Helga Haugland Byfuglien

12

Kirkemøtet må åpne for ny vigselsliturgi, mener Bispemøtet

Her er vedtaket fra Bispemøtet som har vært samlet denne uken og som kom med sitt forslag til vedtak på Kirkemøtet i dag:

Publisert: 30. okt 2015

Bispemøtet: Kirkemøtet 2016 må åpne for ny vigselsliturgi

Bispemøtet har igjen drøftet spørsmålet om kirkelig adgang til kirkelig vigsel for likekjønnede par. På sitt møte i Oslo 26.-30. oktober har biskopene utarbeidet et forslag til hvordan et vedtak på Kirkemøtet 2016 kan se ut. Bispemøtet er opptatt av at Kirkemøtet kan gjøre et vedtak som kan virke mest mulig samlende, samtidig som det tydelig åpner for å fastsette nye liturgier.

I et brev fra Bispemøtet til Kirkerådet 16. september i år ba biskopene om at en sak om adgang til kirkelig vigsel for likekjønnede par fremmes til behandling på Kirkemøtet i 2016. Biskopene ser ulikt på spørsmålet om likekjønnet vigsel. Nå har de likevel arbeidet seg frem til en enighet om hvordan kirken bør gå videre i denne saken.

Her følger vedtaket fra Bispemøtet 26.-30. oktober i sak Kirkemøtet 2016 (BM 37/15):

Bispemøtet har i brev til Kirkerådet av 16. september 2015 bedt om at det forberedes en sak om adgang til kirkelig vigsel for likekjønnede par, jf sak BM 30/15, vedtatt i Bispemøtet 14. september. Brevet ble også lagt frem muntlig av preses under Kirkerådets møte 16.-18. september. Kirkerådet gjorde deretter et vedtak om at saken skal settes på den foreløpige sakslisten. Endelig formulering av sakstittel blir fastsatt på Kirkerådets møte 3.-5. desember.

Etter høstens kirkevalg er det grunn til å tro at det vil være et flertall i Kirkemøtet for å innføre en liturgi for kirkelig vigsel av likekjønnede par. Samtidig er det ulike syn på dette spørsmålet i kirken. En utfordring for kirkelig ledelse er derfor å finne en vei fremover som tar tilbørlig hensyn til både flertall og mindretall.

Bispemøtet ønsker å bidra til at det på neste Kirkemøte kan fremmes forslag til vedtak som i størst mulig grad kan virke samlende. Et slikt vedtak må bygge på erkjennelsen av at det til tross for omfattende utredninger av sakskomplekset foreligger ulike syn på dette spørsmålet. Ytterligere teologiske utredninger vil neppe endre på dette forholdet, og ansees derfor heller ikke som nødvendig.

Bispemøtets læreuttalelse i sak BM 16/13 beskriver det teologiske grunnlaget for ulike posisjoner.

Frem mot Kirkemøtet og under Kirkemøtet må det arbeides fram en vedtakstekst som i størst mulig grad kan virke samlende.

Forslag til vedtak:
Bispemøtet vil bidra til at Kirkemøtet kan gjøre et mest mulig samlende vedtak, og vil derfor foreslå at Kirkemøtet gjør et vedtak langs disse linjer:

1. Kirkemøtet erkjenner at spørsmålet om homofilt samliv og vigsel av likekjønnede par er en sak som Den norske kirke etter lange samtaler og flere utredninger ikke har lykkes å enes om.

2. Kirkemøtet viser til tidligere vedtak som understreker at uenighet i dette spørsmålet teologisk bedømt ikke er av en slik karakter at det gudstjenestelige og sakramentale fellesskapet i Den norske kirke må brytes. Begge syn på likekjønnet ekteskap kan gis rom og komme til uttrykk i kirkens praksis.

3. Et flertall i Kirkemøtet mener at det i tillegg til dagens liturgier for ekteskap og forbønn for borgerlig inngått ekteskap mellom kvinne og mann, må utarbeides tilsvarende liturgier både for ekteskapsinngåelse mellom likekjønnede og forbønn for borgerlig inngått likekjønnet ekteskap.

4. Et mindretall i Kirkemøtet ønsker ikke kirkelig vigsel av likekjønnede par fordi det strider mot deres forståelse av ekteskapet. Disse tar likevel til etterretning både Kirkemøtets sammensetning og at slike liturgier derfor vil bli utarbeidet og implementert.

5. Kirkemøtet forutsetter at liturgi for inngåelse av ekteskap og forbønn for borgerlig inngått ekteskap mellom likekjønnede innføres som ordinære liturgiske ordninger. Disse gjøres gjeldende i hele Den norske kirke slik at alle kirkens medlemmer får inngå ekteskap i sin lokale kirke.

6. Kirkemøtet fastslår at prester har frihet til å velge om de vil foreta vigsel av likekjønnede par eller forbønn for borgerlig inngått ekteskap mellom likekjønnede. Andre kirkelig ansatte bør også ha en tilsvarende mulighet til ikke å medvirke.

Hva mener du?

Kommentar #51

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Takk og farvel

Publisert rundt 6 år siden

Jeg visste naturligvis hva du mener om den nye ekteskapsordningen, men det er bra at du endelig gir ditt syn til kjenne. Nå vet i alle fall de som har fulgt denne tråden hvor du står. Jeg synes imidlertid at det er svært beskjedent når du sier at du “heller mot den liberale siden”. Ditt engasjement er åpenbart atskillig sterkere.

 

Jeg har ingen interesse av metadebatter og kommer ikke til å delta i den. Jeg er imidlertid meget usikker på om du kan føre en troverdig metadebatt når du egentlig sympatiserer med og støtter det homoliberale synet. For det må da unektelig farge også ditt metadebattsyn? Du behøver ikke å svare på det spørsmålet for jeg sier takk og farvel på denne tråden.

 

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #52

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ingen interesse av metadebatter og kommer ikke til å delta i den.

Takk uansett for at du har deltatt i denne metadebatten. Metadebatter bør bedrives langt mer enn det gjøres og det er ikke noe som tilsier at en ikke kan bedrive den saklig selv om man har et bestemt syn i selve debatten. Og mitt engasjement på den liberale siden er nok ikke så sterkt, men det er vel heller slik at jeg blir skremt over på den liberale siden når en leser slikt som Larsen nettopp har linket til. Det er enkeltes konservatives etter min mening ufine debattering, som er mitt anliggende. Eksempelvis når det påstås at det som for meg virker som solid bibeltro teologi utifra Skriften alene, blir overfladisk betegnet som noe fra tidsånden. Det er drepende for en saklig debatt og blir vel sagt nokså tydelig også på den andre tråden om biskopenes vedtak.

Kommentar #53

Hans Petter Nøkling

0 innlegg  61 kommentarer

Forvirrende...

Publisert rundt 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Selv så tolker jeg ikke telefonkatalogen bokstavelig engang.

Hei Geir,

Lurte bare på, tolker du noe objektivt og bokstavelig? Hva med etiketten på medisin-flasken? Eller etiketten på boksen med rottegift? Mener du det finnes sannhet, eller er sannhet bare en relativ, subjektiv greie? Såvidt jeg skjønner - i denne saken mener du at begge synspunkt er like gyldige, er det riktig forstått? Både at man kan si at ekteskap er greit for samkjønnede, og samtidig ikke greit? Men er det mulig? Og hvis du ikke mener det, så må du mene at ditt eget synspunkt er det riktige, og det andre galt - men hva er da forskjellen på ditt, kontra andres synspunkt mtp sannhet? Begge hevder at man sitter med det sanne svaret, gjør man ikke det? Og ett av de må jo være sant? (Eventuelt ingen.. altså at Gud egentlig ikke ønsker at noen skal gifte seg, men det er det jo ingen som mener) 

Hvis Gud finnes, hva mener Han om ekteskapet? Det må vel være slik at enten er Han enig i at samkjønnede skal kunne gifte seg, eller så er Han det ikke? Han kan ikke både være enig og uenig i det, og si at alle synspunkt er like gyldige? Det er logisk umulig. For siden det er et synspunkt at "alle synspunkt er like gyldige", og det selvsagt også er et synspunkt at "alle synspunkt ikke er like gyldige", vel da er ikke synspunktet "alle synspunkt er like gyldige" sant, siden begge ikke kan være sanne samtidig. Dessuten finnes det jo plutselig en overdådig sannhet, nemlig sannheten at "alle synspunkt er like gyldige". Slik har relativismen såvidt jeg har forstått lidd nederlag fordi den inneholder en logisk selvmotsigelse som det blir umulig å tro på. Så kan man selvsagt innvende at ingen kjenner den hele og fulle sannheten, og det bør alle være ydmyke ifht. Men samtidig må det jo være noe, basert på det grunnlaget man besitter, som rettferdiggjør en posisjon som bedre begrunnet enn en annen. Å slå motparten i hodet med at han gjør seg til "bærer av den eneste sannheten" blir for meg bare uredelig. For hvis man mener noe annet, må man jo mene at man selv er "bærer av den eneste sannheten" da?

Kommentar #54

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans Petter Nøkling. Gå til den siterte teksten.
Hvis Gud finnes, hva mener Han om ekteskapet?

Takk for et godt innlegg som vel egentlig besvarer sine egne spørsmål. Hva Gud mener er jo hva teologien forsøker å finne ut. Og vi er jo alle klar over at teologien idag ikke har klare og entydige svar i alle spørsmål, fasiten er derfor ikke tilgjengelig. Jeg tror at vi ikke med sikkerhet kan si hva Gud mener om den nye ekteskapsloven. Det betyr ikke at vi ikke kan ha en mening om hva Gud mener, men at det er en subjektiv mening og at en bør være redelig nok til å si at den er det. Ingen er således "bærer av den eneste sannhet", men vi kan ha en mening av sånn cirka hva den kan være.

Det at jeg ikke tolker telefonkatalogen bokstavelig, er selvsagt ikke bokstavelig ment. Men det illustrerer forskjellene vi har i oss selv og våre utgangspunkt når vi leser Bibelen. Vi har alle våre fordommer (for å bruke ordet i Gadamers hermeneutisk betydning) og de innvirker på hva vi leser ut av Guds ord. Det jeg hevder er at det finnes ulike gyldige tolkningmuligheter av Skriften som er logisk konsistente ut fra våre fordommer. 

Jeg hevder ikke, som enkelte mener at liberale hevder, at det ikke finnes objektive sannheter eller en absolutt suveren Gud hvis sannhet vi skal bøye oss for. Jeg betviler bare vår mulighet til å få kjennskap i disse i en rekke av dagens aktuelle stridsspørsmål.

Kommentar #55

Hans Petter Nøkling

0 innlegg  61 kommentarer

Tolkning

Publisert rundt 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Det jeg hevder er at det finnes ulike gyldige tolkningmuligheter av Skriften som er logisk konsistente ut fra våre fordommer. Jeg hevder ikke, som enkelte mener at liberale hevder, at det ikke finnes objektive sannheter eller en absolutt suveren Gud hvis sannhet vi skal bøye oss for. Jeg betviler bare vår mulighet til å få kjennskap i disse i en rekke av dagens aktuelle stridsspørsmål.

Hei igjen Geir,

Et par spørsmål vedr det siterte bare. Ang. tolkning, hvis vi f.eks. ser på hva Jesus sier vedr. ekteskapet:

Han svarte: «Har dere ikke lest at Skaperen fra begynnelsen av skapte dem som mann og kvinne og sa: ‘Derfor skal mannen forlate far og mor og holde fast ved sin kvinne, og de to skal være én kropp.’  Så er de ikke lenger to; de er én kropp. Og det som Gud har sammenføyd, skal mennesker ikke skille. (Matteus 19:4-7)

Men fra begynnelsen av, ved skapelsen, skapte Gud dem som mann og kvinne. Derfor skal mannen forlate sin far og mor og holde fast ved sin kvinne, og de to skal være én kropp. Så er de ikke lenger to; de er én kropp. Og det som Gud har sammenføyd, skal mennesker ikke skille. (Markus 10:6-10)

Dette er jo det samme som går igjen i Edens hage om Adam og Eva, 1. Mos 2:24: Derfor skal mannen forlate sin far og sin mor og holde fast ved sin kvinne, og de to skal være én kropp.

Og hos Paulus vedr. hjem og familie, Efeserne 5:31: Derfor skal mannen forlate far og mor og holde fast ved sin kvinne, og de to skal være én kropp. 

Hvordan tolker du dette? Jeg har hørt en forsåvidt logisk gyldig tolkning, men jeg finner den ikke spesielt rimelig (nå er det jo rimelig mye som er logisk mulig og gyldig, men likevel svært usannsynlig ifht andre alternativer). Tolkningen jeg har hørt går altså ut på å si noe sånn som at hvis man sier at brokkoli er sunt, så utelukker ikke det at også gulrøtter kan være sunt. Overført - at Jesus har sagt at A er sunt, men det utelukker ikke at B også kan være sunt mtp ekteskap. Det er såklart logisk gyldig resonnering, men er det rimelig? Det er jo f.eks. ikke rimelig at når en kunde ber om å få kjøpe A, ja da er det bare å legge på alt det han ikke ba om også - fordi han ikke ba om å ikke få det i tillegg? 

Til det andre er jeg enig i at det nok finnes en rekke ting vi ikke har mulighet til å få kjenskap til. Vi kan jo tvile oss helt ned til Descartes-nivå også, men her har vi altså noe konkret (og relevant) i Bibelen vi kan forholde oss til. Da må vi jo spørre oss hva som er den beste tolkningen av dette? 

Kommentar #56

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans Petter Nøkling. Gå til den siterte teksten.
brokkoli er sunt, så utelukker ikke det at også gulrøtter kan være sunt.

Nå er jeg ikke teolog og holder meg stort sett borte fra å tolke enkeltvers her på forumet. Men jeg leser den tolkningen som mange har av disse versene som en naturalistisk feilslutning eller et er/bør-problem. Svært få kristne vil hevde at ekteskapet mellom en mann og en kvinne ikke er et gode og at det ikke er Gud som har grunnlagt den institusjonen. Hvis jeg skulle forsøke å lese disse versene bokstavelig er de vel mer i mot singelstanden (og det å bo hos sine foreldre!) enn homofilt samliv. Men vi vet idag at ikke alle er skapt for et heterofilt ekteskap, jeg tolker ikke disse versene som en fordømmelse av dem.

Og ja, vi må alltid spørre oss hva som er den beste tolkningen. Og da er vi allerede kommet langt når vi innrømmer for oss selv at vi har tolkninger og ikke den objektive sannheten.

Kommentar #57

Hans Petter Nøkling

0 innlegg  61 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Nå er jeg ikke teolog og holder meg stort sett borte fra å tolke enkeltvers her på forumet.

Ikke teolog her heller, men som troende er jeg nok nødt til å forholde meg til de aktuelle tekstene og forsøke å forstå etter beste evne uansett tenker jeg. Det ville vært rart om Gud krevde at man kun som ferdig opplært (når blir man egentlig det?) teolog, kanskje gammel og grå, skulle kunne ha muligheten til å forstå. 

Med naturaltistisk feilslutning (er/bør-problem) så tenker du på Hume antar jeg, og at man ikke automatisk kan utlede et "bør" fra en "er". Jeg er enig med deg i dette, ihvertfall hvis man har et naturalistisk verdensbilde uten Gud. Litt annerledes blir det kanskje om man inkluderer Gud i sitt verdensbilde, og at Gud har villet noe med skapelsen? En annen sak er jo om man kan bevise om homofili kun er biologisk betinget (født sånn/blitt sånn etc..), og såvidt jeg har skjønt har man ikke godt nok grunnlag for å kunne si det. Så når du sier at vi vet idag at ikke alle er skapt sånn, tenker du da på skapt av Gud i utgangspunktet sånn, eller noe annet? Her virker du jo også temmelig sikker, mens du tidligere har virket mer tvilende til tings objektivitet og sannhetsverdi.. Det synes jeg er litt spesielt, for det virker da for meg som du kommer inn med en litt mer forutinntatt posisjon her, istedenfor en mer "ærlig og på leit etter hva som er sant"-posisjon. Uansett, jeg er nok ganske agnostisk og usikker ifht akkurat dette, og tenker at jeg defor ikke vil bruke det som grunnlag for noe før det evt blir ganske mye bedre bekreftet.

Angående tolkning så er jo bokstavelig tolkning også en tolkning (uten at jeg er spesielt bokstavtolkende selv), og jeg er helt enig i at Bibelen ikke er Guds direkte siterte ord for ord. Likevel har jeg vanskelig for å se at akkurat dette ikke er ment bokstavelig, og for min del, når jeg tenker på konsekvensen for de aktuelle barna som planlegges inn i et liv uten den nødvendige retten til å få vokse opp med og motta kjærlighet og omsorg fra både sin faktiske far og mor, da har jeg ingen problemer med å se et godt begrunnet grunnlag for å beholde den tradisjonelle ekteskapsdefinisjonen her. Eksemplifisert her og her). 

Når du sier at dette heller mer mot singelstanden (og det å bo hos sine foreldre!) enn homofilt samliv (digresjon; her snakker vi om ekteskap, mens den gamle partnerskapsloven f.eks. hadde jeg ingenting imot), så antar jeg også at det da ikke er noe problem for deg at presten f.eks. kan lese dette høyt under ekteskapsseremonien, også blandt samkjønnede, f.eks? Er tolkningen god nok kan jo ikke det være noe som helst problem?

Ellers enig i at vi alle tolker tekster subjektivt (det finnes jo ingen annen måte - det er alltid et subjekt der), men det betyr ikke at det vi faktisk tolker og tror ikke har noen objektiv verdi heller, selv om vi må være ydmyke nok til å kjennegi at antakelig ingen av oss har forstått den fulle sannheten. Jeg tror jo det jeg tror fordi jeg tror det er sant, hvis ikke hadde jeg jo ikke trodd det, men trodd noe annet. Og jeg er svært tvilende til at folk faktisk mener at det de selv tror er sant, ikke har verdi for andre enn seg selv. Slik har ihvertfall ingen jeg har pratet med oppført seg (når vi ser bort ifra opplagte subjektive opplevelser ihvertfall - som opplevelsen av smaken av iskrem f.eks). Alle argumenterer for sin egen posisjon fordi de tror det er sant for andre også. Hvis ikke hadde det jo ikke vært noe særlig poeng i å dele det med andre engang, enda mindre la seg irritere eller hisse opp over at andre mener noe annet.

Vel, jeg skal ikke dvele så mye mer i dine teologiske tolkninger, men jeg må si jeg savner en skikkelig og bedre begrunnet Bibel-tolkning fra den liberale fløyen her enn den jeg har hørt til nå, og tenker at det fint går an å si til noen at man mener noen gjør eller tror noe som er galt (det gjør og sier vi alle uansett) uten at vi fordømmer dem til helvetes ild eller noe sånn av den grunn. Vil de ikke tro meg om jeg mener noe, helt greit såklart, men jeg tror det likefullt. Og jeg føler meg ikke særlig tråkket på dersom noen sier jeg tar feil heller.

Kommentar #58

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans Petter Nøkling. Gå til den siterte teksten.
Det ville vært rart om Gud krevde at man kun som ferdig opplært (når blir man egentlig det?) teolog, kanskje gammel og grå, skulle kunne ha muligheten til å forstå.

Ja, det ville jo være rart og egentlig meget trist.

Ved naturalistisk feilslutning (egentlig er det Moore som har den, men den ligner på Humes er/bør) kommer vi fort inn på ord som skaperorden og naturrett. Jeg er ikke tilhenger av noen av disse begrepene og henviser til en god debatt (siden de andres innspill var gode) om dette her og mer konkret om det aktuelle temaet her.

Jeg har ikke tenkt å gå inn i en debatt her om "født sånn eller blitt sånn". Jeg tror at homofile er født sånn, så er det to ytterpunkter, homofili og heterofili. Men mellom disse ytterpunktene finnes det også mange mennesker plassert fra skapelsens side. Det er iallfall det min egen erfaring, hva jeg har lest i forskningen og hva jeg synes er logisk. De linkene du har er interessante, men jeg kan ikke se at de utgjør noe vitenskapelig alternativ for meg. Så er det et spørsmål om troen på vitenskapelige "sannheter" skal behandles annerledes enn religiøse sannheter. Det synes jeg. Er det tilnærmet enighet blant våre vitenskapelige eksperter får vi tro at det er slik objektivt, slikt som for eksempel i klimasaken. Klima"realistene" har jeg ikke stor sans for, som sikkert allerede skjønt.

Nå er det ennu ikke bevist at barn vokst opp med foreldre av samme kjønn kommer fra det annerledes enn andre. Tvert imot har det vel vært forskning som tyder på det motsatte. Uansett er jeg ikke enig i at barneperspektivet skal hindre en ekteskapsinngåelse (men det handler om hva en legger i ekteskapsbegrepet, forplantningsmuligheter er ikke innenfor der, mener jeg). Den gamle partnerskapsloven kunne godt vært endret slik at partnere har samme rett til barn som gifte, det er egentlig utenfor hva vi diskuterer her, mener jeg.

Angående selve seremonien og tekstene som leses, så er jeg på linje med hva som skrives her

Ellers er jeg enig i det du skriver om tolkning og hva vi selv oppfatter som sannhet. Men jeg anbefaler alltid en viss ydmyk tilnærming her og bryter sikkert selv mot det ofte nok. Og jeg savner også en bedre begrunnet bibelsk tolkning fra den konservative fløyen. Formodentlig finnes de der ute, både de liberale og konservative. https://kirken.no/globalassets/kirken.no/migrering/protokoll-bm-oktober-2013.pdf og http://imf.no/wp-content/uploads/2013/02/samlivsetikk_-_hele_boka.pdf er jo noen forsøk.


Takk forøvrig for et langt svar som jeg dristet meg til å besvare i arbeidstiden.  

Kommentar #59

Hans Petter Nøkling

0 innlegg  61 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Nå er det ennu ikke bevist at barn vokst opp med foreldre av samme kjønn kommer fra det annerledes enn andre. Tvert imot har det vel vært forskning som tyder på det motsatte. Uansett er jeg ikke enig i at barneperspektivet skal hindre en ekteskapsinngåelse (men det handler om hva en legger i ekteskapsbegrepet, forplantningsmuligheter er ikke innenfor der, mener jeg). Den gamle partnerskapsloven kunne godt vært endret slik at partnere har samme rett til barn som gifte, det er egentlig utenfor hva vi diskuterer her, mener jeg.

Det vil ta litt tid å pløye gjennom alt du har referert til, og jeg har ikke allverdens tid akkurat nå, men jeg setter stor pris på at du refererer meg til ting du finner overbevisende. Jeg skal kikke nærmere på det etterhvert, så takk skal du ha.

Når det gjelder vitenskapen og forskningen rundt barn vokst opp med foreldre av samme kjønn kjenner jeg at jeg er litt skeptisk. Det finnes forskning som viser begge deler, og hvilken som er mest mulig objektiv er vanskelig å bedømme - men jeg registrerer altså forskere som påpeker svakheter i forskningen, bias o.l. Uansett mener jeg at man ikke har noen som helst rett til å frata et barn muligheten til egen far og mor på forhånd. Barn kan såklart ha det godt både hos like-kjønnede og ulike-kjønnede. Kjærlighet er ikke betinget av kjønn selvsagt, men far og mor er ikke noe man skal begynne å frarøve barnet med viten og vilje på forhånd synes jeg. Bryr man seg ikke om dette selv, helt greit, men det kan man ikke overføre til at barnet automatisk skal mene det samme om. Noen vil finne dette som en urett, noe de har blitt fratatt (noen kanskje ikke før i voksen alder), og jeg viste til 2 damer som er ekte eksempler på det. Man tråkker over en grense her, og grensen ligger hos barnet som ikke har egen stemme, og dermed blir prisgitt de voksne. Det er dette jeg tenker på, og som forklares så mye bedre enn jeg får til her. Den gamle partnerskapsloven kunne vel også evt blitt utvidet med tilsvarende juridiske rettigheter for samkjønnede som for ektefeller (med unntak av barn), men jeg skjønner at du mener at dette med barn ikke er problematisk, uten at jeg altså er enig med deg i det.

Vel, det var det jeg fikk tid til å svare akkurat nå, andre ting kaller. Takk igjen for lenkene, de skal jeg se nærmere på etterhvert.

Kommentar #60

Hans Petter Nøkling

0 innlegg  61 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror at homofile er født sånn, så er det to ytterpunkter, homofili og heterofili. Men mellom disse ytterpunktene finnes det også mange mennesker plassert fra skapelsens side. Det er iallfall det min egen erfaring, hva jeg har lest i forskningen og hva jeg synes er logisk.

Hei igjen,

En kort kommentar til dette også bare. Jeg ser du ikke ønsker å gå inn i en debatt om dette, men det blir man vel nødt til når man bruker det som et premiss i en eller annen sammenheng. Det må jo være sant at homofile er "født sånn" for at premisset skal ha gyldighet for det første, og at det faktisk er slik at Gud har skapt disse slik - slik som du hevder/tror. Du nevner at mellom ytterpunktene (homofili / heterofili) så finnes det mange mennesker plassert fra skapelsens side. Betyr det at du mener at Gud har skapt mennesker med eksempelvis både pedofile, nekrofile, zoofile og polyamorøse legninger også? Du har jo også mennesker som sier de forelsker seg i ting og bygninger, er disse også skapt slik? Rettferdiggjør det en legitimering av å leve dette ut også, slik du ser det (dersom alle partene som kan samtykke ønsker det)? Hvis ikke, hvorfor skapte så Gud de slik? Driver han bare gjøn med de? Om/når vi kan, bør vi f.eks. lovliggjøre utsortering av noen av disse egenskapene i genmaterialet deres før de fødes?

Selv er jeg agnostisk ifht dette som nevnt, og mener at vitenskapen (selv om det sjelden nevnes i aviser o.l.) foreløpig ikke kan konkludere den ene eller andre veien her. Det finnes forskning som støtter begge sider, det finnes en del svakheter i forskningen, og det finnes forskning som ved neste forsøk (vitenskap skal jo helst være etterprøvbar) ikke konkluderer med samme resultat. Dette nevnes sjelden i aviser o.l., men derimot har jeg registrert at det gjerne bare fortsettes å pushe på med de samme forskningsresultatene som støtter opp under det som støtter egen sak, selv om kanskje forskningen er forsøkt reprodusert, men da med annet resultat. Videoen jeg henviste til viser en del av dette. Den er laget av en kristen (var ikke før btw) biolog som heter Rich Deem, som ihvertfall slik jeg oppfatter ham og hva jeg har forsøkt å finne litt ut av - virker oppriktig og ærlig. Han er knyttet til organisasjonene reasons.org og godandscience.org. Jeg er kanskje ikke helt enig i absolutt alt de står for, men de har mye bra og er seriøse dyktige folk utifra det jeg har sett.

Kommentar #61

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans Petter Nøkling. Gå til den siterte teksten.
Betyr det at du mener at Gud har skapt mennesker med eksempelvis

Bare en enda kortere kommentar fra min side. Gud har vel skapt alle mennesker. Det tror jeg på som kristen. Mange mennesker har fra starten av (og mange opplever jo aldri en fødsel da en spontanabort stopper dette) noe som vi ikke ser på som gode egenskaper, hverken psykososiale eller fysiske. Jeg tror ikke på en blank start - tabula rasa. Hvorfor Gud ikke skaper oss alle perfekte er en del av det ondes problem og for langt å komme inn på her nå. Men jeg må presisere at jeg ikke anser homofili som et avvik fra det perfekte eller en defekt. Og om en er født sånn eller blitt sånn er igrunn ikke av stor betydning for de teologiske eller etiske sidene vedrørende homofili, hvilket er logisk utifra min avvisning av naturretten.

Kommentar #62

KJ T

7 innlegg  30 kommentarer

Bibeltru kristne bør alle som ein forlata den andeleg havarerte kyrkja

Publisert rundt 6 år siden

Bibeltru kristne bør alle som ein forlata den andeleg havarerte kyrkja og la den daude religiøse kyrkja segla vidare utanfor stupet. Bruk kreftene andre plassar.                             

Markus 6, 11:   

"Er det et sted de ikke tar imot dere og ikke vil høre på dere, så dra derfra, og rist av dere støvet under føttene til et vitnesbyrd mot dem."

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere