Erik Hillestad

17

Kampen for kirken

Kampen for en demokratisk kirke med stor takhøyde er neppe vunnet for godt. Historien viser at den vil være en konstant utfordring.

Publisert: 4. nov 2015

Tomm Kristiansen bringer i en kronikk i Aftenposten 25. oktober et interessant historisk perspektiv på utviklingen av Den norske kirke siden Ole Hallesbys dager. Han hevder at kirkevalget i september innebar at «de fortrengte har tatt tilbake kirken» og at «mytene om den trangsynte kirke endelig sendes dit de hører hjemme – på museum». Jeg deler fullt ut hans jubel.

Men kampen for en demokratisk kirke
med stor takhøyde er neppe vunnet for godt. Historien ­viser at den vil være en konstant ­utfordring. Åpen folkekirke vant flertall på Kirkemøtet de neste fire årene.

Dette sikrer at likekjønnet vigsel blir praksis i Den norske kirke, og det gir kirken en god ledelse i den skjebnetiden den er inne i. Men midt i gleden over denne seieren må vi vite at tilbake-
slag kan ligge på lur.

Vårt Land og flere andre driver
en målrettet kampanje for å plukke seieren fra hverandre og gi makten tilbake til de som har et kirkelig aktivitetsnivå som stemmer med foreningskristendommens idealer.

De som Kristiansen kaller «Hallesbys barn» er fortsatt godt organiserte, og de har ­allierte utenfor Den norske kirke som er opptatt av å svekke folkekirkens betydning.

Her er noe av ­dynamikken som kan snevre kirken inn igjen: En allianse mellom konservative krefter i kirken, frikirkene og grupper som ønsker et liberalt, sekulært samfunn kan tvinge fram at Den norske kirke blir sidestilt med andre trossamfunn. Dette kan synes prinsipielt riktig ut ifra tanken om likhet. Men egentlig dreier det seg om et grovt tyveri fra folket.

Ideen er historieløs, og konsekvensen kan bli økt religiøs hjemløshet og i praksis begrenset religionsfrihet og redusert offentlig støtte til all religion i Norge.

Noen kaller særordningene for Den norske kirke «privilegier». Det er en fortegnet beskrivelse. Det handler om en historisk 
betinget forpliktelse til å forvalte menneskers tilhørighet til noe som er større enn tilbedelsen av pengeguden. Denne forvaltningen synliggjøres når kirken er ramme for større nasjonale feiringer og sorger, og ved at kirken har funksjoner og kontaktpunkter som gjør at den er til stede i folks liv den dagen de oppdager at de trenger den.

Dersom det stilles krav til økonomiske bidrag og en sterkere uttalt oppslutning for å opprettholde medlemskap, blir folkekirke snart et hult begrep. Mange vil passivt melde seg ut og bli religiøse «drop-outs» uten en ­naturlig kontaktflate med en kirke som ved faser i livet kunne vært til avgjørende hjelp.

Noen begrunner innføring av medlemsavgift i Den norske kirke med medlemsrotet som har vært i flere kirkesamfunn, og ved at samme ordning må gjelde for alle. Men konsekvensen kan bli at sparekåte politikere begrenser støtten til kirken og derved alle andre religioner og trossamfunn.

Da tvinges religionsutøvelse, som i dag er offentlig og åpen, mer over i den private sfære. Folke-
kirken blir en forening, og en mulig konsekvens er at det fører til en kobling mellom penger og religion etter amerikansk mønster, der rike givere får større makt over menigheters praksis enn folk flest.

Å betrakte 
folkekirken på lik linje med alle andre kan også føre til at kirkevalget ikke lenger holdes i de offentlige valglokalene. Det vil svekke tilløpet til demokrati som nå er bygget opp i Den norske kirke. Og den delen av kirken som hører til «Hallesbys barn» av særskilt kvalifiserte troende, kan igjen komme i flertall i kirkens styrende organer, særlig dersom det heller ikke foreligger en mobiliserende sak, slik det gjorde i år.

Det er god grunn til å juble over seieren årets kirkevalg innebærer. Men for å forhindre tilbakeslag, er det midt i gleden viktig å være våken for hvordan man best kan styrke det demokratiet som er på vei til å bygges opp blant annet gjennom Åpen folke-kirkes engasjement. De som ønsker en demokratisk kirke med stor takhøyde, må ikke undervurdere de krefter som kan svekke den gjenerobringen et bredere kirkeflertall nå har oppnådd.

Først publisert i Vårt Land 04.11.2015

Kommentar #1

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Medlemmene må betale selv for kirka si.

Publisert nesten 6 år siden

Kampen er ikke vunnet før et fullstendig skille mellom stat og kirke har funnet sted.

Da må alle medlemmene  betale en medlemsavgift  for sin kirke .

De som står utenfor noen kirkesamlunn er luta lei av å betale for moskeer,kirker og særorganisasjoner.

Når medlemmene  må begynne å betale alt selv, så går det som i den politiserte kirker gjør som i Sverige, medlemstallet sank dramatisk og som følge medlemsavgiften  øke.

Når det inntreffer så vil oppslutningen om kirka synke til 20-30% og da har vil Norge bli en ateistist land.

Ingen vil stå i en kirke hvis den ikke er tuftet på Bibelen ord.

Kommentar #2

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Folkekirken er dyr i drift

Publisert nesten 6 år siden

Det er mye som tyder på at regningen som kommer fra flyktningestrømmen i stor grad bør betales av folkekirken som representerer en betydelig del av stats og kommunebudsjettet.

Nedbyggingen av folkekirken er nødvendig, enten den er liberal eller ikke. 

Folkekirken er en kunstig konstruksjon og økonomisk urettferdig fordi hele folket finansierer den uten å bli spurt. Derfor er det mer rettferdig at det er kirken som betaler for flyktningene enn at pensjonene og velferdsordningene generelt må krympes.

Kirken bør som pave Frans sier; være en fattig kirke for de fattige.

Kommentar #3

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Gjennom sitt vedtak har Bispemøtet gitt en gavepakke til det videre debattklima i DNK. Foreløbig ligger teologien litt på siden gjennom vedtaket som åpner for begge syn. Selve handlingen er ikke så uvanlig i samfunnet. Både enkeltmennesker og partier har gjort valget om å være enige om å være uenige med andre slik at man kan leve videre med hverandre og få gjort andre ting.

Likevel, jeg tror at debatten vil dreie seg om dette i alle år fremover. Nå vil det aldri bli fred om spørsmålet og hver en sten vil bli løftet for å finne nye vinkler. Dette kan bli rene ransakelsen av kirkens sjel i lange tider. Jeg tror som før at det blir ingen avklaring før man får en bredere aksept for en omdannet skriftforståelse slik Bispemøtet ble nedstemt på i fjor. På den gode siden noteres at det skaper i det minste debatt og indre liv som ingen organisasjon kan være foruten om den skal overleve i en ny tid. Kirken går ikke under av dette, og bare få vil melde seg ut. Selve utmeldelsesstriden kan nå være lagt bi da det blir rom for alle syn. Argumentet blir lagt dødt og maktesløst. Den stygge siden kan bli hvis man nekter prester som vil ha en bred vigselsinnstilling å bli ansatt i sitt sogn, men til trøst for dem vil det sannsynligvis finnes andre sogn. Prestemangelen er også med å hjelper disse til en posisjon om så skulle skje og dette kan seffli slå begge veier.

Kirkelivet har fått muligheten til en ny giv ved at den gamle kampsak er løftet enda mer frem og vil bli enda mer debattert med større pasjon enn noen gang før, for nå gjelder det!

Kommentar #4

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Kampen for Guds Ord i Kristi kirke

Publisert nesten 6 år siden

Så fint. Så ser vi det svart på hvitt hva som er det sentrale for noen: Erik Hillestad er lykkelig beruset av jubelen over å ha "vunnet kampen" mot de som ennå står på Guds ord. Og beruset i en slik grad at han eklatant illustrerer at det primære for ham i kirken er å ha makt; han mener at det har pågått, det pågår og vil fortsette å pågå en maktkamp. Og den har han nå tenkt å vinne en gang for alle. Her gjelder det å føre en retorikk som er hentet fra politkkens verden; for rent teologisk, så står Hillestad i løs sand: De teologiske argumentene som liberalteologene i beste fall presenterer, som også faktisk burde være det primære i Kristi kirke, holder selvsagt ikke.

Argumentasjonen som Hillestad presenterer har kun effekt da det er mange nok som sammen bekrefter et liberalteologisk prosjekt som forholder seg svært så selektivt til evangeliet og Guds ord - dvs tekstlesning ad hoc. Den absolutt eneste grunnen til at man videre lytter til dem er at de er flest og derfor har makten.

Videre ser vi igjen det talende og pussige fenomenet at de liberale teologene langt på vei deler polemiske grep og retorikk med de mest offensive ateistene i deres beskrivelser av dem som ennå velger å stå på Guds Ord, bekjennelsen og tradisjonen. Så og si identisk polemisk språkføring og herskertekniske grep, samme arrogante spydige ironi og hånlige bemerkninger om den troende benyttes tidvis for å skape distanse og negative assosiasjoner for slik å fremheve seg som den gode og egentlig innsiktsfulle. Vi som ennå står på Guds ord betegnes som "Hallesbys barn av særskilt kvalifisert troende" med den klassiske implisitte hentydningen til det som kalles for fariseisme; og det krydres så passende med beregnende antydninger om at vi andre er trangsynte alle som en. Slik får Hillestad beregnende posisjonert seg på den "riktige", kloke og gode siden. Videre maler Hillestad et heller mørkt og dystopisk bilde av kirken om ikke han og de liberale nå får beholde og overta all makt i kirken selv. Her skal visst intet middel ligge ubrukt. At kirkens potensielt usikre fremtid i høy grad er en konsekvens av de liberales bulldozertaktikker, renkespill og knep som har eskalert de siste to tiårene ser ikke Hillestad.

Han er altså urolig for at den gruppe han identifiserer seg med skal miste makten. Derfor roper han et behørig varsko.

Men dog: Å la Kristi kirkes troslære avgjøres av flertallsbeslutninger fra alle medlemmer, uansett tro, form for tro eller ikke-tro, er ikke bare tragikomisk, men vitner om en populistkirke som tafatt vingler etter dit vinden blåser. Jeg minner igjen om at ca 74% av Norges befolkning er medlemmer i DnK. Samtidig viser tragikomisk nok undersøkelser at kun 38% (!) anser seg som troende. Og i besvarelsen er det ikke nødvendigvis den kristne Gud, slik Hillestad vil formulere troslæren, det tros på. På bakgrunn av disse tallene ser vi faktisk den noe absurde situasjonen at i DnK er faktisk de kristne i mindretall (!). Like vel skal altså flertallet (!) avgjøre hvordan Kristi kirkes troslære skal tolkes og formuleres, om Hillestad og liberalteologene får beholde makten

Flere kirkemedlemmer tror f.eks. på reinkarnasjon og karma. Andre på noe annet som står fjernt fra kirkens tro og bekjennelser, dvs de avviser kirkens bekjennelse - men mener like vel at de tror på en gud. Også disse, samt de ikke-troende, har qua kirkeledlemmer altså suveren rett til å påvirke og definere DnKs troslære. Disse faktorene vil gavne liberalteologenes prosjekter og derfor er det viktig for de liberale å holde avstemninger, hva gjelder Kristi kirkes teologi, i de ordinære kommunale valglokaler for politiske valg og ikke der slikt hører hjemme; nemlig i kirkens egne lokaler som de troende faktisk oppsøker i ny og ne, naturlig nok. Og apropos: Hvorfor skal ikke alle de kirkemedlemmer som tror på reinkarnasjon, karma, de som dyrker andre religoners elementer og avviser Treenigheten og store deres av bekjennelsen få bestemme hva Hillestads kirke skal tro og ikke minst definere nye bekjennelser og nyskape liturgier? Hvis et flertall ønsker en slik utvikling, så må de selvsagt nødvendigvis også med all rett få styre kirken i den retningen de mener er passende.

Men slik settes Guds ord ut av kraft av hensyn til de vaner og tradisjoner som p.t. dominerer. Inntil en ny tidsånd snart får et nytt og annet tyngdepunkt og man i DnK så omdefinerer troen igjen. Skriftens indre- og ytre klarhet har i visse saker nødvendigvis vært klar; der tekstgrunnlaget er eksplisitt. Den trinitariske skriftautoriteten har vært entydig i snart 2 000 år. Dvs at Den hellge Ånd har vært enig med seg selv i disse to tusen årene. Men nå mener altså flertallet i det norske folket noe annet, de vil heller ha sin dans rundt tidens former for "gullkalver" og kirkens ledelse dilter etter med liberalteologenes hender på rattet. Troslæren har blitt redusert til en funksjon av sosialpolitiske krefters interesser.

Men: For at toleranse ennå skal være et brukbart begrep, så må det være meningsfullt å spørre om toleransens grenser, også i kirken? For eksempel er ikke toleranse det samme som aksept og harmonisering. Toleranse er heller ikke et annet ord for relativisering, et løsenord for å legitimere subjektiv vilkårlighet og relativisme eller utflatende verdinihilisme i de beste forkledninger hentet fra det liberalteologiske kostymelageret.

Videre: Enkelte benytter effektivt banale selvfølgeligheter som brekkstang for å fremme egne agendaer. Selvsagt er det kun Gud som kjenner den enkelte døptes hjerte og kun Herren har et transparent forhold til enhver. Men dette faktumet skal ikke alene være et tilstrekkelig argument og kriterium for den enkelte døpte for å kunne bidra til å prege selve den troslæren kirken skal bygge på for fremdeles å være en sann Kristi Kirke. Man er som kjent både underveis og fremme om man er døpt. Hele kirkehistorien er full av eksempler på at misforståelser og dermed vranglære oppsto hos den og de som var selektive og bedrev ønsketenkning i hva som skulle anses som Guds ord og det sanne evangeliumet; helt fra Paulus tid. Jfr eksempelvis det første brevet til korinterne. Han skriver til "Guds menighet", men advarer og korrigerer like vel kategorisk mot avvikende lære. Vranglære innenfor Guds menighet og kirken oppsto allerede da, og har siden fortsatt. Men kirkens sanne hyrder har dog alltid våget å reise seg å tale avsporinger og det sosialt og politisk korrekte imot.

"Likevel, søsken, kunne jeg ikke tale til dere som til mennesker som har Ånden. Jeg måtte tale til dere som til mennesker styrt av kjøtt og blod, som til spedbarn i Kristus. Melk ga jeg dere, ikke fast føde, for det tålte dere ikke. Ja, dere tåler det ennå ikke."

Det er vel tydelig i flere av tekstene at selv om Gud kjente til den enkeltes hjerteforhold og flere var døpt, så var og er ikke dette alene (!) like vel et tilstrekkelig kriterium for å avgjøre hva som var og er det sanne evangeliet. Selv om man er døpt, så lyder ubetinget fordringen om at livet skal preges av det dåpen åpnet for. Så lever vi i nåden gjennom Kristus underveis mens vi snubler mot målet. Ved dåpen og troen er du på den ene siden allerede rettferdiggjort og fremme. Men her begynner på den annen side også et nytt liv på veien. Dvs det er et mål der fremme, som preger det liv jeg har nå.

Det er påfallende hvordan flere liberale tydelig selektivt leser bibelen generelt og Jesu ord spesielt. Kristus advarer eksplisitt flere steder mot frafall m.m. Og at Guds ord står fast:

"Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket."

Men dette og annet i NT betyr altså absolutt ingen ting lenger for de liberale. Man forholder seg til Guds ord, bekjennelsen og tradisjonen som til et koldtbord; enhver tar akkurat det man har lyst til og kan så fornøyd være salig i sin tro. Enhver har i god postmodernistisk ånd sin egen sannhet. Ergo er selve verdibegrepet "sannhet" blitt helt substansløst. Men pytt...Det forkynnes derfor et Gudsbilde og en teologi som legitimering; fremfor som det evangeliet vi er satt til å forvalte og forkynne.

 

"Vi vælger så rart demokratisk
en Gud der er, som vi vil.
Så gør det jo ikke så meget,
om han er den Gud, der er til."

Piet Hein.

 

 

Kommentar #5

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Og apropos: Hvorfor skal ikke alle de kirkemedlemmer som tror på reinkarnasjon, karma, de som dyrker andre religoners elementer og avviser Treenigheten og store deres av bekjennelsen få bestemme hva Hillestads kirke skal tro og ikke minst definere nye bekjennelser og nyskape liturgier? Hvis et flertall ønsker en slik utvikling, så må de selvsagt nødvendigvis også med all rett få styre kirken i den retningen de mener er passende.

Fint innlegg! Dette er en fortsettelseshistorie. "Coming up next" : "???". Vi kan jo bare fantasere om hva det neste blir. Jeg håper at Hillestad tar opp hansken og følger opp dine kommentarer!

Kommentar #6

Ellen Hageman

78 innlegg  1075 kommentarer

Hvordan vil Hillestad vinne kampen?

Publisert nesten 6 år siden
Erik Hillestad. Gå til den siterte teksten.
Vårt Land og flere andre driver
en målrettet kampanje for å plukke seieren fra hverandre og gi makten tilbake til de som har et kirkelig aktivitetsnivå som stemmer med foreningskristendommens idealer.

De som Kristiansen kaller «Hallesbys barn» er fortsatt godt organiserte, og de har ­allierte utenfor Den norske kirke som er opptatt av å svekke folkekirkens betydning.

Snakk om fiendebilder!

Det er for det første ingen nødvendig sammenheng mellom synes på kirkelig vigsel av likekjønnede par og synet på folkekirken. Mange konservative vil beholde folkekirken for å sikre kirkelig innflytelse over samfunnsutvikligen. Dessuten går det an å være for vigsel av likekjønnede og kritisk til folkekirken. Dette handler om ulikt eklesiologisk ståsted. Det handler om nødvendige og sunne debatter som en kirke bør tåle. Og istedet for å servere noe som likner konspirasjonsteorier, bør Hillestad ta den teologiske debatten.

Jeg undrer meg alltid når liberale folkekirkeforsvarere nærmest gjør aktive kirkegjengere til en trussel. Hva slags kirke ønsker de seg, de som stadig forsvarer dem som ikke går i kirka annet enn til jul eller nøyer seg med en uforpliktende og behagelig jazzkonsert i kulturkirken? Det er jo de som går i kirka søndag etter søndag som sørger for at religionsutøvelse er noe offentlig i dette landet. 

"Tyveri fra folket", "historieløs ide" - dette er store ord som jeg ikke ser at blir begrunnet i Hillestads innlegg. For en folkekirkeforsvarer kan det være lurt å huske på at ingen kirke er blitt folkekirke uten å være statskirke først. Og koblingen statsmakt og kirkemakt har ikke alltid vært så frigjørende som folkekirkens forsvarere gjerne vil ha det til. 

Jeg er ikke Hallesbys barn. Jeg tror ikke en gang på en fortapelse. Jeg er for at homofile skal få gifte seg i kirka. Men jeg mener kirkas politiske rolle i samfunnet er umulig å ivareta så lenge vi ikke fremstår som et synlig fellesskap av troende og gudstjenestefeirende mennesker uten koblinger til statsmakten.

Hillestad må gjerne være kulturkristen. Jeg tror mer på hverdagskristendom. Vi trenger ingen himmel over våre liv. Vi trenger en tro som bærer. Det må det felleskap til for å klare.

Kommentar #7

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Kirkens politiske rolle i samfunnet sier du

Publisert nesten 6 år siden
Ellen Hageman. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke Hallesbys barn. Jeg tror ikke en gang på en fortapelse. Jeg er for at homofile skal få gifte seg i kirka. Men jeg mener kirkas politiske rolle i samfunnet er umulig å ivareta så lenge vi ikke fremstår som et synlig fellesskap av troende og gudstjenestefeirende mennesker uten koblinger til statsmakten.

Mener du at det er kirkens politiske rolle i samfunnet som berettiger dens eksistens?

Du brenner åpenbart for folkekirken som samfunnsaktør og da spør jeg om hvorfor du synes det er viktig når kirken allerede i stor grad mener det samme som staten?

For min del synes jeg det virker dumt når biskopene leker politikere. For det første er de ikke valgt til det og for det andre løfter de opp saker som andre skal gjøre noe med og som de selv ikke vil ta ansvar for.

Det de tar ansvar for og støtter er derimot uforenlig med kristendom, som å støtte såkalte trygge aborter.

Så dersom det er kirkens politiske rolle i samfunnet som berettiger dens eksistens, så bør den snarest legges ned. Ved nedleggelsen vil dessuten kirken frigjøre massevis av penger som kan brukes til sosialt arbeid. 

Kommentar #8

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
For min del synes jeg det virker dumt når biskopene leker politikere. For det første er de ikke valgt til det og for det andre løfter de opp saker som andre skal gjøre noe med og som de selv ikke vil ta ansvar for.

Jeg foretrekker at politikerne er politikere og prestene prester i sin kirke. Vi ser hvordan prester og biskoper trekker føttene etter seg når det skal fattes beslutninger og hvilket oppstyr det medfører. Jeg er ikke så sikker på at prekestolen er egnet til politiske budskap. Prestene later til å ha mer enn nok med å være prester om de ikke skal bedrive offentlig styring i tillegg. Embedsmannsstaten er død og maktesløs. 

Prestens rolle er å tolke evangeliet og forklare dette for menigheten. Verdens skjeve gang går som den vil og jeg kan ikke se at det er riktig av prestene å blande seg opp i dette direkte. Prekenen er det viktigste for mange av dem, men det er bedre i så fall om de holder seg til evangeliet og ikke forsøker å gjøre seg til noe de ikke er som fx politikere. En prest bør være upolitisk i relasjon tli dagens politikk men desto sterkere i troen og formidlingen. Da er hen også i tråd med det hen er utdannet til. 

Kommentar #9

Ellen Hageman

78 innlegg  1075 kommentarer

Biskoper er uinteressante

Publisert nesten 6 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Så dersom det er kirkens politiske rolle i samfunnet som berettiger dens eksistens, så bør den snarest legges ned. Ved nedleggelsen vil dessuten kirken frigjøre massevis av penger som kan brukes til sosialt arbeid.

Det var ikke så smart av meg å skrive om kirkas politiske rolle i samfunnet uten å presisere nærmere. En bedre måte å si det på er kirkas etiske engasjement eller kirkas etiske liv. For jeg tror kirken har en profetisk rolle i verden. Vi vil jo gjøre verden til et bedre sted! Men da er det lite interessant hva biskoper sier. Det er muligens mer interessant for Hillestad. Jeg mener det er kirka som fellesskap som skal hjelpe oss å leve slik at verden blir mer slik Gud ønsker det. 

Ta forbrukersamfunnet som eksempel. Det er mulig en av biskopene kommer på banen før jul og sier at vi må bruke mindre penger på julegaver og gi mer til flyktninger. Ok. Det er godt sagt. Men skaper jo ikke det fellesskapet jeg og vi trenger for å stå i mot det trøkket som forbrukersamfunnet faktisk utsetter oss for. Og jeg tror jo kristne har en fordel, nettopp i dette at vi har en Gud i livet vårt som er viktigere enn andre ting. Og da er det viktig at vi er aktive kristne! De fellesskapene som vi er en del av hjelper oss jo til å se hva som er viktig og riktig. Tror jeg.

Kommentar #10

Ellen Hageman

78 innlegg  1075 kommentarer

Hva med paven?

Publisert nesten 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke så sikker på at prekestolen er egnet til politiske budskap.

Men du har jo en pave som trekker i en ganske annen retning. Fransiskanerne er jo langt på vei en politisk etisk bevegelse. Sånn som kirka også bør være etter mitt skjønn. Men hva som sies på prekestolen er langt mindre viktig enn hvordan vi som menighet lever. Det er vi muligens engie i...?

Kommentar #11

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Ellen Hageman. Gå til den siterte teksten.
ingen himmel over våre liv. Vi trenger en tro som bærer.

Er ikke en tro som bærer å regne som en himmel over livet?

Kommentar #12

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Fruktene, treet og røttene

Publisert nesten 6 år siden

At erfaringen av Jesus Kristus også medfører etiske valg er en selvfølgelighet. Referansene i NT er flere. Men det er et memento som alltid bør bevisstgjøres: I verste fall ender det nærmest med at man anses å være en svak, passiv og nærnest uegentlig troende  om man ikke profilerer sin tro i takt med visse politiske føringer. Kirken kan lett bli misbrukt og tatt til inntekt for politiske holdninger; og i enkelte saker, så ser vi vel at så også er tilfelle? Et økende fokus på moralske og etiske spørsmål kan være fornuftig, men må dog ikke fortrenge hva som ellers er det sentrale i kirkens vesen; man skal m.a.o. skille mellom nødvendige- og tilstrekkelige kriterier. Å fokusere på fruktene av troen kan i enkelte tilfeller tydlig nok se ut til å fortrenge bevisstheten om hva som faktisk er røttene og treet.

Paven skal ha en sterk personlig tro som naturlig nok bæres og prøves i den verden han møter og vi strir med og i. Troen er en gave fra Gud og paven og den troende skal nødvendigvis ut fra Kristi kall ha mot til at tale myndigheter og makten imot der det hører hjemme.

Kommentar #13

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Ellen Hageman. Gå til den siterte teksten.
Men du har jo en pave som trekker i en ganske annen retning. Fransiskanerne er jo langt på vei en politisk etisk bevegelse. Sånn som kirka også bør være etter mitt skjønn. Men hva som sies på prekestolen er langt mindre viktig enn hvordan vi som menighet lever. Det er vi muligens engie i...?

Jeg ser du skriver et annet sted at biskopene ikke er viktige. I katolisismen er de det egentlige presteskap. 

Det som er viktig i den katolske messe er lesningene, davidsalmen og eukaristien. En preken er ikke en gang obligatorisk. Dette gjør at vi legger mer vekt på at evangeliget formidles og utdypes enn å bedrive politikk. Vi har en litt annen måte å tenke kirke og messe på enn dere. Våre prester er ikke politiske emissærer eller apostler som skal frelse verden for et statlig syn på hvordan verden bør være. Dette er et paradoks for den lutherske kirke at mens den har hatt store interne emner som kunne vært diskutert har man rettet blikket utover og relatert seg til samfunnsproblemer i periferien av den indre problematikken. 

Paven ja... han har et bredere oppdrag for sin virksomhet og det er ingen tvil om at mye av det han sier kan oppfattes politisk. Jeg tror vi likevel skal holde oss til den evangeliske misjoneringen som ligger som essens i hans formidling. 

Kommentar #14

Ellen Hageman

78 innlegg  1075 kommentarer

Floskel

Publisert nesten 6 år siden
Kersti Zweidorff. Gå til den siterte teksten.
Er ikke en tro som bærer å regne som en himmel over livet?

"En himmel over våre liv" er en floskel som stadig gjentas i en kirke som ugjerne snakker om etterfølgelse. 

Kommentar #15

Ellen Hageman

78 innlegg  1075 kommentarer

Nattverden er politisk

Publisert nesten 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det som er viktig i den katolske messe er lesningene, davidsalmen og eukaristien.

Nå er jeg faktisk like inspirert av katolske og anabaptistiske teologer som lutherske når jeg prøver å tenke om kirken. Cavanugh f.eks er jo katolikk. Og snakker om nattverden som politisk handling. For hva er det vi gjør i nattverden? Jo, DELER et måltid på tvers av status, økonomi, klasse, rase, vennskap, fiender, nasjon osv. Det er viktig i seg selv, og som inspirasjon til å gjøre det samme utenfor kirkerommet. Vi er ikke kirke for vår egen del, men for vår nestes del.

Men partipolitikk, lobbyisme, pr-byråer osv - det bør kirken holde seg langt unna. 

Kommentar #16

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Ellen Hageman. Gå til den siterte teksten.
Nå er jeg faktisk like inspirert av katolske og anabaptistiske teologer som lutherske når jeg prøver å tenke om kirken. Cavanugh f.eks er jo katolikk. Og snakker om nattverden som politisk handling. For hva er det vi gjør i nattverden? Jo, DELER et måltid på tvers av status, økonomi, klasse, rase, vennskap, fiender, nasjon osv. Det er viktig i seg selv, og som inspirasjon til å gjøre det samme utenfor kirkerommet. Vi er ikke kirke for vår egen del, men for vår nestes del.

Jeg må bare spørre, Ellen, er det den politisk aktivisten i deg som vil bruke kirken til mer enn den med rimelighet kan være? Jeg tenker at også rike eller konservative kan dele et måltid. Jeg er vaffal konservativ og det faller seg naturlig å dele på et måltid, om enn ikke akkurat av sakramental betydning praktisk talt daglig. Da sitter jeg tilbake med at det er en sterkere radikalisering du vil ha. Dette kan nok passe for noen, men da mener jeg det er der du trår feil fordi alle er ikke radikale kamphaner som vil se revolt over alt. Det er også greit å være medlem av et mannskor eller på et treningssenter som ikke har en revolusjonær profil, slik det også må være det for en kirke. Til sist styrker du da min tro på at kirken skal være upolitisk og holde seg til fortolkning av evangeliet for å nå alle kristne kirkesøkende, og så får politikerne ta seg av det som er keiserens domene. 

Paven vøtt, han er forskjellig fra det norske bispekollegiet på den måten at han setter fx dagens problemstillinger rundt miljø og bevaring av kloden inn i en evangelisk sammenheng han kan forkynne, mens du neppe vil få ham til å uttale seg like bastant om én spesifikk sak som oljeboring ved Lo-Ve-Se. Han gir en retning men legger seg ikke opp i de vurderinger som andre må gjøre på helt andre premisser enn det som er hans men det gjør ikke bispekollegiet. 

Kommentar #17

Ellen Hageman

78 innlegg  1075 kommentarer

Etterfølgelse

Publisert nesten 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Han gir en retning men legger seg ikke opp i de vurderinger som andre må gjøre på helt andre premisser enn det som er hans men det gjør ikke bispekollegiet.

Først: Hva legger du i begrepet etterfølgelse? 

Tja, han er da temmelig tydelig i en del sammehenger. Men grunnen til at paven er viktig her, er ikke hva han sier. Det er handlingene. Når han sier fra seg privilegier, forsøker å rydde opp i Vatikanets byråkrati og bankvesen, så viser han jo evangeliet i handling. Og det er jo dette det handler om. 

Men hva tenker du om etterfølgelse? Og har ikke det noe med gudstjeneste og nattverd å gjøre? 

Kommentar #18

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Ellen Hageman. Gå til den siterte teksten.
Men hva tenker du om etterfølgelse? Og har ikke det noe med gudstjeneste og nattverd å gjøre?

Den apostoliske suksesjon sørger for at nadverden forrettes av en som står i direkte etterfølgelse av Kristus og de første paver. Dette oppleves som en naturlig ubrutt rekke som representerer Herren i kirkerommet for legfolket. Jeg opplever dette når jeg deltar i eukaristien. 

Jeg forsøker å etterleve det som etterfølgelse av regler og påbud medfører, slik jeg tror alle katolikker gjør, men vi har også andre hensyn å ta i livet. Vi kommer nok alle til kort i varierende grad, men prinsippet står der. Den apostoliske suksesjon er en av de tingene jeg særlig setter pris på med DKK.

Således anerkjenner vi heller ikke prester som ikke står i denne suksejon, formelt i alle fall, men ikke i praksis. Det er ikke god oppførsel å stille spørsmål ved andres tro, så det lar vi være og aksepterer at skikken er anderledes hos andre. 

Var det dette du tenkte på?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere