avstand fra disse. Nå må vi gjøre noe. Nå må vi si klart ifra at vi er imot dette. For det handler om to ting, 1: Å si fra om at dette tåler vi ikke. Det er et signal til storsamfunnet. Det er også et signal til de yngre muslimene som vokser opp at se her, gode rollemodeller er mot den type oppkast som mange ekstremister kommer med.

Da må man snu på det. Det er mange hvite rasister i Norge som kommer med mye rasistisk hets mot oss brune nordmenn og da er det også å forvente at hvite nordmenn går ut og sier, som er forbilder, at dette er fullstendig uakseptabelt. Det er et signal til storsamfunnet, det er et signal at de hvite barn som vokser opp å hører den hetsen ikke minst i sitt eget nabolag og sitt eget hjem fra sine egne foreldre at hvite forbilder tar avstand fra dette. Det er også en oppmuntring til brune barn, at se her, vi hvite kjendiser tar dere i forsvar. Det er det nesten ingen hvite kjendiser som gjør. … Akkurat som man sier at muslimene ikke tar avstand fra ekstremisme så kan man man tenke, det er ikke nok hvite mennesker som tar avstand fra rasisme, selv om de mener det».

For meg virker det som Abid Raja forsøker å gi uttrykk for at hvis ikke hvite kjendiser og hvite nordmenn offentlig, i tale eller skrift, tar avstand fra ytringer som kan være rasistiske, så kan heller ikke de hvite nordmennene forvente at muslimske, «brune» nordmenn vil ta avstand fra terrorisme som blir begått i islams navn der terroristene selv påberoper seg hjemmel for forbrytelsene i Koranen. For det første er strafferammen for brudd på den nye straffeloven av 2005 § 185 om hatefulle ytringer, bøter eller fengsel inntil 3 år, mens for terror etter strl. § 131 er den fengsel inntil 21 år. For det andre finnes det ikke offentlige lover og regler i Norge som kan tolkes i retning av at man kan utøve noen former for rasisme. Tvert imot, Diskrimineringsloven om etnisitet og rasediskrimineringskonvensjonen setter klare grenser. I tillegg til at domstolene skal dømme og dermed virke preventivt mot rasisme, har myndighetene også opprettet Likestillings- og diskrimineringsombudet og Likestillings- og diskrimineringsnemnda. Hvis etniske nordmenn skulle beklage rasismen på vegne av enkeltindivider, så måtte det være fordi lovreglene er uklare og kan misforstås. En rekke vers i Koranen kan bli tolket som en oppfordring til vold og fiendeskap mot de vantroe. Jeg har vist til 22 vers som skaper et markert og vilkårlig og utrettmessig skille mellom de troende muslimers rettigheter og de vantroes, jf min kommentar «Koranen gir de vantro lite håp» #69.

 

8.     Koranen en nødvendig medvirkende årsaksfaktor for islamsk terrorisme

Fredrik Skavlan (NRK 27.11.15 min. 39.10-42.00 ) sa: «Fra vårt ståsted virker islam veldig viktig. religionen er enormt viktig for dem».

Nicalas Hénin var gissel i Syria i 10 måneder, han svarte: «Nei, det er det ikke. Det er en stor misforståelse. De blir radikaliserte før de søker seg til islam. De er ekstremfyrer på jakt etter ekstremeventyr. For dem er jihad og islamsaken bare et påskudd for å oppnå det. Bare et overflatisk rammeverk. Islam har veldig lite med det å gjøre. De fleste av dem er konvertitter og det innrømmer de gladelig. De kan enten ha en kristen til og med jødisk familiebakgrunn. Ha konvertert og dratt for å utføre jihad. Eller de kan ha en sekulær muslimsk bakgrunn. De fleste har gjort noe galt, begått noen småforbrytelser og vært i fengsel. De fleste er blitt radikalisert der. For dem blir det en måte å få en slags tilgivelse på. Så de prøver på en måte å gjøre bot for sitt tidligere liv. Så de går fra små til store forbrytelser. Det er ironien i det hele: Nå skal jeg bli hederlig, og dermed går de over til mye mer alvorlige forbrytelser». 

Skavlan: «Hvis dette ikke handler så mye om religion som man kanskje skulle tro, hva vil de oppnå? Hva er hovedmålet?»

Hénin: «Disse folkene er udetonert, hjernevasket. Det overraskende er etter min mening. Jeg tror radikalisering som oftest har utspring i et oppriktig engasjement.  Folk ser på nyhetene at folk slaktes ned for fote, men verden gjør ingen ting. Det første de tenker er: «Jeg må dra dit jeg må gjøre noe». De ser på seg selv nesten som en slags riddere. Men etterpå blir de hjernevasket. Og går inn i en slag parallell verden. En mellomting mellom en sekt og en slags konspirasjon».

Jeg er langt på vei enig med Nicolas Hénin i at det blant vestlige sekulære muslimer, kristne og også jøder kan være marginaliserte, «undertrykte» og asosiale ungdommer som tiltrekkes av fundamentalistisk islam, ikke pga. religionen som sådan, men fordi islam/Koranen kan gi dem den nødvendige legitimiteten til å utføre de grove forbrytelsene. Denne autorisasjonen kan virke rettferdiggjørende for det som er terroristenes egentlige motivasjon, nemlig å få utløp for maktbegjær og på samme tid framstå som helter. Men denne innfallsvinkelen  er ikke med på å frikoble islam fra terroraksjoner som for eksempel i Paris, slik lederen av Islam Net Fahad Qureshi hevder på Dagsnytt 18 (18.11.15, min. 12.20-12.40

At det er en klar forbindelse mellom terror og islam, kommer tydeligere fram i programmet Belgia og Jihadistene (NRK 30.11.15 min. 7.35-8.05) Moren til den syriske IS-fremmedkrigeren Ali Ibn Abi Talid sa: «Det ble vanskelig for meg da han gikk i moskeen fem ganger om dagen. Han sluttet å gå på jobb. Det ble vanskelig fordi jeg så mindre og mindre til ham. Han fikk nye venner. Han forlot de gamle vennene. Han kuttet ut den verden han levde i. Han levde i en ny verden. Jeg sa: «Sabri, du kan ikke sette religion foran alt annet eller la den erstatte alt».

Før Talid fikk kontakt med det muslimske miljøet, var han i jobb. Etter at han begynte å gå til moskeen fem ganger om dagen for å be, slutten han i arbeidet. Moren til Talid snakket ikke uttrykkelig om hvorvidt Talid i tillegg til bønn også studerte Koranen. Men at han valgte å holde seg borte fra arbeidslivet for å få tid til å studere Koranen, er ikke usannsynlig. At han har fått motivasjon og inspirasjon til radikaliseringen, ikke bare fra sine nye muslimske venner, men også under studiet av Koranen, Hadith og Sunnah, er neppe heller særlig tvilsomt.

Om man skulle legge til grunn at ideologien islam overhodet ikke har noe med den vestlige rekrutteringen til terror å gjøre, så kan man spørre seg hvorfor hinduistiske fundamentalister ikke rekrutterer fremmedkrigere til Kashmir eller fundamentalistiske buddhister ikke skaffer seg selvmordsbombere til Tibet, Kina eller andre steder. Blant norske innvandrere med hinduistisk og buddistisk bakgrunn, er det også ungdom som føler seg marginaliserte, og som mislykkes på skolen, faller utenfor arbeidslivet og begår kriminalitet. Denne ungdommen tiltrekkes i liten grad av ekstreme voldsmiljøer eller begår terror og voldshandlinger, ikke engang blant de krigsrammede tamilske innvandrerne.

I de hellige buddhistiske og hinduistiske skrifter framkommer det uttrykkelig at man ikke skal skade andre mennesker. Under Wikipedia buddhismen står det: «1. Jeg avstår fra å skade levende skapninger (drap, vold)», jf tilsvarende under buddhismen hvor det står: «Denne læren oppfordrer til vennlighet og ikke-vold mot alle typer liv». Under hinduismen står det: «M. K. Ghandi baserte sin ikkevoldslære på hinduismen». Men under islam derimot finnes intet skrevet om ikke-vold. Man må kunne konkludere med at religion er en medvirkende årsaksfaktor for å legge god grobunn for et høyere nivå av kjærlighet, harmoni, vennlighet og fred, men at den også kan virke som en oppmuntring til utøvelse av vold, diskriminering, fiendeskap og terror. Legger man til grunn at religionen kan ha en positiv innflytelse på menneske, vil det være irrasjonelt å hevde at den ikke også kan få en negativ innflytelse.

Nå kan også terror være en konsekvens av ren fascistisk ideologi, som i Anders Behring Breiviks tilfelle, eller som sinnsforvirrede, hevngjerrige og hatefulle handlinger som i tilfelle av skolemassakrene. Men islam stiller i en særklasse som motivasjonsfaktor fordi den omfatter så mange som 1,5 milliarder mennesker og fordi dens hellige skrifter tilsynelatende får særskilt rettsbeskyttelse etter menneskerettskonvensjonene om religionsfrihet (EMK art. 9 og PS-konvensjonen art. 18), og i tillegg kommer at mediene er svært forsiktig med å komme med saklig kritikk av islam av frykt for å støte noen. Som omhandlet over, er problemet at Koranen, Hadith og Sunnah også innholder politiske elementer som tradisjonelt faller utenfor trosspørsmålet, og at disse ikke alltid harmonere med norsk lov.

9. Avslutning

Robin Haug bruker sterkere ord og en noe mer oppildnende stil enn meg selv, men retningslinjene (pkt 8) berører ikke dette forholdet. Redaksjonen gjør en fin jobb med å holde kvaliteten på forument oppe på et anstendig nivå, men sletting og stengning av enkelte tråder Haug har skrevet, virker av og til litt vilkårlig. 

Jeg kan ikke se noen grunn til ikke å kunne kritisere ytterliggående imamers politiske utspill like mye som politiske utspill av biskoper i Den norske kirke. Politikken blir ikke mer religiøs bare fordi man hjemler den i religiøse skrifter.

Kommentar #1

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Robin Haugs slettede innlegg (redigert)

Publisert nesten 6 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Moderator2 slettet Robin Haugs innlegg: «Hva skal skje med dem som … [undergravde det europeiske demokratiet]?». Dette innlegget publiserer jeg nå i redigert form som kommentar #1 under; to av begrepene er byttet ut med to mildere uttrykk.
Hva skal skje med de som … [undergravet det europeiske demokratiet?]

Skal man hjelpe dem? Skal man la dem møte sin naturgitt skjebne? [ingress]

Europa var hvor man først fikk demokrati og ytringsfrihet. Det er fortsatt det eneste sted hvor dette er tilfellet. Første – og så langt eneste.

Lenge har europeere visst at disse størrelser var under konstante angrep. Vi har er blitt angrepet for dette. Angrepet er ikke mot oss. Angrepet er mot sannheten. Mot kjærligheten.

Disse ting hører sammen, i vår kultur. Sannhet og kjærlighet. Hør bare Jesus. Hør bare våre filosofer. De sier alle det samme. Sannhet er kjærlighet. Filosofi. Kristendom. Kjærlighet er sannhet.

Det var hos oss. Vi ble gitt lyset. Hos oss - at vi forstod at det var hos oss og med oss at sannheten endelig fikk en plass i mennesket. Det var vi som hadde kjærligheten til sannheten. Vi hadde dermed kjærligheten til friheten. Vi er.

Nasjonalstaten var alltid ment som et kompromiss. Som midlertidig. Slik også med hva vi i dag kaller det representative demokrati. Det var representativt fordi vi var i en brytningsperiode hvor vi ikke hadde midlene lenger til å videreføre de evige lovnader om det direkte demokrati, og fordi alle folk rundt oss ble folketallige.

Men det var ingen som glemte lovnaden. Det var ingen som glemte demokratiet slik vi alltid så det for oss. Det var ingen som glemte at nasjonen var et kompromiss. Det var ingen som glemte at begrepet om den avstandsrike representasjonen ville kunne bety demokratiets død. Det var ingen som glemte at vi igjen ville kreve demokratiets rett. Mann og kvinne. Frie mennesker med sin viljes rett. Treller alene under sannhetens og frihetens åk.

Det er ingen som glemmer hva som skal skje med de som i dag … [undergraver] demokratiet. De skal merkes av tapet av kjærlighet og sannhet. De skal i sine hjerter og sinn flyttes til all verdens steder hvor demokratiet ikke er. Så kan de selv måle sin tale med sin nye virkelighet. 

Så kan de tale til oss derfra. Før de … [blir fratatt sin ytringsfriheten]. Ingen sannhet, ingen kjærtegn. Bare voldens stumme mørke.

Vi som forstår hva sannhet er, vet at Europa er sannhetens og kjærlighetens nåde. Menneskehetens eneste fremtid, såfremt fremtiden er.

Kommentar #2

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Takk for et leseverdig innlegg, Frode Klettum.

Der mennesker oppsnakker religion til å virke politisk så skal den og de selvfølgelig ikke ha noen særskilt beskyttelse.

Jeg kan huske tilbake at jeg en gang fikk kritikk fra moderator for å sammenligne rasisme og spesiesisme ved at jeg koblet sammen historien til senterpartiet (bondepartiet) med nåtidens industrialisering av husdyrhold samt sammenlignet menneskesynet i kristendommen med artsjåvinisme. 

Kommentar #3

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Vi og Ingen.

Innlegget er et dikt?

Kommentar #4

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Mange «onde» mennesker kan sammen utrette svært ødeleggende terroraksjoner

Publisert nesten 6 år siden

«Jeg og Ingen» har ikke den samme motivasjon og gjennomslagskraft som «Vi og Ingen». Vi’et kan de enkelte gruppemedlemmer identifisere seg med, de utgjør en samlet kraft og motivasjon som alle står bak. Så lenge denne kraften og motivasjonen er god for samfunnet, er det bare positivt, men er den negativ, utgjør den et betydelig problem.

Man snakker ikke om terror når en suicidal person svinger over i motgående kjørefelt for å frontkollidere med et tungt kjøretøy. Han er kun motivert av å ta sitt eget liv, andres liv skjenker han ikke den minste tanke. Skolemassakrene er en mer spektakulær måte å dø på. Fortsatt er det drapsmannens egne behov for hevn, makt, utblåsning og tilslutt selvdrap som er i fokus, andres liv og sorg betyr lite.

«Vi og Ingen» er mye farligere for samfunnet. Her har terroristen også omtanke for andre likesinnede medlemmer i gruppen (islam) sitt behov. Terroristens motivasjon vil forsterkes gjennom andre muslimers anerkjennelse og Koranen. Motivasjonen vil også gjøre planleggingen mer omhyggelig. Skyteepisoden i California har høyst sannsynlig vært motivert av mer enn terroristens hevn for å bli ertet for sitt islam-skjegg, jf Radicalized US Muslim was teased by colleagues about his Islamic beard and had clashed with Jewish co-worker over religion before he and Pakistani wife killed 14 at San Bernardino holiday party (Mail Online 4.12.2015). Både han og kona har hatt forbindelse til IS og Al-Qaida, melder Dagsrevyen ikveld. De hadde et stort arsenal av ammunisjon og våpen og aksjonen virket planlagt. Tilsvarende så vi i 22. juli massakren, der motivasjonen til Anders Behring Breivik var hans fascistbevegelse mot muslimske innvandrere og med ham som den selvoppnevnte topplederen.

Bare fantasien kan sette grenser for hvor ødeleggende godt planlagte terroraksjoner kan være. Skal man minske faren for terrorisme, bør man tørre å diskutere hva som kan være roten til den, og ikke bare fokusere på det enkelte individet som utførte selve handlingen.

Kommentar #5

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Takk for svar, Frode Klettum.

Mitt inntrykk er at innlegget du la ved minner om et dikt - ikke et seriøst innspill til debatten. Men dikt/kunst er kjempeviktig så klart, det er ikke det - det er nødvendig. Men jeg opplever at bruken av Vi, ingen, oss o.l. er manipulasjon og brukes slik at virkningen av teksten skal bli så stor som mulig. Det liker ikke jeg.

Kommentar #6

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
i tillegg kommer at mediene er svært forsiktig med å komme med saklig kritikk av islam av frykt for å støte noen.

Vi andre kan ikke la visse journalisters frykt styre vår egen søken etter sannheten. Sannheten om islam er ikke hyggelig lesning, og det kan alle forstå så snart de uvildig leser islams helligtekster. Koblingen mellom tenkningen og handling er påtakelig. Akkurat det samme som vi ser med alle som har forpliktet seg på den eller hin ideologi: buddhister er ikke "bedre" enn muhammedanere. Begge følger de sin ideologi. Akkurat slik som sosialdemokrater, pinsevenner, osv., gjør. 

Men det skjer noe rart i vårt møte med islam. Jeg tror grunnen er at islam er åpent voldelig. Vi er ikke vant til at noen virkelig kan tenke slik, tro slik. Vi kan ikke forstå at noen kan finne på å følge Muhammed som om han var verdenshistoriens beste menneske. Derfor ser vi en blanding av frykt og redsel, nettopp hos journalister (som vi vet får trusler), og en særdeles kreativ tolkning hvor man messer, motsatt all verdens muslimer, motsatt all islamsk historie, at "islam er fredens religion." Hver gang terroren slår inn, "vet" mediene med en gang at det ikke kan ha noe med den islamske/muhammedanske tenkningen å gjøre. Slik virker fornektelsen - som unektelig er en psykologisk kategori. Det er frykten som styrer. 

Vi andre har imidlertid et ansvar for ikke å la frykten styre sannheten. Det er vi andre som må sette tingene på plass: sannheten øverst, frykten vekk. 

Vi må som rettssamfunn snart bestemme oss. Hva skal veie tyngst? Skal virkelig volds-, draps- og terroroppfordringer godtas så snart de leses i islam, men straffes så snart de lese i ikke-islamske tenkninger?

Skal virkelig religionsfriheten akseptere hva som helst? Skal den virkelig akseptere muhammedanismen i islams helligtekster?

Kommentar #7

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
erfor ser vi en blanding av frykt og redsel, nettopp hos journalister (som vi vet får trusler),

Jeg tror at journalister flest simpelthen ikke er gode nok. De har heller ikke kompetanse på religion. De gjør en for dårlig jobb, generelt, i utgangspunktet. Er man ikke nyansert får man 100 ganger unyansert tilbake.

Kommentar #8

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Innlegget var ment for seriøs debatt ikke som dikt

Publisert nesten 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Mitt inntrykk er at innlegget du la ved minner om et dikt - ikke et seriøst innspill til debatten. Men dikt/kunst er kjempeviktig så klart, det er ikke det - det er nødvendig. Men jeg opplever at bruken av Vi, ingen, oss o.l. er manipulasjon og brukes slik at virkningen av teksten skal bli så stor som mulig. Det liker ikke jeg.

Elisabeth Hoen, nå skjønner jeg godt hva du mener, men skyter du på budbringeren og ikke de jeg siterer. I løpet at vel ett minutt på Dagsnytt 18 omtalte Abid Raja norske moderate muslimer med pronomenet «vi» hele 10 ganger. Virkningen kan fort bli at «vi»’et kommer i offerrollen, dvs. de som «uforskyldt» må gjøre opp for andres terror og synder. Raja brukte også «ingen» og «oss» én gang.

Jeg siterte også hele innlegget til Robin Haug i kommentar #1. Han brukte pronomenen «vi» 12 ganger, «oss» og "ingen" åtte ganger hver seg. Hoen skrev at «”Vi” er problematisk» i «Hvorfor sensurerer verdidebatt» #154. Jeg ser at dette kan være noe uheldig for god integrering da det lett kan skape en dikotomi, noe som mobiliserer gruppetilhørigheten og samholdet «oss» mot «de» andre vi ikke vil identifisere oss med. Men det kan bære like galt av sted å late som om det ikke eksisterer noen forskjeller mellom gruppene når dette utvilsomt kan påvises. Påvisning av forskjeller kan også være konstruktivt fordi åpenheten for sannheten og ærligheten forutsetter at man må arbeide for å finne løsninger. Skjuler man åpenbare forskjeller mellom gruppene uten å gjøre noe med dem, kan dette skape forventningspress, skuffelser og frustrasjoner.

I innlegget mitt brukte jeg pronomenet «vi» fire ganger, «ingen» tre ganger og «oss» null ganger. Det blir det ingen poesi ut av. Innlegget mitt var ikke ment som noe dikt.

Kommentar #9

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
De gjør en for dårlig jobb, generelt, i utgangspunktet.

Dette er ikke en spesielt plausibel forklaring. Hvorfor? Fordi journalister hver eneste dag konfronteres for sine bortforklaringer, forstillelser, halvløgner, fortielser, osv. Hver dag. Gjennom år. Så det er ikke mangelen på kunnskap det handler om. Det handler om noe annet.

Jeg tror de kanskje to viktigste faktorene er at mediene oftest ikke er frie, som de jo er ment å være, og at journalistene er redde. 

Det er ellers veldig krevende å forstå hvorfor så mange jornalister skulle mene stort sett det samme om disse tingene - når de ellers er rivende uenige.

Ja, vi har jo også en del eksempler på journalister som sier rett ut at de ikke tør å skrive om vorkeligheten som den er mht. islam.  

Kommentar #10

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

@ Hoen

Publisert nesten 6 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Det var hos oss. Vi ble gitt lyset. Hos oss - at vi forstod at det var hos oss og med oss at sannheten endelig fikk en plass i mennesket. Det var vi som hadde kjærligheten til sannheten. Vi hadde dermed kjærligheten til friheten.

Det er ingen grunn til å reagere på hvordan jeg bruker pronomener. 

Men la meg ta et konkret eksempel. Se det siterte. Poenget, for meg i hvert fall -- og sannelig for hele den sannhetssivilisasjon jeg sikter til! -- er at dette vi'et er åpent for alle. I prinsippet er sannhetssivilisasjonen åpen for absolutt alle. Men en slik type sivilisasjon er, etter sitt eget vesen, absolutt ikke noe man kan påtvinge folk. For den er filosofisk i sitt vesen. I filosofien skjelner man nådeløst mellom overtalelse (som også kan inneholde alle slags typer vold) og overbevisning. Dette siste er det som har bygget sannhetssivilisasjonen. Det er tale om individet som frihetlig gir sin tilslutning til noe han lar seg overbevise av. Det er dessuten ikke noe man underkaster seg. Poenget er fjernt fra alt som har med underkastelse å gjøre, med islam å gjøre. 

Andre regioner på planeten vår har tatt etter Vesten. Og godt er det. Det er bare å ønske dem velkommen. Men igjen: den islamske sivilisasjon har alltid hatt det vanskelig med sannheten og kjærligheten. Se islams historie. Se islams samtid. Overalt er det undertrykkelsen, tvangen, volden, terroren som råder. Muhammed vant da ikke de enorme områder ved å overbevise folkene han kriget mot.

Som jeg har sagt tidligere: hvor kristendommen er deskriptivt og normativt informert, er islam volativt informert. Islam handler stort sett om å føye seg guddommens vilje, som fordi han er sik transcendent intet menneske kan lære noe om, eller indusere seg frem til. 

Men også islam er velkommen inn i sannhetssivilisasjonen. Dette ville dog nødvendigvis implisere islams implosjon. Noe som verdenshistorien og menneskeheten og alle fremtidige generasjoner ville ønske på det varmeste. Alt som bare minner om islam er ikke lenger for så vidt som det er sannhet og kjærlighet som råder -- og ikke den mer dyriske underkastelsesviljen og -tvangen. 

Kommentar #11

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Elisabeth Hoen, nå skjønner jeg godt hva du mener,

beklager evnt misforståelse!

Jeg siktet kun til innlegget til Haug som du la ut. Alt jeg kommenterte/kritiserte ved selve innlegget var bruken av visse ord - ikke noe annet! Så klart!

:) Håper det er klart hva jeg mente å kommentere - og kun det!

Kommentar #12

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Innlegget mitt var ikke ment som noe dikt.

Jeg oppfattet det ikke som det, så klart. Det var innlegget til Haug jeg siktet til.

Kommentar #13

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen grunn til å reagere på hvordan jeg bruker pronomener.

Samlet sett, altså hele innlegget er ikke et spørsmål om hvordan, men at du gjør det hele tiden....så minner det om en talemåte som går inn i kunsten og da er min oppfatning/inntrykk at det blir noe annet enn samfunnsdebatt.

Det var det hele om denne saken fra min side.

God helg :))

Kommentar #14

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
en talemåte som går inn i kunsten og da er min oppfatning/inntrykk at det blir noe annet enn samfunnsdebat

Du er selvsagt velkommen til å tolke mine tanker akkurat som du selv ønsker. Men kanskje du tolker slik fordi du synes det jeg skriver om islam er ubehagelig? Uansett, det er altså mange forskere, akademikere og intellektuelle som uttrykker seg som jeg selv gjør. - De er ikke kunstnere! :)))

Kommentar #15

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men kanskje du tolker slik fordi du synes det jeg skriver om islam er ubehagelig?

Neinei - her i tråden er vi alle vant med å kritisere islam - ikke minst jeg!

Når en sier konsekvent vi, oss, ingen osv. så reagerer jeg på det. Uansett emne. Vi, oss - at det skal tolkes som noe annet enn at det inkluderer alle, vel, det er det ikke jeg som står for ;) At andre gjør det får ikke noen innvirkning på eksakt hvordan jeg oppfattet det innlegget.

Kommentar #16

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
så reagerer jeg på det

Men hvorfor det egentlig? 

I filosofien er det da helt vanlig, uomgjengelig faktisk, at man taler om tings essenser. Man etablerer identiteter, X er y, osv. Slik opererer saktens også vitenskapen. Hva noe er, og alt hva dette ikke, derfor, er. Som alltid, gitt dette og hint, er slik og slik. Osv. 

Jeg gir et bittelite eksempel: når man skal definere hva kantianisme er, kommer man ikke fra at det er Kant selv som setter det definitoriske området, altså hva som tilhører innside og tilhørighet og hva som er utside og ikke-tilhørende. For eksempel kan du ikke kalle deg kantianer hvis du nekter det transcendentale ego eller det kategorisike imperativ. Slik også med islam: det er og blir Qur'an ("Allah"), og Muhammed (ord & gjerninger), som definerer hva islam er. Folk som kommer senere må gjerne tolke og utvikle, men ikke utenfor de bærende søylene i den tenkning de hevder å ha tilegnet seg. Det vil aldri, Hoen, være annerledes enn at det er "Allah" og Muhammed som har satt selve perimeterne for hva som er inn- og utside relativ islam.

Kantianere må gjerne bille seg inn at det ikke likevel er slik, men det endrer ikke på saken selv, dvs. Kants oeuvre. Det forteller bare masse om vedkommende, og intet om saken. 

Du burde også kunne leve med at det er slik, Hoen. Du ønsker en identitet som en 'personlig muslim'. Flott, spør du meg. Men det endrer intet på at islams essens fortsatt, og for all tid, vil ha vært definert av "Allah" og Muhammed. Slik blir det raskt at du egentlig ikke kan kalle deg en "islamianer." Slett ikke en 'muhammedaner.'

Kommentar #17

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Robin Haug,

jeg synes du trekker det noe for langt i det du snakker om islam og vi o.l. Ditt innlegg som Klettum la ved (og diskuterte) handler om en annen gruppe, sannhetssøkende mennesker og min reaksjon har ikke med islam å gjøre.

Og du har misfortått meg. Jeg har aldri sagt jeg er personlig muslim - og jeg er det heller ikke. Det jeg har sagt er at jeg mener `personlig muslim` er et bedre uttrykk enn `moderat islam` - fordi det er klart at politikk er ute av bildet.

At jeg en gang har konvertert har ikke noe med mine poenger 8vel, jeg mener jeg har noen poenger) å gjøre.

Kommentar #18

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Det jeg har sagt er at jeg mener `personlig muslim` er et bedre uttrykk enn `moderat islam` - fordi det er klart at politikk er ute av bildet.

Jeg har visst misforstått enkelte ting. :))

Til det siterte: det finnes ikke noen moderat islam; enten er det islam, eller er det noe annet. Derfor er det mengder av folk som feilaktig tror seg å være muslimer. 

Kommentar #19

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg har visst misforstått enkelte ting. :))

ja, jeg skjønte det...trodde jeg forklarte en annen gang. Alt i orden :)

Jeg synes heller ikke moderat islam er den beste betegnelsen, men ikke helt enig i at det du sier er (eneste) grunn(en) til at det er et lite dekkende begrep. Moderat er et greit ord som alle forstår. ikke nyansert nok, men dog.

Kommentar #20

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Skal man minske faren for terrorisme, bør man tørre å diskutere hva som kan være roten til den, og ikke bare fokusere på det enkelte individet som utførte selve handlingen.

Nettopp, systemkritikk - noe som er sååå populært ellers, men ikke når det er snakk om religion.

Kommentar #21

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Fakta og bevis er fundamentet for en velfungerende stat

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Poenget, for meg i hvert fall -- og sannelig for hele den sannhetssivilisasjon jeg sikter til! -- er at dette vi'et er åpent for alle. I prinsippet er sannhetssivilisasjonen åpen for absolutt alle.

Begrepet «sannhet» velger jeg å definere som den vitenskapelige sannhet som kan underbygges med bevis. I prinsippet bør alle som søker denne sannheten få den der de kan finne den, men i Norge og Vesten er det innvandringsstopp. Samfunnsøkonomisk er det mest fornuftig at de innfødte i ikke-vestlige land blir værende livet ut i den nasjonen de er oppvokst i med mindre det er spesielle forhold som gjør migrasjon nødvendig.

Mange ikke-vestlige migranter søker ikke først og fremst demokrati og ytringsfrihet eller tilflukt fra personlig forfølgelse, men derimot materielle goder. Slike migranter vil heller ikke ha den samme motivasjonen for å følge norske lover og regler. Statistiske data fra SSB regner jeg som vitenskapelige bevis på at sysselsettingen blant innvandrere fra Store Midtøsten er svært lav sammenlignet med nordmenn ellers og i Sverige er den bare det halve (42 %) av hva den er for innfødte svensker (84 %), derimot er kriminaliteten langt høyere, særlig blant barn av innvandrere, jf mitt innlegg her. Disse to faktorene er etter min mening de viktigste kriteriene for hvorvidt integreringen går godt, andre kulturelle forskjeller som hijab, halalmat, forbud mot svin, bønnerom, ramadan, lettere språkproblemer etc blir nokså bagatellmessig i forhold.

I Dagsnytt 18 (4.12.15) min. 17.30-18.00 åpnet programleder Sigrid Sollund slik : »Flere enn 30000 asylsøkere er kommet til Norge i år, med de kostnadene det fører med seg. Men denne innvandringen kan være gunstig for norsk økonomi sier Statistisk Sentralbyrå. I går la de fram tall som viser at de økte offentlige utgiftene gir stimulans inn i norsk økonomi og gir lavere arbeidsledighet. Og hvis vi makter å få asylsøkerne ut i jobb, kan det også være gunstig for norsk økonomi på lang sikt ifølge administrerende direktør i SSB Christine Meyer, som ikke kunne være her i dag».

Økt innvandring vil øke import, produksjon og salg av forbruksvarer som mat, klær, bolig, hvite- og brunevarer, legetjenester, mottak etc. til asylantene. Dette gir økt BNP, men BNP per capita vil falle da en stor andel av de nye innvandrerne ikke vil være i arbeid de første årene, og selv etter 10 års botid, vil sysselsettingen og skatteevnen være mye svakere enn for normalbefolkningen. De få arbeidsplassene som skapes, for eksempel asyladvokater og konsulenter i UDI, kunne heller ha blitt brukt i nærområdene i Midtøsten. Dernest trekker hun inn et hypotetisk argument om at hvis vi får asylsøkere ut i jobb, så er dette gunstig for økonomien. Det er omtrent like mye håp i det ønskemålet som at oljeprisen vil stige til 200 $ fatet.

Argumentene til Meyer har lite med fakta å gjøre, men kanskje heller med hennes store politiske visjoner, som i realiteten bare en en videreføring av alle hennes tidligere politiske forgjengeres visjoner tilbake til midten av 1980-tallet. Allerede dengang burde det ha vært rimelig klart at arbeidsinnvandringen fra Pakistan og Tyrkia ikke var en økonomisk suksess, jf NOU 2011:7 side 192-194, kilde Frischsenteret. At SSB og andre har samlet inn data om sysselsettingen for innvandrere gjennom et helt livsløp, ser visst ikke ut til å hatt særlig stor betydning for SSB-direktøren. Heller ikke de kostnadsberegninger SSBs Erling Holmøy har utarbeidet og der Finansavisen har kalkulert seg fram til en kostnad pr ikke-vestlig flyktning på 4,2 mill. kr for hele livsløpet, vil den nye SSB-direktøren stole helt på. Derimot trekker hun inn politisk ønsketenkning, som om dette skulle være en del av faktagrunnlaget, sitat: «Norge kan bli et mer innovativt og vekstkraftig samfunn», og at «innvandring skaper nye kompetansearbeidsplasser for dem som allerede bor i landet, og fører til økte lønninger for disse arbeidstagerne», jf. SSB-direktøren tviler på sine egne (HRS 16.10.15).

Haug stiller spørsmål ved om man skal hjelpe hjelpe tidligere og nåværende politikere, som i dette tilfelle Meyer, til å forstå, eller om man bare skal la det hele skure og gå til det kulminerer i en situasjon som blir åpenbart uholdbar for alle, slik vi var vitne til hos svenske politikere som Stefan Löfven, som fortvilet og på gråten foran tv-skjermene måtte fortelle velgere sine at de måtte stenge grensene for innvandrere uten papirer. Svenske politikere innser nå at de ikke har tatt de nødvendige sikkerhetsforanstaltninger i forbindelse med kontrollen på innvandringen, og svenske medier kan fortelle at det nå er Norge som er blitt foregangslandet til etterfølgelse i flyktning- og asylpolitikken.

Det vi har bevitnet nå er bare relativt små bølger på havoverflaten. De virkelige store bølgene vil komme senere, med opptøyer, voldelige demonstrasjoner og terror fordi myndighetene etter hvert kan komme til å se seg nødt til å legge begrensninger på utøvelsen av politisk islam. Et sivilisert samfunn (den utøvende, lovgivende og dømmende makt) må basere seg på fakta og bevis, ikke på dogmer, visjoner og tro. Spørsmålet er bare når religionsutøvelsen islam vil skille lag med den ideologiske utøvelsen av islam. Den siste aktiviteten hører inn under de lovlig valgte demokratisk politiske organer.

Kommentar #22

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Gruppetenkningen

Publisert nesten 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Jeg siktet kun til innlegget til Haug som du la ut. Alt jeg kommenterte/kritiserte ved selve innlegget var bruken av visse ord - ikke noe annet! Så klart!

Elisabeth Hoen har et poeng det er verdt å dvele litt ved når hun påpeker overforbruk av pronomener i Robin Haugs innlegg #1. Jeg oppfattet «vi», «oss» og «ingen» som alle vi som bor i Norge og holder av demokrati og ytringsfrihet, mens de andre er mennesker som er underlagt diktaturer og teokratier, særlig i Midtøsten, som ikke alltid er like nøye med å følge menneskerettighetskonvensjonene. Den gjentatte bruken av pronomenene skaper en fornemmelse av en slags religiøs undertone, uten at det i mine ører virker påfallende og negativt. På den annen side kobles dette dels til innvandrere som kommer fra disse kulturene, noe som kan forsterke dikotomien innvandrere versus etniske nordmenn. Men dette er ikke udelt negativt, men kan også medføre en større motivasjon til å finne gode løsninger på problemene og følgelig forbedre integrasjonen. Å skjule faktakunnskap om gruppene, vil ikke gjøre integreringen lettere på sikt. Medlemmene i gruppene vil handle bevisst eller ubevisst ut fra de opplevde omstendighetene. Handlingsmønstere vil neppe bli annerledes bare fordi man tildekker fakta.

Den gruppetenkningen Venstres stortingsrepresentant Abid Q. Raja foretar i Dagsnytt 18 er mer nærliggende og konkret enn den Haug gjør i sitt innlegg #1. Raja synes også å ville stille betingelser for at brune muslimer skal ta avstand fra terror, nemlig at hvite nordmenn skal ta avstand fra rasisme. Man finner tilsvarende retorikk hos terroristene: så lenge Vesten bomber muslimene, vil muslimene lide «martyrdøden» ved selvmordsbombing og motstandskamp etter gjengjeldelsesprinsippet øye for øye, tann for tann.

Man kan stille seg spørsmålet i hvilken grad bør etniske nordmenn tilpasse seg innvandrernes kulturer og politikk i den grad innvandrerne selv rent faktisk ikke tilpasser seg de norske normer og regler. Om man låser seg fast til den illusjon at innvandrerne er fullt ut integrert i arbeidslivet etter 7 år, jf Venstres lederi NRK Valgstu dio med Brennpunkt (32m03s), eller at kriminaliteten er omtrent lik, så kan konsekvensen bli at nordmenns arbeidsdisiplin og kriminalitet tilpasses innvandrernes. Full likhet og integrering kan jo også oppnås på den måten, skjønt dette var bare et tankesprang og et lite sannsynlig scenario.  Det mest sannsynlige er at det parallellsamfunnet som har utviklet seg gjennom 50 år mellom innvandrergrupper og nordmenn, bare vil fortsette og forsterke seg. Og man får et stadig større økonomisk skille mellom de fattige (sosialklienter, minstepensjoner og innvandrere), og den øvrige yrkesaktive befolkning, på samme måten som i Sverige.

Kommentar #23

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Moralsk statistikk?

Publisert nesten 6 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Argumentene til Meyer har lite med fakta å gjøre, men kanskje heller med hennes store politiske visjoner, som i realiteten bare en en videreføring av alle hennes tidligere politiske forgjengeres visjoner tilbake til midten av 1980-tallet. Allerede dengang burde det ha vært rimelig klart at arbeidsinnvandringen fra Pakistan og Tyrkia ikke var en økonomisk suksess, jf NOU 2011:7 side 192-194, kilde Frischsenteret. At SSB og andre har samlet inn data om sysselsettingen for innvandrere gjennom et helt livsløp, ser visst ikke ut til å hatt særlig stor betydning for SSB-direktøren.

Hva mener Klettum kan være årsaken(e) til at en direktør for den norske stats sentrale statistiske organ politiserer? Hvorfor avgrenser ikke direktøren seg fra normative betraktninger? Er direktørens jobbeskrivelse ikke å sørge for det rent deskriptive? 

Det er noe utpreget ubehagelig over en direktør for SSB som slik liksom setter hele sin virksomhet i parentes. Direktøren synes å sette hele det veldige tallmaterialet på sidelinjen. Direktøren vil ikke snakke tallenes virkelighet, virkelighetens tall. 

Men hva er hun så direktør for? Det ser ikke ut til å være statistisk sentralbyrå.

Men det er klart og tydelig: direktøren vet tallene er vonde, svært vonde. Tallene vitner om en tenkning som har spilt fallit. Man er bare ikke moden for å innrømme de massive feilgrepene enda. Direktøren vet også at det er hennes egen virksomhets produkter som kanskje er mest immun for livsløgnernes efterhånden mange kverulantiske akrobatiske sprang. Hun ser det da som sin oppgave å underspille virksomheten hun er direktør for.

Vi vet også at dette ikke er hennes eget påfunn. Mnsteret er overalt tydelig: man vil ikke forholde seg til virkeligheten, men messer på om en påstått bedre moral. "Vi erkjenner at det er oss som har trynet virkeligheten, men vi har i hvert all den beste moralen." 

Slik skader de også moralen. For det har aldri vært slik at moral skulle kunne bedømmes uavhengig av virkelighet.

Disse mennesketyper har ikke bare skapt en langt vanskeligere virkelighet, de har også ødelagt moralens begrep. 

Nå er deres virkelighetsfornektelse erkjent av stadig flere, ikke minst takket være informasjons- og kommunikasjonskanaler utenfor de store kommersielle og statlige; hva skjer når man også må sanne at deres moralske sans også har vært forskrudd? Hva vil disse mennesketyper da ty til? 

Da er det viljen, den rene viljen, som slår inn. 

Kommentar #24

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Hmm

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men hva er hun så direktør for? Det ser ikke ut til å være statistisk sentralbyrå.

Kanskje det er Sadisdisk Moralbyrå!

Når tallene ikke stemmer med sin egen virkelighetsoppfatning er det vanskelig å svelge.

Kommentar #25

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

SSBs oppgave er deskriptiv

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Hva mener Klettum kan være årsaken(e) til at en direktør for den norske stats sentrale statistiske organ politiserer? Hvorfor avgrenser ikke direktøren seg fra normative betraktninger? Er direktørens jobbeskrivelse ikke å sørge for det rent deskriptive?

Det kan være mange ulike grunner til at direktør Christine Meyer politiserer. Hva som motiverer direktør henne til å legge politiske føringer for SSBs virke og formål, vil hun naturlig nok ikke ut med offisielt, men Rita Karlsen antyder fem grunner i  SSB-direktøren tviler på sine egne (HRS 16.10.15): 1. Det bedrer hennes karrieremuligheter for senere søknad til toppstillinger i det offentlige, 2. LOs sjefsøkonom Stein Reegård kalte Meyers utnevnelse som direktør i SSB  «en politisk ansettelse», 3. Hun er gift med Victor Normann, som foreslo at Norge burde ta imot 100.000 syriske flyktninger, 4. Hun er positivt innstilt til flyktninger og punkt 5. Hun greier ikke å frigjøre seg fra sin rolle som tidligere politiker, der hun taler om «fremtidige innstramninger».

Det siste punktet 5 er viktig fordi, en gang politiker alltid politiker. Jeg har flere ganger påpekt det uheldige i at Nobelskomiteen for fredspris oppnevner tidligere politikere, og særlig Thorbjørn Jagland. Prisen kan lett gå fra å bli en belønning for fredsarbeide som rent faktisk er utført til å bli en forhåndsbetaling for fredsarbeide som det forventes blir utført i fremtiden, jf. fredsprisen til Barack Obama. Følgelig får Nobelkomiteen også en normativ funksjon.

En sjette grunn kan være at SSB ikke vil bli assosiert med folk som ønsker å bruke deres statistikker til å stigmatisere. I forbindelse med Pegida, Max Hermansens tale om «muslimers» svake sysselsetting og høye kriminalitet sa programleder Grosvold i Dagsnytt 18 (13.1.2015 min. 29.20): «Er det frustrerende for dere som er forskere hvordan tallmateriale blir brukt, ikke bare av han, men av den offentlige debatt? Er det sånn at dere tenker at ikveld skulle jeg vært i Dagsnytt 18 og forklart dem hvordan det egentlig er?»

Forsker Næsheim i SSB svarte: «Av og til kan det være slik ja. Dette eksempelet er vel litt ekstremt», jf også min kommentar SSB kom med «fakta» de ikke hadde forsket på til innlegget «Merkelig demonstrasjon mot Pegida» (13.1.14).

Forskerne i SSB er lite begeistret for at deres tallmateriale blir brukt til å stigmatisere. Et virkemiddel kan være å gjøre materialet vanskeligere tilgjengelig slik det ser ut som de har gjort i Frankrike og nå også Sverige. Statistikk på landområdet gis for store soner i verden: EU, Asia osv. I Storbrittannia har mediene gått motsatt vei. De gjør statistiske undersøkelser på trostilhørighet som for eksempel at 21,4 % av britiske muslimer aldri har vært i jobb, mens tilsvarende tall for hele befolkningen er 4,3 %, jf Islam is rooted in the dark ages (The Telegraph).

At politikere ønsker å styre etter viktige prinsipper og visjoner, er ganske naturlig da det er en del av deres oppgave som politiker. Det neste spørsmålet blir da hvorfor det synes som forholdsvis flere politikere er mindre negative til å ta imot innvandrere enn det folk flest er. Personlig tror jeg dette kan ha noe med deres rolle som en slags megler mellom folket og andre lands politikere og representanter for flyktninger og nasjonale pressgrupper/organisasjoner til støtte for flyktninger. Det er alltid mye enklere å ta imot flere flyktninger enn det som forventes enn å gå motsatt vei. Alle vi gjerne framstå som vennlige mot innvandrere, og på den måten opprettholde en god tone og framstå som antirasister. Flotte innvandringsstatistikker hvor Norge rangere som nr. 2 blir på en måte beviset på hvor vennlige og pliktoppfyllende vi er som nasjon. Politikerne er de nærmeste til å motta denne gunstbevisningen fra fornøyde flyktninger og deres representanter, hjelpeorganisasjoner og andre stater som da til gjengjeld vil merke noe mindre flyktningpress mot egne grenser.

Christine Meyer er utnevnt som embetsmann i SSB. Hun har ingen selvstendig rett til å foreta normative valg, slik det kan se ut som hun gjør her. Det ligger etter min mening under statsrådens mandat. Hennes oppgave må være å samle inn data, bearbeide disse og gjøre dem tilgjengelig for publikum på en forståelig måte (en deskriptiv funksjon). Og den oppgaven har de klart bra fram til nå, så får vi håpe at de fortsatt beregner sysselsetting og kriminalitet hos innvandrere på landbasis.

Kommentar #26

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Sannhet, vi og oss

Publisert nesten 6 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Jeg oppfattet «vi», «oss» og «ingen» som alle vi som bor i Norge og holder av demokrati og ytringsfrihet, mens de andre er mennesker som er underlagt diktaturer og teokratier, særlig i Midtøsten, som ikke alltid er like nøye med å følge menneskerettighetskonvensjonene. Den gjentatte bruken av pronomenene skaper en fornemmelse av en slags religiøs undertone, uten at det i mine ører virker påfallende og negativt.

Ordvalget er kun ment deskriptivt fra min side. Sannhetskulturen har bestemte betingelser. Ikke alle kulturer tilfredsstiller disse. Dermed blir det uunngåelig skiller - så sant vi taler nettopp om sannhetskulturen. Noen er innenfor, andre utenfor. Da er noen del av 'vi' og 'oss', andre ikke slik. 

Jeg har faktisk ingen forståelse for at dette skulle opprøre eller provosere. Slik er det med alle identiteter: noen er med, andre ikke. 

La meg tilføye, selvsagt, at jeg ikke mener slik sannhetskultur er en realitet overalt i vestlige samfunn. Men det er og blir en realitet at det var i vår del av verden at filosofien vokste frem med bud om en slik sannhetskultur, en kultur som sannelig også deler av kristenheten skulle bidra til. 

Når vi er inne på direktører i SSB, er det nærliggende å trekke frem direktørens besynderlige og malplasserte utspill som eksempel på et menneske som ikke tar del i slik sannhetskultur. For disrespekten for sannhetskulturen er ikke minst å finne i de øvre lag i våre samfunn. I maktens korriderer er det dessverre uomgåelig at de grovere elementer tiltrekkes, mennesker som ikke akter overbevisningen men overtalelsen. 

Vi ser også at store deler av media har sviktet sitt kall. Dette fantastiske kall som er slik en kritisk avgjørende del av det vi kaller demokratiet. Det er heller ikke til å underslå at alene et genuint demokrati kan bringe sannhetskulturen til sin universelt gitt råderett. (Ja, dette mener jeg er en metafysisk sannhet som gjelder overalt, uansett hvor lite den aktes i dette eller hin tilfeldig samfunn. Det er en essensiell kobling mellom demokrati og sannhetskultur; den bestemmer alltid allerede at kjønn skal være irrelevant, den bestemmer at alle skal få være med, osv.)

Dessuten er min bruk av pronomener slett ikke eksklusive. Da de nettopp peker på en sannhetskultur som i sin idealitet betinges av at alle deltar, er nettopp dette 'vi' og dette 'oss' den tenkelig største ekstensjonelle definisjon: det er sannhetskulturen som de jure har den klart største ekstensjon for slike pronomener som 'vi' og 'oss'. Fordi den jo i sin idealitet er og blir universell. 

Det er da også her kulturrelativistene svikter denne historiske misjon. De tror de beskytter mennesker fra undertrykkende og sannhetsfiendtlige kuklturer. Realiteten er dog at de gjør disse arme mennesker en bjørnetjeneste. De er kanskje fremfor noen andre med til at denne ukulturen fortsatt får leve anno 2015.  

Kommentar #27

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

SSB og NRK

Publisert nesten 6 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
«Er det frustrerende for dere som er forskere hvordan tallmateriale blir brukt, ikke bare av han, men av den offentlige debatt? Er det sånn at dere tenker at ikveld skulle jeg vært i Dagsnytt 18 og forklart dem hvordan det egentlig er?»

Hva er det NRK gjør her? 

Man har et statistisk materiale. Eventuelle misbruk ligger rede alle vegne - i realiteten. NRK politiserer ved klart å redusere blikkfanget til å kun gjelde elementer i en allerede massivt utskjelt "høyrefløy." 

Alle forstår dog at mislesninger av statistisk tallmateriale skjer særlig der hvor det er sterke politiske interesser. Er det noen som har sterke politiske interesser er det nettopp der hvor makten sitter, ergo i de etablerte politiske miljøer. her var det jo at NRKs misjon var å granske makten. Nettopp. Noe den altså ikke gjør. Ikke bare blir NRK klart normativ; NRK er klart propaganderende, plutselig et instrument for makten - mot et stadig mer skeptisk folk. 

Her skulle så direktøren ha avvist problematikken satt opp fra NRKs side. I realiteten skulle direktøren ha tatt NRK-journalisten i skole. Og fortalt, på generelt vitenskapelig grunnlag, uten å skjele politisk hit eller dit, noen sannhetens ord om hva statistikk er og hvordan slike tall kan misbrukes. Hverken NRK eller SSB, dvs. direktøren, er oppgaven voksen og henfaller til svermeriske fortellinger for åpen skjerm. Og lavmålet er et faktum.

At direktøren ikke øyeblikkelig satt journalisten og selve problematikken på plass vitner bare om en mer systematisk virkelighetsfordreining hvor for enhver pris virkeligheten selv, og alt hva vi vet om hvordan vi skal og ikke skal forholde oss til denne på sakssvarende vis, skys. De var i dette tilfellet ikke opptatt av saken, men av en fortelling som tydeligvis toppsjiktene i disse organisasjonene dyrker. 

Vi aner hvorfor.  

Kommentar #28

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Og fortalt, på generelt vitenskapelig grunnlag, uten å skjele politisk hit eller dit, noen sannhetens ord om hva statistikk er og hvordan slike tall kan misbrukes. Hverken NRK eller SSB, dvs. direktøren, er oppgaven voksen og henfaller til svermeriske fortellinger for åpen skjerm. Og lavmålet er et faktum.

Litt rart at vi og oss og sannhetskulturen ikke ser ut til å virke i SSB og skal en ikke legge til at det også er mangler hos politikere, norske bedrifter m.m. også? Var det ikke kun islam som ikke har en sannhetskultur...kan det være slik at når vi se eksempler fra egen kultur så ser vi at det er mangel på slik sannhetskultur og at det kan komme fra egen kultur?  Jøss....så det `vi` som det snakkes om fra Haugs side kun inkluderer noen mennesker bare - vi - her el? Eller menes det at responser er frie i vår kultur, men ikke i islamske kulturer? Da må en ta med andre kulturer og styresett også fordi det finnes land som ikke er styrt religiøst hvor en ikke får komme med frie responser til det som skjer i samfunnet. Og som vi ser i Norge så kan informasjon vris i ulike retninger selv om det ikke er sant. 

Kommentar #29

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Man kan stille seg spørsmålet i hvilken grad bør etniske nordmenn tilpasse seg innvandrernes kulturer og politikk i den grad innvandrerne selv rent faktisk ikke tilpasser seg de norske normer og regler.

Problemet er at når en hauser opp vår egen sannhetskultur for så å finne lyving, politisering, markedsføring isteden for sannhetskultur så blir det lett for de som da ikke hører til (er født i) denne gode kulturen å finne saker å ta etter...noe som i konsekvens blir: ja, men de lyver også - da må jeg også gjøre det for å kunne konkurrere med dem. 

Nei, jeg tror det er andre forhold enn kun `vestlig, kristen, vitenskapelig tenkning` som bestemmer mest om man har en sannhetskultur eller ikke - for mange innenfor denne kulturen lyver mye. Lyving har lite å gjøre med sannhetskultur og hvis det er riktig at vi har en slik kultur så er det rart det gjøres plass til lyving og manipulasjon av fakta. Når det gjelder tro blir det noe annet - det er bare å terpe på det jeg nevnte: personlig tro - for å markere at en gudetro ikke kan ligge til grunn for politikk da det er svært vanskelig å få alle til å enes om en bestemt gud. Uten Gud å referere til - som jo handler om tro (ikke sannhet eller lyving) så lyver folk likevel innenfor denne sannhetskulturen. Det er vel også en systemsvikt og handler ikke kun om enkeltindivider. 

Kommentar #30

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Vi'et er større!

Publisert nesten 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Var det ikke kun islam som ikke har en sannhetskultur

Nei, det har jeg aldri sagt, skrevet eller ment. 

Men det er definitivt sant at sannhetskulturen oppstod i Europa. Det er, for øvrig, fantastisk at flere og flere kulturer har sluttet opp om denne. Den er åpen for alle. Et størst mulig 'vi,' med andre ord. 

Kommentar #31

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Deskriptivt, normativt, volativt

Publisert nesten 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Problemet er at når en hauser opp vår egen sannhetskultur for så å finne lyving,

Du misforstår dette. Jeg har ikke sagt: "dermed er ikke-sannhetskulturene løgnatige." Ikke nødvendigvis

På en måte som stikker for dypt til at vi kan ta temaet opp her, er det slik at en sannhetskultur også må ha en god forståelse av hva løgn egentlig er. (Derrida skriver godt om dette, som 'Løgnens historie'.) 

Men man kan ikke si at islamsk kultur dyrker sannhet slik som Vesten har. Som jeg har vært inne på, er islamske kulturer klart preget av det volative; man har underspilt det normative og deskriptive, til fordel for det viljesmessige. Slik som allerede signaliseres i denne religionens første kjennetegn: underkastelsen. Som du vet: det er ikke slik at man kan underkaste seg hverken sannhet eller moral. 

Dette til etterretning. 

Kommentar #32

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

«Sannheten» vektes forskjellig i ulike kulturer

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Det er da også her kulturrelativistene svikter denne historiske misjon. De tror de beskytter mennesker fra undertrykkende og sannhetsfiendtlige kuklturer. Realiteten er dog at de gjør disse arme mennesker en bjørnetjeneste. De er kanskje fremfor noen andre med til at denne ukulturen fortsatt får leve anno 2015.

Problemstillinger som Robin Haug tar opp her er omfattende.

Men kort, man ikke dømme kulturrelativistene for å ha sviktet eller gjort en bjørnetjeneste overfor diktatorer som «undertrykker» sitt folk eller det undertrykte folket. På 1200-1300 tallet styrte diktatoren og «terroristen» Temüdsjin, senere best kjent som Djengis Khan, Yuán-dynastiet i Kina som en del av det mongolske verdensrike. Det Kina Marc O’Polo møtte i 1271 var alt annet enn underutviklet. Han ble der i 17 år. Maya- og Inkariket i Amerika på 1400-tallet var høytstående kulturer, til tross for manglende demokrati. Om det greske demokratiet hadde oppnådd noe særlig høyere nivå på sin vitenskaps- og sannhetssivilisasjon, skal jeg se nærmere på.

Den forskning og vitenskap som gjøres på jordbruksmetoder, redskaper, transportmidler, bygningsmaterialer, konstruksjoner, astronomi, matematikk, legevitenskap osv. tjener ofte både diktatoren og hans folk like så vel som de demokratisk valgte representanter og deres folk. Etter min mening er organiseringen av samfunnet viktigere faktorer for utvikling av forskning og spesialisering, enn selve demokratiet per se. Men innenfor enkelte forskningsfelter som har stor politisk betydning, vil nok forskningen lettere kunne bli styrt politisk av en diktator enn av et flertalls-«tyranni». Hitler var demokratisk valgt, men greidde å suggerere folket og fikk dem med seg på både folkemord og terrorisme.

Å ha en metodisk kulturrelativistisk tilnærming til andre staters styre og stell, er ikke det samme som å være likegyldig til andre undertrykte folks skjebner. De ulike elementer av «sannheten» tillegges en annen vekt av stammefolkene Waoraniene i Ecuador og Mentawaiene i Indonesia eller gjeterfolket Himbaene i Namibia enn av oss i Vesten, jf. NRK-serien Den store reisen, se 30 sek. YouTube.

 

Kommentar #33

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

En liten insistering

Publisert nesten 6 år siden

Jeg er her tvunget til å insistere på at man ikke kan ha en sannhetskultur uten at hele befolkningen inviteres. Nettopp: inviteres åpent, og åpent inviteres. Og alle. 

Hvorfor skulle jeg måtte mene alle? Fordi sannhetens fremme alltid kan være gjemt i de individer som autoritært utelukkes fra sannhetssøket. Sannheten har slett ikke tid med gjemmeleker. 

Så her må medtenkes et frihetlig demokrati hvor alle, uavhengig av kjønn, alder, etnisitet, osv., er delaktige. 

Sannheten selv ber om dette av oss alle. Men her må man så, selvsagt, medtenke også systematisk og rasjonelt utarbeidede sannhetsproduksjonsprosedyrer. Og det er her at vi finner sannheten om Europa, og Europas misjon for menneskeheten og resten av verdenshistorien. 

For: kunnskapsnivået kan ha vært relativt høyt, historisk sett, både her og der. Poenget, mener jeg, er at sannhetsbegrepet forutsetter optimalisert slik åpenhet, integritet og frihet. Kun et demokrati kan befeste slik optimering. 

Dette ser vi da også tydelig: det er i de vestlige demokratier vi ser at kunnskapen får et ekstremt løft. Mange andre kulturer har da også tatt etter - selv om det for mange av disse fortsatt er store politiske og økonomiske særinteresser som hele tiden obstruerer for slik optimering. 

Kommentar #34

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Litt rart at vi og oss og sannhetskulturen ikke ser ut til å virke i SSB og skal en ikke legge til at det også er mangler hos politikere, norske bedrifter m.m. også?

De to første aktører er idelogiske og ideologier er dogmatiske systemer og har derfor intet operationelt sandhedskriterium - ingen eksterne referencer.

De sidste har som formål at tjene penge - ikke at tale sandt.

Den kristne civilisation har været under angreb siden Den franske Revolution - fra sandhedsskyende ideologier, der foretrækker smiger af Mennesket frem for sandhed.

Kommentar #35

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Problemet er at når en hauser opp vår egen sannhetskultur for så å finne lyving, politisering, markedsføring isteden for sannhetskultur så blir det lett for de som da ikke hører til (er født i) denne gode kulturen å finne saker å ta etter...noe som i konsekvens blir: ja, men de lyver også - da må jeg også gjøre det for å kunne konkurrere med dem.

At lyve er noget universelt menneskeligt - spørgsmålet er i hvilken retning en relighion trækker.

Kommentar #36

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
At lyve er noget universelt menneskeligt - spørgsmålet er i hvilken retning en relighion trækker.

I vestlige samfunn har en gått bort fra å la biskoper og kristendommen styre, men det ble gjort før. Hvorfor? Hvis ikke kristendommen inspirerer til å blande religion og politikk så skulle det ikke vært mulig før heller. Men det var det.

Jeg har uansett mitt på det rene fordi jeg sier personlig muslim. Andre velger å si moderat islam. Men idet en nevner Islam så er det nesten umulig å ikke også tenke på at islam kan bli politisk - for det er INGEN som benekter at det er nærmere forbindelse mellom islam og politikk enn det er forbindelse mellom kristendom og politikk. Ingen som nekter på dette. Slikt sett har du rett. Men det er fullt mulig å skille - for ingen kan påstå at Islam ikke handler om TRO. TRO - ikke sannhet (for alle). Religionsfriheten er vår første rettighet. Vår eldste rettighet. Å la religion bli politisk vil føre til at folk vil få for mye, utilbørlig påvirkning ang egen tro noe som kan være i strid med menneskerettighetene og retten til å tro på det en vil.

En kan fint tro og ha (separat) sannhetssøking i samfunnet/dets institusjoner/blant mennesker samtidig. Ikke noe problem.

Ps: jeg leser gamle testamentet nå. Det jeg får ut av dette er ikke noe jeg kan bruke i politikken, men det legger seg i hjernen min og hvis jeg ønsker å løfte fram noe jeg mener er en viktig lærdom derfra så får jeg oversette til noe alle kan forstå. Da kan jeg ikke referere til: men, Gud sa.

Kommentar #37

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
De sidste har som formål at tjene penge - ikke at tale sandt.

ja, nettopp. En av markedsføringstiltakene overfor befolkningen i Iran før revolusjonen var å trekke fram sosialistiske/kommunistiske trekk ved Islam slik at en kunne bli overbevist om at sløsing med penger ikke lenger skulle skje, at en ikke trenger å betale renter og at det skal bli mer rettferdighet blant menensker. Disse sidene finnes i islam, men som vi vet etter `79 så hadde de unnlatt å nevne de andre, mer ødeleggende sider ved islam (og makt).

Hos `oss` sier vi rett ut at penger er BESTE løsning - og på mange måter er det det - det frigjør. Men det har ulemper, som du nevner. Mange ulemper - men vi holder fast ved det likevel...og den ljuging som finner sted ang penger - kommer den kun fra mennesket selv (slik Anfindsen mener at det er personlige fundamentalister som blir ekstreme islamister) - eller fordi en med penger kan skjule hvor en har fått dem fra?

Nei, det er problemer på mange sider. Islam er kanskje ikke verst. Sånn sett. Selv om på VD er det fastslått at islam er desidert verst. javel.

Kommentar #38

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Dagsnytt 18

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
At direktøren ikke øyeblikkelig satt journalisten og selve problematikken på plass vitner bare om en mer systematisk virkelighetsfordreining hvor for enhver pris virkeligheten selv, og alt hva vi vet om hvordan vi skal og ikke skal forholde oss til denne på sakssvarende vis, skys. De var i dette tilfellet ikke opptatt av saken, men av en fortelling som tydeligvis toppsjiktene i disse organisasjonene dyrker.

Anne Grosvold var en behagelig, munter og dyktig programleder i Dagsnytt 18, som sluttet i NRK sist fredag. Men iDagsnytt 18 den 13.1.2015 kan det se ut som hennes fokus var å vise at de tallene Max Hermansen brukte ikke hadde noen støtte hos SSB. Jeg kommenterte sysselsettingstallene på kvelden, og dagen etter skrev Per Steinar Runde et innlegg om den andre SSB-forskeren Torbjørn Skardhamar, først med en overskrift som, etter det jeg husker, ble rettet etter noen timer til Dagsnytt atten og SSB prøver påstandar frå Pegida (Norge). Om rettelsen skyldes varsel fra SSB/NRK eller etter redaksjonens selvstendige vurdering, er vanskelig å si. Hvordan NRK har vurdert innslaget i ettertid, vet ingen, men Grosvold ledet ikke Dagsnytt 18 før fjorten dager senere, den 29.1.15. Dette kan selvsagt ha naturlige årsaker som ferie, permisjon, sykdom eller andre viktige gjøremål i NRK.

Dagsnytt 18 er et meget seriøst og kunnskapsrikt program, og episoden den 13.1. var et enkeltstående og uheldig tilfelle.

 

Kommentar #39

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Vanskeligere å lyve i et informasjonssamfunn

Publisert nesten 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Uten Gud å referere til - som jo handler om tro (ikke sannhet eller lyving) så lyver folk likevel innenfor denne sannhetskulturen. Det er vel også en systemsvikt og handler ikke kun om enkeltindivider.

At folk lyver til tross for at de lever i et høyt teknologisk informasjonssamfunn, er neppe en systemsvikt, men skyldes personlige motiver og egne politiske preferanser. I motsetning til i et dogmatisk samfunn, vil et sterkt faktabasert samfunn sette begrensninger i muligheten til å lyve. Det vil for eksempel virke mot sin hensikt om en asylant lyver om at han er mindreårig, men samtidig leverer gyldig visum/pass som viser at han er 18 år. Men i teokratier og dogmatiske samfunn kan Allah brukes som begrunnelse for dødsstraff. Da kan heller ikke begrunnelsen etterprøves og løgnen avsløres.

I et sannhetssamfunn kan man likevel lyve ved hjelp av språklig dobbeltkommunikasjon, og slik sett lage seg en nødutgang, og skulle løgnen bli oppdaget, kaller man det hele for en misforståelse.

Som et eksempel kan nevnes Trine Skei Grande (V) som mener at «innvandrere» fra Afrika og Asia er stort sett integrert i arbeidslivet etter 7 års botid, jf NRK Valgstu dio med Brennpunkt (32m03s). Er dette en løgn eller er det bare en språklig misforståelse.  Sysselsettingsprosenten for arbeidsinnvandrere, begge kjønn, 15-74 år med botid på minst 7 år i Norge var i 2014 for Sverige 77,1 %, Frankrike 75 %, Irland 77 %, Polen 77 % og Litauen 81 %, mens gjennomsnittet for alle innvandrere var 64,7 %, jf tabell 07284 SSB. Den norske sysselsettingen, inklusive innvandrere, 15-74 år, var i september 2015 på 68,1 %. Hvis Grande med «innvandrere» definerer dette som vest-europeiske arbeidsinnvandrere, så blir det feil å bruke ovennevnte tall for å underbygge at integreringen i arbeidslivet av flyktninger og deres familiegjenforente fra Afrika og Asia er en full suksess etter syv års botid. Arbeidsinnvandrere fra EU-28 har på kort sikt stort sett vært en suksess, mens flyktninger og deres slektninger fra muslimske land utgjør kostnader i milliardklassen. Ved å bruke samme begrepet «innvandrere» om to helt ulike grupper, skaper man misforståelser.

Sysselsettingen for innvandrer fra muslimske land med botid over 7 år, begge kjønn, lå mellom 38 og 60 %:  Somalia (38), Yemen (41), Libya (43), Palestina (45), Algerie (46), Libanon (46), Irak (46), Kuwait 47, Marokko (47),  Sudan (47), Tunisia (49), Pakistan (49), De forente arabiske emirater (49) Saudi-Arabia (49), Syria (50), Jordan (51), Tyrkia (53), Egypt (53), Afghanistan (56), Kosovo (60) og Iran (60). For sammenlignbare ikke-muslimske land ligger sysselsettingsprosenten stort sett mellom 60 og 80 %, jf tabell 07284 SSB. 

Hvilke tiltak Grande skal sette inn som hennes tidligere politiske forgjengere ikke allerede har gjort de siste 50 årene kjenner jeg ikke til, men likevel mener hun at innvandrere fra muslimske land vil komme seg i arbeid på samme måten som nordmenn. Etter min mening er dette å fordreie konsekvensen av innvandring fra muslimske land og slik sett skape et forskjønnede bilde av disses sysselsettingsgrad. På kort sikt kan denne arbeidskraften virke tilsynelatende mer attraktiv enn den faktisk er, men i lengden vil man gjøre arbeidet mot rasisme en bjørnetjeneste inntil sannheten oppdages.

Kommentar #40

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Sannheten sett innenfra og utenfra

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
For: kunnskapsnivået kan ha vært relativt høyt, historisk sett, både her og der. Poenget, mener jeg, er at sannhetsbegrepet forutsetter optimalisert slik åpenhet, integritet og frihet. Kun et demokrati kan befeste slik optimering.

I vestlige land hvor demokratiet står sterk, har riktignok også sannhetsnivået kommet lengst, men man kan ikke av dette slutte at demokratiet er hovedårsaken til sannhetssivilisasjonen. India er et av flere eksempler på at selve innføringen av demokratiet ikke har medført noen vesentlig større forbedring av sannhetssivilisasjonen, utdannelsen, velferden for hele befolkningen enn om de ikke hadde innført demokratiet. Innen utdannelse rangerer India som nr 93 av 142 stater og «demokratiet» Tyrkia som nr 81 og det nye «demokratiet» Marokko ligger på 106. plass. Mens diktaturene Russland rangerer på 37. plass, Iran på 57. plass, Kina  61. plass og Vietnam 70. plass, jf The Legatum Prosperity Index 2014 (Nov-14), side 3. Kina er et godt eksempel på et ikke-demokrati som har hatt god utvikling de siste tre tiårene innen forskning, utdannelse, økonomi og velstand.

Hva som anses som «sannhet» kan bli vurdert forskjellig avhengig av om det er de berørte parter, i for eksempel Myanmar, som vurderer menneskerettighetene eller om det er utenforstående og vestlige interesser som vurderer situasjonen.

Norge og hele verden er nå svært skuffet over at fredsprisvinneren og den demokratiske lederen Aung San Suu Kyi ikke sørger for å gi Rohingya-muslimene beskyttelse. Titusener har flyktet på sjøen, men ikke noe land er interessert i å ta imot dem, ei heller USA som mener de som tredjepart ikke har noe ansvar,  jf Rohingya Migrants Abandoned At Sea – Again, Youtube. Buddistmunken Sayadaw Ashin Wirathu kalles en ekstremistisk rasist og terrorist munk, jf. YouTube. Han sier til 60 minuttes (Tv2 23.11.15) dette: «Muslimene truer Burmas eksistens. Jeg aksepterer dem ikke. De bedrar verden. De vil ikke bli fornøyde. De blir bare fornøyde når hele verden er islamsk».

Spørsmålet jeg stiller meg, er om dette er en ren konspirasjonsteori og påskudd for munkene til å utøve terrorisme og etnisk rensing eller om dette er et utslag av en reell frykt for at deres eksistensgrunnlag, almissene, vil bli fratatt dem. I 1802 var 1-2 % av befolkningen muslimer i Arakan, nå kalt Rahkine. I 1983 var andelen muslimer steget til 29 % og i dag er den mellom 40 og 60 %. Innvandrere i Vesten som kommer fra muslimske land, har generelt sett et stort behov for å motta almisser, som offentlige stønader og trygder. Det er ikke ubegrunnet om buddhistmunkene frykter for at det kan bli vanskeligere å få ris og næring under deres daglige matinnsamlingsrunder blant landsbyboerne om muslimene kommer i flertall og disse innfører Sharia-lover. I så fall vi munkene miste sitt eksistensgrunnlag og hele munkeordenen stå for fall.

Vesten mener antakeligvis at det er ekstremisme å forsvare sitt levebrød, og det er rasisme når ulovlige migranter fra Bangladesh «okkupere» stadig mer av kystområdene i Myanmar. Og når munkene forsvarer seg mot at buddhistene blir voldtatt, så er dette terrorisme. Jeg har ikke satt meg godt nok inn i de faktiske forholdene til å konstatere hvem som har den rette sannheten, men antyder at det nok er vel litt tidlig for Vesten til allerede nå å skape et fiendebilde av munkene i den hensikt å senere forsvare en såkalt «militær humanitær intervensjon» i Burma, á la Kosovo, og drive munkene ut av Rahkine hvor de har sine klostre og der de har vært i århundrer.

Haug skriver at «sannhetsbegrepet forutsetter optimalisert slik åpenhet, integritet og frihet». Jeg synes ikke Vesten har lagt særlig vekt på å finne årsakene til det store antallet muslimske båtflyktninger. Mange av dem har flyktet fra Bangladesh, da burde de kanskje også vurdere å flykte tilbake dit, selv om fattigdommen er ekstremt stor der.

Til slutt, jeg er enig med Haug i at man må arbeide for demokrati i alle stater i verden. Dette vil vanskeliggjøre korrupsjon og maktmisbruk. Men en slik overgang må skje i små skritt av gangen, slik at hele folket trekkes med. Før folket tar stilling til saker, trenger de utdannelse og kunnskap om de sakene de skal være med på å avgjøre. Å stille folk spørsmål om et ja eller nei på ting de overhodet ikke aner noe om, skader mer enn det gavner saken. Demokratiet på sitt beste er når et opplyst folk tilfører saken alle nødvendige elementer før den endelige avgjørelsen tas.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere