Anders Anfinds1

5

Ekeland Bastrup og de pedofile prestene

Publisert: 4. des 2015

Skal vi tro Olav Rune Ekelund Bastrup, gjennom mange år på Verdidebatt, er katolisisme alle andre trossystemer og teologier overlegne. Han har nylig «påvist» på VD at Allah er mer ukjærlig enn Gud, og han har knapt nok skrevet noe (som berører teologi) på VD de siste år uten å understreke protestantisk teologis mangler sammenlignet med katolisisme.

Knapt nok noen kan benekte at han har gode poenger, men spørsmålet er om ikke man burde gå stillere i dørene så lenge DKK sliter med sine mange skandaler. Man må derfor spørre: Er mannen forvirret? Jesus sa nemlig (Lukas 6:44) at et tre kjennes på frukten, og det synes således åpenbart for de aller fleste at noe er alvorlig galt i Den Katolske Kirke (DKK).

La oss bare ta én grunn til at man burde være skeptisk til DKK, nemlig prestenes sølibatkrav og de forferdelige konsekvensene av det kravet. Bibelen anbefaler, som mange allerede vet, sølibat for enkelte. I Matteus 19 sier Jesus: «For noen er evnukker fordi de er kommet slik fra mors liv, andre fordi mennesker har gjort dem til evnukker, men det er også noen som har gjort seg selv lik en evnukk for himmelrikets skyld.» Jeg antar at det er ukontroversiell bibelutlegning å si at prester som lever i sølibat har gjort seg selv lik evnukker for himmelrikets skyld.

Paulus har imidlertid i 1. Korinterbrev 7:7 gjort det klart at å leve i sølibat er en nådegave. En nådegave er, hvilket burde være kjent for enhver kristen, noe som Den Hellige Ånd tildeler den enkelte. DKK har imidlertid gjennom århundrer valgt å snu dette på hodet, og i stedet si at enhver som velger prestetjeneste automatisk har blitt tildelt denne nådegaven. Denne galskapen må nødvendigvis lede til at enhver som valgte presteembetet men som ikke hadde nådegaven til det, vil leve med spenninger nesten ingen normal person kan utholde.

Og her ligger min problematisering av DKK’s sølibatkrav: Sølibatet er en nådegave. Den som ikke har fått denne nådegaven burde ikke leve i sølibat i det hele tatt, men heller gifte seg for å unngå hor, jfr. Paulus, med mindre de er født eller blitt evnukker, jfr. Jesus. Jeg kritiserer DKK for å automatisk å tildele enhver prest og munk sølibatets nådegave, men det mener jeg ingen kirke kan gjøre. Bare Den Hellige Ånd kan tildele noen en nådegave.

DKK anser, derimot, at enhver prest og munk har fått denne nådegaven i kraft av sitt livsvalg – slik fremstår det. Det synes for flere enn meg som tvilsom teologi. Det er jo åpenbart at noen velger helt feil. Faktum er at tusener av menn i prestetjeneste etter hvert må innse at de ikke har nådegaven, men likevel er pålagt å leve som om de har det. Dessverre vet vi at dette hos enkelte skaper uhåndterlige indre spenninger som leder til de forferdelige overgrepshistorier vi har sett i DKK.

Enkelte katolikker har innvendt at sølibatet er en ordning, ikke doktrine. Hva så? Betyr det at prester kan gifte seg hvis de vil? Det er i så fall ukjent for meg, og da må jeg selvfølgelig trekke alt tilbake. Men dersom prester plikter å leve i sølibat, spiller det vel ikke all verdens rolle for deres mange overgrepsofre om det er en ordning eller en doktrine – et krav er det likevel. Det ville uansett vært spinnvilt av DKK å gjøre det til doktrine, all den tid Paulus instruerer Timoteus (1. Tim. 3) at både tilsynsmenn (pastorer, kirkeledere, etc.) og diakoner skal være én kvinnes mann.

Det mest graverende er imidlertid enkelte katolikkers påstand om at antall overgripere ikke er høyere blant prester i DKK enn blant andre grupper av menn. Hva slags argument er det? Antall overgripere skal jo være dramatisk lavere blant alle kristne menn, og blant prester i særdeleshet, enn sammenlignet med andre grupper av menn. Prosentandelen av seksualforbrytere blant prester skal selvfølgelig være null.

Absolutt alle – også prester – kan bli fristet til synd. Men hvis, for eksempelets skyld, prester lyver og stjeler omtrent like mye som den øvrige befolkningen, er det noe riv ruskende galt med prestene – det vil enhver være enig i. Når man vier seg til prestegjerningen, og således avstår fra familieliv for å vie seg ekstra mye til bibelstudier, bønn, helliggjørelse og tid i Herrens nærvær, skal det jo automatisk føre til større Jesus-likhet og større grad av moralsk høyverdig liv. Når det da viser seg at andelen prester i DKK som er seksualforbrytere er sammenlignbart med andelen i andre mannsgrupper, innebærer jo det at seksualforbrytere er sterkt overrepresentert i gruppen katolske prester. Det er nemlig innlysende at det er mange andre prester som kjenner samme tilbøyeligheter, men som med Guds hjelp klarer å tøyle sin natur.

Pedofile ledere og trenere innen barneidretten, for eksempel, har jo slett ikke samme guddommelige hindre rundt sin perverse impuls som hva prester har. Hvis man derfor ikke finner en signifikant svært mye lavere forekomst av overgrepstilfeller blant prester enn blant barneidrettsledere, er det uomtvistelig at det er en høyere andel prester med perverse tilbøyeligheter enn tilsvarende andel blant barneidrettsledere.

Ovennevnte er ett av mange eksempler på negative utslag av katolsk teologi som burde mane Olav Rune Ekelund Bastrup og andre som jevnlig påberoper seg katolisismens overlegenhet til å gå litt stillere i dørene.

Kommentar #51

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Det betyr

Publisert over 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Hva betyr egentlig det siterte

Det betyr at kirken ikke består av moralsk vellykkede eller mer moralsk vellykkede mennesker, og at kristne som tror seg å tilhøre et fellesskap av mer moralsk perfekte mennesker faller for hykleriets fristelse. Derimot kan vi i all ydmykhet håpe på om at Guds nåde skal være virksom i oss og be Kyrie eleison. 

Kommentar #52

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Anders Anfinds1. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser hva du skriver, Ekeland Bastrup, og jeg ber deg om unnskyldning.

Jeg aksepterer din unnskyldning, og skal ikke vende tilbake til dette

Kommentar #53

Anders Anfinds1

5 innlegg  113 kommentarer

DKK og onani

Publisert over 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
For øvrig har Anders Anfindsen linket til hjemmesiden til en eller annen nyfrelst amerikansk konvertitt for å

Det var ukjent for meg at DKK holdt seg med ulik lære i ulike land. Jeg tok for gitt at 'BeginningCatholic' gjenga korrekt hva DKK lærer. Den 'nyfrelste amerikanske konvertitten' viser seg å hete Mike Stapp, og har vært nyfrelst i ca 10 år. En rekke katolske kirker i USA lenker til hans nettside. Han er også anbefalt av 'CatholicCulture.org' som drives av Trinity Communications, som igjen påstår seg underlagt "the outstanding Catholic vision and wisdom of Pope John Paul II and Pope Benedict XVI, and continues to follow the lead and guidance of Pope Francis."

Uansett håper jeg Ekeland Bastrup vil anse meg for balansert når jeg lenker til denne nettsiden, som forsøker å redegjøre nøytralt hva DKK lærer om onani. Skulle noe her være ukorrekt, kan vi kanskje få presentert den rette lære med tilhørende lenker av Ekeland Bastrup selv.

Fra en katolsk venn i USA har jeg fått dette (angivelige) sitatet fra Katekismen: ”Both the Magisterium of the Church, in the course of a constant tradition, and the moral sense of the faithful have been in no doubt and have firmly maintained that masturbation is an intrinsically and gravely disordered action.” 

Enn så lenge konkluderer jeg at DKK lærer at onani kan anses som synd, men også som noe som kan være «moralsk neglisjerbart».Som hovedregel er det imidlertid synd. Det er ifølge DKK helt galt å onanere, man formanes om ikke å gjøre det. Det kan imidlertid være moralsk neglisjerbart, blant annet når det er unge og umodne mennesker det gjelder, eller ifm visse psykiske lidelser, eller når noen ligger under for onani som en avhengighet de ikke klarer å bryte ut av. Det avgjørende er at man ikke ennå har forstått at det er galt, altså onanerer i uvitenhet.

Hvis man er voksen (moden), har normal psyke og mental kapasitet, samt er kjent med hva DKK lærer om masturbasjon, og likevel masturberer, bevisst og med ringeakt for kirkens lære, da er det en synd – faktisk en dødssynd.Noen vil innvende at hvis ikke masturbasjon ledsages av umoralske tanker, jfr. Jesu ord i Matteus 5, da vil det være neglisjerbart. Det er bare det at omstendighetene som skal til for at det skal være neglisjerbart, er spesialtilfellene jeg nevnte ovenfor, uavhengig av tankenes renhet jfr. Matteus 5. 

Ja, det finnes et liberalt mindretall blant katolske teologer som blant annet mener onani mellom ektefeller må kunne aksepteres. Men de er altså et mindretall.

Den irske, katolske teologen, Sean Fagan, skriver i sin bok «What Happened to Sin?» følgende:

"We face the specific problem in later marriage of impotence in the male, or medical indications in the female which rule out intercourse. Is self-relief or mutual masturbation acceptable and excusable in these circumstances? 'Traditional' morality would condemn such activity as mortal sin because it is not procreative in form. To fight it, however, is simply to increase the tension until it becomes unbearable and sleep becomes impossible. For the wife to satisfy herself can in fact increase her sense of well-being, enabling her to love and care all the more for her husband and family. Why should God condemn her for doing what is natural, using his gifts for her comfort and well-being? In fact, it can be said in general that where there are medical or other marital problems which make intercourse inadvisable or impossible, 'self-service' can be a natural release of sexual tension for both partners. Might the same not be said for those who have no spouse?"

VD-leserne kan jo selv vurdere hvor moralsk degenerert ovensiterte betraktninger er, hvor skittent det vil være om noen tok Sean Fagan på ordet.  Men hva enn dere mener: boken ble faktisk sensurert av Vatikanet! I rest my case.

Kommentar #54

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Forskjellen#50

Publisert over 5 år siden

Selv om jeg ikke jeg skal påberope meg å holde samme intelligens nivå som Ekeland Bastrup, har jeg ingen problemer med å skille mellom de to overskriftene og vurdere innholdet. 

Slik jeg ser det, knytter Ekeland Bastrup,  Anfindsen sitt navn til en teologisk problemstilling, mens Anfindsen knytter Ekeland Bastrup sitt navn til de verste moralske handlinger vi vet om. 

Kommentar #55

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Men jeg må innrømme at jeg faktisk håper på at prestene i disse meninghetene ligger hakket over gjennomsnittet når det gjelder moralsk livsførsel og holdninger til andre mennesker.

Det har man så absolutt rett til å forvente. Slik det forventes en høy standard av lærere, av politi, av leger - av alle hvis yrker fører dem i tett berøring med mennesker, og særlig dem som er svakere enn dem selv. De som pga personlige svakheter ikke lever opp til en viss standard, må fjernes fra enhver befatning med mennesker de kan være en fare for. Enkelt og greit. 

I den katolske kirke skjedde det kritikkverdige at prester som hadde forgrepet seg, i svært mange tilfeller ble befordret videre til nye sogn, hvor udådene gjentok seg. Jeg må si noe om dette. Jeg skrev en artikkel om det da skandalene var som mest aktuelle - Sexskandalene er ingen nyhet. Dette handler nemlig også om uheldige virkninger av hvordan det katolske systemet fungerer, i dette tilfelle på en svært uheldig måte. Det er tre forhold man må ha klart for seg: 1. Anklagede prester, eller i alle fall i de tilfeller der det var godtgjort at anklagene var korrekte, ble ikke uten videre sendt videre, men pålagt terapi. Man trodde at terapi skulle hjelpe. Det er vel den katolske kirkes optimistiske menneskesyn som ligger i bunnen her, i dette tilfelle for optimistisk. For man manglet innsikt i at pedofili er mer enn en psykisk skade som kan repareres terapeutisk. Det handler først og fremst om kriminalitet som det ligger under sivil påtalemyndighet å håndtere. 2. På samme måte som i idretten og i forsvaret har den katolske kirke sitt eget rettssystem. Kirken har en lang historie for en viss skepsis til sivile domstoler. Ikke uten grunn, om man ser historisk på det. Det viser tilbake til en eldgammel dissonans mellom kirkemakt og sivil statsmakt. Kirken har derfor foretrukket å håndtere saker som dette i sine egne rettssystemer. I Irland sendte t.o.m. sivil påtalemyndighet slike saker fra seg og oversendte dem til kirkelig domstol for at de skulle følges opp internt. Som i mange tilfeller ikke ble gjort. 3. Når en katolsk prest lever sølibatært, betyr det også at Kirken er hans familie. Hans søsken er andre prester og ordensfolk som har avlagt samme løfter som ham selv. Når man omtaler hverandre som søster og frater, så handler det om noe reelt. Kirken kan dermed ikke bare støte prester som har falt i synd fra seg. De har krav på beskyttelse i kraft av å være mennesker. Om ikke familien skal beskytte deg, hvem ellers? Men det har også hatt den uheldige bieffekt at man ikke har sett når grensen overskrides hvor man i stedet for å beskytte et menneske ender opp med i stedet å beskytte dets kriminelle gjerninger fra rettsforfølgelse. Det handler ikke om ondskap. Det er systemskapte føringer i dette som er dårlig ajourført med den moderne verdens krav til åpenhet.

Kommentar #56

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Litt på siden...

Publisert over 5 år siden
Anders Anfinds1. Gå til den siterte teksten.
Hvis ikke kvinner og menn som lever med daglig bønn og bibellesning er signifikant mer lovlydige enn resten av befolkningen, da er det noe råttent i deres åndelige liv, men også noe råttent i miljøet de befinner seg i.

Jeg skulle gjerne sett flere lovbrytere hos de kristne. Det er for mange lover til at alle kan leve innenfor dem med god samvittighet.

Det er viktig å skille mellom f.eks overgrep og lovbrudd.

Kommentar #57

Anders Anfinds1

5 innlegg  113 kommentarer

Overskrifter

Publisert over 5 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Selv om jeg ikke jeg skal påberope meg å holde samme intelligens nivå som Ekeland Bastrup, har jeg ingen problemer med å skille mellom de to overskriftene og vurdere innholdet.

Slik jeg ser det, knytter Ekeland Bastrup, Andfindsen sitt navn til en teologisk problemstilling, mens Andfindsen knytter Ekeland Bastrup sitt navn til de verste moralske handlinger vi vet om.

Det er leit at jeg har blitt misforstått. Jeg har selvfølgelig ikke ment å knytte Ekeland Bastrup til umoralske handlinger noe mer enn Ekeland Bastrup har ment å si at min bror er guddommelig.

Uansett har vel tilstrekkelig mange allerede konkludert med at overskrifter med fordel kan utelate etternavn. 

Kommentar #58

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Hvem sin etikk?

Publisert over 5 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Underlig problemstilling, juss er etikk Bratlie.

Etikken til statens slavesjeler?

Kommentar #59

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Moralsk standard

Publisert over 5 år siden

Når det gjelder morals standard hos kristne generelt, og muligens hos prester spesielt tør jeg minne om at Jesus la lista meget høyt når han krevde at hans sanne etterfølge måtte elske sine fiender. Tror ikke man finner maken til standard i Islam eller andre livssyn. Sånn sett bør man forvente mer av kristne. 

Mener det noen som med hånden på hjertet kan si at de klarer det?

Kommentar #60

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

#57

Publisert over 5 år siden

Jeg kommenterte kun overskriftene og hva jeg forstår av dem. Jeg kan forstå at du ikke har ment det slik. 

Vi er alle mennesker, og det er fort gjort å utrykke seg feil, spesielt skriftlig. 

Kommentar #61

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Jus er ikke etikk.

Publisert over 5 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Underlig problemstilling, juss er etikk Bratlie.

Jus er den i vår verden den statsrettslig arena for håndhevelse av en gitt etikk. Det er helt normalt at juridisk forankret lovgivning fremstår urettferdig, krenkende og ødeleggende på befolkningen. Vi må tildels tåle det og noen ganger må folk bryte statens lover for å overleve, f.eks. var det slik dobbeltmoral i vårt naboland Russland i mange tiår. Sannsynligvis er det fortsatt slik i stort omfang.  Bastrup har et etter min mening et meget godt poeng når han her skriver at kirken er ikke et moralsk felleskap. Da måtte man evt. opprett intern-jus i menighetene og da vil kirken langt på vei bli en stat i staten.  Derfor kan jeg heller ikke forstå at DKK skal være erstatningpliktig ovenfor skadelidte etter dårlige handlinger fra katolske ansatte. Dette forutsetter at man forlanger det av DKK som staten skal gjøre. Det er urettferdig å ta pengene fra den vanlige uskyldige DKK-medlem og statsrettslig kreve at dette skal utbetales til den/krenkede.  DNK og DKK skal være livssyn-samfunn som gjør sine medlemmer i stand til fungere i et sivilisert samfunn og gjøre borgerne evnet til å vurdere sine makthavere. Etikken staten forplikter seg på skal være forankret i borgernes livssyn.  Hvis ikke vil staten begynne å leve sitt eget liv som en egen "organisme" utenfor borgernes kontroll. 

Kommentar #62

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Nå, nå, det gjelder å holde tunga rette i munnen

Publisert over 5 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg ser det, knytter Ekeland Bastrup, Anfindsen sitt navn til en teologisk problemstilling, mens Anfindsen knytter Ekeland Bastrup sitt navn til de verste moralske handlinger vi vet om.

Anfindsen har nå bare knyttet Bastrups navn til et problemområde i hans kirkesamfunn på internasjonal basis. La oss ikke påstå annet.

På samme måte har Bastrup knyttet Anfindsens navn til en teologisk debatt om hvorvidt islam begrepsmessig er uforenlig med tanken om en kjærlig Gud.

Begge deler kunne kanskje med fordel heller ha blitt tatt opp uten denne koblingen til en navngitt person.

Det vil nok variere hva den enkelte synes er mest ubehagelig. Personlig ville jeg synes det var forferdelig å oppleve om noen påsto at min tror ikke er forenlig med tanken på en kjærlig Gud. Det at det eventuelt var et problem blant enkelte av medlemmene i mitt kirkesamfunn, ville jeg på langt nær ta like ille opp som at noen trekker i tvil aspekter ved min tro.

Det samme om det viste seg at pedofili var et problem der det viste seg at lærere var spesielt høyt representert. Det rammer jo ikke meg personlig, gjør det vel?

Men det gjør alle spørsmål vedrørende min tro på en helt annen måte!

Mvh Sverre

Kommentar #63

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Man har sikkert handlet i god mening!

Publisert over 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Når man omtaler hverandre som søster og frater, så handler det om noe reelt. Kirken kan dermed ikke bare støte prester som har falt i synd fra seg. De har krav på beskyttelse i kraft av å være mennesker. Om ikke familien skal beskytte deg, hvem ellers? Men det har også hatt den uheldige bieffekt at man ikke har sett når grensen overskrides hvor man i stedet for å beskytte et menneske ender opp med i stedet å beskytte dets kriminelle gjerninger fra rettsforfølgelse. Det handler ikke om ondskap. Det er systemskapte føringer i dette som er dårlig ajourført med den moderne verdens krav til åpenhet.

Ja, det er lett å forstå at den katolske kirken har hatt en god intensjon om virkelig å løse problemene til beste for alle parter.

Med mitt kjennskap til menneskenaturen, vil jeg dog ikke utelukke fullstendig at man kan ha skjelet ørlite til ønsket om å holde overgrepene skjult for almenheten fordi de ville sette hele den katolske kirken i forlegenhet!

Man skal ikke mistenkeliggjøre sine medmennesker i tide og utide, selvfølgelig, men ingen grupper liker sannsynlig at det kommer frem at medlemmer av dere yrkesgruppe eller trosgruppe begår overgrep i større grad enn andre! Det kan lett føre til at det kastes et mistenksomhetens skjær over en hel gruppe.

Mange av oss som begynner å bli litt eldre, opplevde det store overgrepshysteriet på 80-tallet, da folk så ovegrep mot barn nærmest overalt, og meldte menn i fleng til politiet for å ha begått pedofile overgrep. Lærere led også under dette, og flere ble politianmeldt fordi de hadde gitt en jente en klem, eller måtte ordne opp i en konflikt i jentegarderoben.

Det er absolutt ikke kjekt å bli ansett som en potensiell overgriper kun fordi man tilhører en bestemt gruppe!

Men heldigvis ser det ut til at den katolske kirken har innsett at det ikke går noen vei utenom å anmelde alle overgrep som oppdages til politiet, slik at overgriperen kan straffes. Så får menigheten heller vise ansvar og omsorg for dem når straffen er sonet!

Mvh Sverre

Kommentar #64

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Hvor dumme er egentlig folk?

Publisert over 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Og jeg tror heller ikke noen på ramme alvor virkelig kopler meg til pedofili. Skjønt det kan man aldri vite.

Så dumme er vel de færreste? Når jeg leste overskriften var jeg ikke innom tanket at dette kunne koble Olav Rune Ekeland Bastrup til pedofili. Men hvem vet... Assosiasjonstenkning av forskjellige typer er jo kjente tankefeil.

Kommentar #65

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Prøv Mylder.no

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Bastrup kan ta det hekt med ro. Redaksjonen i VD har sørget for at intet på VD er søkbart!

Der var det VD søkbart for kort tid siden.

Kommentar #66

Anders Anfinds1

5 innlegg  113 kommentarer

Foreløpig avrunding

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Anfindsen har nå bare knyttet Bastrups navn til et problemområde i hans kirkesamfunn på internasjonal basis. La oss ikke påstå annet.

På samme måte har Bastrup knyttet Anfindsens navn til en teologisk debatt om hvorvidt islam begrepsmessig er uforenlig med tanken om en kjærlig Gud.

Begge deler kunne kanskje med fordel heller ha blitt tatt opp uten denne koblingen til en navngitt person.

Jeg har lovet at jeg skal komme tilbake til et mer grundig svar til Ekeland Bastrup. Jeg tenker nå på svar på hans kommentar # 6.

Imidlertid har det fra flere hold vært gitt tydelige signaler om overskriften i denne debattråden, herunder også fra Ekeland Bastrup. Jeg synes derfor det vil være riktig å ikke skrive mer her, for således å la denne tråden 'dø ut' fortest mulig, med den følge at også overskriften forsvinner snarest fra forsiden.

Jeg kommer derfor tilbake i morgen med nytt innlegg - og da med ny overskrift.

Kommentar #67

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

På grensen til selvmotsigelse

Publisert over 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Nei, man kan ikke forvente at kristne mennesker er bedre mennesker enn andre. Kirken er ikke et moralsk fellesskap. Når kristne fellesskap blir moralske fellesskap, er det en ting som er sikkert: De er hyklerske. Hva man derimot kan håpe på er at kristne som tar sin tro på alvor, arbeider på seg selv. Uten garanti for å lykkes.

Dersom det har hensikt å arbeide med seg selv, vil flertallet man få en bedre moral enn snitten. (Og da snakker jeg ikke om statsmaktens moral/amoral.) Nå er jo utgangspunktet svært forskjellig. For noen vil det være en forbedring å lyve og stjele mindre.

Dersom Gud finnes som noe mer enn en fjern mental konstruksjon, og virkelig er med de som søker han, så skal det vises.

Om ikke er kristen tro kun en filosofisk ide med en gud innbakt.

Kommentar #68

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Tall, ikke synsing

Publisert over 5 år siden
Anders Anfinds1. Gå til den siterte teksten.
Ikke bare trossamfunn - vi får jevnlig saker fra idrettsmiljøer, skoler, barnehager, osv. Dette vet vi alle sammen.

Jeg fastholder likevel at dimensjonene i DKK overgår hva vi kjenner til fra andre kirkesamfunn, og jeg fastholder at sølibatet er en gyldig forklaringsvariabel, ergo også en uheldig ordning.

Den menneskelige hjerne er ikke statistisk signifikant.

Hvor er de sammenlignbare tallene - bevisene?

Medias generelle uredelighet er ikke bevis.

Wikipedia er kjent for politisk korrekthet, og er i slike sammenhanger relativ lite interessant. Men kanskje er artikkelen det ble henvist til brukbar?

Kommentar #69

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Er det nåden eller gjerningene som binder oss sammen

Publisert over 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Hva legger du i moralsk fellesskap

Spørsmålet er absolutt ikke rettet til meg. Jeg kommenterer det likevel:

Selv om gudsfrykt og tro skal ha et resultat, så må vi være klar over at det er nåden som ligger i grunn. Fellesskapet bygger på at vi er benådet og frelst av en frelser.

Det er en tragedie å høre alkoholikere gråtende si at de ikke klarer å være frelst! Ingen skal klare å bli reddet av en redningsmann. Det er det redningsmannen som skal klare! Jesus er frelseren i den kristne tro. Ikke individet.

Her har horder med protestanter gått feil. De snakker om å leve i synd mye mer enn å leve i farskjærlighetens nåde.

Kommentar #70

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
På samme måte har Bastrup knyttet Anfindsens navn til en teologisk debatt om hvorvidt islam begrepsmessig er uforenlig med tanken om en kjærlig Gud.

Begge deler kunne kanskje med fordel heller ha blitt tatt opp uten denne koblingen til en navngitt person.

Enig. Men Bastrup sa til meg at dette med ukjærlig Gud kun var en teoretisk debatt og ikke knyttet til Anfindsen. Dette opplever jeg annerledes fordi Bastrup brukte en del tid på i innlegg og i kommentarfelt på å si ting om Anfindsen. Bl.a at han har et deterministisk og pessimistisk menneskesyn. Slik jeg har forstått det så har Anfinds1 beklaget, mens Bastrup holder på sin versjon - selv om de fleste andre oppfatter ham annerledes.

Hvis jeg husker riktig blir Anfindsen beskyldt for rasisme da han koblet lavere IQ på enkelte befolkningsgrupper til Europas framtid. Slik jeg oppfatter Bastrup så er det ikke noe problem at han analyserer begrepsmessig evnt mangel på kjærlighet i islamske skrifter, men at han kobler dette opp mot Anfindsen (indirekte eller direkte). Dette reagerer jeg på og jeg opplever at hans svar til meg ikke er tilfredsstillende.

Kommentar #71

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Ufint

Publisert over 5 år siden
Anders Anfinds1. Gå til den siterte teksten.
Du skrev om Gud, Allah og Anfindsen, derfor overskriften. Jeg skrev om deg og om de pedofile prestene i DKK, derfor min overskrift.

Du ser selv forskjellen. 

Kommentar #72

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
da han koblet lavere IQ på enkelte befolkningsgrupper til Europas framtid

Jeg vil mene dette er noe unøyaktig. Uansett refererte Anfindsen til forskning - som kan være sann eller falsk, noe som bare forskning kan avgjøre. 

Kommentar #73

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil mene dette er noe unøyaktig.

Mulig det, men jeg husker ganske godt at det var politiske betrakninger som koblet inn ulike IQ nivåer som fikk noen til å beskylde han for rasisme.

Jeg vil minne om at Bastrup har omtalt Anfindsen flere ganger, i ulike vendinger (som: er han forvirret? pessimistisk / deterministisk menneskesyn, deretter nærmest latterliggjort hans posisjon muslimsk-kristen). Dermed kan en si at Bastrups teoretiske tilnærming til teksten i Koranen - som satt opp mot kristendommen er mer ukjærlig) ikke bare er en akademisk tilnærming, nei den er aktivt koblet opp mot Anfindsen - selv om Bastrup etterpå sier noe annet. Som for å forklare hvorfor valgte Anfindsen islam.... ? Dermed gjør Bastrup nesten (bare nesten) samme feil som den Anfindsen gjorde, men fordi Anfindsen selv har valgt å gjøre til et poeng hans egne erfaringer med særlig menensker fra Rabita moskeen og hvorfor han liker Islam, så kan en kanskje si at Anfindsen har lagt til rette for det selv.

Kommentar #74

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Anders Anfinds1. Gå til den siterte teksten.
Enn så lenge konkluderer jeg at DKK lærer at onani kan anses som synd, men også som noe som kan være «moralsk neglisjerbart».Som hovedregel er det imidlertid synd. Det er ifølge DKK helt galt å onanere, man formanes om ikke å gjøre det. Det kan imidlertid være moralsk neglisjerbart, blant annet når det er unge og umodne mennesker det gjelder, eller ifm visse psykiske lidelser, eller når noen ligger under for onani som en avhengighet de ikke klarer å bryte ut av. Det avgjørende er at man ikke ennå har forstått at det er galt, altså onanerer i uvitenhet.

Meg bekjent er det ikke noe trossamfunn som aksepterer onani annet enn stilltiende, som noe man vet foregår uten at man opplyser andre om det. DKK mener at man skal begrense sitt sexualliv til ekteskapet og ellers leve sølibatært, også i den forstand at man ikke onanerer. Jeg har ikke inntrykk av at det defineres som noen spess alvorlig synd, og langt fra noen dødssynd som det nevnes her et sted. 

I alle religioner under alle himmelstrøk oppfordres det til sexuell tilbakeholdenhet. Man skal ikke sløse med sine arvematerialer. Dette går nok veldig langt tilbake til de tider da man var avhengig av slektens overlevelse og hadde dårlige kår om man ikke fikk barn. I dag er verden litt anderledes og onani er "avkriminalisert" i syndsregisteret. Man kan se etter en motsats i at ingen religion oppfordrer til eller sier at man aksepterer, men man finner seg i fordi det er en privatsak som ikke kommer til overflaten før det evt er et problem av noen art som noen velger å bringe opp til diskusjon med en sjelesørger. Da har forholdet sannsynligvis antatt problematiske former og forøveren velger å snakke om det. Men ellers tror jeg ikke noen vet hvem som gjør eller ikke. Frem til 1950 trodde man vel knapt at kvinner kunne onanere, men så kom Kinsey og fortalte oss at "alle" gjør det. Jeg tror det ville blitt kø foran skriftestolene om dette skulle gjøres til et tema. 

Kommentar #75

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Som kjent var praksis i DKK anderledes tidligere, men i og med nye regler er DKK ikke lenger noe rom hvor man kan forvente aksept eller toleranse. Vi har ferske eksempler på at prester har mistet stillingene sine og blitt nødt til å møte i retten for sine handlinger, senest i Bergen i 2014

Jeg tenkte mer på skandalene vi kjenner gjennom USA, og hvor kirken i Rom har oppført seg mindre enn hederlig mot de som opplevde overgrep i etterkant. Kjenner ikke til hvordan ting har vært i Norge, og tviler ikke på det du sier om tilstanden i Norge pr. i dag.

Kommentar #76

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tenkte mer på skandalene vi kjenner gjennom USA, og hvor kirken i Rom har oppført seg mindre enn hederlig mot de som opplevde overgrep i etterkant.

Som Bastrup skrev tidligere om dette er det en familiefølelse eller endog familieforhold mellom presteskapet ved at man gifter seg til Kirken og blir knyttet til de andre i presteskapet. Det vil derfor falle tungt å støte ut et slikt medlem av familien. 

På den annen side er det klart at samfunnet omkring har opplevet handlingene som kriminelle og at man ikke har hatt familieperspektivet for øyet. Da det ble saker ut av hendelsene burde nok Kirken vært åpnere og mer samarbeidende med myndighetene. Man kan ikke forvente at folk som føler seg rammet skal godta de andres synspunkt. Da var det nok også greit for Kirken å flytte på prestene i stedet for å gå til roten av ondet. I ettertid har vi sett hvordan dette har straffet seg. Jeg tror man i det store og hele har lært nå og har tatt eller vil ta oppgjør med fortiden også om det dukker opp mer. Jeg tror man vil se saken mer fra ofrenes side nå. Slik oppfatter jeg holdningene til både den forrige og dagens pave. 

Forholdene i Norge har antagelig vært som en mild bris sammenlignet med andre steder hvor det har vært internatskoler og mer utbredt kirkeliv. 

Kommentar #77

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

For kategorisk

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Jus er den i vår verden den statsrettslig arena for håndhevelse av en gitt etikk.

Politikk er en del av moralfilosofien. Moralfilosofi er etikk(er) eller moral/umoral.

At jussen er for håndhevelse av etikk er ingen motsetning til dette. Gjennom å konstruere en slik motsetning så får du jo frem det viktige skillet mellom livssyn og statens voldsmonopol.

Begrepsbruken blir imidlertid feil, for den skjuler at det er moralfilosofi/typer etikk(er) som uttrykkes gjennom politikkens produkt jussen.

At jussen er et blandingsprodukt av etikk(er) er også et poeng. Det kreves at vi lever etter en irrasjonell etikk.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere